ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1997

שינויים בנוסחת הקפיטציה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', כ"ג בכסלו התשנ"ח. 22.12.1997. בשעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

מוזמנים; גבי בן-נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

מיה מוהליבר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דני בן-ארי, משרד הבריאות

עו"ד יורה קרנות, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר, ס/היועץ המשפטי, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ברנדיני שוורצנברג, ההסתדרות הרפואית

ד"ר צבי קוליקובסקי, ההסתדרות הרפואית

טל אבידן, ראש אגף התקציבים, קופת-חולים כללית

זאב וורונברנד, סמנכ"ל קופת-חולים כללית

אורלי אורי, קופת-חולים לאומית

עו"ד עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

ד"ר טוביה חורב, קופת-חולים מאוחדת

יצחק גנור, ראשד אגף הכספים, קופת-חולים מכבי

פרנסיס ווד, כלכלן ראשי, קופת-חולים מכבי

גל הרשקוביץ, רפרנט בריאות, משרד האוצר

ג'ק חביב, מכון ברוקדייל

ד"ר ברוך רוזן, מכון ברוקדייל

רויטל גרוס, מכון ברוקדייל

ד"ר ישראל איילג, בית-חולים סורוקה

אתי פרץ, יועצת שכונות

מידד גיסין, איגוד חולי סטומה

דליה אור, אירגון סי.אף.

רבקה ארוטשס, אירגון "ביחד"

שלמה בן-יונה, אירגון צרכני בריאות

לבנה כהן, אירגון צרכני בריאות

ד"ר כרמל שלו, שדולת הנשים, האגודה לזכויות האזרח

בישראל

רחל אופיר, האגודה למלחמה בסרטן

רות גולדברג, יו"ר עמותת אלצהיימר בישראל

- ד"ר שמואל מורן, עמותת אלצהיימר בישראל

נורית פלמון, עמותת אלצהיימר בישראל

עודד מור, עמותת אלצהיימר בישראל

ד"ר שלמה גנאור, עמותת אלצהיימר בישראל



שושנה אפרת, עמותת אלצהיימר בישראל

יעקב בן-חיים, עמותת אלצהיימר בישראל

ינון שנקר, פרוייקט איידס, ירושלים
יועץ משפטי
משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שינויים בנוסחת הקפיטציה



שינויים בנוסחת הקפיטציה

היו"ר מקסים לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

בזמנו קיימנו דיון על נוסחת הקפיטציה, ואז למעשה נוצר ויכוח בין הקופות

לביו משרד הבריאות. חלק מהקופות וחלק מהאנשים שהתייחסו לנושא אמרו

שהנוסחה היא לא טובה, ואמרו שבעצם יש להם הערות לנוסחה. אז אדם כמוני

צריך להכריע בסוגייה הזאת וזוהי סוגייה מקצועית. זאת לא סוגייה שקשורה

להחלטה אלא זו החלטה פרופר מקצועית שבה צריך להכריע מבחינה מקצועית.

לכן לקחנו את מכון ברוקדייל כדי שהוא ינסה לבדוק את הנוסחה כפי שהיא

היתה וינסה להתמודד איתה ולחוות את דעתו בשאלת הנוסחה כפי שהיא מוצעת

לוועדה. למעשה עברה תקופה של כתשעה חודשים ואנחנו הארכנו את זה בחצי

שנה ועכשיו אנחנו רוצים לאשר את נוסחת הקפיטציה. אני מציע שנשמע את ג'ק

חביב ממכון ברוקדייל שיאמר את דעתו על העבודה שנעשתה, ואחר-כך האנשים

יביעו את דעתם.

ג'ק חביב; התבקשנו על-ידי יושב-ראש הוועדה לבחון את

הדעות השונות לגבי השינויים המוצעים בנוסחת

הקפיטציה וגם לבחון אותם על רקע הספרות המקצועית בנושא. קיימנו מערכת

של התייעצויות עם כל הקופות, עם מומחים מישראל, עם מומחים מחו"ל, מערכת

התייעצויות מאוד אינטנסיבית. שמענו את כולם והיתה לנו התדיינות עם

כולם.

מצאנו שהיו הרבה הצעות לשינויים בנוסחת הקפיטציה. כל קופה הציעה שינוי

אחר והתנגדה לשינויים אחרים, וזה טבעי. ניסינו לעשות סדר בעניין. ברקע

הדברים, אני רוצה להזכיר לכולנו שיש שני שיקולים הקשורים לקביעת נוסחת
הקפיטציה, שתי מטרות בנוסחת הקפיטציה
(1) להבטיח שתהיה חלוקה כמה שיותר הוגנת בין הקופות בהתאם לצרכים של

המבוטחים. גם כדי לא להעניש קופה שמטפלת יותר בזקנים או בעניים או

ביותר חולים. זו מטרה אחת חשובה של נוסחת הקפיטציה.

(2) ליצור מערכת תמריצים הוגנת - כדי שיהיה עניין בקופה, תהיה נכונות מצד

הקופות גם לשרת את האדם היותר זקן, את האדם היותר עני וכד', ושיהיה

רצון לטפל בהם כמו שצריך.

אלה שתי המטרות העומדות בפני נוסחת הקפיטציה. אין אף נוסחה שתמלא את

שתי המטרות האלה באופן מלא, באופן אופטימלי, כי גם אם ברמה העקרונית

אפשר להגדיר נוסחה כזאת, יש המון המון בעיות ביישום של העקרונות

היפים, כי מערכת הנתונים, בסיס הנתונים והמטודולוגיה הדרושה כדי לממש

הרבה מהעקרונות היפים אינה קיימת. יש גם לציין שהנוסחה שיש היום בישראל

היא נוסחה שהיא בין המתקדמות מבין ארצות המערב. אין ארץ שבה יש כיום

ביטוי ליותר דברים מאשר אנחנו נותנים להם ביטוי. יש ספרות, יש

נסיונות, יש רעיונות איך לשפר, איך לעשות יותר, ואנחנו לוקחים את זה

בחשבון.

זה כרקע של הדברים, ועכשיו אני ניגש להצעות עצמן.

היו"ר מקסים לוי; כולם קיבלו את הנוסחה. אם למישהו יש הערות

לגבי הדוח, יציג אותן עכשיו ואתה תענה.



יורה קרנות; צריכה להיות התייחסות מיוחדת ליולדות, כי זה

דחוף עד ה-31 בדצמבר. בחוק ההסדרים לפני שנה

היולדות הוצאו מהסל, לכן אנחנו שינינו את הנוסחה כך שזה מבטא את גיל

הפוריות. בנקודה הזאת אנחנו צריכים את הבקשה שהפעם התיקון יהיה ללא

הקצאה עצמית. זו הבקשה שלנו.

אורלי אירי; אני מקופת-חולים לאומית.

יש פה נסיון לעדן את נושא הקפיטציה הקיימת

וזה בעצם נסיון מבורך. אנחנו מקבלים את רוב ההמלצות. כולנו יודעים שיש

קופת-חולים אחת שמטפלת באוכלוסייה ברמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר,

ושתי קופות מטפלות ברמה סוציו-אקונומית גבוהה יותר. יש לזה השפעה לא רק

על השימושים אלא גם על אפשרות הגבייה של הקופות שהן האוכלוסייה היותר

נמוכה, ואני חושבת שבהחלט יש מקום להכניס את זה לנוסחה.

דבר נוסף זה הקטע הזה של מצב בריאות. אני בהחלט מסכימה שיש מקום

להכניס את זה, אבל ישנן בעיות כי צריך להגדיר מה זה מצב בריאות. לפחות

אצלנו ישנה הגדרה פחות או יותר מי האנשים שהם חולים במחלות לב וכוי,

ואני חושבת שזה שלב ראשון שאפשר להתקדם איתו להגדרת מה זה מצב

בריאות.

בנוגע להמלצה מספר 4, רמת השירות בפריפריה. יש השפעה לרמת השירות

בפריפריה. נכון שיש טענות שההוצאה שם לנפש המשוקללת היא יותר נמוכה,

בגלל הנושא של הנגישות, אבל ישנן מרפאות, לפחות אנחנו מחזיקים מרפאות,

גם עם 300 ו-500 חברים, כאשר עצם הסיבה לפתיחת מרפאות כאלה היתה אולי

אידיאולוגית, או אולי היתה ברמה שאנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לתת שירות

במקומות קטנים, אפילו עם אלף נפשות, והיום בערך 50 או 40 אחוז מהמרפאות

שלנו משרתות אוכלוסייה מאוד קטנה. לכן ההוצאה הקבועה לנפש משוקללת היא

גבוהה ואנחנו משלמים שם הוצאות על מיגון, כאשר השירותים הם מעבר לקו

הירוק, ואבטחה, ומשלמים במיוחד לרופאים שמגיעים לשם גם כדי לראות חולה

אחד. אני חושבת שיש בהחלט מקום להכניס את זה לתוך הנוסחה.

הדבר הרביעי שאנחנו מקבלים ויש לנו איזו שהיא התייחסות מיוחדת זה בנוגע

להוצאות הפיתוח. אני גם חושבת שבמקרה זה צריך להתייחס להוצאות הפיתוח.

קצת קשה לי לקבל את הקטע הזה של שכר-דירה, אבל למה אני חושבת שצריך

להתייחס להוצאות הפיתוח? כי המצב הוא דינאמי בין הקופות. יש קופות

שגדלות ויש בעצם קופה אחת שהיא קטנה. הוצאות הפיתוח, אנחנו חושבים

שצריך להתייחס לדלתא. זאת אומרת, קופה שגדלה, היא צריכה לקבל התייחסות

גדולה יותר בנוסחה בקטע של הפיתוח.
זאב וורונברנד
סמנכ"ל קופת-חולים כללית.

אני קודם כל מצטרף למבוא שאומר שאנחנו

מדברים על נוסחה שצריכה להיות נוסחה הוגנת ונוסחה שלא תעדיף כמובן

אוכלוסיות מסויימות. אני גם מסכים להמלצה של ד"ר ג'ק חביב שהנוסחה

צריכה להיות פשוטה, שגם המנהלים בקופות יבינו את הנוסחה הפשוטה וגם

קובעי המדיניות. אני גם מסכים שהנוסחה הזאת צריכה להיבחן אחת לתקופה,

נגיד אחת לשלוש שנים, והיא לא תהיה נוסחה דינאמית כל הזמן, כדי שלא

ינתבו אנשים ממצב א' למצב ב'. זאת אומרת, צריכים לצלם מצב.

כל ההמלצות שמוצגות כאן, בעיני אלה הן המלצות מקובלות ואני לא רוצה לתת

חוות דעת להמלצה כזו או אחרת. אני הייתי מיישם את כל ההמלצות שרשומות



שם כמיקשה אחת. הבעיה המרכזית שלנו היא בקטע של לוחות הזמנים. אנחנו

רואים את הנושא המרכזי ביותר, החשוב ביותר, לבצע תיקון מיידי ואפילו אם

זה תיקון ביניים במצב. אני רוצה להזכיר למשל דוח שיצא רק אתמול בלילה,

דוח שהזמין משרד הבריאות שכבר ציטטו אותו בעתון בשבועיים האחרונים, דוח

שנקרא דוח ויטקובסקי. הלך משרד הבריאות ועשה השוואה בין ארבע הקופות על

החצי הראשונה של 1997, ואני מקריא רק שני דברים מתוך הדוח.

(1) התפלגות המחלות הקשות בקופת-חולים כללית, פי שלוש ממכבי ומאוחדת

ופי שתיים מלאומית. אז יגידו כולם שהרי על מחלות קשות, יש פיצוי

ספציפי, אז אם יש פיצוי ספציפי, למה אין מודעות בעתון ולמה כל

הקופות האחרות לא אומרות תבואו אלינו עם מחלות קשות? זה אומר דרשני

וזה אומר תיקון מיידי וגם תיקון ביניים.

(2) דרך האישפוז. הדוח שיצא אתמול בלילה לחצי השנה הראשונה אומר - זה

דוח של משרד הבריאות לא דוח שלנו, חתום עליו יעקב נבו - שבקופת

חולים כללית האישפוז הוא 50 אחוז יותר מהקופות האחרות. זאת אומרת,

אצלנו זה 55 אחוז מההוצאה ובקופות אחרות זה 35 אחוזים. אני רוצה

להגיד שזה נכון במחוזות שלנו בבתי-החולים. אני לוקח את מחוז

ירושלים שלאף קופה אין כאן בית-חולים. במחוז ירושלים אפשר לראות

בגדול בקופה שלנו את האחוז שלה מול קופת חולים מאוחדת שהיא גדולה

מאוד את האחוז שלה.

אני אומר שצריך תיקון מיידי. אם אני לוקח את הפרמטרים כמו שהציג הדוח,

כמו שהציג מכון ברוקדייל ואני עושה בדיקה ראשונית קלה מאוד מה פירושו

של אדם שהוא לא במעגל העבודה, מה פירוש השתכרות, בתחושה שלי שכאשר

תסתיים העבודה של מכון ברוקדייל, ידברו על תיקון הקפיטציה בין ארבעה

לחמישה אחוזים. זו התחושה שלי.

בינתיים קופת-חולים כללית עשתה עבודה באמצעות שני פרופסורים נכבדים

לסטטיסטיקה, דוח של פרופסור קמיל פוקס, שהראה שאם לוקחים תיקון ביניים

בלבד על שנה מסויימת, אפשר בזהירות, בזהירות הכי קטנה, לבצע תיקון

מיידי של בין אחוז וחצי לשני אחוזים.

לכן המלצתי ומסקנוני היא שלמרות העבודה הנכבדה - אני תומך בכל הסעיפים

שלה, גם סעיפים שהיה נדמה כאילו אני מסתייג מהם כמו פריפריות אבל אני

כן תומך בהם - צריך לתת פתרון ביניים מיידי שיתן לנו פתרון

לשנתיים-שלוש הקרובות עד שיישמו את מסקנות הוועדה הזאת. אנחנו עשינו

סקר מאוד פשוט שמראה שקופת חולים כללית צריכה לקבל תיקון מיידי של אחוז

וחצי, קופת חולים לאומית צריכה לקבל 1.3 אחוז, על חשבון ביניים. פשוט

לקחנו שנה מסויימת לפני שייעשו העברות ולפני שייעשו שינויים ויעשו את

האיזונים המיידיים על-סמך מה היה. תיקון ביניים. אני מציע שעבודה כזו

תוזמן מטעם מכון ברוקדייל כדי לתת תשובת ביניים לפתרון ביניים והעסק

הזה צריך להיות תוך שלושה חודשים. חייבים לא רק שלא תהיה אפליה אלא

שיהיה תיקון הפוך, שיתחילו לחפש את אותן אוכלוסיות ושהקופות לא ידחו

אותן.
יצחק גנור
ראש אגף כספים, קופת חולים מכבי.

המטרה שלנו כאן זה להביא בצורה הטובה ביותר

את הנוסחה של כל אחת מקופות החולים, אבל יחד עם זאת הדרישה מהנוסחה

שתהיה פשוטה וברורה. הנוסחה צריכה לאפשר לקופות החולים לתכנן את



ההתנהגות שלהן. זאת אומרת, הנוסחה חייבת להיות קבועה לאורך זמן ואני

חושב שכולנו מסכימים שצריך להיות איזה שהוא מצב שלא משנים כל יום או

לפי מצב קוניקטוראלי כזה או אחר את הנוסחה לחלוקה בין הקופות. לדוגמא,

הציעו שלפי השאלה האם אדם עובד או לא עובד יוכלו לקבוע אם ההוצאה לגביו

גבוהה יותר או נמוכה יותר. אבוי לנו אם אנחנו נתחיל לתקצב את הוצאות

הבריאות בהנחה שאדם לא עובד וזהו זה. אדם צריך לעבוד ולא להתייחס למצב

שכולנו מקווים שהוא זמני ולא מצב שהוא כאילו קבוע ולפי זה נקבע

התשלום.

תמר גוז'נסקי; נתת את הדוגמא של אבטלה, אבל מה עם המחלות

הכרוניות? אם הדבר מאוד ברור לעין. מחלה

כרונית, אדם חלה והוא כבר לא יחזור להיות בריא לפי כל הגדרה. אם אתה

רואה פה אפליה ברורה, למה לחכות שלוש שנים?
יצחק גנור
האפליה הזאת מתוקנת. האפליה הזו תוקנה בחוק.

יש רשימה של מחלות קשות שהכסף מחולק.

תמר גוז'נסקי; למה אנשים שהם חולים כרוניים לא מתחלקים

באופן שווה בין הקופות?
יצחק גנור
מי אמר שהם לא מתחלקים באופן שווה? אין שום

הוכחה שזה לא כך. אין שום הוכחה ואין שום

נתון שמוכיח שהחלוקה היא שונה. הנוסחה הזאת מנסה לנבא באמצעות הגיל

בצורה הטובה ביותר את התפלגות ההוצאות בין הקופות. מאחר ועם הגיל

מתרבות המחלות הכרוניות, לכן גם גיל מבוגר יותר מקבל יותר כסף. יש מעט

מאוד אנשים בני 25-30 שחולים במחלת לב או בסכרת או במחלות אחרות. הגיל

אמור לנבא את כל הדברים האלה, ובעצם זה מהווה את הסה"כ של כל המחלות.

למה בכל-זאת הוציאו את המחלות הקשות? כי יש מחלות מאוד מיוחדות כמו

דיאליזה שעולה קרוב ל-200 אלף שקל בשנה והיא לאו דווקא קשורה לגיל.

זאת אומרת, הגיל לא מנבא את המחלה הזאת בצורה כל כך טובה, מה גם שיש

בארץ בסה"כ נדמה לי 2,500 חולי דיאליזה וזה מספר קטן מדי מכדי לחלק

אותו לפי נוסחת הקפיטציה. אבל אם מדברים על שינוי שמתייחס להוצאה

מיוחדת ספציפית וגדולה, בואו נוציא את ההפריה החוץ-גופית מהקפיטציה

ונגדיר אותה גם כן כמחלה קשה. הפריה חוץ-גופית זו הוצאה גדולה מאוד

שמגיעה ל-50-60 אלף שקל בשנה, הגיל לא מנבא אותה ולהיפך, זה הפוך

לנוסחת הגיל, י זה גם לא נכלל באותן נוסחאות שמתוכן שאבו את הנתונים כאשר

בנו את נוסחת הקפיטציה.

לכן, אם מדברים על שינויים, יש הרבה שינויים.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
נושא הקפיטציה מזכיר לי את הנושא של קרנות

הפנסיה וכך הלאה והחלוקות לכאן או לכאן.

כאשר יבוא היושב-ראש אני אציע לו לקיים דיון, אולי לא כאן, בשקט, בנחת,

כי צריך חוץ מהעמדות השונות, לגבש גם איזו שהיא עמדה משותפת.

ברשותכם, אני אעבור לאישור התקנה ואני מבקש הסבר. בינתיים יחזור

היושב-ראש והוא יחליט מה הוא רוצה לעשות עם הנושא הזה.
גבי בן-נון
אני רוצה לומר מילה לגבי מהות התקנה. התקנה

הזאת בעצם שונתה ב-1997. בזמנו, כאשר החליטו

להחזיר בחזרה את הנושא של יולדות לביטוח הלאומי, היה צריך להתאים את

נוסחת הקפיטציה. אם לא היינו עושים את השינוי הזה, לא היה דיון בנושא

הקפיטציה לפחות בקטע הזה. התאמנו את הנוטחה לעובדה שהוצאנו את היולדות.

זה הכל. אין פה כל שינוי מעבר לזה. מכיוון שהאישור שניתן, כשעשינו את

השינוי, היה לחצי שנה ואחרי כן הוא נדחה לעוד חצי שנה, אז נוצר פה איזה

שהוא תהליך שבעצם בכל חצי שנה אנחנו צריכים להיפגש כאן כדי לחדש אותו

ולהאריך אותו.

הבקשה היחידה שלנו היא שבסיפא נמחק את התאריך, נשאיר את הנוסחה הזאת.

תמר גוז'נסקי; זה מקובל על הקופות?
גבי בן-נון
מדובר פה על חלוקה של עוגה נתונה בין

הקופות. לכל קופה, סביר להניח, יש את

האינטרסים שלה לכלול בנוסחת הקפיטציה אותם משתנים שמגדילים את חלקה.

ברגע שמגדילים את חלקה, אוטומטית מצטמצם חלקם של האחרים.

תמר גוז'נסקי; אתם כגוף אובייקטיבי חושבים שהמצב הנוכחי

הוא האופטימלי?
גבי בן-נון
כן. בעקרון כרגע, ברמת הידע וברמת המגבלות

האחרות במפורש כן. אנחנו חושבים שהבעיה כיום

היא לא חלוקת העוגה אלא נפח העוגה. זו הבעיה של מערכת הבריאות היום ולא

איך היא מתחלקת כרגע בין הקופות.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
היות ומנהלת הוועדה העבירה לקופות החולים את

התקנון ולא קיבלנו תגובה, אנחנו יוצאים

מנקודת הנחה שזה מקובל על הקופות. האם יש מישהו אחר שלא מהקופות שרוצה

להעיר משהוי

תקנות ניטוח נריאות ממלכתי, הקצאת קופת חולים (תיקון), התשנ"ז-1996

(תיקון), התשנ"ח-1997.

נתוקף סמכותי לפי סעיפים 17 ו-60 לחוק ניטוח נריאות ממלכתי, נהסכמת שרי

האוצר והעבודה והרווחה, לאחר ששר הענודה והרווחה אישר כי נידי המוסד

הכלים לחישונ מספר המנוסחים המשוקלל, ונאישור ועדת הענודה והרווחה של

הכנסת, אני מתקין תקנות אלה. תיקון תקנה 2. נתקנה 2 לתקנות ניטוח

נריאות ממלכתי, הקצאה לקופות-חולים (תיקון), התשנ"ז-1996 - זאת אומרת,

אותה נוסחה שתוקנה בדיוק לפני שנה בדצמבר 1996 ויש לכם אותה בתוך

הדו"ח. באותו תיקון, אותה מגבלה של ששה חודשים, היא מבוטלת - המלים ני

נטנת התשי"ח, 31 נדצמנר 1997, יימחקו.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
מי בעד? התקנה אושרה.

טל אנידו; התקנה אושרה, אבל אני חושבת שאסור להפסיק את

העבודה בנושא נוסחת הקפיטציה. אם הנוסחה הזו

אושרה כפי שהיא ולא יהיו דיונים עתידיים, אנחנו בבעיה.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
אמרתי שנושא הקפיטציה הוא נושא רציני וכבד

שמשליך על העתיד למשך שנים רבות. לכן מן

הראוי לדון בו ולא תוך כדי לחץ. אני רוצה להציע ליושב-ראש שאנחנו

נעצור כאן משום שאין טעם לדיון שאנחנו מקיימים היום וגם לא תהיה לו

תכלית.

אם מישהו רוצה להתבטא כדי שדבריו יהיו בפרוטוקול, בבקשה.
זאב וורונברנד
טיפול במחלות קשות בנוסחת החוק, פותר את

הבעיה של מחלות כרוניות. יש 3000 חולים

במחלות קשות ו-700 אלף חולים כרוניים. הנוסחה מטפלת רק ב-3000 החולים

ולא מטפלת ב-700 אלף החולים.
תמר גוז'נסקי
נוסחת הקפיטציה לפי גיל פותרת את בעיית

המחלות הכרוניות.
זאב וורונברנד
היא איננה פותרת.

תמר גוז'נסקי; זו טענה שצריך להוכיח אותה כך או כך.

זאב וורונברנד; בקופת-חולים כללית, ואנחנו מסוגלים להוכיח

את זה, בכל קבוצת גיל יש יותר חולים כרוניים

מאשר בקופות אחרות. בקופת חולים כללית יש 80 אחוז של חולים כרוניים

מכלל אוכלוסיית המדינה והקפיטציה היא 65 אחוזים. אלה עובדות. נוסחת

הקפיטציה לא מטפלת עד הסוף בנושא הזה.
עוזי סלנט
אין שום ספק שאפשר לשקלל את נוסחת הקפיטציה.

הבעיה היא חוסר נתונים. יכולים לומר שלאחד

יהיו נתונים כאלה ולשני נתונים אחרים, אבל אין נתונים למשל על

תחלואה.

תמר גוז'נסקי; אין לקופות או אין למשרד?

עוזי סלנט; אין בכלל נתונים על תעודות זהות. תעודות

זהות למחלה, אפשר למצוא מה שיש בבתי-החולים.

אם הדאטה יהיה שם מרוכז, יכול להיות שבתחום בתי-החולים אפשר. יש הרבה

מאוד מחלות כרוניות ותחלואה רגילה לאנשים בריאים. ילד שנולד, הוא גורר

אחריו הוצאות גדולות מאוד. הבעיה היא בתחום המידע. זאת אומרת, אם

תיווצר איזו שהיא אפשרות ליצירת קובץ שיכלול בתוכו אינפורמציה. אני לא

מדבר על צרכני תרופות. זאת לא רק בעיה של חולים כרוניים.

תמר גוז'נסקי; במקרה של חולים כרונים, כל קופה יודעת, זה

רשום אצלה.

עוזי סלנט; הבעיה היא קודם כל בעיה של מידע.

יש בעיה בתחום העקרונות. צריך לשקול אם

נוסחת הקפיטציה צריכה רק לחזות הוצאה עתידית כאשר היא לוקחת בחשבון גם

את העלויות של סל המימון ואת שיטת העידכון של סל המימון, את נושא עלות

התשומות למשל, האם צריך להכניס איזה שהוא מרכיב של עלות תשומות בתוך

נוסחת הקפיטציה כי אנחנו הרי רוצים לעשות חלוקה הוגנת. אמר נציג



קופת-חוליס כללית שיש אחוז כזה או אחר של חולים כרוניים, אבל אי-אפשר

להוכיח את זה, אבל נניח שזה נכון. יש יתרונות בתחום התשומות מבחינת

העלויות והעלות היחסית היא נמוכה יותר למשל בקופת חולים הכללית. השאלה

אם לוקחים גם את הפרמטרים האלה בחשבון. זאת אומרת, זה עניין מורכב שאם

רוצים לשנות ולעשות נוסחה מתוחכמת, קודם כל צריך ליצור בסיס מידע.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
שאלנו את יושב-ראש הוועדה והוא עדיין בוועדת

הכנסת ומשם הוא צריך לרוץ לוועדת הכספים וגם

ח"כ גוז'נסקי צריכה להיות שם להצבעות. הדיון הזה הוא יותר מדי חשוב כדי

לעשות אותו באופן ארעי ובלחץ. עם תום התקציב, יכנסו פה לדיון מעמיק

ורציני שגם ינסה לקבל תשובות. אני מתנצל בפני אלה שהגיעו במיוחד מה עוד

שהתחלנו מאוחר ואנחנו מסיימים מוקדם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים