ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1997

הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון - חידוש תשלום קצבת פרישה)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, טי בכסלו, התשנ"ח (8 בדצמבר, 1997) שעה 09:30
הנוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו''ר

אפי אושעיה
מתמנים
עו"ד רות כהנא - משרד העבודה והרווחה

עו'ד שלמה יצחקי - המשרד לתשתיות לאומיות

אורלי קרקובסקי - משרד האוצר

מירב שביב - משרד האוצר

עו'ד דן אורנשטיין- משרד המשפטים

עו"ד יגאל חיות - נציבות שירות המדינה

עו'ד רון דול

אלון וולף

מרים שמלצר - ביטוח לאומי

רותי פינטן - ביטוח לאומי
מ"מ היועהמ"ש
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון- חידוש תשלום

קצבת פרישה) התשנ"ז- 1997.



הצעת חוק שרות המדינה (גמלאות) (תיקון - חידוש תשלום קצבת פרישה)
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה.

הצעת החוק שאנו דנים בה, שמובאת פה, מדברת על מקרים, שקרו בעבר, בהם

ועדת משמעת - - -
יגאל חיות
לא ועדת משמעת, אלא בית דין למשמעת. יש הבדל.
היו"ר מקסים לוי
בית הדיו למשמעת, בהמלצת ועדת המשמעת, היה מוסמך להוריד גמלה לאדם

שהורשע. הצעת החוק הזו מבטלת את הסמכות הזו, לאור האירועים שהתרחשו בעבר.

הובאה הסתייגות של הממשלה, נ0החוק יחול מכאן ואילך. אני אומר: גם אלה שנפגעו

בעבר צריכים להיות זכאים לביטול העניין הזה. אישתו וילדיו של הנאשם לא אשמים

באשמתו. כל בית דין יוכל לעסוק בהתניה מו או אחרת, אך משפחתו וילדיו של הנאשם לא

יוכלו להיפגע מהעניין הזה. זו הצעת החוק.
רוו דול
דנו בכך בנציבות שירות המדינה, בחנו את העניין בוועדת שרים. היום יש לבית-דין

למשמעת, בין היתר, סמכויות לשלול או להקטין גמלה של אדם, פיצויים שהיו מגיעים לו

אילו היה עחב את השרות בנסיבות רגילות. מדברים על עבירות משמעת מאד חמורות,

ונדירות יחסית- - -
יגאל חיות
עבירות פליליות בדרך כלל.
רוו דול
כן, עבירות פליליות.
היו"ר מקסים לוי
יהיו אשר יהיו - מה אשמים ילדיו ואישתו? בדקתי בכמה מדינות בעולם, ודבר מה

לא קיים. אני לא יודע איך המחוקק בארץ לא שם לב לנקודה הזו. מה אשמים ילדיו ואישתו

של האדם? ואין זה משנה מה העכירה שהוא עשה.
רון דול
אני רוצה לציין שאין כאן עניין של ענישה קולקטיבית, אבל הרעיון הוא שאדם,

שעבר עבירה חמורה, יעזוב את השרות ללא פיצויים וללא פנסיה, משום שהוא עשה מעשה

אסור. הדבר מקובל אצל כל מעסיק, לפי חוק פיצויי פיטורין. אני רוצה לציין שהצעת החוק



שלפנינו לא מדברת על הנושא הזה. בסך הכל גם ההצעה המקורית מוסיפה סמכות חנינה

למקרה שבו בנסיבות שהיו מאז המקרה, לאחר חלוף עשר שנים - - -
היו"ר מקסים לוי
אתה לא קולע ישר לעניין. אני מדבר על הצד האנושי של הדבר. בצד האנושי, אדם

עבר עבירה, ותהא זו החמורה שבחמורות, איך יכול להיות שיהיה שיקול דעת לשלול

מילדיו ומאשתו את נושא הגמלה שמגיעה לו? לכן, אפשר לומר שההצעה היא לא

קולקטיבית, יהיו אפילו 2-3 אנשים, שלעניות דעתי בית הדין למשמעת לא יוכל לנגוע

בנקודה הרגישה הזו. אפשר לומר שהעניין לא היה במקום. פגשתי אדם בגיל 72, שהגמלה

לא משולמת לו. האדם הזה רעב ללחם, ושובת מול משרד ראש הממשלה. אף אחד לא יכול

לתת לו סעד. אפילו עבריין שרוצח, פונה לנשיא, ויכול לקבל חנינה אחרי 10 שנים.

האם יש התנגדות למישהו לגבי ההצעה שהובאה?
יגאל חיות
אולי אוכל להרחיב לגבי הנושא שהועלה, לגבי פגיעה במשפחה ובילדים. בית

המשפט העליון נתן את דעתו על העניין הזה, ואמר שעובד מדינה, שמתכוון לעבור עבירה

פלילית חמורה, ואנו מדברים על מקרים של שוחד, מעילה, גניבה, זיוף בדברים רציניים

ביותר- רק אז בית הדין למשמעת נזקק לאמצעי הקשה ביותר. לכן, בית המשפט העליון

אמר שעובד, לפני שעושה את הדברים האלה, ראוי שיחשוב ויידע שיש סנקציות כאלה

חמורות, ואז זה ירתיע אותו.
היו"ר מקסים לוי
שיעקלו את כל רכושו.
יגאל חיות
אין אפשרות כזו. הסנקציה הזו באה כגורם מרתיע לעובדי המדינה, שימנע מעובדי

המדינה מלעבור את עבירות המשמעת. אחרת- מה יקרה? העובד יעשה חשבון פשוט: אבצע

את העבירה, ומקסימום יפטרו אותי מן השרות. את הגמלה אקבל בכל מקרה. כל זה בא כדי

להרתיע. בית הדין דן מאד במשורה כאשר הוא מחליט על שלילת גמלה, ולא תמיד הוא

שולל אותה לחלוטין, אלא רק באופן חלקי.

אני משמש כתובע הראשי של נציבות שירות המדינה, הממונה על המשמעת. אני

יכול לומר שהסנקציה הזו בהחלט מרתיעה עובדים מלבצע עבירות פליליות. כך גם בדין

הפלילי. אזרח, שמבצע עבירה חמורה נשלח לבית הסוהר לכמה שנים. האם גם במקרה מה

שואלים מה יהיה עם המשפחה שלו, ומי יתמור בה כאשר המפרנס הראשי מרצה את עונשו

בבית הסוהר?

המחוקק התיר לבית הדין במקרים החמורים באמת, לנקוט באמצעי המשמעת

המרתיע ביותר. באה הצעת החוק ואומרת: בואו נאפשר לנציב שרות המדינה לחון את אותו

עובד ולהחזיר לו את הגמלה, לאחר עשר שנים. כלומר, לא להחזיר לו רטרואקטיבית, אלא

מהיום שהנציב יקבע, להתחיל לשלם את הגמלה כולה או חלקה. אני חושב שזה חשוב

ויפה, זה טוב, ואולי גם צודק, בנסיבות מסוימות. אני חושב שההצעה היא טובה, אר יש

שני תיקונים שאנו רוצים להכניס, כדי שלנציב תהיה הסמכות להגדיל אותה במלואה או

בחלקה. לא רטרואקטיבית, כי אז אנו נפגע בהחלטה של בית הדין, אלא מיום החלטתו של

הנציב. אני חושב שכר ראוי.
מרים פרנקל-שור
זו בעצם לא שלילת סמכותו של בית הדין לשלול את הגמלה, אלא שאנו נותנים פה

תרופה, שכעבור עשר שנים, אפשר לחשוב שוב האם להוחיר לו חלק מן הגמלה, דבר שעד

היום לא היה, כי ברגע שבית הדין למשמעת המליט על שלילת הגמלה, לא היתה דרך

וחרה מן ההחלטה הזו. בהצעת החוק שלפנינו, ניתנת תרופה משעברו עשר שנים מהחלטת

בית הדין למשמעת, אנו נותנים סמכות לנציב שרות המדינה להחליט להחזיר את הגמלה,

לשור לאותו אדם, בהתאם לנסיבות, אם הן השתנו.
אנו מצד אחד אומרים
לא נוריד את החרב הזו מעל צווארו. שאותו אדם, לפני

שהוא מבצע את המעשה יהיה מודע לחרב הזו, ומצד שני, זו התרופה למשפחתו- שתהיה לו

האפשרות לפנות לנציב שרות המדינה. אני חושבת שזה האיזון שקיים.
היו"ר מקסים לוי
החוק לא חייב להיות תקף רק מרגע תחולתו, כפי שהממשלה דרשה. הממשלה

דרשה שהוא לא יחול על אנשים שכבר קיבלו ענישה. החוק לא צריך להגביל את אלה

מלפנות ולבקש - - -
רון דול
אין פה כוונה להגביל את הפניות. הכוונה היא רק שאם מחליט הנציב לחדש את

תשלום הגמלה- בחלקה או כולה, שההחלטה תהיה בתוקף רק מיום ההחלטה ואילך.

כלומר, הוא לא יוכל לשמש כערכאת ערעור על בית הדין למשמעת, ולקבוע כי הוא מחזיר

את הגמלה שבית הדין, אחרי ששקל ובדק את הנסיבות, החליט לשלול.
היו"ר מקסים לוי
זה בסדר, זה מובן.
רון דול
היתה עוד נקודה אחת שרצינו להבהיר פה - - -
מרים פרנקל-שור
סליחה, לפני שאתה ממשיך- האם סעיף 2 מקובל עליך? כי לפי החלטת הממשלה זה

לא היה כל-כך ברור.
רון דול
כן.

הדבר האחרון- שלא תהיה על החלטה כזו של הנציב, זכות ערעור כמו כל החלטה

על פי חוק הגמלאות. כלומר, אנו נותנים פה איזו שהיא סמכות חנינה, רצוי שכמו כל

סמכות כזו, הפניה לערעור על החלטת הנציב תהיה בבג"ץ- - -
מריס פרנקל-שור
ובדרו כלל זה דרך בית הדין לעבודה?
רון דול
על פי חוק הגמלאות, כל החלטה לגבי הגמלאות, היא בבית הדין לעבודה.
מרים פרנקל-שור
האם אתם רואים זאת כסמכות חנינה?
רון דול
כן.
יגאל חיות
גם ההחלטה לערעור על בית הדין למשמעת היא בבית המשפט העליון, ולא בבית

הדין לעבודה. אפשר מפה גם להשליך על זה, כי ההחלטה היא לא ללכת לבין הדין

העבודה, אלא לבית המשפט העליון, ולכן גם החנינה צריכה להיות באינסטנציה גבוהה

יותר- בבג"ץ. לא באיזו שהיא אינסטנציה נמוכה.
מרים פרנקל-שור
היכן מוסדרות סמכויות החנינה למה שאתה מתכוון, למשל?
רון דול
אנחנו לפחות התייחסנו לחוק - - -
אלון וולף
חוק סמכויות החנינה של הנשיא?
רון דול
כן.
מרים פרנקל שור
כלומר, אם אני הולכת לפי דברי מר תיות, הערעור על ההחלטה הוא לבית המשפט

העליון , ולא לבית הדין לעבודה, זאת אומרת שזה אקוויוולנט. אני רוצה לרדת לסוף

דעתם- כאשר אתם אומרים שהסמכות תהיה בלעדית לבג"ץ, כמקובל לגבי החלטות בדבר

חנינה. איפה ראיתם את ההחלטות בדבר מנינה?
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתבדקי את זה, את הנקודה הזו.
מרים פרנקל-שור
מאה אחת. ואם צריך איזשהו תיקון אז אנו נכניס.
רון דול
מותר להציע איזשהו ניסוח?
היו"ר מקסים לוי
אוזר כך תנסח אתה.

ובכן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב- 09:55

קוד המקור של הנתונים