ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1997

הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3) - הכנה לקריאה שניה ושלישית. (דיון על הפגיעה הצפויה בקשישים במסגרת חוק ההסדרים)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 133

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ט"ז בכסלו התשנ"ח (16 בדצמבר 1997). שעה 13:00

נכחו: חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

רענן כהן
מוזמנים
מרים בר-גיורא - מנהלת האגף לשירות הטיפול בזקן, משרד העבודה והרווחה

יחזקאל לביא - משרד הפנים

יעקב נבו - תקציבן, משרד הבריאות

טליה אדרי - משרד הבריאות

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חיים קונביץ - מרכז השלטון המקומי, יו"ר איגוד הגזברים, גזבר העיר רמת-גן

יפה מרוז - המוסד לביטוח לאומי

גדעון בן ישראל - הסתדרות הגמלאים

שמעון אבי זמר - הסתדרות הגמלאים

אלקנה איינהורן - הסתדרות הגמלאים

אליהו אילוז - הסתדרות הגמלאים

יעקב בליך - הסתדרות הגמלאים

חיים ברכהולץ - הסתדרות הגמלאים

שלמה גבעולי - הסתדרות הגמלאים

שמעון גוטליב - הסתדרות הגמלאים

יהודה גרינר - הסתדרות הגמלאים

אפרים דורשט - הסתדרות הגמלאים

אברהם טובול - הסתדרות הגמלאים

יוסף טמיר - הסתדרות הגמלאים

צבי יחירלי - הסתדרות הגמלאים

חיים כמיל - הסתדרות הגמלאים

צבי כספי - הסתדרות הגמלאים

יצחק כספית - הסתדרות הגמלאים

פנחס ליבנה - הסתדרות הגמלאים

רפאל ליצקי - הסתדרות הגמלאים

אבישי ליקרמן - הסתדרות הגמלאים

שמאי מילברג - הסתדרות הגמלאים

שמואל קלם - הסתדרות הגמלאים

יצחק קריצ'בסקי - הסתדרות הגמלאים

נפתלי שטורס - הסתדרות הגמלאים

יואל שיפטן - הסתדרות הגמלאים

ישראל שמרלינג - הסתדרות הגמלאים
מנהלת הו ועדה
שירלי אברמי
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מסי 3) - הכנה לקריאה שניה

ושלישית. (דיון על הפגיעה הצפויה בקשישים במסגרת חוק ההסדרים)



הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3) - הכנה לקריאה שניה

ושלישית. (דיון על הפגיעה הצפויה בקשישים במסגרת חוק ההסדרים)
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את ישיבת ועדת העבידה והרווחה.

היום מונחת הצעת החוק בנושא הגמלאים לקריאה שניה ושלישית. אני זוכר את

הצעת החוק שהפילה בחוק ההסדרים בשנת 1997 את כל ההטבות שניתנו לא בחסד, אלא

בזכות, ובעצם הביאה למצב שבו פגעו בו ותיקים ומייסדים ראשונים שתרמו למשק במשך

הרבה שנים. להצעת החוק כפי שהונחה או כפי שקוצצה, היתה לי הזכות להגיש הצעת

חוק שתיקנה למעשה את כל העוול שנגרם על ידי האוצר בקיצוצים כאלה, שלא רק שהם

לא מוסיפים כבוד לממשלה, אלא זו פגיעה ישירה בתנאים שהם אולי פשוטים, אבל

כנראה שאין רגישות ויש אטימות מוחלטת, לא רק לנושא החברתי, אלא גם לנושא הזה

של הצעת החוק.

אנחנו העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה ברוב בכנסת, ואני מקווה שהיא

תעבור גם בקריאה שניה ושלישית ברוב, ונוכל להביא אותה כבר תוך שבוע-שבועיים.

נתחיל לדון בהצעת החוק. חבר הכנסת כהן, בבקשה.
רענן כהן
אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאני מתקשה להעלות על הדעת, מאחר שאנחנו

באופוזיציה, אם החוק הזה היה מגיע לרגע הזה בלי עזרתו הנאמנה ותמיכתו של חבר

הכנסת מקסים לוי, וצריך לומר את זה באופן הברור ביותר. אני רוצה לחידות בשמכם

לחבר הכנסת מקסים לוי על עבודתו ומסירותו בעניין הזה. אני חושב שהדבר החשיב

ביותר בשנת החמישים להווסדה של המדינה, הוא הדבר הזה, שהוא צידק, אמיתי ינכין,

כלימר, לתת ביטוי להוקרה של המדינה לאזרחיה הוותיקים. אין דבר יותר חשיב מהחיק

הזה שאנחני עומדים להעביר. אני מקווה, כפי שאמר היושב ראש, שהיום נעביר את אחד

הדברים שכילני נהיה גאים בו. אנחנו עוסקים לא רק בצעירים, אלא גם בייתיקים.

אני פינה מכאן לכל רשויות המדינה שכולן תגדלנה את התמיכה בחוק הזה, כדי להעביר

אותי פה אחד.
היו"ר מקסים לוי
מר גדעון בן ישראל, בבקשה.
גדעון בן ישראל
אנחנו משלחת של הנהגת הסתדרית הגמלאים. התכייני להגיע בניכחית מלאה לאילם

ההיא, אבל מאחר שהאולם השתנה, הבאנו רק עשרים חברים, בהתאם ליכילת. יש פה

חברים מכל המגזרים ומכל המפלגות. בהסתדרות הגמלאים יש קואליציה מקיר אל קיר.

הנישא שמעסיק אותנו הוא איך לקדם את הגמלאים ולהגן עליהם, לגבי החיק הזה, אני

ריצה להצטרף ולהדגיש את תרומת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים ליי, מכיוון

שאחרי שהחוק התקבל פה אחד בפברואר, ואחר כך הופל בדצמבר, צריך היה לעורר מחדש

את כל הנושא, וזה היה מאוד לא פשוט. בעזרתו הרבה של חבר הכנסת ליי יבתרימתם של

חבר הכנסת רענן כהן יחברים אחרים שהיו מבין האבות היוזמים של החיק, הגעני ל-23

חברי כנסת שחתמי וביקשו את הדיון, ובכל הישיבות שהתק"מי, היתה הסכמה פה אחד

לגבי קבלת החיק.

אנחנו מאוד רוצים לקוות שהפעם לא יהיו פה שום תרגילים, ישכל איתם חברי

הכנסת הרבים שהצביעי בעד החיק יתמכו בו, שהם אכן יעמדו בכך עד סיף ההליך של

קבלת החוק, כי החוק הזה חשוב לא רק מבחינת הזכויות שהוא מעניק לגמלאים, אלא



מבחינת מעמדם. הבעיה היא שפה הם מקבלים דבר בזכות ולא בר/סד, כאות הוקרה של

החברה הישראלית לאנשים שבנו את המדינה ואת החברה. אני חושב שזה יהיה אות כבוד

לכנסת, וזה גם ימנע את משבר האמון שנוצר עם הכנסת, כתוצאה ממה שהתרחש. אנחנו

מאוד מקווים שהפעם לא יהיה משבר אמון, אלא שהכנסת תתקן את מה שהיא עיוותה,

ונוכל כולנו להתגאות בחוק מאוד חשוב. תודה רבה.
היו"ר מקסים לוי
מר בוטון, אני מציע שנקרא סעיף סעיף ונתחיל לדון בעיקרו של החוק. בבקשה.
משה בוטון
"הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מסי 3), התשנ"ז-1997

תיקון סעיף 1

1. בסעיף 1 לחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989 (להלן - החוק העיקרי),
אחרי החגדרה "אזרח ותיק" יבוא
"תחומי הנחות" -

(1) אגרה בעד אחזקת מקלט טלוויזיה;

(2) תשלומי ארנונה כללית כמשמעותה לפי חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, המשולמת לפי כל דין (להלן - תשלומי

ארנונה(;

(3) דמי נסיעח באוטובוסים וברכבות של התחבורה הציבורית (להלן - תחבורה

ציבורית);

(4) דמי כניסה לגנים לאומיים ולשמורות טבע כהגדרתם בחוק גנים לאומיים,

שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1992, ולמקום מוסדר כהגדרתו

בסעיף 42 לחוק העתיקות, התשל"ח-1978 (להלן - דמי כניסה לגנים ולאתרים);

(5) דמי כניסה לתערוכות, למוזיאונים ולמופעי תרבות ואמנות (להלן - דמי

כניסה למופעים);

(6) תשלומים בעד תרופות."

אדוני היושב ראש, ההגדרה של "תחומי הנחות" הופיעה בחוק שוועדת העבודה

והרווחח והכנסת חוקקו ב-1996. זה נמחק מחוק ההסדרים במשק המדינה בינואר 1997.

אנחנו פשוט העתקנו את זה כלשונו בהצעת החוק החדשה.
היו"ר מקסים לוי
יש למישהו הערות לסעיף הזה? אם כך, סעיף מספר 1 מאושר.
משה בוטון
"תיקו ן סעיף 6

2. בסעיף 6 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) על הנושאים והכללים שלפיהם יינתנו הנחות לאזרחים ותיקים במסגרת

תחומי ההנחות;



(2ב) על תחומים נוספים שבהם מן הראוי לתת הנחות לאורחים ותיקים, נוסף על

אלה המפורטים בהגדרה "תחומי הנחות" שבסעיף 1."

מדובר כאן, אדוני היושב ראש, על התפקידים של המועצה. אני קורא מסעיף 6 את
תפקידי המועצה כיום
"המועצה תיזום ותגבש פעולות והמלצות שיהיו בהם כדי לשפר

את איכות חייהם של האורחים הוותיקים, ומבלי לגרוע מן... האמור, רשאית היא

להעמיד... על הקלות, הטבה בשירותים וכל עניין שיקל על אזרחים ותיקים"; ואנחנו

מוסיפים שתי פסקאות שהיא גם תייעץ לשר בתחומים שקראתי עכשיו, כלומר, בתחומי

ההנחות ובתחומים הנוספים שהיא מוצאת לנכון.
היו"ר מקסים לוי
למישהו יש הערות לסעיף מספר 2?
דן אורנשטיין
יש הערה כללית שאנחנו מחוייבים להשמיע אותה, והיא שוועדת השרים לחקיקה

התנגדה להצעת החוק שמונחת בפנינו. אני מניח שהוועדה יודעת על כך. ההתנגדות היא

בעיקר מטעמים תקציביים שהביא משרד האוצר.
הי ו"ר מקסים לוי
מי ישב בוועדת השרים שהתנגד להצעת החוק?
דן אורנשטיין
שר המשפטים.
היו"ר מקסים לוי
ומי עוד? לבד?
דן אורנשטיין
נדמה לי.
היו"ר מקסים לוי
למה אתה אומר שנדמה לך? צריך לבוא מוכן לוועדה. הוא היה לבד.
נטשה מיכאלוב
יש להנ יח שהוא היה לבד.
היו"ר מקסים לוי
צריך להגיד: "ועדת שר", ולא: "ועדת שרים".
נטשה מיכאלוב
זה לא משנה.



היו"ר מקסים לוי;

זה מטעה כשמדברים על ועדת שרים שמתנגדת, ואני קורא את פרוטוקול מזכירות

הממשלה, ואני רואה ששר אחד התנגד להצעת החוק.
נטשה מיכאלוב
אתה יודע שכל שר גם רשאי לערער?
היו"ר מקסים לו י
כן.
דן אורנשטיין
ההחלטה התקבלה כדין. זאת ועדת שרים לחקיקה. בדקתי בתיק, ישב שם שר

המשפטים.
היו"ר מקסים לוי
לסעיף 2 אין התנגדויות? סעיף 2 אושר.
משה בוטון
"3. אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי, מתחת לכותרת "פרק גי: זכאויות" יבוא:

"אגרת טלוויזיה 8. (א) אזרח ותיק שהגיע לגיל הקובע עד 30 ביוני של שנת

כספים פלונית, זכאי להנחה בשיעור של 50% בתשלומי מלוא האגרה בעד החזקת מקלט

טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965; הגיע לגיל הקובע אחרי 30 ביוני של

שנת כספים פלונית, יהיה זכאי להנחה בשיעור האמור, באותה שנה, רק לגבי מחצית

האגרה.

(ב) ההנחה לפי סעיף זה תינתן גם כאשר רק אחד מבני הזוג, המתגוררים באותה

יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה, הינו אזרח ותיק."

ההגדרה כאן של הגיל הקובע על פי החוק, זה גיל 60 לאישה, וגיל 65 לגבר.

מדובר על הנחה שתינתן לפי המועד שבו מגיע הגבר או האישה לגיל הקובע. אם זה עד

ה-30 ביוני, הוא משלם מחצית, ואם הוא הגיע לזה אחרי ה-30 ביוני, הוא מקבל הנחה

רק לגבי החלק השני של האגרה של אותה שנה. מדובר גם אם רק אחד מבני הזוג בבית

הוא אזרח ותיק.
הי ו"ר מקסים לוי
מישהו רוצה להתייחס לסעיף 3? סעיף 3 מאושר.
משה בוטון
סעיף 4: "תשלומי ארנונה"

9. (א) אזרח ותיק זכאי להנחה בתשלומי ארנונה החלים על הדירה המשמשת

למגוריו; עלה שטח דירת המגורים על 100 מ"ר, תינתן ההנחה רק לגבי 100 מ"ר.

(ב) ההנחה לפי סעיף קטן (א) תינתן לאזרח ותיק בשיעור של 30%; ואם משתלמת

לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (להלן - חוק הבטחת הכנסה) - בשיעור



של % 100.

(ג) על הנחה לפי סעיף זה יחולו הוראות אלה:

(1) ההנחה תינתן לאותו אזרח ותיק בעד דירת מגורים אחת בלבד;

(2) ההנחה תינתן רק לאזרח ותיק אחד אף אם גרים בדירה יותר מזכאי אחד;

(3) ההנחה תינתן גם כאשר רק אחד מבני הזוג המתגוררים באותה דירת מגורים

הוא אזרח ותיק".

אדוני היושב ראש, ההצעה הזאת היתה בשנת 1996 וזה עבד טוב. קיבלנו על כך

דיווח מהרשויות המקומיות.
הי ו"ר מקסים לוי
אני מניח שהצעה כזאת תואמת במידה רבה לשורת ההנחות כפי שהונחו בוועדת

הכספים, והרשויות עובדות על פיהן, למעט סעיף אחד שבו במקום לתת 100%, נותנים

80% הנחה על פי הקריטריונים שנקבעו מראש. אני מניח שהאוצר או מישהו אחר יגיד

שנעשה מבחני הכנסה לכל קבוצות הגילאים של הגמלאים, כדי לתת הנחה. היה דיון

בוועדה משותפת לוועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, בזמנו, כשביטלו את שורת

ההנחות, ולא הגיעו להסכמה על פי איזה מפתח לתת את ההנחות האלה. אני חושב

שהשיעורים שנקובים פה אינם תלושים מן המציאות הקיימת ברשויות המקומיות.
רענן כהן
אני גם רוצה לקבוע שפה מדובר על ,5% מן הפער שמשלמים היום בהנחות הכלליות

הקיימות. כל ההנחה הזאת היא הנחה מזערית.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה היחידה שתפריע לרשויות המקומיות, היא שהם פועלים על פי בסיס של

תוכנית הבראה לרשויות המקומיות. המדינה מבקשת הכנסות עצמיות, כדי לממן את

הגרעונות של הרשויות המקומיות, כדי שאלה תפעלנה לתת שירותים לנכים שלהן. אנחנו

נמליץ שמשרד הפנים יפצה את הרשויות המקומיות בגין ההנחות של הארנונה.
רענן כהן
כך היה.
יחזקאל לביא
אתה מתכוון לאוצר המדינה?
רענן כהן
כל החוק הזה, זה אוצר המדינה.
חי ים קונביץ
אמנם עברנו את החוק, וחיינו לפיו בשנת 1996. אבל מה קרה בשנת 1996 שעומד

לחזור, כפי הנראה גם עכשיו?

א. לפי התקנה הקיימת, אנחנו נותנים הנחה של 30%-25%.



ב. ל-25% הנחה, זכאי מי שמקבל מענק זיקנה מהביטוח הלאומי. למעשה כל רשות

מקבלת מהביטוח הלאומי, נותנת אוטומטית את המענק. כאן מדובר רק לפי קביעה

ביולוגית. יכול להיות רופא שמרוויח הרבה כסף, וכשהגיע לגיל 65 זה מגיע לו.

זאת אומרת, מעגל מקבלת ההנחות גדל בהרבה. היות שאנחנו עברנו את זה, בשנת

1996 זה עלה לשלטון המקומי 50 מיליון שקל. עכשיו, לפי עידכוני הארנונה החדשים,

אם יבוצע החוק, זה יעלה 70 מיליון שקל. מה-50 מיליון שקל, לא קיבלנו אגורה

אחת, באף לא רשות אחת. שום פיצוי, אם היום חוזרים על אותו הליך, פירוש הדבר

70 מיליון שקל הוצאות שהשלטון המקומי יכסה, בניגוד להסכם שיש בינתיים בין

המדינה לבין השלטון המקומי, מחודש יוני 1997, שכל מטרה נוספת תכוסה על ידי

אוצר המדינה.
היו"ר מקסים לוי
בסעיף 4 להצעת החוק קבוע ששר האוצר יתקשר בהסכמים עם נותני הנחה לפי חוק

זה, למימון ההנחה הניתנת לאזרח ותיק. השאלה היא אם יהיה שר אוצר שיפר את החוק

הזה.
גיורא רוזנטל
שר האוצר הקודם הפר את החוק הזה. הבג"ץ האחרון אמר שזכותו של שר להפר כל

הסכם.
חי ים קונביץ
שר האוצר שהיה מופקד על החוק ב-1996 לא התקשר ולא נתן שום דבר. יש להניח

שהשר הנוכחי לא יהיה שונה.
הי ו"ר מקסים לוי
הצעת החוק כפי שהוכנה, גם נתנה ביטוי תפקידי לשלטון המקומי. אנחנו חושבים

שהשלטון המקומי עומד במעמסה גדולה מאוד בקיצוצים האלה, ועושה מלאכת עבודת קודש

לממשלה הזאת עם הזרוע המבצעת. אני מאמין שאנחנו נעמוד על כך שאם החוק יעבור

בקריאה שניה ושלישית, שר האוצר יממש את ההעברה התקציבית המתבקשת בעקבות החוק,

ולא, הוא יפר את החוק.
גיורא רו ז נטל
למה שלא יהיה חיוב?
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד, כתוב כאן בצורה מפורשת שהוא לא רשאי.
גיורא רוזנטל
זאת אומרת שעד שהוא לא בא בדברים ועד שהוא לא מגיע להסדר מימון, בינתיים

לא נ ותנים את ההנחה?
רענן כהן
לא, אתם תלכו ותתבעו את זה. זה כתוב בחוק.
אפי אושעיה
אדוני היושב ראש, יש לי שאלה טכנית. איך מונעים את העובדה שהם יעשו לנו

מה שקרה בשנה שעברה, שבחוק ההסדרים יבטלו לנו עוד פעם את ההוק שמשיגים בעמל

רב. האם אפשר בחקיקה להטיל סנקציה, שלא יוכלו לבטל את זה בחקיקה נוספת, אולי

ברוב מיוחס, או כל דבר מהסוג הזה.
גיורא רוזנטל
הדברים צריכים להתקבל מלכתחילה ברוב מיוחס.
יחזקאל לביא
לגבי הסעיף הזה בכללותו, יש כאן הערה. ראשית, צריך לדאוג שיהיה מימון

לרשויות המקומיות--
היו"ר מקסים לוי
כתוב.
יחזקאל לביא
ושהמימון יהיה ממשי, הווה אומר, שייאמר לא שי יתקשר, או כפי שנאמר בסעיף

4 . אלא משהו אחר שיביא את זה לידי מצב שבו אכן הרשויות המקומיות תקבלנה את

המימון המתאים. דבר שני, לגבי סעיף 9(ג)(3) יש לי הערה מהותית. מהסעיף עולה

שיכול אחד מבני הזוג לרשום עצמו כמי שמתגורר בדירת בנו, ועל ידי כך לאפשר קבלת

הנחה למי שהחוק לא מתכוון אליו. צריך למצוא דרך כלשהי לתקן את זה.
משה בוטון
היו לכם תקלות בהפעלת התקנות האלה ב-1996?
חיים קונביץ
היו מקרים שהתפצלו על מנת לקבל שתי הנחות.
אפי אושעיה
אבל אי אפשר לשנות את החקיקה על פי מקרה בודד.
חיים קונביץ
נכון.
היו"ר מקסים לוי
אפילו אם יהיו בעיות ב-1998, נוכל לחזור לקו הסיכום.
גיורא רוזנטל
המצב הוא שישנם שני צדדים לחוק הזה. ישנן הרשויות המקומיות שמעוניינות

להפעיל את החוק הזה. ישנו צד נוסף, והוא הצד של שר האוצר, שלא מעוניין להפעיל

את החוק הזה. הוא ראה את זה במהדורה הקודמת, ולא בא להסדר. אם משאירים את זה

כמו שזה, נחזור על זה עוד פעם. אולי אפשר בכל זאת באיזושהי צורה לחייב אותו,

כדי שלא רק אנחנו נרצה לעשות את זה, אלא הוא גם יסייע לנו.
היו"ר מקסים לוי
אני בהחלט מסכים איתך.
נטשה מיכאלוב
השאלה שלי היא האם אדוני היושב ראש אולי יכול להציע איזשהו מקור מימון

לסעיפים האלה, לעשרות מיליוני השקלים האלה.
היו"ר מקסים לוי
אם ימנו אותי שר אוצר, אוכל להביא מקורות.
אפי אושעיה
אומר לך מה הפתרון. שראשי אגפים באוצר לא יקבלו שכר של מנכ"לים. זה

הפתרון. כל מנהל אגף הוא מנכ"ל.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שפקידי האוצר לא ייכנסו לתחום מדיניות ממשלה או מדיניות חברי

כנסת בתחום החקיקה. ברגע שהחוק פעל כבר למעשה, באה הממשלה וקיצצה אותו. כשהיא

קיצצה אותו, מה ההשלכות שהיו? זה תיקן את כל הגירעון של מדינת ישראל? זה יצר

מערכת של תקציב מאוזן?
נטשה מיכאלוב
אדוני, אני מדברת בשם הממשלה. אני לא פקידה שאומרת משהו בניגוד לעמדת

הממשלה.
היו"ר מקסים לוי
למישהו יש עוד הערות? סעיף 9 אושר.
משה בוטון
"תחבורה ציבורית

"10. אזרח ותיק זכאי להנחה בשיעור של 50% מדמי הנסיעה בתחבורה הציבורית,

הן העירונית והן הבין-עירונית, והיא תינתן על כל סוגי הכרטיסים הקיימים

בתחבורה הציבורית".

עד כמה שאני מבין, זה כבר בוצע.
היו"ר מקסים לוי
סעיף 10 אושר.
משה בוטון
"דמי כניסה לגנים ולאתרים

11. אזרח ותיק זכאי להנחה בשיעור של /.'30 מדמי כניסה לגנים ולאתרים".
היו"ר מקסים לוי
סעיף 11 אושר.
משה בוטון
"דמי כניסה למופעים

12. אזרח ותיק זכאי להנחה בשיעור של 50% מדמי כניסה למופעים או לסוגי מופעים

לפי כללים, מבחנים ותנאים שיקבע השר בהתייעצות עם שר המדע והאמנויות, ובאישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת; בתקנות, כאמור, יכול שייקבעו שני סוגי גופים או

גופים מסויימים החייבים במתן ההנחה למופעים כאמור".

היתה מערכת של תקנות, בשנה שבה הוחל החוק, ב-1996, והשר צריך להביא לנו

עכשיו תקנות חדשות.
דן אורנשטיין
יש לי הערה לגבי הסעיף הזה. כאשר הסעיף הזה היה בתוקף, לפני שבוטל כל

החוק על פי חוק ההסדרים, התעוררו כמה בעיות משפטיות בקשר למימון ההנחות בדמי

כניסה למופעים, בעיקר של אולמות שטענו שהם צריכים לקבל ישירות את המימון.

הייתי מציע שהפעם תינתן לנו הזדמנות לדיון עם היועץ המשפטי, לנסות להביא

לוועדה סעיף שיש בו כדי להתגבר על הבעיות האלה.
היו"ר מקסים לוי
אבל הרי צריך לקבוע תקנה, וצריך שהשר יביא את זה לכאן, לוועדת העבודה

והרווחה.
דן אורנשטיין
אני מדבר על החוק עצמו, על החקיקה הראשית. זה לא דבר שצריך לעכב את המשך

החקיקה, כמובן, אבל אם תינתן לנו אפשרות כזאת, אם נביא משהו ליועץ המשפטי -
משה בוטון
אתה רוצה לעשות בזה תיקון מהותי?
אפי אושעיה
לא מהותי.

דן אורנשטיין;

כבר לקחתי דברים עם משרד האוצר. כיוון שלא ידענו בדיוק מה יהיה הלך

הדברים בוועדה, אני לא במצב שאני יכול--
היו"ר מקסים לוי
אנחנו רוצים להביע את זה כמה שיותר מהר.

דן אורנשטיין;

זה ברור לי.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שעד שבוע הבא תשב עם מר בוטון.
דן אורנשטיין
אין בעיה.
היו"ר מקסים לוי
אם זה משהו מהותי, צריך לחזור לוועדה תוך שבוע. אם זה לא משהו מהותי,

ואפשר לסכם את זה, הוועדה מסמיכה את מר בוטון לעשות את זה.
אפי אושעיה
בתנאי שלא פוגעים ברוח הסעיף.
רענן כהן
כאשר מעלים פה את הסעיף, כיושב ראש הוועדה, אתה מסמיך את היועץ המשפטי

לבחון את הצד המשפטי--
משה בוטון
היות שהצגנו את זה בחוק הקודם שהובא להתייעצות עם שר המדע והאמנויות,

צריך לתקן זאת, כי אין כיום שר מדע ואמנויות. אני מציע לכתוב פה:

"...בהתייעצות עם שר החינוך התרבות והספורט...".
הי ו"ר מקסים לוי
סעיף 12 מאושר.
משה בוטון
האישור הוא כפוף לכך שיכולים להיות שינויים, אלא אם יהיה שינוי מהותי.

הוועדה מסמיכה את היושב ראש לתקן את הסעיף הזה, במידה שיהיה צורך לפי דעתו.
דן אורנשטיין
במידת הצורך אחזור ליושב ראש.
משה בוטון
"רכישת תרופות

13. אזרח ותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, זכאי להנחה בשיעור

של 50% מהמחיר שנקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בעד תרופות

הכלולות בסל שירותי הבריאות, בין אם רכש את התרופה בבית מרקחת של קופת חולים,

ובין אם רכש אותה בבית מרקחת על פי מרשם רפואי שניתן לו על ידי קופת חולים

ובהתאם לנהליה".

מדובר פה, אדוני היושב ראש, על הנחה של 50% במכירת תרופות לאלה שמקבלים

הבטחת הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
זה קיים, אבל זה יהיה בחקיקה.

טליה אדרי;

זה קיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אפי אושעיה
אדוני היושב ראש, איפה שאפשר לחזק, צריך לחזק.

טל י אדרי;

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש סעיף בחקיקה ראשית, שאומר שאזרח ותיק

שמשתלמת לו גמלה, על פי חוק הבטחת הכנסה יהיה זכאי בשיעור--

אפי אושעיה;

זה לא סותר.
טלי אדרי
ושם זה בתקנות. דווקא כזה, למשל, עוד נשאר בחוק ביטוח בריאות. השאלה היא

אם צריך להוסיף את זה לחוק אחר.
רענן כהן
אנחנו לא משנים את החוק, אלא רק נותנים לו חיזוקים.
יעקב נבו
החוק שעבר בשנת 1996 כשהאוצר כיסה את קופות החולים עבור מה שהיה, בשנת

1997 הוא הפסיק לכסות את הקופות, והקופות הודיעו שהן לא תוכלנה לעמוד במעמסה

הזאת.
היו"ר מקסים לוי
לפי שיטות מסויימות להעברה, זה משולם להן על פי המפתח בסל הבריאות. ככל

שאני יודע, מעבירים גם לקשישים וגם לחולים כרוניים. מה שאתה אומר הוא לגבי

הפגיעה בכלל בקופות החולים על נושאים אחרים של גירעון מצטבר.
משה ביטון
אבל זה כבר מופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר מקסים לוי
בחוק הזה אנחנו לא משנים אותו.
דן אורנשטיין
הערה לגבי שיטת החקיקה. בחקיקה, אין זה מקובל לכתוב סעיף פעמיים. אם

הסעיף כבר קיים בחוק אחד, לא משכפלים אותו.
משה בוטון
בחוק ההוא כתוב שזה יהיה לפי כללים ותקנות שייקבעו, ופה זה קטגורי,

כלומר, 50% לכל אחד.

דן אורנשטיין;

צריך לשלב. אי אפשר שתהיה הוראה אחת בחוק אחד, והוראה אחרת בחוק אחר.

צריך להיות איזשהו סדר בחקיקה. הוועדה יכולה לשלם את המהות, ואפשר להעביר את

ההוראה מחוק ביטוח בריאות, או להעביר את החידוש פה לחוק ביטוח בריאות. אני רק

אומר שההוראה לא צריכה להופיע פעמיים.
משה בוטון
אולי נכניס סעיף שמבטל את הה(ראה שם.
היו"ר מקסים לוי
אתה מדבר על חוק הבריאות או על חוק ההסדרים החדש?
דן אורנשטיין
אני מדבר על חוק הבריאות.

היו"ר מקסים לוי;

אני רוצה להביא את זה כמו שזה, ברור, מוחלט ובהיר.
דן אורנשטיין
אני יכול להציע שהסעיף הזה יאושר כמות שהוא, וחוק ביטוח בריאות יתוקן

בהתאם.
היו"ר מקסים לוי
בסדר. סעיף 13 אושר.
משה בוטון
"הוספת סעיפים 14 עד 16 בפרק ד'

4. בפרק די לחוק העיקרי, שכותרתו "פרק די: הוראות שונות", לפני סעיף 17
יבוא
מימון ההנחות 14. שר האוצר יתקשר בהסכמים עם נותני הנחה לפי חוק זה,

למימון ההנחה הניתנת לאזרח ותיק לפי הוראות חוק זה".
היו"ר מקסים לוי
סעיף 14 אושר.
משה בוטון
"אי מתן כפל הנחה

15. אזרח ותיק הזכאי להנחה לפי חוק זה, ובאותו עניין שבתחומי ההנחות זכאי

גם להנחח לפי כל דין או הסכם אחר, יהיה זכאי להנחה בשיעור הגבוה מביניהן;

בסעיף זה, "הנחה" - לרבות פטור מלא או חלקי מתשלום, הפחתה של מחיר או אגרה

מוקטנת".

מדובר פה על כך שלא יהיה כפל של הנחה על הנחה, ואם יש שתי הנחות על פי

שתי מערכות שונות, האזרח הוותיק יקבל את ההנחה הגבוהה מבין השתיים.
רענן כהן
גם זה נוסח שהיה קיים ב-1996.
היו"ר מקסים לוי
הוא גם לא היווה בעיה.

סעיף 15 אושר.

משה בוטון;

"זכויות שלא לפי חוק זה

16. בכפוף להוראות סעיף 15, אין בחוק זה כדי לפגוע בכל זכות או הטבה

הניתנת לאזרח ותיק על פי כל דין או הסכם".

זה מה שנקרא שמירת דינים.

היו"ר מקסים לוי;

סעיף 16 אושר.

משה בוטון;

"הוספת סעיף 18

5. אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא:

חובת התקנת תקנות 18. תקנות לפי סעיף 12"; מדובר על הסעיף שאנחנו עוד

צריכים לדון בו בקשר לדמי כניסה למופעים - "יוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת תוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה."; כאן אני מציע לקצר את הזמן,

מפני שלמעשה יש להם את התקנות מוכנות. יש פה מישהו ממשרד העבודה?
מיכאל אטלן
אנחנו מתכוונים להציע לאוצר את התקנות שהיו. אני מקווה שזה יהיה בסדר.
היו"ר מקסים לוי
מספיק לקבוע 30 יום.
משה בוטון
אם כן, נכתוב: "תוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה . "
היו"ר מקסים לוי
סעיף 5 אושר.
משה בוטון
"תיקון חוק הסדרים במשק המדינה

6. בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1998),

התשנ"ז-1996, סעיף 28 בטל".

עו"ד אורנשטיין, מה הסעיף הזה אומר?
דן אורנשטיין
זה סעיף שמבטל את ההוראות שעכשיו רוצים להחזיר. זה סעיף שמבטל את תחומי

ההנחות-
משה בוטו ן
היות שאנחנו מחוקקים את זה מחדש, ברור שסעיף 28 בטל. זה פשוט שיריון של

הביטול.
דן אורנשטיין
אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר מקסים לוי
סעיף 6 אושר.
משה בוטון
סעיף 28, אדוני היושב ראש, זה אותו סעיף שמבטל את חוק ההסדרים, אבל אנחנו

מחוקקים מחדש, וגם מבטלים את הסעיף ההוא. הביטול של הסעיף הוא המחייב.
דן אורנשטיין
בכפוף למה שנאמר לגבי חוק ביטוח בריאות. בסעיף הבריאות אמרנו שהוועדה

מאשרת את הסעיף הזה, ואם צריך לתקן שם, יהיה תיקון עקיף בחוק ביטוח בריאות.
משה בוטון
נעשה פה תיקון עקיף. לפני שאקרא את סעיף 7, אני רוצה לומר לחברי הכנסת

שהסעיף הזההוא בעייתי.



"יציבות הרווק

7, אין לגרוע מהנחות הניתנות לפי חוק זה לאזרחים ותיקים, אלא בחוק שנתקבל

ברוב של חברי כנסת"; ברוב הכוונה ל-61 חברי כנסת - הרוב הדרוש לפי סעיף זה

יהיה דרוש להחלטות מליאת הכנסת בקריאה הראשונה, בקריאה השניה ובקריאה

השלישית".

אני רוצה להקדים ולומר. שבוועדה הוכנס הסעיף הזה-
הי ו"ר מקסים לוי
כדי לשריין אותו, כדי שמחר לא יורידו אותו עשרה חברי כנסת, ואז הוא

י יפול,
משה בוטו ן
יש פה בעיות משפטיות קונסטיטוציוניות לגבי החוק. מיד אפרט, ואולי עו"ד

אורנשטיין יוסיף. אני רוצה לומר מדוע הכנסנו את זה. הוועדה לא רצתה שבחוק

ההסדרים למשק המדינה, שוב יבטלו את החוק הזה, ואמרו שבחוק הזה יש צורך ברוב של

61 חברי כנסת, אבל התברר שבעצם בחוק ההסדרים הם יכולים לתקן את הסעיף הזה,

שהוא בעצמו לא משוריין, ולאפשר לתקן אותו ברוב רגיל. זה העניין הטכני. מהבחינה

המהותית, עד היום, פרט לחוק אחד, סעיף השיריון של יציבות החוק, נמצא בחוקי

יסוד-
רענן כהן
גם בחוק חיילים משוחררים היתה בעיה.

משה בוטון;

לא, שם אמרו שחוק התקציב לא יבטל את התקציב. אין שם שיריון של החוק. אני

רוצה להסביר מהי הבעייתיות פה. זה לא נושא שאפשר לעבור עליו בקלות. זה נושא

שיש לו חשיבות קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. יש שופטים של בית המשפט העליון,

ביניהם נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, שלדעתו אין לשריין חוק ולחייב בעתיד

את כל הכנסות, אלא אם זה חוק יסוד, שנאמר בו באופן מפורש שזה חוק יסוד וניתנה

הדעת על כך. לפי דעתו, לא ייתכן שכל חוק רגיל של הכנסת ישוריין, ובזה אנחנו

כובלים למעשה גם את הכנסות הבאות, ולא רק את הכנסת הנוכחית. מבחינה

קונסטיטוציונית זה לא ראוי שייעשה, וספק אם הוא יעמוד במבחן משפטי. זאת נקודה

אחת.

נקודה שניה שאני רוצה להביא בפני חברי הוועדה, היא השיקול שברגע שסעיף

כזה ייכנס בפעם הראשונה לחוק כזה, יכולות ועדות הכנסת השונות שמחוקקות חוקים

רגילים, לשריין גם את החוקים שלהן, כדי שלא יוכלו לשנות אותם.

רענן כהן;

זאת הגנה בפנ י האוצר.
משה בוטון
לאו דווקא בפני האוצר. ואז אפילו חברי כנסת בעצמם שיירצו לשנות משהו ברוב

רגיל - הכלל שמקובל בכנסת הוא שרוב רגיל הוא מספיק - ייתקלו בסעיף יציבות

החוק, ואז תהיה בכנסת תופעה שכל חוק יהיה משוריין. לכן במחשבה שניה אני מציע

לא לכלול את הסעיף בחוק. אנחנו גם עומדים לקראת סיום השנה, ובחוק ההסדרים,



להערכתי, כבר לא יוכלו לבטל את החוק הזה, וזו היתה המטרה. השבנו שנביא את החוק

הזה כבר לפני מספר חודשים, ולא הגענו לכך, ולכן אני חושב שהוא יכול אולי יותר

להזיק לגבי העתיד, מאשר להועיל.

דן אורנשטיין;

אני רוצה להוסיף מבחינת הדגשת הדברים שכבר אמר מר בוטון. כל בר-דעת כמובן

יבין מה הרקע לסעיף הזה בהצעת חוק אזרחים ותיקים שבפני הוועדה. למרות זאת, יש

כאן בעיה קונסטיטוציונית, זאת אומרת, יש לנו שיטה במשפט הקונסטיטוציוני שלנו,

שכל כנסת, כל רשות מחוקקת, היא סוברנית לחוקק את החוקים שלה, ואין כנסת אחת

יכולה להגביל ולהכתיב לכנסת שבאה לאחריה. אנחנו לא מדברים פה על חוקי יסוד

שהכנסת מחוקקת כרשות מכוננת. אנחנו מדברים על חוקים רגילים. מה שאני אומר ומה

שהיועץ המשפטי אומר, זו דעתם של השופטים בבית המשפט העליון, פרט לשופט חשין

שהוא דעת יחיד. פרופ' ברק, נשיא בית המשפט העליון, הוא בדיעה כזאת שאין לחוקק

הוראה כזאת. הדבר לא הגיע להכרעה משפטית, אבל ספק אם הוראה כזאת, כפי שאתם

רואים אותה פה, יהיה לה תוקף אם הדבר מגיע לבית המשפט. לכן, אפשר להבין למה

אסור להכניס את הסעיף הזה. אנחנו חושבים שהוא בעייתי, והפתרון לבעיה אם יבוטל

חוק זה או אחר, הוא בסופו של דבר לא פתרון משפטי, אלא פתרון פוליטי-חברתי.

צריך גם להדגיש, מהבחינה השניה שהדגיש היועץ המשפטי של הוועדה, שבכנסת

מתקבלים לא רק חוקים שמיטיבים עם האוכלוסיה, כמו חוק ההסדרים במשק המדינה. אם

ייקבע תקדים כזה, זה יכול להיות תקדים דו כיווני, שגם יהיה לרועץ של חוק של

הסדרים סוציאליים.
מיכאל אטלן
דווקא כמי שתומך בקידום זכויות היסוד החברתיות של האדם, אני חושש מפחיתות

במעמדן של זכויות חברתיות אחרות על ידי הענקת מעמד משוריין דווקא לזכות הזאת.

הזכות להבטחת הכנסה והזכות לשכר מינימום למשל, הן בוודאי לא פחות חשובות

כזכויות יסוד.
היו"ר מקסים לוי
אם הסעיף הזה יהיה כמוקש להצעת החוק הזאת, אני מציע להוריד אותו, משום

שאנחנו רוצים להעביר את החוק כמה שיותר מהר ולהחזיר את כבודה של הכנסת לוותיקי

האומה היהודית.

מי בעד הצעת החוק, למעט סעיף 7? מי נגדה? הצעת החוק אושרה להנחה בפני

הכ נ סת לקר י אה שניה ושלישית.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים