ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1997

דיון חירום - השביתה במשק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 128

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. גי בכסלו התשנ"ח (02.12.97). שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

ענת מאור

דוד טל

מוזמנים; שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד

מקצועי בהסתדרות

עו"ד דליה רבין - פילוסוף - האגף לאיגוד מקצועי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל המרכז לשילטון

מקומי

יעקב אגמון - מנהל המחלקה לענייני

עבודה במרכז השילטון

המקומי

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר

במשרד האוצר

עו"ד שלמה יצחקי - הממונה הראשי על יחסי

עבודה במשרד העבודה

והרווחה

משה כהנא - מזכיר איגוד מקצועי

בהסתדרות העובדים

הלאומית

יעקב אפשטיין - ויצ"ו

יעל גושן - ויצ"ו

פיני יהודאי - ויצ"ו

עפרה פרידמן - נעמ"ת

חיים כהן - התעשייה האווירית

צבי גוטודר - תעשייה האווירית

חיים אזולאי - תעשייה האווירית

מנהלת הו ועדה; שירלי אברמי

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; דיון חירום - השביתה במשק



דיון חירום - השביתה במשק
היו"ר מקסים לוי
אני פותה את הישיבה. הייתי סבור ששר האוצר צריך להתנצל על דבריו הבוטים

כנגד ציבור העובדים. זכותו של ציבור העובדים להפגין וזכותו להביע את דעתו, תוך

כדי מרואה כזאת או אהרת. ציבור העובדים הם לא פצצות, לא חומר נפץ ולא אוייבי

המדינה. מי שמנסה לפרק את האיגודים המקצועים, מנסה להחליף עובדים בקבלני כוח

אדם, ומנסה להגיע למצב שבו יהיה ריסוק של ההסתדרות, טועה טעות מרה.

יש לנהל מו"מ איתם על-מנת לקדם את ענייני המשק בישראל. המשק מצוי במצב של

סיכונים לאור תקציב המדינה ולאור הדברים שמתרחשים. לכן יש צורך שהם יגנו על

עצמם. יש לי ביקורת מסויימת על דרך המאבקים עצמם, אבל אסור לשר האוצר להתבטא

בביטויים כאלה כנגד ציבור העובדים. הנכס היקר הוא העובד בישראל.

את מפעל "גיבור" מנסים לפרק, תוך כדי פיטור של כ1400 עובדים. המטרה היא

להכניס קבלני כוח אדם. אולי זאת התועלת הממשית לרכישה של חברת "גיבור". לכן

אני סבור שצריך יהיה בישיבה הזאת לסכם את הדיון ולשמוע את האוצר, על-מנת להגיע

להבנה. יש לשבת עוד היום, ולנסות להגיע לאיזה שהוא הסכם הידברות בין האוצר

להסתדרות על-מנת להפיג את המתח הזה ולהתחיל לנהל את המו"מ בשולחן הדיונים.

עובדי התעשייה האווירית עדים לתופעה, שהאוצר רוצה לפרק אותם או להפריט

אותם בלי הידברות עם העובדים. החלטת הממשלה אמרה, שלפני הפרטה כזאת או אחרת יש

להגיע להסכם עם העובדים.
שלמה שני
כל מה שקורה ומתרחש כיום זאת היא תולדה של תופעה שקיימת, ומגמה מוצהרת של

הממשלה ושל האוצר לטפל בנושא של יחסי עבודה, בכלים שונים מאשר אנחנו הכרנו עד

היום. אנו עדים למה שקורה בשילטון המקומי, בעיריית תל-אביב, בתעשייה האווירית,

ובכל מפעל ומפעל כמעט בכל מקום.

אלו סימפטומים שאנחנו הזהרנו והתראנו בפניהם. הממשלה בהחלטות חד צדדיות

מנסה לקבוע באמצעות חוק ותקנות נושאים, שהיינו רגילים לפתור אותם סביב שולחן

דיונים, או לקבוע אותם בהסכמים קיבוציים בין הצד שמייצג את הממשלה ובין הצד

שמייצג את ההסתדרות.

אני אישית התרעתי בפני ההדרדרות שיכולה להתרחש כתוצאה מאותן החלטות

ותקנות, שבהן הממשלה השתמשה באופן שונה ממה שהכרנו עד היום. משתמשים בחוק

ההסדרים, שנוסד בשנת 1985, שנועד לצורך פטירת בעיית חירום כלכלית. משתמשים

היום באותו חוק הסדרים בשביל לבטל סעיפים מתוך הסכמים ומתוך סיכומים שהיו כבר,

אם זה קרנות השתלמות, או אם זה תוספות שכר או תוספות שנובעות מהסכמים קודמים.

לא די בכך, אז מנסים להרחיב את סמכותו של שר האוצר ולהפוך אותו לסמכות חד

צדדית בלעדית, כך שהוא זה שיקבע מה הם בעצם הסכמי השכר בין שני הצדדים.

אפשר לראות בחוק ההסדרים לקריאה ראשונה את עיקרון העיפרון הכחול. לא די

בכך שהיום יש את הסמכות למשרד האוצר לבטל הסכמים שנחתמו בין ועדי העובדים לבין

הממונים, כמו קופת חולים או חברות ממשלתיות אחרות, אלא באותו סעיף באים

והולכים להרחיב את הסמכות שהוא יכול לתת, כמו לבטל תשלום על רכיבים מסויימים.

הוא יכול להמשיך ולדחות את התשלום הזה עד אין קץ, והוא יכול לאחר מכן לקבוע

הסכם על דעת עצמו, במקום אותו הסכם שנחתם בין הצדדים.



אם יש מישהו שחושב שהעובדים יוכלו להמשיך לעבוד כאשר למעסיק יש את

האפשרות לא לשלם עבור העבודה שלהם, הוא טועה. השביתות הם על השבון העובדים. אף

אחד לא משלם להם עבור אותם ימי שביתה. לאחר מכן באים ומנסים להאשים את

ההסתדרות, שהיא זאת שמתסיסה את העובדים.

אין בסעיפים שבמחלוקת אפילו סעיף אחד שבו מבקשים העובדים תוספת תשלום או

תוספת תקציב. הם מבקשים שלא יפגעו בהם בהישגים של הסכמים קודמים. הם מבקשים

שלא יפגעו בהם בתנאי הפנסיה שהובטחו להם, ושיכנסו איתם למו"מ על חידוש הסכמי

שכר.

בתקופות נורמליות זאת היתה גם עילה מספקת להשבית את כל השילטון המקומי.

ישנן כמה עיריות שמרשות לעצמן לא לשלם שכר במשך שישה חודשים. גם כאשר לעובד

במקום מסויים לא משלמים שישה חודשים שכר, זה זכותו של ועד העובדים לבוא ולהגיד

שהוא משביתים את המפעל. לצורך העניין הזה יש איגוד עובדים.
היו"ר מקסים לוי
האוצר חתם עם השילטון המקומי על תוכנית הבראה מסויימת, שנותנת מענקי

מדינה כדי ליצור מערכת נורמלית כזאת או אהרת. השאלה היא אם הטענה להשבית את

המערכת כתוצאה מחתימת השילטון המקומי עם האוצר ומשרד הפנים היא תופעה בריאה.

דליה רבין - פילוסוף;

אנחנו משתפים פעולה בהסכמי ההבראה בכמה מקומות. יש מקומות שאנחנו מבקשים

להיות צד, כאשר תוכנית ההבראה משמעותה קיצוץ בשכר עובדים ושינוי הסכמים

קיימים.

היו"ר מקסים לוי.

ועדי העובדים ברשות המקומית שותפים בכל תהליך.

דליה רבין - פילוסוף;

איפה שהם שותפים אז אין בעיה.
שלמה שני
גם עילה כזאת מתסיסה עובדים. יש אחריות לועד הארצי או לאיגוד המקצועי

כאשר העובדים מוצאים את עצמם שמקצצים להם או מורידים להם רכיבים מתוך הסכמים

שעליהם הם חתומים מול הממונים שלהם.

היו"ר מקסים לוי;

האוצר טוען שהוא חתם עם השילטון המקומי לתוכנית הבראה. הוא העמיד תקציב

והם חתמו איתו. על מה חתמתם?

גיורא רוזנטל;

ההסכם לא נחתם איתנו, אלא הוא נחתם בין משרד הפנים למשרד האוצר. יש לנו

הבנות על בסיס אותו הסכם, שבהחלט הולכים לתוכניות הבראה. מי שחושב שבמערכת

הסבוכה הזאת הוא יכול להתקדם מרחק רב על ידי פעולות חד צדדיות אז הוא טועה. זה

ברור שיש במערכת הזאת צדדים אחדים, וכולם צריכים להיות חלק בכל התהליך הזה,

במיוחד שמדובר בהסכמים שקיימים כל כך הרבה שנים. מובן מאליו שהדברים צריכים

להעשות כאשר כל הצדדים יהיו חלק.



במקום שמישהו מתחיל עם זה בצורה חד צדדית אז זה נעצר אהרי הצעד הראשון.

זה שדה של פרחים, שמי שהולך לרמוס אותו ברגל גסה מיד נעצר. זה מה שקרה. אני

כמנכ"ל רשות מקומית יכול להתגאות במערכת ארוכה של יהסי עבודה מאוד טובים.
היו"ר מקסים לוי
האוצר טוען שיש גרעו ן גדול בתהום הרשויות המקומיות. האוצר העמיד סכום

מסויים לתוכנית הבראה. האם יושבים ועדי העובדים ברשויות המקומיות או לא יושבים

בתוכנית הבראה?

גיורא רוזנטל;

הגיעו עד היום להסדרים ב-41 רשויות. ברשויות האלה, שהגיעו להסדרים,

ההסדרים האלה ממומשים. אם הם ממומשים זה אומר שהדבר הזה נעשה בהסכמה. איפה שזה

לא ממומש ונעצר, סימן ששם עשו את זה בדרך אחרת.
היו"ר מקסים לוי
גם משרד הפנים וגם משרד האוצר טוענים שכל הנושא הזה הוא בהסכמת השילטון

המקומי. הם מקבלים כספים לתוכנית הבראה, אשר מוסכמת על השילטון המקומי.

גיורא רוזנטל;

אנחנו הסכמנו שתהיה תוכנית הבראה. איך שהיא מתממשת זה לא כתוב בתוך

ההסכמים. ברור שתוכנית הבראה כזאת, שמשמעותה בין השאר גם קיצוץ בהוצאות, לא

מכתיבה לעשות אי או ב' אחרת אין כספי הבראה.
יעקב אגמון
הוכנס לתוך תוכנית ההבראה תנאי שאומר, שהרשות היא לא בת חורין. בתוך אותו

אתגר שהוצא, הוכנס התנאי שאומר לעירייה לקצץ, ולא מביא בחשבון את היכולת

המוגבלת שלה לעשות את הדבר הזה.

היו"ר מקסים לוי;

יש חשב שפועל במסגרת רשות והוא ממליץ על שורה של צעדים. אם הצעדים האלה

מקובלים על מנכ"ל משרד הפנים ועל ראש הרשות, אז הם חותמים והוא מקבל את המענק.

אם יש רשות מקומית שנקלעה לגרעון, הוא ממנה חברה חיצונית שמלווה את הרשות

ומכינה לה תוכנית הבראה. אם ראש הרשות מסכים לתוכנית ההבראה, אז הוא מקבל

החלטת מועצה ואיתה הוא בא כדי לקבל את הגרעון.
גיורא רוזנטל
אין דבר כזה שהחלטת המועצה מתקבלת בלי הסכמת העובדים. כאשר חברי המועצה

מצביעים בעד הם שואלים את השאלה אם זה ביחד עם העובדים. כאשר הם מקבלים תשובה

חיובית אז בדרך כלל חברי המועצה אומרים כן. הם לא יאמרו כן כאשר הם יודעים

שהעובדים יתנגדו לזה.

יעקב אגמון;

במקומות שהרשויות נמצאות במצב קשה ביותר, אז הן הולכות להסכמים חד

צדדיים. בכל מה שתלוי בקשר עם הצד השני, ישנן מהמורות, וזה מה שהביא להתלקחות



האחרונה.
היו"ר מקסים לוי
אם חייתם מודעים לבעיית החומרה אז למה הוצאתם צווים?
גיורא רוזנטל
אף אחד לא פנה אלינו ואמר לנו שאנחנו יכולים להתייעץ איתם.
היו"ר מקסים לוי
לא הייתם מתואמים עם ההסתדרות?
גיורא רוזנטל
לא.
היו"ר מקסים לוי
אם אתם מכירים בעובדה שפגעו בעובדי הרשויות המקומיות, אז לא מוציאים

צווים.
גיורא רוזנטל
אנחנו יכולים להכנס לעובי הקורה במקום אחד, שניים או שלושה, אבל לשכל

התושבים במדינה יסבלו זה לא נכון לעשות. יש מספר מקומות, ולא חשבנו שזה נכון

לעשות שביתה ארוכת זמן. לא הוצאנו צווים, אבל כאשר נכנסים למשהו ארוך טווח ללא

הפסקה, אנחנו לא נשאיר תושבים ללא שירותים.
אהרון עוזיאל
אני חושב שדברי שר האוצר הוצאו מהקשרם. הם נאמרו בהקשר לעובדים שמפרים

צווי בית דין לעבודה, והם לא חוזרים לעבודה כאשר הם נדרשים לחזור. במדינת

ישראל יש חוק יסודות התקציב. ישנו סעיף 29 שגורס וקובע מהו הסכם בטל וזה כאשר

הסכם או תנאי שירות ניתנים לא כפי שניתנים במדינה. אנחנו לא מדברים על הסכמים

של עשרות שנים. יש דברים שהם עתיקים, ויש דברים שקרו השנה או בשנה שעברה. יש

הסכמים שהם חריגים, ומעניקים בין היתר לשילטון המקומי תוספות שכר חריגות, שלא

צריכות להיות מקובלות בנורמה הציבורית ולא בנורמה של חוק יסודות התקציב עצמו.
היו"ר מקסים לוי
האוצר ומשרד הפנים קיבלו החלטה ללכת על חוזים אישיים, ולפטר את העובדים

הקבועים במשרות. משרד הפנים הכין הצעה, שבה אתם קיבלתם הסכמה לגבי שכר העובדים

הבכירים.
אהרון עוזיאלי
אנחנו לא מדברים על העובדים הבכירים הסטטוטוריים.
היו"ר מקסים לוי
אתם הם אלה שחתמתם עם עובדים בכירים בחמש משרות, ואתם אלה שהוצאתם את

החוזים האישיים יחד עם משרד הפנים. העובדים האלה חתמו תחת סמכותכם. האם אתה



יכול להטעות את הציבור ולהגיד שפלוני מרוויה שלושים אלף שקל? האם אתה יכול

לומר לי איזה עובד מרוויח עשרים או שלושים אלף שקל ברשות המקומית?

אהרו ן עוזיאלי;

סגן מנהל מחלקת הגבייה באחת הרשויות מרוויח למעלה מ30 אלף שקל כעובד

קיבוצי. הוא לא הגזבר, הוא לא מנהל מחלקת הגבייה, אלא הוא מספר שלוש או ארבע

בתוך הגזברות, ושכרו הוא למעלה מ-30 אלף שקל בשנת 1996.
היו"ר מקסים לוי
אם יש לכם עובד כזה, אז יש לכם את כל הכלים בחוק יסודות התקציב להגיד

לרשות שלא נותנים לה שום דבר. משרד הפנים יכול לתבוע לאלתר ולהגיד שהוא חרג

מכל סמכות. אני יכול לומר לך, שמאחר והדברים האלה נשמעים על ידי שר האוצר, אז

ממילא כל תושבי המדינה חושבים שעובדי הרשויות מרוויחים שלושים או ארבעים אלף

שקל כל אחד. אתם עוררתם את התושבים כנגד הרשות המקומית. אתם הבאתם לנזק אדיר.

אם עובד רשות מקומית מרוויח ארבעים אלף שקל זה שערוריה. אתם רוצים ליצור

את המצב הזה? ישנם הסכמים שנחתמו עם עובדי תברואה. זה היה באופן קבוע ומשרד

הפנים ידע על זה. אם אתם רוצים לחרוג מההסכמים ולבטל אותם, אתם לא יכולים

לעשות את זה בצורה חד סטרית. אלו הסכמים חוקיים, שנעשו עם רשות מקומית ועם

ועדי העובדים ברשות המקומית. יש לכם את התנאי להגיד לראש הרשות שהוא מעל

בתפקידו ושילך הביתה, אבל ההסכמים האלה תקפים וחוקיים.

אתה לא פנית לבית הדין לעבודה להגיד שההסכמים האלה לא תקפים, אלא יצאת עם

דוחות כאלה. הדוחות האלה מטעים את הציבור-.
אהרון עוזיאלי
זה באמת מהות הסיכסוך. ההסכמים האלה לא כל כך חריגים כפי שאתם מציגים

אותם. אין הרבה שמרוויחים ארבעים אלף שקל במסגרת ההסכם הקיבוצי. ישנם כאלה

בעשרות עיריות שמרוויחים יותר משכרו של המנכ"ל. מדובר על עובדים סטוטוטוריים.

מדובר על חוזה אישי שלא מעוגן דרך ההסכם הקיבוצי, ולא מעוגן על ידי אירגון

העובדים. הוא עובד בחוזה אישי עם כל הסיכונים שטמונים בכך. אם הוא עובד חדש

הוא גם לא נהנה מפנסיה תקציבית.

התופעה היא קשה, וביטול ההסכמים האלה בקטעים האלה הוא מאוד קשה. ההסתדרות

לא נותנת לנו יד. בדיוק על זה היא הפעילה את הסיכסוך, והיא התלוננה על כך

שאנחנו מפעילים את סעיף 29.

היו"ר מקסים לוי;

זה לא לגיטימי שההסתדרות תגן על חוזים חוקיים? מי שעשה אותם לא חוקיים זה

ראש הרשות. העובדים הגיעו להבנה. אני עובד רשות בתברואה למשל, ובאתי לעבודה

תוך כדי כך שיש לי חוזה עבודה מוסדר בין הרשות המקומית לבין ועד העובדים. לו

היית אומר לי שהחוזה הזה לא תקף, יכול להיות שלא הייתי עובד במפעל הזה. אתה

יכול לומר לי שהרשות המקומית חרגה מתפקידה. לך לפקודת הרשויות ותגיד לשר הפנים

לפטר את ראש הרשות הזאת, אבל מה אשמים העובדים?

למה אתם הולכים לעובד הקטן ומורידים לו את התנאים שיש לו. אתם לא יכולים

לפגוע. אם יש אדם שמרוויח שלושים אלף שקל ולא זכאי, אז תעשה הכל. אני לא אתן

לגטימציה לדברים כאלה וגם ההסתדרות לא תתן לגיטימציה. על הרשויות המקומיות

לחשוב שנית ולבוא לשולחן הדיונים עם ההסתדרות ועם השילטון המקומי, כדי לנסות

לא לפגוע בתנאים חתומים ובהסכמים. אני מסכים שלא כל ראש רשות יכול לעשות כל



העולה על רוחו. אם הוא דורש מהמדינה כסף, אז הוא צריך גם לעשות לעצמו דין

וחשבון.
אהרון עוזיאלי
ישנו הסכם הבראה שראשי הרשויות המקומיות היו מודעים לו. משרד הפנים לא

היה מוכן לחתום עליו כל עוד לא נחתם הסכם הבראה. הסכם ההבראה קובע כללים

לטיפול בחריגות שכר. חריגות השכר הן בעיתיות, וזה מגיע להסכמי שכר מאוד

גבוהים.

היו"ר מקסים לוי;

למה אתה לא מורה למשרד הפנים לטפל ברשות חריגה, ולא לקחת את כלל העובדים

ברשויות המקומיות ולהפיק את הדוח עליהם?
אהרון עוזיאלי
אנחנו פועלים בכל רשות ורשות בצורה פרטנית. אנחנו פועלים בכל רשות

שהסכימה להכנס לתוכנית ההבראה, ויש כללים איך נכנסים לתוכנית ההבראה. מצד אחד

האוצר לא מוכן לשלם כסף כדי לכסות את הגרעונות של הרשויות המקומיות, ומצד שני

להשאיר את המצב הנוכחי כפי שהוא.

לכן דרשנו מכל רשות שנכנסת להסכם, להראות לנו את הסכמי השכר החריגים, איך

הם התקבלו, מתי הם התקבלו, מה הרציונאל שלהם ועל כמה עובדים זה חל. זה לא נעשה

בצורה חד צדדית שמתעלמת מכל האספקטים הקשורים לאותם הסכמים שנחתמו. לא תמיד

מדובר על הסכמים, זה יכול להיות הסדרים או הודעה של ראש עיר מסויים.

אנחנו מבקשים מהרשויות להעלות את זה בפנינו ואז להכנס לתוכנית הבראה,

כאשר חלק מתוכנית ההבראה וחלק מקיצוץ הההוצאות חייב לקבל ביטוי דרך טיפול

בהסכמי שכר חריגים. אנחנו פנינו להסתדרות בכל הרמות בבקשה לבוא ולטפל בנושא

הזה בצורה מרוכזת, כך שהם יכנסו איתנו לדיון ברמה פרטנית במספר רשויות. שתי

הרשויות שהיו הבולטות ביותר היו נתניה מצד אחד, ורחובות מצד שני. על כל הבקשות

שלנו להכנס לטיפול ברמה פרטנית עם עקרונות כאלה או אחרים נענינו בשלילה.

משרד האוצר הבין שיש כאן בעיה מבנית קשה בגלל בעיית עובדים מצד אחד וחוק

מצד שני. לכן הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת לקבל איזה שהוא אישור. פעלנו

בכיוון של החלטת ממשלה שהחליטה לבנות כלים לטיפול בחריגות השכר. אנחנו

מתכוונים ליישם את אותם כלים שהממשלה בנתה, כך שבאמת חריגות השכר יטופלו, אם

זה בכיוון של משמעת, אם זה בכיוון של תקציבים, ואם זה בכיוון של ביטול הסכמים.

לא יכולנו להמשיך עם התופעה של עובד שקיבל סכומים כפי שקיבל, ולבוא ולהגיד שעד

היום היה ככה וממחר יהיה דבר שונה לחלוטין.

הצעת האוצר היתה שכל צד יוותר על משהו. אנחנו בנינו מודל שהוא מבחינתנו

מרחיק לכת כי הוא יוצר מצב שבו אנחנו יוצרים סטטוס קוו אחר. מצד אחד לא לבטל

את כל מה שניתן לאורך השנים, כולל מה שניתן בתקופות האחרונות, ומצד שני העובד

לא ימשיך לקבל את כל מה שהוא קיבל. אנחנו יוצרים פשרה לגופו של עניין, על כל

תוספת ותוספת, כך שבסיכומו של דבר יווצר שיווי משקל חדש ברשויות המקומיות,

ועובדים שקיבלו תנאי שכר שלא היו צריכים לקבל אותם יתייצבו על רמות שכר נמוכות

יותר.

ההסתדרות לא רצתה לאמץ את הדבר הזה, והיא לא נכנסה לדיון אמיתי על

הדברים. למרכז השילטון המקומי יש הצעות משלו איך לפתור את הבעיות. אנחנו

מעולם לא שללנו את ההידברות המשותפת. אני חושב שההידברות המשותפת היא הנכונה

ביותר, מאחר ויש שלושה צדדים למטבע. העובדים הם הפקטור בנושא. אני חושב שיש



מקום לקיים את הדיון ולהגיע לאיזה שהוא הסכם.
שלמה שנ י
אתם מסתמכים על החריגות בשילטון המקומי, ועל העובדים שמקבלים שכר במירמה.

ככה זה כבר מתחיל להראות. אתם הם אלו שהמצאתם את כל הפטנטים, וממציאים את כל

התוספות ואת כל השיטות. אני מוכן שתציגו הסכמים שמתנהלים בתקופה האחרונה לצורך

מתן תוספת שכר. אל תשבו ותנסו להטייו את זה בפני העובדים של השילטון המקומי.

הכל הועתק מאיזה שהוא מקום. אנחנו מכירים מה זאת תוספת גלובאלית.
היו"ר מקסים לוי
בזמנו היה צריך לתת תוספת, והם לא ידעו מאיפה לתת אותה. לבסוף האוצר הציע

לתת תוספת אופקית. אף אחד לא יודע מה זאת תוספת אופקית.

שלמה שני.

אני לא זוכר שפעם אחת סירבתי להכנס למו"מ על שום הסכם. צריך להיות ברור

לכם שאתה מנסה לבטל הסכם שיש לו שני צדדים. אם אתה רוצה להכנס לתיקון או

לשינוי זה הסכם בפני עצמו. אתה לא יכול לעשות את זה על ידי כך שלא תעביר שכר

לעובד. מדוע אתה שולל את זכותו של העובד להפסיק לעבוד כאשר אתה לא משלם לו את

מה שהבטחת לו? כל עוד לא עשית הסכם אחר, תכבד את ההסכם הקיים. ההסכם הוא לשני

הצדדים. כמו שאתה חושב שלך יש את הזכות לא לשלם לעובד, כך לעובד יש את הזכות

לא לעבוד.
היו"ר מקסים לוי
האם אפשר יהיה לומר שברוח הדברים אפשר יהיה להגיע לשולחן הדיונים יחד עם

ההסתדרות והשילטון המקומי ויחד איתכם, כדי לנסות להניע את הגלגל קדימה? עם

ההמלצה הזאת אפשר ללכת לשר האוצר ולהגיע היום להסכמה, למרות שלעובדים יש

צווים. הצווים רק מעוררים את ההתנגדות של העובדים למערכת כולה. צריך להגיע

למצב שלא תבטלו הסכמים בצורה חד סטרית.
ענת מאור
אני רואה שהממשלה הזאת שוברת את כל כללי המשחק, את כל חוקי הדמוקרטיה,

ואין לי שום אמון באוצר. צריך קודם כל לחזור לכללים. אני חושבת שתפקיד הוועדה

הוא קודם כל להחזיר את כללי המשחק האלמנטריים. אם המדיניות היא כן לשבור, אז

אני לא רוצה להיות שותפה לכך. זה התחיל עם צווי הריתוק. אחרי שאחוז האבטלה

במשק עלה, ראש הממשלה ושר האוצר הלכו למסיבת עיתונאים והאשימו בפרהסיה את

ההסתדרות בשוד המדינה. שוד זאת הסתה.

התבטאות שר האוצר זאת התבטאות פוליטית, ואני מציעה שההמלצה הראשונה שלנו

תהיה גינוי חריף להתבטאות שר האוצר. שום דבר לא הוצא מהקשרו. לגבי חוק ההסדרים

הייתי רוצה לקבל את הנייר המדויק. חוק ההסדרים זהו חוק עוקף דמוקרטיה. אני

מצפה, שכאשר יהיו הסדרים חדשים, אז תהיה הענות לצרכים של נשים ושל העובדים

הנמוכים בנושא הפנסיה.

אהרון עוזיאלי;

הבנו שאנחנו מוכנים להשהות כל פעולה חד צדדית של האוצר בכל מה שקשור

להפעלת סעיף 29 עד לקבלת פסיקה מרכזית בנושא. הנושא של סעיף 29 בנוגע לזכויות

השביתה של העובדים, עומד בפסק דין, שלדעתינו הוא מאוד עקרוני בבית הדין הארצי.
היו"ר מקסים לוי
אפשר להגיע לאיזה שהוא סיכום בי; ההסתדרות לבין השילטון המקומי והאוצר

על-מנת להפסיק את אמצעי החקיקה הזאת ולשבת לשולחן הדיונים. בית המשפט יתן

לגטימציה לפי חוק יסודות התקציב כדי ליישם את סעיף 29. אם אתם רוצים ללכת על

פסיקות של בתי דין אז בבקשה תגידו.

ההמלצה היא לא ליצור פסיקה בנושא חקיקה כזאת או אחרת, אלא ליצור את

ההידברות היום. אסור לאיים על עובדי התברואה בעיריית תל אביב בהבאת קבלנים. הם

מפרקים את האיגוד המקצועי, מביאים להם את הקבלנים הפרטיים, ואתה רוצה שהעובד

הזר יעבוד ויראה את הקבלנים. צריך להגיע לבסיס של מו"מ בין כל הגורמים, כדי

שאפשר יהיה להפסיק את השביתות האלה בשילטון המקומי ולהגיע לשולחן הדיונים

בינכם ובין ההסתדרות והשילטון המקומי.

אם זאת תהיה ההמלצה לשר האוצר אז יש לנסות לקבל אותה עוד היום. ישנה היום

מדיניות חדשה כלפי התעשייה האווירית. עזבתם את אל על והגעתם לתעשייה האווירית.

יש החלטה בצורה חד סטרית של שר האוצר, ויש החלטת ממשלה שאומרת שלא יכנסו

להפרטה אלא בהסכמה ובהידברות. גם לאור הארועים עם בזק נאמר, שטרם קבלת החלטה

על הפרטה כזאת או אחרת יש להידבר עם ועד העובדים ויש לקבל הסכמה. זאת החלטת

ממשלה. אתם באים לעובדים ואומרים להם בצורה חד סטרית שהולכים להפריט את המפעל.

האם אתם מצפים שעובדי התעשייה האווירית ישבו בשקט ויאמרו כן? האם יש החלטה

כזאת?
אהרון עוזיאלי
מאחר ואני לא מתמצא בתיק הזה אז אני מבקש לא להגיב.

חיים כהן;

אנחנו מתכננים תקופת משבר לא קלה בתעשייה האווירית. משנת 1993 נתנו את

ידינו לפיטורי עובדים. הסכמנו לפיטורים של עד 3000 עובדים בשני חלקים,

ולויתורי שכר, בסדר גודל של עשרות אחוזים.
היו"ר מקסים לוי
יפטרו עכשיו עובדים ויכניסו לכם דרך עבודת קבלן עובדים זרים.

חיים כהן;

כולם נתנו כתף. הממשלה שילמה את פרישת העובדים. לשלם פיטורים היא יודעת.

היא נהינת מכל בן אדם שהולך הביתה. את השאר שהיה עליה לעשות היא לא עשתה. היא

היתה צריכה להגיע להסדר עם הבנקים כדי להפעיל את החברה. היא הגיעה להסדר עם

הבנקים שלא בתום לב. זה היה הסדר קובל, כך שהיה ברור להם שזה עניין של זמן עד

שהתעשייה האווירית תעמוד. העובדים הורידו את השכר והלכו הביתה. הם נתנו את

נשמתם סביב לשעון. הם הביאו את המפעל למצב, שלפני שבוע הדירקטוריון אישר את

התקציב התלת רבעוני ברווח של 12 מיליון דולר עם סבב הזמנות של 3 וחצי מיליארד.

המפעל מפוצץ בעבודה, ואין מקום להכניס מטוס אחד. הבנקים תפסו 400 מיליון דולר

ותזרים המזומנים שואף ל0.

כאשר שר האוצר נכנס לתפקידו הוא שאל אותנו כמה עולה לנו לפרק את התעשייה

האווירית. בפורום רשמי הוא הצביע נגדינו. אני לא מבין מה השיקולים הזרים שלו.

מפעל שמפרנס למעלה מ30 אלף עובדים במדינת ישראל. מפעל שמכניס 1.6 מיליארד דולר

לפחות למדינה. מפעל שכל יום שהוא עובד מונע חללים בלבנון. מפעל שאנשים עובדים

בכפיים ועובדים בשביל המדינה.



נתקלנו בשר אוצר שהוא אטום חברתית, ששעת ייעוץ במשרד שלו היא יותר משכר

המינימום, שיש לו תקשורת, וכאשר הוא מופיע אז הוא מופיע כמתחסד וכמסכן ומשטה

בעם. הוא עשה את זה בפנסיה, והוא יודע יפה מאוד שלא מדובר בפנסיה של החזקים,

אלא בפנסיה של הילדים שההתחילו לעבוד מינואר 1995. לאף עובד חברת תעשייה

אווירית זה לא נוגע, לאף עובד חברת השמל ולאף עובד בזק.

הוא סך הכל עורך דין, שאת כל הונו הוא עשה מייצוג מעסיקים ומפירוק הברות.

אני לא יודע מה השיקולים שלו. לא תמיד צלהה דרכו. יכול להיות שמדינת ישראל

הולכת לשלם על כל מה ששר האוצר עשה. זה לא עניין של כסף, זה עניין של כבוד. זה

בן אדם שהוא אטום הברתית, והוא רוצה לחסל את העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

הוא רוצה לעשות את ההון הפוליטי שלו מחיסול העבודה המאורגנת. הוא מתכוון למה

שהוא אומר.

שר האוצר ושר הביטחון הגיעו לראש הממשלה, וראש הממשלה צריך היה לההליט

באיזה שר הוא תומך. הוא לא קיבל החלטה עד הערב, כאשר הנטייה היא לכיוון שר

האוצר. שיהיה ברור שאנחנו לא ניתן את ידינו, ולא משנה מה ראש הממשלה יחליט או

לא יחליט. אם רוצים לפרק את התעשייה האווירית, ורוצים לקחת את מקור לחמם של כל

העובדים שמתפרנסים, שישבו איתנו ויסכמו איתנו את תנאי הפרישה. אנחנו לא רוצים

לכפות את עצמינו על אף אחד במדינח.

עפרה פרידמן;

יש תחושה של דירדור מאוד קשה ביחסי עבודה. יש תחושה שמאבדים את השליטה על

מה שקורה, מה שאומרים בפומבי מצטייר כאיזה שהיא חולשה של המערכת ההסתדרותית,

ובגינה אפשר לחשוב שאפשר לעשות כל דבר שקשור בעובדים.

אם שוב נכנס למהלך של שביתה כללית, הרי בסופו של דבר ידברו. כל זמן

מצלמים פגישות, אבל יש איזה שהיא תחושה ששום דבר לא מתקדם. מוכרח משהו לקרות,

ומישהו חייב להרים את הכפפה הזאת ולשבת עד שייצא עשן לבן. יש לנו עוד הרבה

נושאים בתקציב המדינה, שלא באו לידי פתרון. אנחנו נמצאים בעיצומו של חודש

דצמבר. יש נושאים שקשורים לבעיות בתעשייה האווירית, שהוא מעסיק אדיר וגדול.

מישהו צריך להכנס לעובי הקורה ולהגיד שזה לא רק בשביל מס שפתיים, אלא יש

פה משהו שהופך להיות קריטי. יש עוד כל כך הרבה נושאים שעומדים על הפרק. צריך

לשבת עד שמוצאים לנושאים האלה פתרון. אולי אתה, כיו"ר הוועדה, צריך לתרום

לעניין הזה. אסור לתת לדברים להדרדר מעבר למה שהם מדורדרים היום.

משה כהנא;

אנחנו חושבים שצריך להתייחס בכבוד לעובדים ולבעיותיהם. אנו מצפים משר

האוצר להתבטאויות זהירות שיתאימו למצב הזה. אנחנו מצטרפים לקריאה של היו"ר

להתכנס ולשבת על-מנת לפתור את הבעיה הזאת בצורה שתניח את דעת. אי אפשר בצורה

חד צדדית להחליט לפגוע בזכויות של עובדים שנרכשו בעמל רב במשך שנים, הן לגבי

המגזר הציבורי והן לגבי המגזר התעשייתי. בנושא ההפרטה חייבים לבוא בדברים עם

העובדים, להתייחס לבעיותיהם, ולענות על צרכיהם.

צבי גוטודר;

יש שריפה בעיירה. מי שמוציא את הראש שלו ומסתכל, יכול לראות שיש שריפה

בעיירה.אני לא רואה שחברי הכנסת נזעקו לכיבוי השריפה. מדינת ישראל בוערת, ואני

שמח ששר האוצר אמר את מה שהוא חושב. אתמול הוא אמר מי האויב של מדינת ישראל.

אני לא יודע איזה עם הוא הושב שהוא משרת.



ישנה קבוצה שיושבת באלפיון העליון של העם הזה ורוצה לראות את כל האנשים

קרובים לקו העוני, ולהנציח פער חברתי הולך וגדל לאורך ימים, על-מנת שאפשר יהיה

יהיה לחגוג. מה שנדרש מאותן סיעות שנבחרו על הבסיס החברתי, זה לשבור את הכלים

בעניין הזה.

חי ים אזולאי;

התעשייה האווירית לא מבקשת כסף מהמדינה. אנחנו לשם שינוי רוצים פרנסה.

תנו לנו לעבוד. היום זה לא משנה כמה משפחות מתרסקות. אם המדינה לא רוצה אותנו,

אז שתשב איתנו בצורה מסודרת על תוכנית ארוכת טווח. אם יפרקו את התעשייה

האווירית, לא נשב בשקט. ביום חמישי האחרון התחיל המאבק, והמאבק הזה עוד יחריף

למצב שלא תהיה שליטה בו. לא נכול לשבת בחיבוק ידיים. לא יובילו אותנו באף אחרי

שלושים או ארבעים שנות עבודה. אנשים לא ילכו הביתה בגיל 47.

פיני יהודאי;

אנחנו יושבים פה כמעבידים, היות ואנחנו מפעילים את המעונות, את בתי הספר

ואת כל השירותים החברתיים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה.

מדובר על פעילות חדשה של הממשלה למעמד האישה. על אף זה שאנחנו המעבידים, אנחנו

גם תנועת נשים ותנועה מתנדבת. אם לדבר על מעמד האישה, אני חושבת שאף אחד לא

יודע מהם התנאים שעובדות בהם הנשים. אנחנו לא נוכל לשנות את זה, ולא נוכל לתת

את השירות הזה בלי התמיכה של האוצר.
שלמה שנ י
אם היום קיימת התעשייה האווירית או חושבים שיש לתעשייה האווירית מחיר, זה

רק בזכותם של הוועד של התעשייה האווירית. הוועד של התעשייה האווירית זהו ועד

שכבר הסכם שני ויתר על הסכמי השכר שלו, ויתר לקבל את התוספות של השכר, מתוך זה

שהוא היה שותף להבראת התעשייה האווירית.

לי אין ספק שהיום היינו לא עם 180 אלף מובטלים אלא עם 193 אלף מובטלים.

היינו שותפים לתוכנית ההבראה עם ההנהלה של התעשייה האווירית עד למבנה החדש.

להיות שותף לפיטורים מ20 אלף ל13 אלף בשיתוף פעולה עם ועד עובדים, לוותר על

התוספות, כל זה בזכות שיתוף הפעולה. אם אנחנו נאפשר היום לעבור משיתוף פעולה

להחלטות חד צדדיות, אנחנו נמצא את עצמינו בתקופה הקרובה עם יותר מ180 אלף

מפוטרים.

היו"ר מקסים לוי;

ההמלצה לשר האוצר היא לסיים את כל ההליכים של ההשבתות ברשויות המקומיות.

לגבי התעשייה האווירית והמגזרים האחרים, אני חושב ששר האוצר מבזה את החלטת

הממשלה. בהחלטת הממשלה נאמר שלא תעשה שום תוכנית הפרטה כל עוד ואין הסכמה עם

ציבור העובדים ואין הבנה איתו. אני קורא לראש הממשלה להפסיק את ההתבטאויות

בנושא ההפרטה, ולהפסיק להכניס עובדים זרים לתעשייה האווירית ועובדי קבלן,

ולשבת עם נציגות העובדים בהקשר למעמדה של התעשייה האווירית.

אני מניח שהתעשייה האווירית היא גורם חשוב מאוד לתעשייה. היא נתנה כבר את

כל מה שרצו בנושא תוכנית ההבראה. הייתי שותף למצב שבו עובדי התעשייה האווירית

באו והפגינו נגד אירגון העובדים על הורדת הטבות ועל אי כיבוד של הסכמים

שנחתמו. לכן אני הוועדה תומכת במאבקם של עובדי התעשייה האווירית, ופונה לראש

הממשלה להפסיק עם ההחלטות האלה בנושא ההפרטה, ולהגיע להסכמה עם ציבור העובדים.

את ההחלטות האלה אני אביא בפני שר האוצר וראש הממשלה, ואני מקווה שאכן

ראש הממשלה ידון בסוגייה הזאת, כפי שחיים כץ עידכן אותי היום. אני מקווה שנגיע



ליום שבו נוכל לשבת למו"מ הוגן, לא בצורה חד סטרית של האוצר, ולא בדרך חוק

ההסדרים.

אני חושב שיש תמימות דיעים באשר לגזירות החברתיות, ואנחנו עושים כמיטב

היכולת שלנו. לכן אני מאמין גדול שיהיה אפשר לשבת לשולחן הדיונים. הוועדה הזאת

תלחם בעד ציבור העובדים על ההסכמים שנחתמו. אני קורא להסתדרות בימים קשים אלה

לשבת ולחזור לשולחן הדיונים, משום שכל שביתה מביאה לנזקים אצל ציבורים גדולים

מאוד. אני מקווה שההחלטות האלה ימצאו אוזן קשבת אצל שר האוצר וראש הממשלה.

הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים