ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1997

הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז- 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועזת העבודה והרווחה

יום שני, טי בכסלו, התשנ"ח (8 בדצמבר, 1997) שעה 10:30
הנוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

ראובן ריבלין
מתמנים
דוד כנפו - מנהל אגף לתפקידים מיוחדים,

משרד העבודה והרווחה

עזרא ג'אנו - מנהל היחידה להתנדבות, משרד העבודה והרווחה

רות אביבי - משרד העבודה והרווחה

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

שי פרל - משרד הביטחון

ישי יודקביץ - יועהמ"ש משרד הביטחון

מרים שמלצר - המוסד לביטוח לאומי

אביבה גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

רות פינטו - המוסד לביטוח לאומי

עקיבא סלע - מנכ''ל בת-עמי

יצחק לנגה - מנכ"ל האגודה להתנדבות
מ"מ היועהמ"ש
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות), התשנ"ז- 1996



הצעת חוק שירות לאומי (זכויות בת שירות). התשנ"ז- 1996
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת העכודה שתדון בהצעת החוק של חבר

הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין
אני מודה ליושב הראש. הגשתי הצעת חוק, ואני מוכרח להגיד במלוא הכנות ומתן

הקרדיט, הצעת החוק הוגשה בכנסת ה- 13 על ידי חבר הכנסת בוחבוט, ועברה גם את

ההליכים הראשונים של חקיקה, אבל באיבה, לאחר שהכנסת התפזרה, לא הצליחו להמשיך

ולדון בחוק תשוב זה. צריו כמובן לקבל בו החלטות, ואם אכן הוא חוק צודק- צריך גם

לחוקק אותו.

החוק בא להשוות את תנאיהן של אותן בנות שמשרתות בשירות לאומי לאלה של

החיילות בצה''ל, בכל מה שקשור לזכויות, למעט אותה זכות שקיימת לפי חוק הנכים

תגמולים ושיקום, נוסח משולב 1959. פה אנו מבינים שאי אפשר להיכנס לנושא זה, אלא

אם כן יאירו המקצוענים את עיניי, ויאמרו בפני הוועדה הנכבדה. בראשות יושב הראש.

שאכן אפשר גם את העניין הזה לסגור.

השאלה היא עקרונית.- האם בנות השירות הלאומי משרתות את מדינת ישראל

באופן מה שאנו צריכים לעודדן, ולהשוות את כל זכויותיהן לחיילות צה'ל, או שמא בנות

השירות הלאומי אינן משרתות כאותו שירות הנעשה על ידי בנות המשרתות בצה"ל. קודם

כל אני רוצה לומר שאין בחוק זה כדי להביע איזושהי כוונה, שבה יחויבו בנות להצטרף

לשירות הלאומי. זו לא כוונת החוק. החוק מדבר על אותן בנות שהחליטו לתת את אותה

תקופה מחייתן לצורך השירות הציבורי, לשרת בשירות לאומי ולקדם את ענייני המדינה,

מבלי שהן משרתות בצה"ל.

אנו צריכים קודם כל לדון האם באמת ראוי שיתנו את הדעת לזכויותיהן של בנות

המשרתות שירות לאומי. האם יש לתת לזה תוקף חוקי? האם אין בכך משום הצהרת כוונות,
שיבואו ויאמרו אחר כך
הואיל והשירות הלאומי מוסדר בחוק. אז יחייבו את הבנות

לשירות לאומי. חברינו מהמפלגות החרדיות פחדו שמא חוק זה כוונתו להיות שלב ראשון

באותו מהלך שבו יחויבו בנים ובנות שאינם משרתים בצה'ל לשרת שירות לאומי. אני
מצהיר בצורה מפורשת
זאת לא כוונת החוק. כוונת החוק היא לתת את אותה רבותא. ואת

אותו עיקרון, ואת הברת התודה שהמדינה נותנת לחיילותיה, לאותן בנות שמבקשות לשרת

בשירות הלאומי. אני מוכרח לומר, שלפעמים הן עומדות בדרגה עוד יותר גבוהה מבנות

המשרתות בצה''ל, משום שבנות המשרתות בצה'ל, כאשר הן נקראות לצה"ל, הן עושות

זאת כדבר המובן מאליו, כדבר שבשגרה, מבלי שיש להם בכלל התלבטות. בנות בשירות

לאומי הן בנות שניתנת להן זכות הברירה, והן בוחרות לשרת את עמן וארצן בשירות

לאומי. אני חושב שצריך להתייחס אליהן באל המתנדבות בעם, שזכאיות לכל אותם דמי

כיס, או הוצאות שבהן הן מתחייבות כתוצאה מכך שהן מבצעות את תפקידן, לעילא

ולעילא.

סעיפי החוק מדברים בצורה ברורה. הצעת החוק מגדירה, קודם כל, את השירות

הלאומי, את יוצאי הצבא ושירות סדיר, ובסעיף 2, שהוא הסעיף העיקרי להצעת חוק זו

נאמר: 'זכויותיה של בת המשרתת שירות לאומי, לרבות דמי כלכלה, דמי נסיעות, יהיו

זהים לזכויות, הטבות ומענקים שזכאים להם יוצא צבא, אשר על פי כל דין, למעט זכויות

על פי חוק הנכים תגמולים ושיקום נוסח משולב התשי'ט- 1959'. הממונה על חוק זה יהיה

שר הביטחון, ולא שר אחר.



אנו, כמובן, פתוחים לכל שינוי והצעה אחרת בסעיף 2, שהוא הלב של הצעת החוק

הפרטית הזו, שבאה לתקן את חוק שירות לאומי - זכויות בת שירות, ואנחנו נשמע כל

הערה, ובהתאם להסכמת יושב הראש וחברי הוועדה נראה במה אנו יכולים להתקדם.
היו"ר מקסים לוי
אני חייב לומר שזו הצעה שאולי תעודד את הנשים להתנדב לשירות הלאומי. אני

מושב שהכנסת כולה הביעה את דעתה, ומכאן דעתי בהחלט תומכת בהצעת החוק. אני

חושב שגם משרדי הממשלה צריכים ללכת בגישה הזאת, ולנסות להביא לכר שבתוק הזה

יתוקן העוול לאותן בנות שירות.
דוד כנפו
ועדת השרים לענייני חקיקה, בזמן שהתקיים דיון על הצעת החוק הזו, הטילה על

צוות, שעמדתי בראשו, לבדוק את המשמעויות והאם אמנם יש אי שוויון. מצאנו שיש אי

שוויון מסוים, בנושאים ספציפיים, ואנחנו חושבים שאנו צריכים להשוות, אלא שהבעיה

היא, כרגיל, בעיה תקציבית. עשינו חישוב של עלויות. לכל משרד שמעסיק אוכלוסייה

מסוימת של בנות שירות לאומי יש עלויות של אותן ההוצאות שהוא צריך לשלם, כולל דמי

הכלכלה שלהן, הרמים שמפעילים אותן, הדיור שמוחיקים עבורן- אם הן מתגוררות מחוץ

לבית. עלה גם נושא התחבורה הציבורית, אר הוא נפתר לאחרונה. לכל משרד, יש תוספת

תקציב נחוצה. הסר הכל שהגענו אליו, במונחים של השנה שעברה, היה 6.7 מיליון שקל. זו

תוספת משמעותית, שמשרדי הממשלה כרגע לא יוכלו לספוג את זה בתקציב שלהם.
היו"ר מקסים לוי
תרומתן של הבנות האלה למערכת היא פי כמה וכמה.
מירב שביב
אני נציגת אגף התקציבים. אני רוצה לומר, שלצערי לא יכולנו להשתתף בוועדה

המשותפת למשרד העבודה, משרד החינוך ומשרד המשפטים. קיבלתי את החומר, ואכן, לפי

מה שהבנתי, יש הצדקה בחלק מן הנושאים, להשוות את התעריפים, כמו בנושא שכר

הדירה, בין המורות החיילות לבנות שירות לאומי.

יחד עם זה, הייתי רוצה ללמוד את הנושא הזה, ולראות את החומר שהובא אלי

לפני יומיים. במידה ואכן זה מוצדק, אז אנחנו לא נתנגד להשוואה. אי אפשר להתחמק

מכך. העלות, כפי שאני מבינה היא של כ- 7 מיליון ש''ח, במחירי 96. זו עלות שתתחלק בין

המשרדים השונים, בהתאם למספר הבנות שכל משרד מעסיק. המשרדים יצטרכו לספוג את

זה בתקציבם, כל משרד בהתאם למספר הבנות שהוא מעסיק.

בנושא הנסיעות, אני רוצה להזכיר שכבר הגענו להסדר, ולכן אני מציעה שלא

נמשיך בהעברת הצעת החוק, אלא נגיע להסדר שבאמת יביא להשוואת יתר הדברים

שדרושה בהם השוואה.
ראובן ריבלין
מדובר פה בחוק עקרוני. צריך לתת מעמד לבנות השירות הלאומי בחוק. אני רק

חושב שאגף התקציבים מתחיל שוב לעשות תעלולים במובן היותר רחב של המילה. לדעתי,

לאחר שהתייעצתי עם יועצים, ומתוך ניסיוני- - -
ראובן ריבלין
בין הקריאה הראשונה והשנייה אני אנסה לשכנע אותה שבעוד 10 שנים להערכתי,

תהיינה 30 אלף בנות שתתנדבנה לשירות הלאומי. אני חושב שדבר מה מצריך מערכת

ארגונית רצינית. שמשרד העבודה והרוומה מעצם הגדרתו, הוא משרד עבודה ורווחה. הוא

גם משרד סעד. אני חושב שבנושא של קבלת אותן הבנות על מנת שחן תשרתנה את אותו

קהל יעד שהוא מופקד עליו. הוא לא מופקד על הבנות האלה, אלא על אותם המסכנים

שהבנות נותנות להם את השירותים.

המערכת הארגונית השלמה של השירות הלאומי צריכה להינתן על ידי מערכת

הביטחון. ביטחון, למשל, זה לא רק המערכה על גבולות המדינה, או מלחמה בגורמים

עוינים בתוך הארץ, אלא גם חוסן לאומי. למשל, מורות חיילות. אלה דברים שצה''ל

מתפאר בהם. אני מאמין שאם נביא את שר הביטחון לכאן, אני בטח לא אוכל לשכנע אותו,

אך יושב הראש עם היכולת המדהימה שלו לשכנע אנשים בפוליטיקה, יוכל לשכנע אותו

שזה המקום. צה"ל הוא זה שצריך לארגן, כי אם נדבר פה על אוגדה של בנות שמשרתות

בשירות הלאומי, שלוש אוגדות - צאו ולימדו איזו תועלת גדולה יכולה להיות אם תהייה

מערכת ארגונית.

משרד הסעד הוא זה שצריך לתת את הבקשה מצה''ל לקבל את אותם אנשים על

מנת שיבואו ויעזרו. אם זה ייפול במשרד העבודה והרווחה, אני לא בטוח שנוכל להשיג את

כל היתרונות שניתן להשיג אם זה יטופל במסגרת משרד הביטחון.
שי פרל
לי קשה להשיא עצה לבית המחוקקים, אבל - - -
היו"ר מקסים לוי
שמענו את דעתך.
ישי יודקביץ
אני עורך-דין, מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. מעבר למה ששי מסר פה,

עמדת הממשלה היא שהחוק יהיה מנוהל על ידי שר העבודה והרווחה. כך החליטה גם

ועדת שרים לחקיקה, לא שר הביטחון. על אף הצעת החוק הפרטית.

דבר נוסף- עדיין האבחנה צריכה להיות ברורה. העדיפות היא עדיין לחוק שירות

ביטחון.
ראובן ריבליו
אין ספק.
ישי יודקביץ
מינהל גיוס בצה"ל ממיין את חייליו בהתחלה- את מי הוא רוצה ואת מי לא,

בהתאם לסעיפי הפטור השונים. שיהיה ברור העניין הזה. החוק "העליון'', החוק הראשוני

מבחינת המיון הוא חוק שירות הביטחון, הדרישות והצרכים של צה''ל.
היו"ר מקסים לוי
אבל זה דבר מהותי,
ראובן ריבליו
אני רוצה לומר דבר אחד כבר עכשיו. זה נעשה בין קריאה ראשונה לשנייה

ושלישית, אבל אני בהחלט רוצה לומר עכשיו, שכבר מרגע זה אנחנו, מציעי החוק

לדורותיהם, חושבים שהממונה על חוק זה צריך להיות שר הביטחון, ואסביר לכם מייד

למה. שר אחד צריך להיות מופקד. הוא, כמובן, יטפל בעניין זה, עם כל נציגי המשרדים

השונים, כי אם בנות השירות הלאומי יפעלו בצורה לא שוויונית, בל פעם על ידי שר אחר,

והוא לא יוכל להתקין תקנות שמדברות על הנושא העקרוני של העניין הזה, אנחנו ניפול

בין הכיסאות, והחוק הזה לא יהיה שווה את הנייר שהוא חתום עליו.
יצחק לנגה
אני מנכ"ל האגודה להתנדבות, שמפעילה כ- 3,000 בנות בשירות לאומי.

לא צריך להקדים דברים, חבר הבנסת ראובן ריבלין הקדים יותר טוב מכל אחד

אחר. אני רוצה לציין שאנו, בימים האלה, עוסקים כבר בגיוס לקראת השנה הבאה. המהלך

מתחיל. בשלב הזה, מבחינת הביקוש, כמות הבנות שמבקשות לשרת בשירות הלאומי היא

גדולה מאד. כמובן שנושא השוויוניות ונושא הזכויות במהלך השירות ובסיומו, מאד

מעסיקות אותן. אולי פה המקום לציין שהרבה מאד בנות, שנמצאות במצוקה כלכלית

גדולה מאד, ולכאורה יכולות לקבל פטור ולסייע למשפחותיהן, מחפשות כל דרך שהיא

להגיע לשירות לאומי, ולשרת. פתרון כל הבעיות האלה, המשוות את זכויותיהן, ודאי

שיעודד אותן. אני רוצה להדגיש שמדובר פה בנושא עקרוני ומהותי, שיש לו השלכות גם

סוציאליות וגם חברתיות.
עזי פרל
אני ממשרד הביטחון. לגבי החוק עצמו, מאחר והוא לגבי בנות שירות לאומי, שר

הביטחון מתנגד לכך שהוא יהיה אחראי וממונה על החוק הזה. החוק הזה, חוק השירות

הלאומי, הוא בתחום אחריותו של שר העבודה והרווחה. ההתנגדות של שר הביטחון ומשרד

הביטחון היא לקבל את האחריות כשר ממונה על חוק השירות הלאומי.

באשר לזכויות עצמן, למשרד הביטחון אין שום התנגדות לגבי הזכויות של בנות

השירות הלאומי בנושא של דמי כלכלה ודמי נסיעות, שיהיו זהים למה שמקובל היום לגבי

חיילות צה''ל.
ראובן ריבלין
האם זו עצה שאתם נותנים? או שאתם מוכנים לתרום מתקציב הביטחון?
שי פרל
אנחנו לא תורמים את זה בכלל מאתנו. מאחר ושר הביטחון מתנגד להיות השר

הממונה על הדבר, ואני אומר זאת כחבר הוועדה ששר הביטחון מינה אותי להיות בה,

בוועדת העבודה והרווחה, להציג את הדבר הזה.
ראובן ריבליו
יש אבחנה בין צה"ל לבין משרד הביטחון. אנחנו לא מבקשים להכפיף את הבנות

לצה''ל. אנו מבקשים להכפיף אותן למסגרת הארגונית של משרד הביטחון. יש הבדל עצום.

טוב, עוז נדבר על זה.
ישי יודקביץ
דבר נוסף לגבי הצעת החוק- חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש פה שכל ההטבות

יחולו, למעט חוק הנכים. יש חוק נוסף: חוק משפחות החיילים. העלויות במקרה הזה לא

מזוהות, בגלל זה יש בעיה. לכן אנחנו מציעים כחלופה ראשונה, שכל הנושא הזה של

"למעט- יושמט מהצעת החוק.
ראובן ריבלין
מצוין. אבל לא יהיה גם 'לרבות''. אם לא אכתוב 'לרכות/ גם לא אכתוב 'למעט'.

זה לא מאוד מחוכם. אנחנו נשנה זאת כך שיהיה כתוב כאן-. זכויות של בת המשרתת שירות

לאומי, בלי 'לרבות' - - - נסיעות, יהיו זהים לזכויות, הטבות ומענקים שזכאים להם יוצאי

צבא.
מרים פרנקל-שור
אולי כדאי להתרכז במה שאנו מדברים כאן בהצעת החוק. אני חושבת שכדאי,

אולי, לעשות קצת סדר בדברים.

קודם כל, נאמר פה שחלק כבר הוסדר בוועדת כספים. בואו ונחשוב אם כדאי

להעביר את הנושא הזה בחקיקה ראשית. מדוע? מכיוון שב- 1953 נחקק חוק שירות לאומי.

מסיבות מסוימות הוא לא פועל. מה בעצם מטרתה של הצעת החוק הזו? אנו רוצים

להשוות, מבחינה כספית תנאי שכירות, כלכלה ונסיעה בתחבורה ציבורית, את מעמדה של

בת שירות לאומי למעמדה של חיילת. זו בעצם - - -
שרא ג'אנו
גם פיקוח וליווי.
מרים פרנקל-שור
או.קיי. כלומר, יש בעצם ארבעה דברים שאנחנו רוצים להשוות במעמדה של בת

השירות. בואו ונראה מה הפתרון לדבר הזה. השאלה היא האם אנו צריכים לעשות את

הדברים האלה בחקיקה ראשית.

נתחיל בעניין התחבורה הציבורית. הנושא עלה בהצעת החוק של חבר הכנסת

רחבעם זאבי. הגיעו להחלטה בוועדת הכספים, כהסכמת שר התחכורה, שהוא יוציא צו ובו

יושווה מעמדה על בת השירות הלאומי לחיילת, גם מבחינת הנסיעה ברכבות. נשארו לנו

שלושה דברים. אני חושבת שהנושא הזה צריו להיות מוסדר בחקיקת משנה. אני לא אומרת

שלא נמשיך לדון בהצעת החוק, אבל מטרת ההצעה היא שמבחינה כספית יושווה מעמדה

של בת השירות הלאומי למעמדה של חיילת בארבעת הדברים האלה.
ראובן ריבליו
עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שהמטרה היא כפולה: קודם כל, כמובן שיהיו כל

אותן תוצאות, אבל החוק בא בראש ובראשונה בא להצהיר על דבר שהיה, כביכול, מובן

מאליו מ- 1953, אבל היה כאות מתה. כאן אנו באים לתת הכרה ברורה בחקיקה לבנות

השירות הלאומי. היום שר התחבורה החיל את העניין הזה בצו. מחר יקצצו לשר התחבורה

בתקציב, או שיהיה שר תחבורה שיחליט שבנות השירות הלאומי - - - הוא יבטל את הצו.
היו" ר מקסים לוי
זה לא נוגד את מה שאת אומרת, בחקיקה הראשית. ראובן ריבלין אומר שעם כל

הכבוד, במשך שנים רבות לא התייחסנו לבנות שירות לאומי. ממשלות כאלה ואחרות. אנו

רואים היום תופעות, כמו בועידת מפלגת העבודה, הצעה לגייס בחורי ישיבות, וכל

הדברים האלה.

ראובן ריבלין בהצעתו רוצה להיטיב עם הבנות האלה. החקיקה הזו לא נוגדת את

החוק הראשי בכלל. היא באה ומסדירה את התנאים ואת הדברים, אותם יקבלו בנות

השירות. מה הבעיה? הוא לא אומר שהחוק הראשי מצר את הדברים. הוא בא ומציע את

הצעת החוק שלו, שמשמעותה להכניס את התנאים האלה בחקיקה. זה נכון. התחבורה

הציבורית מוסדרת בצו, שיכול להתבטל מחר בבוקר. למדנו שהיו צווים כאלה, שממשלות

הורידו אותם בחוקי הסדרים כאלה ואחרים. ראובן ריבלין לא רוצה להתנות את הדברים

ברצונו של שר התחבורה, אלא להביא אותם לידי חוק.
מרים פרנקל-שור
יש פתרון לדבר. בואו ניקח את חוק השירות הלאומי, נמחוק את הסעיף שהחוק

פועל על פי החלטת הממשלה, ונעגן את זכויות בת השירות על פי הדבר הזה. לא צריכים

לעשות חקיקה נפרדת, כי באיזשהו מקום יש פה זילות של החקיקה. אם קיים חוק שמסדיר

את זכויותיה וחובותיה של בת השירות הלאומי, והוא לא מופעל כי לא היתה החלטת

ממשלה, אז זאת אומרת שקיימת מסגרת, וכבר ב- 1953 רצו לעגן את מעמדה של בת

השירות הלאומי.
היו"ר מקסים לוי
אבל בחוק הראשי לא כתובות ההטבות האלה.
מרים פרנקל-שור
אז בואו נכניס את כל זה למסגרת חוק השירות הלאומי.
היו"ר מקסים לוי
אז תמשיכי את הצעת החוק הזאת, ותגידי - - -
מרים פרנקל-שור
אין בעיה לאחד.
עקיבא סלע
החוק הראשי מדבר על חובה, חובה של שירות לאומי. זאת הנקודה, ואמר חבר

הכנסת ריבליו שהוא לא רוצה לעגן זאת בחוק.
ראובן ריבליו
יש דבר שנקרא -זילות החקיקה', תה דבר שהוא חמור מאד, אבל לא בעניין הזה.

עם כל הכבוד, ממשלת לא התייחסה לחוק הזה, ועובדה שהמצב הוא כזה. זאת אומרת,

כנראה שהחוק הזה לא היה מספיק ברור לגבי נושא זה, משום שהעניין לא היה דבר שנוצר

.as a matter of practiceהיום אנו צריכים את החקיקה הזו, ולפי דעתי, ואני מנסה לשכנע

את שר הביטחון, שיקבל על עצמו גם את הביצוע של החוק הזה, אלא אם כן שר העבודה

והרווחה יעמוד על כך שזה צריך להיות במסגרת משרדו.
עזרא גיאנו
אנו עומדים על כך מבחינה חברתית. אנו חושבים שמבחינה חברתית לאומית חשוב

שהחוק הזה יהיה ---
ראובן ריבלין
שים לב מה היועצת המשפטית של הוועדה אומרת: עניין האוטובוסים יהיה בתחום

טיפול משרד התחבורה, עניין אחר יהיה בתחום טיפול משרד העבודה, עניין אחר בתחום

טיפול משרד הביטחון. זה יכול להיות?
עזי פרל
שהכל יהיה התחום טיפולו של משרד העבודה והרווחה.
ראובן ריבלין
בראש משרד העבודה והרווחה בהחלט יכול לעמוד אדם, ממפלגה שתחשוב שכל

הנושא הזה לא צריך להיות בכלל על סדר היום, וצריו לבטל את הכל. אתם לא מבינים את

זה?
רות אביבי
לא. גם יכול להיות שבמשרד הביטחון יהיה אדם כזה. לנגד עיניו של משרד

הביטחון נמצא צה"ל, והנושא הזה של בנות שירות יקופח. לנגד עיניו של משרד העבודה

נמצא העניין החברתי, והדבר יקבל עידוד.
ראובן ריבליו
אני מקווה. זו דילמה. כל זמן שזה השר הנוכחי, אין לי בעיה. אבל מה יהיה אם זה

יהיה שר ממפלגה אחרת?
אביבה גולדשטיין
ומה יהיה אם במשרד הביטחון יהיה שר אחר?
ראובן ריבלין
שר הביטחון יכול להיות מאחת משתי המפלגות הגדולות. שר העבודה יבול להיות

גם ממפלגה אחרת, עם גישה סקטוריאלית.
אביבה גולדשטיין
השאלה העקרונית שהעלתה היועצת המשפטית- האם המקום הראוי לבל העדבון

הזה הוא בחקיקת משנה של תקנות לחוק השירות הלאונזי תשי''ג, או בחקיקה ראשית, היא

שאלה בפני עצמה. הצורר להגדיר לאיזה נושאים התוק הזה מכוון ומתייחס חשוב פה

בוועדה, כדי שנדע, כחומר רקע לפרשנות, מאוחר יותר.

לפי דברי ההסבר, וכפי שהצעת החוק נכתבה, ארבעה נושאים נדונים בה: ו.

התחבורה הציבורית 2. דמי הכלכלה והנסיעה 3. דיור 4. הפיקוח. מתור התוכן של דברי

ההסבר עולה כאילו היום הן לגמרי מקופחות. אני רוצה לומר שני דברים. אלף, הביטוח

הלאומי, כמי שנותן המלצה לשר להכיר בגופים המפנים בנות לשירות לאומי, יודע

שהאגודות המפקחות והמפנות משלמות גם היום את דמי הכלכלה לבנות הללו, ואת דמי

הנסיעות- בהיקף זה או אחר. הרוח המשתמעת מדברי ההסבר, כאילו היום הכל פרוץ, אינה

מוצדקת. יושבים פה נציגי העמותות, וחבל שלא שמענו מה ניתן היום על ידי העמותות.

אני מבינה שהמדיניות בעמותות השונות אחידה.
היו"ר מקסים לוי
אבל זה לא מוגדר בחוק, אתם משאירים את העניין בידי העמותות. אם מחר הן

תפסקנה לפעול, מה יקרה? חבר הכנסת ראובן ריבלין רוצה לעגן זאת בחוק, ולא להשאיר

את זה וולונטרי.
אביבה גולדשטיין
אם מחר העמותות לא תפעלנה ולא תתפקדנה, תהיה לנו בעיה כללית בענייו. סעיף

238 לחוק הביטוח הלאומי דן בהגדרת ילד, מי נחשב כילד לעניין תוספות לגמלאות

הביטוח הלאומי. הבת המשרתת בשירות הלאומי, לפי התקנות, עד גיל 22 נחשבת לילד,

לצורך העניין. התקנות לנושא הזה כוללות כמה אלמנטים: אלף, זאת בת ששירותה הצבאי

הסדיר, לפי חוק שירות ביטחון, נדחה, או שהיא קיבלה פטור מהשירות הצבאי. דבר נוסף-

התחייבה לשרת לפחות שנה אחת בשירות מה, הופנתה לשירות הזה על ידי גוף שהשר

הכיר בו כגוף המפנה בנות לשירות לאומי, הבת התחייבה לשרת לפחות 24 שעות שבועיות

בתפקיד, ויש לנו את המטרות של השירות הלאומי, שהן מוגדרות מאד.

הצורר להגדיר למה הצעת החוק הזו מתייחסת חשובה מאד. יתר הנושאים, ככל

שהם נוגעים לחוק הביטוח הלאומי, מוסדרים גם היום. משפחתה של בת השירות הלאומי

זכאית לתוספת בקצבת זקנה, חכאית לתוספת בקצכת שארים, והמשפחה זכאית לגמלה

מוגדלת בהבטחת הכנסה, ובקצבה לנפגעי עבודה- כל זה קיים גם היום. יש ניואנסים דקים

מאד בנושא אבטלה לבת שירות, יש אי-אלו פינות קטנות שאולי יש מקום לקבוע לגביהן

דברים, אבל ככלל, בחוק הביטוח הלאומי יש השוואה מבחינת הזכויות האלה. לכן, חקיקת

חוק מחוץ לחוק הביטוח הלאומי, שמדבר על זכויות הביטוח הלאומי, רק יגרום למבוכה.

לכן אם מגדירים את האלמנטים של החוק הזה בארבעת הנושאים, שקודם דובר בהם- טוב

ויפה, אבל אם מחוקקים, מקום שאין צורר - - -
ראובן ריבליו
ההערה שלו היא בהחלט במקומה.
ח אורנשטיין
אני רוצה לומר את מה שאביבה אומרת. חוק שמדבר על זבויות, צריו לפרט מה הן

אותן זכויות. דבר שני, לעניין החקיקה הראשית וחקיקת משנה. מילת המפתח פה היא

השוויון, ההשוואה. זה מה שההצעה באה לעשות. במובן שלמשרד המשפטים אין שום

התנגדות לבו, להפו. אנו כפופים להחלטה של ועדת שרים, וצריכים למצוא את המימון

לכו, אני לא מסתיר זאת.

מבחינת ההשוואה, אם אנו בוחנים מה משווים, כלומר- אם אנו מסתכלים על

חיילים או חיילות, מה המקור המשפטי לאותם דברים, שכיום בנות שירות לאומי לא

מקבלות. המקור המשפטי הוא לא חקיקה ראשית. הוא חקיקת משנה. אם עושים את

ההשוואה הזו, צריכים לעשות אותה גם ברמה הנורמטיבית. מה חסר, באמת? מה לא

שוויוני- עצם השירות. ההסדר החקיקתי לגבי חוק שירות הביטחון, אין לו מקביל לגבי

בנות שירות לאומי, מכל מיני סיבות. היום יש בג''צים, ודיונים במפלגות - - -
ראובן ריבלין
בדרו זו אתה משיג את המטרה שעליה אתה מדבר.
היו"ר מקסים לוי
אם אתה מוציא את שר הביטחון מפה, מוציא את העוקץ, ושם את שר העבודה, אז

אין בעיה עם חקיקה שתבוא ותשווה את התנאים. יש בעיה כאשר - - -
דו אורנשטיין
לא רק. אני חושב שהדרו הנכונה לעשות את ההשוואה לגבי התנאים, היא ממש

להשוות. אם לגבי חיילים - - -
היויר מקסים לוי
אם אני לא מתכוון להשוות, אלא לתת? אם בהצעת החוק אני מכפיף את העניין

למשרד הביטחון, אני הולו לחקיקה הראשית ויש לי בעייה, זה מקרה אחד. אבל אם הוא

בא ואומר, אני לא רוצה להשוות, אלא לתת להן את הזכויות. מה הבעייה?
דו אורנשטיין
אפשר.
מרים פרנקל-שור
זה אותו הדבר.



אני אומרת: בואו נשווה את ארבעת הנקודות האלה בתקנות, בחקיקת משנה שנייה.
ראובן ריבליו
היו בכנסת 27 חברים שהצביעו בעז החוק.
היו"ר מקסים לוי
אם מה שמפריע בהצעת החוק, כפי שאני מבין, זה נושא ההשוואה ונושא משרד
הביטחון. ראובן ריבלין אומר
בנות השירות הלאומי משרתות היום על פי כללים. אני רוצה

לתת להם דמי כלכלה, דמי נסיעה, מענקים ופיקוח, כאשר שר העבודה והרווחה הוא

הממונה. אין לך בעיה מבחינת החקיקה. זה עניין של תקציב.
ראובן ריבלין
שאלת התקציב תהיה אם העניין יוסדר בתקנות, וגם אם הוא יוסדר בחוק.
מרים פרנקל-שור
איך מוסדר נושא התחבורה הציבורית לחיילים? הנושא- - -
ראובן ריבלין
משרד הביטחון משלם ל- - -
מרים פרנקל-שור
לא, שר הביטחון הוציא צו, בחקיקת משנה.
ראובן ריבלין
איו ששר העבודה והרווחה רוצה, יכול להיות שהוא יקבל על כך תקציב מיוחד,

שהוא יעביר אותו למשרדים הייעודיים, או ל- - -
דן אורנשטיין
מה שאנחנו אומרים- שאם שם יש חקיקת משנה אז גם פה צריכה להיות.
מרים פרנקל-שור
אז בואו ונראה, כלומר, אנחנו הולכים באותו הגיון. אם תחבורה ציבורית מוסדרת

לחיילים, והוחלט להשוות גם את השירות הלאומי לסידור הזה, בואו ונשווה באותו אופן,

גם לגבי כל שלושת הנקודות האחרות. בואו נלך בדרך הזו, כי אם אנו מדברים על חוק

ההסדרים, על חקיקה ראשית- זה בדיוק אותו הדבר. יכתבו בחוק ההסדרים שמשנה

מסוימת, חוק מסוים בטל. כלומר, מבחינה זו לא התגברנו על הבעיה.
ראובן ריבליו
מבחינה מקצועית, יכול להיות שאת צודקת. אני צריו עוז לבדוק את זה. מבחינה

עקרונית, אנו מכפיפים את זה לשר אחז, שיהיה שר העבוזה והרווחה. כמה בנות יש כרגע

בשנתון המתנזבות? בסביבות 5,000.
מרים פרנקל-שור
אבל איו נעשה את זה מבחינה פרקטית? אם אני מפרטת את מספרי הבנות לשר

התחבורה למשל, רק לו יש את הסמכות להשוות.
ראובן ריבלין
שר העבוזה והרווחה מופקז על חוק זה. אם שר התחבורה לא ירצה לקיים את זה-

הוא ימצא את הזרו לקיים את זה, בעזרת האוצר. את רוצה שנקים רשות לבנות השירות

הלאומי? שר העבוזה הוא הממונה. אנו מזברים כרגע על מתן הכרה פרקטית לבנות

השירות הלאומי.
רות אביבי
אבל זה קיים.
ראובן ריבלין
אבל עובזה שהחוק הזה לא ממומש.
רות אביבי
לא, הוא כן ממומש. בחוק הביטוח הלאומי.
היו"ר מקסים לוי
מה שאת אומרת "מוסזר'', הוא מוסזר באמצעות הביטוח הלאומי לעמותות,

לארגונים הוולונטריים. לא לטעות כאן. מה שחבר הכנסת ראובן ריבלין רוצה, זה להביא

את זה בחקיקה.
רות אביבי
מה ההבזל?
היו"ר מקסים לוי
ההבזל הוא עצום מאז. בחוק ההסזרים מובא הביטוח הלאומי להפרטה. אם חוק

ההסזרים יתקבל, הביטוח הלאומי הופו להיות שלוחה באוצר. ואז, משם יתחילו לנפות

נושאים ותנאים, וחלק מן הזברים שאת מזברת עליהם לא יהיו קיימים.



ראובן ריבלין רוצה שהעניין של תנאי בנות השירות יעוגן בחוק. מה הבעיה? למי זה

מפריע?
זוז כנפו
הבעיה היא שמה שחסר בחוק היום זו חקיקה ראשית על מהות השירות הלאומי,

שנמצאת היום בתקנה של הביטוח הלאומי. הזבויות של הבנות צריבות להיות בחקיקת
משנה, אבל קוזם כל
מה הוא השירות הלאומי, מי מפעיל אותו, מה המטרות שלו- כל זה

לא קיים עדיין בחוק. כל עוז זה לא קיים, מגוחך לקיים זיון בזכויותיהן של בנות השירות

הלאומי.
עזרא גיאנו
המסלול שהזיון הזה עבר, עז לקטע הזה, מנקז, להערכתי את מה שאתה אמרת,

אזוני יושב הראש. אני חושב שצריך לברך את ראובן ריבלין. אני אומר את הזברים האלה

לא רק בשם המשרז. אני משער שגם העמותות יוזעות את זה, גם הכנסת תלך עם זה, וגם

הציבור בארץ הולך עם הגישה הזו. התנאים בשלים ללכת בכיוון הזה, וזווקא בחקיקה,

ברוח ובמשקל שחבר הכנסת ראובן ריבלין מזבר עליו, לא בחקיקת משנה.

אם אני מחפש את הצביון שיעניק פשטות אמיתית לעניין צריך לבחון את שני צזי

המטבע. במשך שנים התנגזתי למהלך הזה, משום שחשבתי ששוויון צריך להיות זו-סיתרי,

ותמיז אמרתי שלא ייתכן שבת בצבא, לצורך האילוסטרציה בלבז, תוצב במקום שהצבא

יגיז לה, ובת שירות לאומי תוכל לבחור היכן לשרת. לכן ביקשתי ללכת לקראת מה

שראובן ריבלין מציע, בסגנון שהולך ומתגבש פה, בהסתייגות, או בתוספת אחת: להטיל על

הבנות לקבל את הצרכים, כפי שהמזינה מצביעה עליהם.
ראובן ריבלין
לאט, לאט.
עקיבא סלע
כיוון שמטרתו של חבר הכנסת ריבלין היא שזרך החוק הזה נגיע בסופו של זבר

להכרה של השירות הלאומי, ובצזק- - -
ראובן ריבלין
בינתיים אני רוצה להשוות את התנאים כזי לתת להן את הסיפוק המלא שהן

משרתות את עמן, ארצן ומולזתן.
עקיבא סלע
לכן, כזי גם להתגבר על חלק מהטיעונים שעולים כאן, אולי צריך לשנות את

ההגזרה של החוק- לתת הגזרה עצמאית, ולא להזזקק ל- linkageעם חוק הביטוח הלאומי,

אבל שזה יהיה תואם את חוק הביטוח הלאומי כזי שלא נזבר על הגזרות שונות.
ראובו ריבליו
תאמין לי שחשבנו על זה שבעת מינים, והגענו למסקנה שכך צריך ללכת, בשלב זה,

על בל פנים.
אביבה גולזשטייו
שוב וחרנו למטרות שמוגדרות בחוק הביטוח הלאומי - האם זה בשיטה סגורה, או

לא בשיטה סגורה.
ראובו ריבליו
בסדר, נעשה את זה בשלב בי, לא בשלב הזה.
יצחק לנגה
מילה אחת לגבי מה שאמר מר עזרא ג'אנו. אני חושב שההצעה הזו, במיוחד לאור

הדברים ששמעתי פה מחבר הכנסת ריבלין, הולכת בדיוק על החבל הדק שבו הולר השירות
הלאומי
מצד אחד נשאיר אותו כגורם התנדבותי, חה חלק נכבד ממהותו, ומצד שני- זה

נענה על הצרכים. לכן, הנקודה הזו של השוואה, כפי שמר ג'אנו אמר, עלולה ליצור בעיה.
מירב שביב
אני רוצה להתייחס שוב לנישה של הנסיעות- במידה והצעת החוק תעבור, כפי

שהיא מנוסחת כרגע, משמעות הדבר, שההסדר הקיים הוא לא רלבנטי, כי יצטרכו להשוות

אותן למורות חיילות, או חיילות שמשרתות בצבא, והמשמעות היא עלויות הרבה יותר

גבוהות, מכיוון שהיום חיילות חינם באוטובוסים, עם מדים. הגענו להסדר הקיים- להשוות

את הבנות לחיילים, על ידי שימוש בכרטיסיות. לכן צריך להגדיר פה, אם אפשר, את

ההשוואה עצמה.
ראובו ריבליו
תביאו הצעה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו - - -
אביבה גולדשטיין
לפני מספר דקות שמענו האם יש לעגן בחוק הזה את מטרות השירות הלאומי

ולהגדיר אותו, לא לפי סעיף 238 אלא בהגדרה עצמאית. חבר הכנסת ראובן ריבלין,

המציע, אמר שנעשה זאת בשלב השני, ושכרגע נצא לדרך עם הזכויות. אני רוצה שיהיה
ברור פה
בחוק ביטוח הלאומי, בהגדרת השירות הלאומי, ככל שזה מופיע בתקנות, נאמר:

''בת שנתקיים בה כל אלה, ואם לא התקיים בה- נשלל המעמד מן היום הראשון". כלומר,

היא התחייבה לשרת במשך שנה, 24 שעות בשבוע וכן הלאה. אם אחד האלמנטים לא

מתקיים במלואו, לאורך כל התקופה, אנו שוללים את המעמד, כי הוא רלבנטי לחוק

הביטוח הלאומי. אבל, כאשר מדובר על זכויות נסיעה, זכויות דיור ודמי כיס, אנו עלולים

להגיע לתוצאה מו שבת קיבלה במהלך 8 חודשים של שירות כזה דמי נסיעות, לאחר מכן

הפסיקה את השירות, בצורה שאינה לגיטימית לפי התקנות, נוצר לה חוב רטרואקטיבי על

כל ההוצאות שהיא הוציאה וקיבלה. יכולה להיות כאן בעיה.
רות אביבי
מדובר במתנדבות. היום -רוצה, ומתר - לא.
מרים פרנקל-שור
אני לא אומרת - - - אני תחרת להצעה הראשונית שלי. אם אנו מדברים על השלב

הראשוני, אני תחרת לעניין חקיקת המשנה, בואו נלר להשוואה. נזמו שרים תוך 30 יום,

שיציגו את השוואת התנאים- כל שר התחום סמכותו. במידה ואחרי 30 יום אנו רואים

שהעניין לא עובד- נתחיל לעבד את הצעת החוק. נבחן איר העניין ירוץ בשטח. יש פה

השלכות, שאני לא בטוחה שבסופו של דבר זה יהיה רק לטובת בת השירות הלאומי.

מטרתה של הצעת החוק היא השוואת ארבעת הנקודות שמנינו קודם. בואו נשווה

את התנאים בחקיקת משנה. תוך 30 יום יגיעו השרים, ואם העניין לא יתבצע- נרוץ עם

הצעת החוק הזו.
ראובו ריבלין
כתבנו: ''לרבות דמי כלכלה, דמי לינה, ודמי נסיעות'', כי חשבנו על העניין שהיא

העלתה. אלה הוצאות כיס, הוצאות בעין. לא יכול להיות שהממסד יבוא ויבקש, או יבטל

זכות שקיבלה בת שירות לאומי, אבל רק במידה והיא תשלים את כל התחייבויותיה כלפי

המערכת.
אביבה גולדשטיין
לכן ההפניה לא יכולה להיות ישירה ומלאה.
ראובן ריבלין
לכן כתבנו: ''לרבות'. חשבנו על העניין הזה. ייתכן מאד שנושא זה אינו מספק.

צריכים למצוא את הפתרון להבחנה בין הוצאות בעין, לבין זכויות שנוצרות כתוצאה

מהשירות. בלי כל ספק, שכל אותן זכויות שיכולות להתממש רק אם המשרתת מילאה אחר

כל ההתחייבויות שהיא נתנה מראש, הן זכויות מותנות. יש זכויות שהן לא מותנות, אלא

משתלמות על פי ההוצאה בעין שנעשתה.

אם, למשל, בת שירות לאומי התחייבה לשנה, ונסעה באוטובוסים במשר 8 חודשים,

כדי למלא את שירותה בתקופה זו, והתגוררה בדירה שכורה במצפה רמון או בכפר ירוחם

או בכל מקום אחר- כדי לשרת, והיא התחתנה, או מסיבה כלשהי הפסיקה את עבודתה. אין

כל ספק שצריך להבחין בין אותן זכויות שלא נוצרו אלא אם היא מילאה אחר כל התקופה

שהיא התחייבה בה, לבין ההוצאות בעין. לכן כתבנו: 'לרבות''.
אביבה גולדשטייו
לא, אבל כל החוק הזה מדבר על הוצאות בעין, ולכן ההפניה היא בעייתית.
ראובן ריבלין
למה? אם את אומרת - - -
אביבה גולדשטיין
כי זה רק הוצאות בעין. זה נסיעה, דיור. כלכלה - - -
ראובן ריבלין
שאר הדברים מוסדרים.
מרים פרנקל-שור
ראובן ריבלין: אז נא להתרמ בדברים האלה. אני רוצה להשיג שני דברים: אחד, לראות למה

השרים לא באו עד היום. אז אני אומר: נקבע את זה בחוק, והחוק יחייב את שר העבודה

והרווחה, אני חשבתי שר הביטחון, לא הייתי מספיק ער לכך ששר הביטחון לא ירצה.

דיברתי אתו על זה שמונה פעמים לפני כן. אמרתי לו: בוא תהיה הראשון שיוצא לפני

המחנה. בגלל כל מיני שיקולים בתוך המשרד, לא רוצים להתעסק בדבר שהוא לא שירות

חובה. זאת למרות שיש כמה אלמנטים בתוך משרד הביטחון, או בלוויינים הסובבים אותו

שיש להם - - -
ישי יודקביץ
משרד הביטחון מתעסק בכל מה שמסביב לחייל- חייל משוחרר, חייל נכה, אבל

חיילים.
ראובן ריבלין
באלה שמתחיילים. אבל אם נוותר על עניין זה, בסופו של דבר- אנו רוצים,

כמחוקקים לתת את מעמד הדה-פקטו שקיים בשטח, שיהיה גם דה-יורה.
דוד כנפו
ואם אנחנו נבטיח שזה יתבצע בהוראות מנהליות? כמו שזה קיים היום.
ראובן ריבלין
אני חחר: אין לי שום כוונה בשלב הזה, למסד את נושא השירות הלאומי. החהרתי

על ידי חברים שהצביעו בעד החוק הזה. יכול להיות שבעתיד ייראה העם את זה כדבר

שהוא בעל ערך חברתי מה שצריך למסד את זה.

יחד עם זאת, יש היום כ- 5,000 בנות שנותנות שירות למדינת ישראל. השירות לא

מוכר בחוק בצורה שהוא צריר להיות מוכר בו. זה מסתובב בין מצב שבו יש תקנות או

תקנות, כן מוסדר או לא- אנחנו רוצים לתת לכר מעמד, שיבואו בנות ויידעו, שכאשר הן

מצטרפות ונותנות שירות לאומי, הן נחשבות על ידינו שבנות שהן בשירות העם בעם.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע להוציא את הסעיף של משרד הביטחון, ולדבר על התנאים שבהם הן

תוכלנה לקבל זכויות בחוק. בקריאה השנייה ודאי נשב, וננסה לראות איפה הבעייתיות של

הצעת החוק. אני מציע לקבל את הצעת החוק הזו- - -
מרים פרנקל-שור
אז אולי בסעיף 2 אנו נתרכז בארבעת הנקודות - - -
ראובן ריבליו
קיבלתי את הערתה של אביבה גולדשטיין, אבל תבינו שיש פה, מעבר לנושאים של

תנאים, דבר שהוא בעל מחשבה עקרונית, בעל מחשבה חקיקתית, של הצהרה.
מרים פרנקל-שור
חבר הכנסת ריבלין, האם יש שירות לאומי אחר מלבד שירות הבנות?
היו"ר מקסים לוי
לא, אין.
אביבה גולדשטיין
סליחה, נושא שירות לאומי של בנים עומד עכשיו בבג'ץ.
היו"ר מקסים לוי
אני יודע מה בג"ץ יכריע? אני יודע מה אני מכריע.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:30

קוד המקור של הנתונים