ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1997

הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 125

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

יום שני. כ"ד חשוון התשנ"ה (24 בנובמבר 1997). שעה 9:30

נכחו: חברי הוועדה; אפי אושעיה - היו"ר

תמר גוז'נסקי

יורי שטרן

מוזמניס;

עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אביבה גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

יחזקאל בקל - ראש אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

יהושע שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד גיל בר-טל - ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום;

הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מסי 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה

למועד הגשת הבקשה לתשלומה), התשנ"ז-1997 -



הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה

למועד הגשת הבקשה לתשלומה). התשנ"ז-1997 -

היו"ר אפי אושעיה;

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הישיבה התחילה ב-25 דקות איחור,

מכיוון שנציגי הביטוח הלאומי אחרו ולא היתה קצרנית. הגב' רות הורן, בבקשה.
רות הורן
ועדת העבודה אישרה תקנות שהן תקנות הביטוח הלאומי, הרחבת תחום המבוטחים

בביטוח אבטלה. בתקנות האלה אנחנו הרחבנו את תחום הביטוח בענף אבטלה, כך שיחול

גם על עובד שמשלם בעצמו את דמי הביטוח, משום שהוא מועסק על ידי מעביד זר.

מדובר בעובדים שעובדים למשל בשגרירות בישראל, והשגרירות איננה חייבת בתשלום

דמי ביטוח מענק. לפי הגדרות חוק הביטוח הלאומי, האנשים האלה לא נכללו בביטוח

אבטלה, ולא בתקנות דמי אבטלה. בתקנות האלה החלנו את ענף הביטוח הזה גם לגבי

העובדים האלה, וחייבנו אותם לתשלום דמי ביטוח. המקרים שבהם קורה מצב שעובד כזה

מפוטר, הם מאוד נדירים, משום שמדובר על קבוצה מאוד קטנה של אנשים.

החלנו את התקנות האלה באופן שתקופת ששת החודשים שקדמו לתחילת התקנות, היא

תהיה תקופת ההכשרה. ישנה פה הקבוצה שעבדה בששת החודשים האחרונים, ואנחנו היינו

רוצים להחיל אותן. יש לנו מקרה אחד של עובד שפוטר בשנה האחרונה, והיינו רוצים

להחיל את התקנות גם לגביו. לכן אנחנו מבקשים לתקן את התקנה בנושא התחולה, כך

שניתן יהיה להכיר בתקופת הכשרה אם היא חלה בשנים עשר החודשים שקדמו לתיקון

שלה.

היו"ר אפי אושעיה;

אני מבין שאין הערות, ולכן זה מאושר פה אחד, תרתי משמע.

רות הורן;

תודה רבה.

היו"ר אפי אושעיה;

תודה לך.

הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מסי 18) (גמלה בעד

תקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה), התשנ"ז-1997 -. זה המשך דיון. עו"ד

לאה דקל, בבקשה.

לאה דקל;

לצערי לא יכולתי להיות נוכחת בדיונים קודמים. יש לי מספר הערות לגבי

דברים שאני מבינה שכבר נידונו בנושא התיקון הזה, לגבי תשלום גמלה רטרואקטיבית.

רציתי לבקש רשות לומר אותן לפני או אחרי הדיונים האלה.

היו"ר אפי אושעיה;

בהמשך תוכלי להעלות אותן. עו"ד אביבה גולדשטיין, בבקשה.

/

ו



אביבה גולדשטי ין;

בדיון הקודם הצגנו את שני העקרונות, את שני היסודות, שעליהם עומד התיקון

הזה, האחד הוא אורך התקופה שלגביה תשתלם גמלה של תביעה שהוגשה באיחור, והדבר

השני הוא הפיצוי שישתלם לגמלה ששולמה באיחור. הכלל של אורך התקופה הוא בסעיף 5

לתיקון. הכלל הוא שיש להגיש את התביעה תוך 12 חודשים, אולם, אם התביעה הוגשה

באיחור, ישתלם גם בעד התקופה שקדמה להגשת התביעה, ובלבד שלא ישתלם לאורך תקופה

של יותר מ-48 חודשים. העיקרון הזה אושר ויש לו המשך, והוא בגמלאות שאינן

קצבאות חודשיות. אנחנו קראנו לו גמלה שמשתלמת בעד תקופה שאינה מסויימת. לנושא

הזה נתבקשנו לעשות את זה קצת יותר מדוייק. העיקרון אושר, ואנחנו מבקשים לתקן,

על פי בקשת הוועדה, בסעיף 5(3}(ב).

אני קוראת את סעיף 5(3}(ב) עם התיקון: "הוגשה התביעה אחרי המועד האמור

בסעיף קטן (א), וקבע המוסד כי התובע זכאי לגמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה,

תשולם לו הגמלה שהוא זכאי לה, ובלבד שלא תשולם גמלה בעד תקופה העולה על 48

חודשים שקדמו בתכוף לפני החודש שבו הוגשה התביעה כאמור; היתה התביעה שהוגשה

כאמור, לגמלה שאינה משתלמת בעד חודש קלנדרי מסויים"; כלומר, לא קיצבה חודשית.

אנחנו מדברים במענקים, אנחנו מדברים בתשלומים אחרי שמשתלמים בעד המבוטח או

למבוטח. אם יש תשלומים שונים, אנחנו מבקשים להגדיר את זה היום: "גמלה שאינה

משתלמת בעד חודש קלנדרי מסויים".
משה בוטון
אבל דיברנו על זה שאולי תשקלו את המילה: "מענק". שקלתם אותה?
רות הורן
היא לא מתאימה לנו.
אביבה גולדשטיין
יש לנו סידרה של תשלומים שונים שהם גם כן לא בעד חודש מסויים, למשל דמי

קבורה שמשתנים.
משה בוטון
אבל אדם אף פעם לא מאחר לבקש דמי קבורה.
אביבה גולדשטיין
אבל למשל אם חברה קדישא מאחרת מעבר לארבע שנים. יש לנו עוד תשלומים שונים

שאינם מענק למבוטח, למשל התשלום לבדיקת מי שפיר, אם בית החולים לא דרש תוך

ארבע שנים את התשלום הזה. כך גם לגבי דמי אישפוז ליולדת, או הכשרה מקצועית

לאדם. אלה הן כולן גמלאות, כמשמעותן בחוק הביטוח הלאומי, אבל לא גמלה בעד חודש

קלנדרי מסויים, וגם לא מענק.
משה בוטון
בוועדה התעוררה השאלה לגבי התקופה המסויימת. הם רצו לומר שמענק זה סכום

חד פעמי, ואנחנו הצגנו בוועדה שנשקול את המילה: "מענק", מפני שגמלה לא חודשית

היא בדרך כלל מענק. מבדילים בין מענק ובין גמלה חודשית. יש אחר כך הוראות

שונות לגבי מענק ולגבי גמלה חודשית. הניסוח: "גמלה שאינה משתלמת בעד חודש

קלנדרי מסויים", לא עלול לסבך אתכם לפעמים? כי לפעמים גמלה לא משתלמת בעד חודש

מסויים. יש כל מיני גמלאות שקשה להגדיר אם הן משתלמות בעד חודש או לא משתלמות

בעד חודש. למשל, דמי פגיעה בעבודה משתלמים בעד חודשים מסויימים, לא?



רות הורן;

זו באמת שאלה ניסוחית. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אנחנו יודעים

שאנחנו בעצם רוצים להבחין בין הקצבאות שמשתלמות בעד חודשים מסויימים-

היו"ר אפי אושעיה;

זאת שאלה ניסוחית, או שיש לה משמעות בפועל?

משה ביטון;

לא, אין לה משמעות.
רות הורן
המשמעות היא ברורה.
משה בוטון
שזה לא יכלול דברים שלא רוצים, ושזה יכלול דברים שרוצים.
רות הורן
בקשתי ליושב ראש, אם זה מקובל עליו, היא שבעזרתו של היועץ המשפטי של

הוועדה, אולי גם בעזרת משרד המשפטים, ננסה לחפש ניסוח קולע יותר. מה שאמרנו

כאן: "לא בעד חודש קלנדרי מסויים", בעצם מבטא את הרעיון, אבל יכול להיות שאפשר

למצוא ניסוח יותר קולע.

היו"ר אפי אושעיה;

היות שאני עדיין לא מבין מה המשמעות לגבי האזרח, ואני מבין שיש בעיה

ניסוחית, אם אין לזה שום משמעות והבעיה היא ניסוחית בלבד, שבו על זה יחד

ותחליטו מה שתחליטו.

אביבה גולדשטיין;

מנינו שורה של מענקים ותשלומים שלא נדרשת בהם הגשת תביעה, שהמוסד משלם

אותם על פי מידע שיש אצלו. לגבי אלה, אין שיהוי, ותקופת מניין 48 החודשים

שדיברנו עליהם לא רלבנטית פה, וגם אחר כך לעניין ההצמדה. בדיון הקודם לא כל כך

דייקתי בדבריי, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי העירה, ואני רוצה עכשיו לדייק. כל

המענקים והתשלומים המפורטים בסעיף קטן (ג) הם מענקים שלא נדרשת לגביהם הגשת

תביעה, ואין לגביהם שיהוי. אנחנו הוספנו עוד שני דברים. הוספנו את מענק הפטירה

לפי 310, שגם לגביו התברר לנו עכשיו, אחרי שחקרנו -

משה בוטון;

זה לא מופיע בכחול?

אביבה גולדשטיין;

לא מופיע בכחול. והוספנו גם את החלק הראשון של המענק שמשתלם לאלמנה

שנישאה, שקודם הוא לא היה.



משה ביטון;

בפיסקה 2 היה החלק השני של המענק לאלמנה?
אביבה גולדשטיין
היה ההלק השני שבתוך שנתיים.
משה בוטון
עשינו רק את החלק הראשון.

אביבה גולדשטיין;

גם את החלק הראשון ביקשנו, והכנסנו אותו עכשיו.
משה בוטון
אלה שני התיקונים, לגבי מענק הנישואים ומענק הפטירה.

אביבה גולדשטיין;

כן, שהכנסנו אותם כתשלומים שלא נדרשת בגינם הגשת תביעה ורישום.

הגענו בפעם שעברה לתיקון סעיף 107 שהוספנו אותו.
משה בוטון
את סעיף 5 סי ימנו?

אביבה גולדשטיין;

כפוף לזה, זה אושר.

משה בוטון;

אני מתכוון לשתי התוספות האלה?

אביבה גולדשטיין;

כן.

לאה דקל;

שוב התנצלות, כי יכול להיות שכבר דנתם בכל העניינים האלה, אבל בכל זאת

הייתי רוצה להביא את העמדה שלנו. למעשה, כפי שהייתי מגדירה את הצעת התיקון,

כולה בנושא רטרואקטיביות במין עיסקת חבילה, מבחינתם של המבוטחים. מצד אחד

נותנים להם טיפול שלא היה קיים קודם, לנושא הפרשי ההצמדה, ומצד שני מגבילים את

הפסיקה של בית הדין לעבודה, שקבעה כבר שניתן לתת ישר מהחוק לארבע שנים. כמובן

שמבחינתנו הקשירה של שני הדברים היא לא דבר הכרחי.

לגבי ההערות שלנו, קודם כל אני מתנגדת להוריד את שיקול הדעת שהיה קיים

בסעיף הנוסף במקרים חריגים, לאשר מעבר לתקופה שנקבעת בחוק. ישנם תמיד מקרים

שאני יכולה להביא דוגמאות שלהם. למשל, אדם שמחלתו פרצה-
היו"ר אפי אושעיה
סליחה, ברור לי מה שאת אומרת, אבל שנינו לא היינו בדיון, ואני רק לא בטוח

שזה נכון, אחרי שהיה דיון בנושא הזה והתקבלה ההלטה, לפתוח את הדיון מחדש, אם

היה. אני גם לא הייתי בדיון. אני מסכים שתעירי, אני רק לא מסכים לפתוח את

הדיון מחדש, ואני לא יודע מה היו הדיעות פה.
משה בוטון
עו"ד דקל הציגה את העניין נכון. היתה פשרה כזאת, שמצד אחד בית הדין

לעבודה פסק שבע שנים והורידו את זה לארבע שנים, ומצד שני נתנו גמלאות לא בערך

הנומינלי, אלא--
היו"ר אפי אושעיה
אבל בעיקרון גם - - - המוסד לביטוח לאומי, אני לא יודע למה, אבל לא חשוב,

הם כבר דנו בזה, ואי אפשר לדון מחדש.

משה בוטון;

אני רוצה להסביר מה העיקרון הסביר לשיקול הדעת. איך בית הדין קבע שבע

שנים? הרי בחוק היום כתוב שתוך שנה, עם שיקול דעת של המוסד. בחוק הנוכחי, לפני

התיקון הזה, החוק אומר שיש להגיש תוך שנה, ויש שיקול דעת - כפי שהגב' דקל אמרה

- במקרים מסויימים להאריך. בא בית הדין לפירצה הזאת, ואמר שאם לשיקול דעת נתנו

שבע שנים, אז אנחנו נקבע ארבע שנים לשיקול דעת, ובית הדין יחזור לשבע שנים

שלו.

לאה דקל;

אני אומרת שישנם בהחלט מקרים שהמוסד היה מפעיל אותם בעבר, של אנשים

שנאלצו להגיש את התביעה באיחור רב, למשל, מחלה שנתגלתה אחרי מספר רב של שנים,

בעקבות עבודה באיזה מקום עם הקרנות, או משהו דומה. בעבר, המוסד נהג להפעיל את

שיקול הדעת במקרים כאלה, ובהחלט להכיר בתביעה שבע שנים לאחור, והיום לוקחים

ממנו את שיקול הדעת הזה. לדעתי חייבים להשאיר למוסד את שיקול הדעת במקרים

חריגים, מעבר לאותה תקופה שתיקבע בחוק. זאת ההערה הראשונה.

ההערה השניה היא שאני רוצה להבהיר האם באמת הכוונה היא אך ורק לתביעות

שמוגשות למוסד באיחור, מאחר שאני נתקלת בבתי הדין לעבודה בטענות של אי תשלום

רטרואקטיבי, כאשר המוסד למשל משך טיפול בתביעה לאורך שנה או שנתיים, ולאחר מכן

הוגשה התביעה לבית הדין לעבודה, והדיון כולו מתברר לאחר שבע שנים, ובסופו של

דבר יתקבל פסק דין שמזכה את האיש בתביעה. אני רוצה פשוט לוודא שהטענה של ארבע

שנים לא תיטען אז, אלא יחולו כללי ההתיישנות הרגילים.

ההערה האחרונה היא שנוכחתי בנוהג של המוסד, שכאשר מתקבל סכום של אדם שתבע

באחור רטרואקטיבי, אם יש מקום לכך, המוסד נוהג לקזז למשל חובות שלו שנוצרו

כתוצאה מאותה החלטה, גם כן רטרואקטיבית, רק שהוא לא מגביל את עצמו לאותה

הגבלה.

תמר גוז'נסקי;

של מה, של שירותים?



לאה דקל;

של ארבע או של שבע שנים אחורה. אני אתן דוגמא לכך. למשל, אדם שאחרי מאבק

ארוך שנים מסתבר שהוא זכאי לפגיעה בעבודה, ובמהלך אותן שנים הוא קיבל קיצבת

נכות, ולאור ההכרה שלו כנפגע בעבודה התברר שהוא לא זכאי לקיצבת נכות, יש מקום

לקזז. אם קובעים בחוק הגבלה, אני מציעה גם להטיל הגבלה על הקיזוז של קיצבאות

המוסד, ולא רק על מתן הקיצבאות.
תמר גוזינסקי
הקיצבה צמודה וגם הקיזוז צמוד, נכון?

לאה דקל;

תלוי מתי. היום המצב הוא מאוד לא מאוזן. היום לפי חוק הקיצבאות הקיצבה

צמודה לשנה האחרונה, וכל השאר לאחור נומינלית, ויחד עם זאת אם מדובר למשל

בקיזוז של גבייה של דמי ביטוח לאומי שלא שולמו במועד, מקזזים כמו מס הכנסה, עם

הצמדות וריבית.

היו"ר אפי אושעיה;

ההערה השלישית ברורה. יש עוד הערות?

לאה דקל;

אני רוצה לציין שכמובן שאנחנו מברכים על כך שנותנים הצמדה כמו שמקובל בכל

חוב אחר, ולא לפי חוק הקצבאות. אני רוצה רק להמחיש שלמשל לגבי מס הכנסה, כאשר

אדם מוכר כזכאי לפטור מבחינה רפואית והוא מקבל החזרים שבע שנים לאחור עם הצמדה

ועם ריבית, אינני רואה מדוע צריך ליצור מקרה שונה לגבי ביטוח לאומי.

היו"ר אפי אושעיה;

תודה. אני רוצה להבהיר שאת סעיף 5, עוד לפני שחבר הכנסת שטרן וסלומינסקי

נכנסו, אישרנו עם התיקונים. סעיף 5 נגמר.

משה בוטון;

אישרנו אותו, כפוף לכך שיביאו לנו תיקון לגבי טובין.

היו"ר אפי אושעיה;

התיקון התקבל, הוא אושר וזה נגמר. אנחנו מתקדמים. עו"ד הורן, בבקשה.

רות הורן;

אבחיר שני נושאים, כי אולי היתה פה אי הבנה. אני פונה לעו"ד לאה דקל.

דיברת על מצבים שבהם לאדם נודע אחרי הרבה שנים שהמחלה שלו בעצם טמונה בעבודה.

אם תעייני בסעיף שאותו אנחנו מתקנים, ושחלקו הראשון נשאר, מדובר על עניין הזמן

מהיום שבו נוצרה עילת התביעה. כשאדם חלה במחלה ולימים מסתבר לו שבעצם השורשים

שלה נעוצים בעבודה, רק מן היום שבו אובחנה המחלה הזאת כמחלה שקשורה בעבודה, רק

מיום זה מתגבשת עילת התביעה. המניין מתחיל באותו יום, כך שלא ידובר במצב שאם

יבוא האיש יגידו לו; סליחה, אתה בעצם עבדת באותו מקום לפני עשרים שנה ולכן אתה

לא זכאי. מניין ארבע השנים מתחיל מהיום שהאיש יודע שבעצם המחלה שלו טמונה

בעבודה. לכן המקרה הזה איננו רלבנטי.



תמר גוזינסקי;

הכוונה היתה אחרת. הכוונה היא שהוא קיבל קצבת נכות ועכשיו הוא צריך לקבל

קצבת-

רות הורן;

זו היתה השאלה הראשונה. אגיע גם לזה.
לאה דקל
אז אותו אדם יהיה זכאי מעבר לארבע שנים?
רות הורן
בוודאי. הוא לא איחר. אולי אבהיר את מה שנאמר בפעם הקודמת. נחזור לזה כדי

שלא תהיינה אי בהירויות. החוק הזה דן בשני נושאים. הוא דן בשאלת השיהוי, זאת

אומרת, מה קורה כאשר אדם שיש לו זכות לתבוע את המוסד איננו בא בזמן. אמרנו מה

קורה, אנחנו משלמים ארבע שנים אחורנית לפני היום שהוא בא למוסד. זה היה הכלל

הראשון. הכלל השני הוא שכל דבר שמשלמים אותו שלא במועד שלו, מקבלים אותו עם

תוספת של הצמדה. באותם המקרים המיוחדים של נפגעי עבודה שבהם אנשים מגלים

באיחור את מצבם, אם הם באו בטווח של ארבע שנים מיום שהם גילו את מה שקרה להם,

הם באו בזמן, ולכן הגמלאות שהם מקבלים יכולות להיות לתקופות ארוכות. יש מצבים

מאוד מיוחדים שנובעים מהתפתחויות של המדע, שבזמן מסויים לא יודעים לאבחן את

הקשר, וזה קורה בשלב יותר מאוחר. בתחום הזה במוסד לביטוח לאומי קיימת למעשה

ליברליות גדולה יותר מאשר בתחומים אחרים, משום שאף פעם לא טענו שהתקופה שבה

האיש לא ידע, היא תקופה שהוא איחר בה. זה המצב החוקי גם היום. זו התשובה לשאלה

הראשונה.

ההערה השניה שלך נגעה בשאלה האם מדובר רק בתביעות למוסד, או גם בתביעות

לבית הדין לעבודה. יותר נכון, אם הבנתי נכון את הדוגמא שלך, מדובר באדם שהגיש

תביעה למוסד בזמן שזה לא היה רלבנטי, ואחר כך הוא מערער לוועדה רפואית לעררים,

הוא מגיע לבית הדין, והעניין שלו נמשך. בתקופה הזו, ועוד לא הגענו לסעיף הזה,

כל גמלה שתשולם אחורנית, תשולם עם הצמדה.

לאה דקל;

הצמדה של כמה שנים לאחור?

משה בוטון;

אם אדם נפגע היום ומגיש תביעה מחר, והדיון שלו בבתי המשפט נמשך עשרים

שנה, הוא מקבל עשרים שנה אחורה, עם הצמדה.

רות הורן;

המחסום שיצרנו פה הוא ארבע שנים לפני הפניה למוסד.

יורי שטרן;

היתה לי שאלה לגבי קילה.



משה ביטון;

ההגדרה של שבר היא עניין רפואי. כרי לדעת אם השבר הוא תאונת עבודה או לא,

הרופאים קבעו שאם תוך 72 שעות אדם קיבל טיפול, סימן שזה קרה לו עקב האירוע

שאירע. אם אדם בא אחרי שלושה חודשים או שנה, ואומר שלפני שנה הרים משהו כבד

וזה עשה לו שבר, אז--
יורי שטרן
אבל ההגבלה הזאת באה ב-
משה בוטון
זה בהגדרה של מהי תאונת עבודה במקרה של שבר. זה לא קשור בכלל לנושא הזה.

רות הורן;

היא הגדרה מיוחדת בחוק. היא נכנסה לחוק בעקבות שינויים בחקיקה על המצב

המיוחד של שבר. אין לנו כרגע הצעה לתיקון לעניין הזה. אנחנו סבורים שהפתרון

הוא פתרון נכון, והוא נובע מחוות דעת של הרופאים. זה תיקון שנעשה בחוק לפני

שנים ארוכות.
משה בוטון
עצם ההגדרה של שבר היא אם אתה מקבל טיפול תוך 72 שעות אחרי המכה או אחרי

האירוע שקרה לך, זאת אומרת שיש קשר סיבתי ביניהם.

היו"ר אפי אושעיה;

חבר הכנסת שטרן, תיקח חוות דעת אחרות בנושא ותגיש הצעה לתיקון.

נתחיל לעבור על החוק מהתחלה.

אביבה גולדשטיין;

סעיף 1: "בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן - החוק

העיקרי), בסעיף 74 -

(1) בסעיף קטן (ב), לפני "בתחילת כל שנת לימודים" יבוא "בכפוף להוראות

סעיף קטן (ב1),";
משה בוטון
רשום אצלי שכל הסעיף הזה אושר.

רות הורן;

גם סעיף 2 אושר.

אביבה גולדשטיין;

גם סעיף 2 וגם סעיף 3 אושרו לפי הרישום שלנו.



רות הורן;

בין 2 ל-3 נמצא סעיף 107-

היו"ר אפי אושעיה;

נחזור לזה בסוף.
רות הורן
סי ימנו עד סעיף 6.
אביבה גולדשטיין
סעיף 7 זה התיקון שאליו והגענו לפי מה שרשום אצלי.

סעיף 7: "בחוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום), התשמ"ד-1984 (להלן -

חוק הקצבאות) -

(1) בסעיף 9(ב) פסקה (6) - תימחק;"

זה התיקון שבו אנחנו מוציאים את חוק הביטוח הלאומי מחוק הקצבאות, כי

אנחנו מחילים עכשיו את הפיצוי המיוחד של הצמדה מלאה לאורך ארבע שנים, ולא כפי

שהיה בחוק הקצבאות שנה אחת אחורה. זה התיקון של ביטול פסקה (6), קרי, אני

מוחקת את חוק הביטוח הלאומי מתוך רשימת החוקים שעליהם חל חוק הקצבאות.

"(2) בתוספת -

(א) בסעיף 1, בסופו יבוא "למעט סעיף 40(ב1);"

סעיף 1 בתוספת של חוק הקצבאות מונה את חוק חיילים משוחררים (חזרה

לעבודה), שבו היה לנו הסעיף שלפיו שולמו קצבאות יוצאי צבא, מה שנקרא קי"צ. זה

היה סעיף 40( ב) בחוק חיילים משוחררים. היות שהשנה נגמר עניין קצבאות יוצאי

צבא, ואין יותר קצבאות יוצאי צבא, אין לנו יותר צורך בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי
איזה סעיף זה?

אביבה גולדשטיין;

סעיף 7(2)(א).

משה בוטון;

בתוספת ישנם כל החוקים שהחוק חל עליהם. אנחנו מוציאים את פסקה (6), זאת

אומרת, אנחנו מוציאים את-

רות הורן;

חוק הביטוח הלאומי, התגמולים לנפגעי איבה, חוק המזונות, חוק הבטחת הכנסה.
אביבה גולדשטיין
ובפסקה (1) שבתוספת, חוק חיילים משוחררים (חזרה לעבודה), זה היה לגבי

קי"צ, וזה לא קיים יותר, כי הקי"צ בוטל.

רות הורן;

מר בוטון, בנוסת הכחול אמרנו שבחוק חייליס משוחררים החזרה לעבודה יש

למחוק בתוספת את סעיף 40 שמכוחו שילמנו קי"צ. אין צורך יותר בתיקון הזה.

משה בוטון;

כתוב פח חוק חיילים משוחררים (חזרה לעבודה), אבל יש כל מיני נושאים

אחרים. זה נשאר. נסתכל בכחול שלנו. היה כתוב: "(1) בתוספת - (א) בסעיף 1,

בסופו יבוא "למעט סעיף 40 (ב1)"; אני רואה שבתוספת כתוב שלגבי חוק חיילים

משוחררים (חזרה לעבודה), חוק הקצבאות חל עליו.

רות הורן;
נכון. ביקשנו בכחול לומר
"למעט סעיף 40" שמתוכו שילמו קי"צ. אין צורך

לומר את זה יותר. את (א) בכחול אפשר למחוק.
היו"ר אפי אושעיה
מה שיישאר בסעיף (2) זה: "סעיפים 8,7,6, ו-9"
רות הורן
נכון. אלה הפרסים שהמוסד מבצע, וכל הייתר אינו דרוש.
היו"ר אפי אושעיה
יש למישהו הערות לסעיף 7?
לאה דקל
למעשה, מה שיוצא זה שהחוק הזה יחול עכשיו בעיקרון לפי חוק הנכים תגמולים

ושיקום"
משה בוטון
נכון, על צה"ל יחול כל החוק.
לאה דקל
ואם יכול להיווצר פה מצב של חוסר איזון, פשוט רציתי לשאול אם הם יוזמנו

גם כן לנושא התיקון של החוק הזה, להביע את דעתם.
משה בוטון
אנחנו מתקנים את חוק הביטוח הלאומי -
לאה דקל
ובמקביל אתם מתקנים כך שיכול להיווצר מצב של חוסר איזון בין אדם שנפגע

כנכה צה"ל, שלמעשה, מבחינת הפרשנות בפסיקה, מצבו צריך להיות אפילו יותר טוב

מאדם שנפגע באזרחות-

משה בוטון;

אם הממשלה תציע לתקן ולהוציא את זה-

אנחנו מטפלים רק בחוק הביטוח הלאומי. יש פה גם נכי מלחמה מהנאצים וישנו

גם חוק המשטרה.

תמר גוז 'נסקי;

זה מרע את מצבם?

לאה דקל;

אם ההצעה הזאת של הביטוח הלאומי אמורה להיטיב את מצבם של המבוטחים, הרי

תיווצר פה אפליה.
משה בוטון
אנחנו משפרים את מצבם של מבוטחי הביטוח הלאומי.

לאה דקל;

אבל צריך לפחות לשמוע את עמדתם. אני חושבת שזה חיוני.

היו"ר אפי אושעיה;

מה כבר יכולה להיות עמדתם? שגם הם רוצים.
משה בוטון
שגם הם רוצים.
רות הורן
החוק הזה הוגש לכנסת אחרי שהוא נדון בוועדת שרים ואושר על ידי הממשלה

שבה-

היו"ר אפי אושעיה;

לא בטוח שכל דבר שעושה הממשלה הוא טוב-

רות הורן;

לא אמרתי את זה, אבל מה שאני אומרת זה שהמערכת הזאת היא בעצם חלק מן

ההחלטה.
היו"ר אפי אושעיה
מה שאני מציע, זה שאם אין משמעות לתיקון הזה מבחינת הרעת תנאיהם ומצבם--
לאה דקל
כאשר נקבע בפסיקה שאוכלוסיית נכי צה"ל צריכה להיות למשל מועדפת.
היו"ר אפי אושעיה
אז צריך לעשות תיקון בחוק .צריך לעשות העדפה מתקנת.

מרים שמלצר;

אינני מכירה מספיק את החוק, אבל זה לא בוודאות משפר את מצבם של-

רות הורן;

סעיף 7 אושר, נכון?
היו"ר אפי אושעיה
אביבה גולדשטיין;

סעיף 8; "תקנות שהותקנו לפי סעיף 9(ב) פסקה (6) לחוק הקצבאות - בטלות".

בחוק הקצבאות הותקנו תקנות מיוחדות שהחילו את חוק הקצבאות על המוסד לביטוח

לאומי, בתשלומים שהם "דמים". היו תקנות מיוחדות לפי הסעיף המסמיך, וביטלנו

אותן.

משה בוטון;

עכשיו הכל מוסדר בחוק?

אביבה גולדשטיין;

עכשיו כל הפיצוי הוא בחוק הזה.

היו"ר אפי אושעיה;

סעיף 8 אושר.

אביבה גולדשטיין;

סעיף 9 כולו מיותר, מפני שזה נגע לקי"צ. צריך למחוק אותו.

היו"ר אפי אושעיה;

ממתי אין קי"צ?

משה בוטון;

מינואר 1997. אם כן, מוחקים את סעיף 9.
אביבה גולדשטיין
כן. במקומו, כמו שאמרנו בפעם שעברה נוסף לנו רווק התגמולים-

משה בוטו ן;

נגיע לזה בסוף.
אביבה גולדשטי י ן
סעיף 10: "בחוק המזונות (הבטחת תשלום)" קודם כל, בכל החוקים, מפה ועד שני

הסעיפים האחרונים שמדברים על תחילה והוראת מעבר, אנחנו מתקנים חוקים שונים

שהמוסד לביטוח לאומי משלם תשלומים על פיהם, לאוכלוסיות שונות, על פי התנאים

שכלולים בהם, ומיישרים קו עם ההוראות שקבענו עכשיו בחוק הביטוח הלאומי. אם אין

תקופת רטרו מיוחדת בחוק שאותו אני מתקנת, אז אני קובעת את הרטרו שקבענו אצלנו

ב-296, ואת שיטת ההצמדה. הראשון שנדון בו הוא חוק המזונות (הבטחת תשלום),

התשל"ב-1972.
תמר גוז'נסקי
באף אחד מהחוקים האלה אין תנאים טובים יותר ממה שאנחנו הולכים להציע

עכשיו?
אביבה גולדשטיין
ככל שיש תנאים יותר טובים, אנחנו משאירים אותם.
תמר גוז'נסקי
באיזה חוק התנאים טובים יותר?
רות הורן
חברת הכנסת גוזינסקי, אפשר לחלק את החוקים שאנחנו מטפלים בהם לשני סוגים.

נזכור רק שהחוק נתייחס גם לשני נושאים - ממתי משלמים בתקופה שקדמה לתביעה,

והצמדה מלאה. בחוק הזה אנחנו מחילים את הרעיון של הצמדה מלאה, על כל החוקים,

בלי שום הגבלה ובלי שום שיהוי. לגבי המועד מכנתי משלמים, יש כאן שני סוגים של

חוקים. ישנו חוק הבטחת הכנסה, שבו יש עיקרון שאומר שהגמלה משתלמת מהחודש שבו

פנו למוסד, ואין תקופת רטרואקטיבית, וישנם חוקים שבאו כתחליף לתביעות נזיקין,

כמו חולי גזזת ונפגעי האיידס, שהם הוחלו מתאריך מסויים, אבל יותר מאוחר, אין

שום הגבלת זמן. אם האיש יבוא בעוד חמש, שש או שבע שנים, הוא תמיד יקבל, אם הוא

היה זכאי, מתחילת החוק. אחר כך יש חוקים שיש להם כללים שונים. אנחנו נגיע לכל

חוק ונדון בדיוק מהם הכללים של מועד התשלום. ההצמדה תמיד תחול, זאת אומרת, כל

דבר ששילמתי שלא במועד, תמיד יהיה צמוד.
משה בוטון
בחוק המזונות יש גם דברים טכניים בעקבות האזור. זה לא קשור לחוק.
רות הורן
נכון.
אביבה גולדשטיין
בסעיף 10, פסקה (1) ו-(2) של מה שאנחנו מציעים פה, זו התאמת סעיפים לנוסח

החדש של חוק הביטוח הלאומי. פסקח (3) זה העניין לתיקון הנוכחי, והיא מדברת על

תיקון סעיף 6 לחוק המזונות. סעיף 6 של חוק המזונות קובע תקופת תשלום, ונאמר

בו: "תשלום לפי חוק זה ישולם לזכאי במשך התקופה הקבועה בפסק הדין למזונות...

אולם לא ישולם למפרע אלא ביום שנקבע בפסק הדין, או עד שנה אחת לפני יום הגשת

הבקשה" יש פה כלל מיוחד, אנחנו שומרים את תקופת הרטרו, ואנחנו מעניקים רק את

ההצמדה של הפיצוי.

משה בוטון;

סעיף 297א-

אביבה גולדשטי ין;

נכון, שזה הצמדה.

משה בוטון;

וסעיף 297ב-

אביבה גולדשטיין;

שזה ניקוי כל תשלום צמוד.

משה בוטון;

השאלה נשארת.

(היו"ר - תמר גוז'נסקי}

רות הורן;

יש לחוקים הגיון משלהם. פסק הדין הוא תאריך חשוב, ואנחנו לא יכולים

לקבוע-

לאה דקל;

מה לגבי זכות התביעה של המוסד מן החייב במזונות?
רות הורן
היא מוגבלת לאותה תקופה.

משה בוטון;

היא מוגבלת לסכום. כמה שמשלמים הם גובים.

אביבה גולדשטיין;

אם לא שילמת יותר מאשר השנה, איך את יכולה לתבוע יותר מאשר השנה?
היו"ר תמר גוז'נסקי
סעיף 10 אישר. מה זה "סעיף 19 - בטל"?

רות הורן;

סעיף 19 לחוק אומר כך: "ניתנו לאדם זכויות וחובות לפי סעיף 192א"; זה

המספר בחוק הקודם שלנו - "לחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב תשכ"ח-1968, זכאי הוא

לבקש מאת המוסד תשלום חודשי כאמור בסעיף 2, והוראות חוק זה יחולו עליו

בשינויים המחוייבים". הסעיף הזה התיימר להחיל את הוראות חוק המזונות גם על

אנשים שיושבים בהתנחלויות באזור. את סעיף 192א, או את הבן הצעיר שלו בנוסח

מתשנ"ה, שינינו, ובאמצעות ההגדרות שם בעצם החלנו את כל החקיקה לגבי האוכלוסיה

הזאת ממילא. הסעיף הזה התייתר פה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
סעיף 10 אושר.

אביבה גולדשטיין;

סעיף 11 הוא תיקון לחוק הבטחת הכנסה. פסקאות 1,2,3,4 הן כולן התאמות

סעיפים לנוסח המשולב. בפסקה 5 החלנו שוב רק את עניין ההצמדה. כמו שקודם אמרנו,

בחוק הבטחת הכנסה תקופת הרטרו מפורשת והיא שונה. ניתן לשלם רק מה-1 לחודש שבו

הוגשה התביעה. אנחנו לא מרחיבים את זכות התביעה לתקופה יותר ארוכה, אבל כל

תשלום שישולם, ישולם צמוד לפי מדד 1997, ועל כן, אם אתם מסתכלים בסעיף 23,

התאמנו את המספרים פה לסעיפים שכבר הוחלו מתוך חוק הביטוח הלאומי, והוספנו בהם

את סעיפים 297א ו-297ב, שהם סעיפי ההצמדה.
לאה דקל
רציתי להעיר בעניין הזה את אותה הערה. כאשר המוסד גובה מאנשים הבטחת

הכנסה שלא כדין, הוא לא מוגבל ברטרואקטיביות, והייתי מבקשת לאזן את זה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
כאשר המוסד טוען שמישהו קיבל הבטחת הכנסה שלא כדין, הוא לוקח אותה בחזרה.
לאה דקל
הוא הולך עשרים שנה לאחור. יש לי תיק כזה. אתן לך דוגמא של אישה נפרדת

ונשואה, שכתוצאה מזה, המוסד טען שהיא קיבלה במשך כל השנים גמלת הבטחת הכנסה

שלא כדין, ואם היתה נשואה לא היתה צריכה להבדק, ולכן ישלם לה את קצבת השארים

רטרואקטיבית, אבל יקזז ממנה את כל התקופה, זאת אומרת, התשלום ייעשה לפי החוק

הזה ארבע שנים לאחור עם הצמדה, אבל לקיזוז אין גבולות. זו אותה טענה עקרונית,

להגביל גם את המוסד בגביה. באותו אופן כמו שהמוסד נותן, כך הוא גם יכול לקחת.
רות הורן
עו"ד דקל מעלה נושא שלא קשור לחוק הזה, אלא הוא קשור למאפיינים הכלליים

של החוק שלנו, להוראות הקיזוז שהן לא נמצאות בנושא הזה. יש גם הגיון בחוק.

אנחנו מקזזים בשני מצבים. המצב הראשון הוא שאדם חייב לנו דמי ביטוח, ולעניין

הזה כבר נאמר בפסיקה שלעניין חוב בדמי ביטוח אין התיישנות. המצב השני הוא של

אדם שקיבל גמלה שלא כדין, שלא הגיעה לו, כי הוא נתן מידע מוטעה או מסיבה



אחרת. שונה המצב הזה ממצב שאדם פשוט לא בא לבקש את המגיע לו. המוסד הרי איננו

יכול לנחש שאדם ממלא את תנאי הזכאות. כפי שראינו בדיון הקודם בו הרחבנו בשינוי

שהבאנו עכשיו, במקומות שבהם המוסד יכול ליזום תביעות, הוא לעיתים אפילו מוותר

על הגשת התביעה. במקום שבו הנתונים שיש לנו בעצם מצביעים על זכאות, אנחנו

בעצמנו יוזמים את תשלום הגמלה, ולכן גם הכנסנו פה רשימה של מצבים שבהם רואים

אדם כאילו הגיש את התביעה בזמן, גם אם הוא לא עשה זאת. בכל זאת נשארה רשימה של

גמלאות שבהן אם אדם אינו פונה אלינו, אנחנו לא יכולים לדעת שהוא בעצם זכאי

לגמלה שלו. זה אבל לא אומר שאם אדם קיבל מאיתנו בטעות משהו, או שהוא התחמק

מתשלום דמי ביטוח, ואנחנו לא ידענו על כך, אנחנו נוותר לו על החוב רק משום

שהוא חוב יותר ישן. בכל זאת צריך לזכור--

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אני מבינה שהוויכוח הוא על ההצמדה. אם ההחזר היה נומינלי, זאת אומרת ארבע

שנים הצמדה, וייתר 15 השנים יהיו בתשלום נומינלי, אז זה בסדר, אבל במקרה שאתה

לוקח את התשלום על עשרים שנה בהצמדה, אדם לא יכול להחזיר דבר כזה. אם הביטוח

הלאומי ישב בשקט ולא גילה את זה עשרים שנה, יש פה איזה בעיה. הביטוח הלאומי גם

לא עבד בסדר. איך זה שלא שמתם לזה לב במשך עשרים שנה?
רות הורן
הדברים מתעוררים באיחור בדרך כלל כאשר מדובר במידע שיוצא מן האיש, ואנחנו

לא יכולים לעלות עליו. אם המוסד מגלה מיד את הטעות, אנחנו פועלים. החוק הזה,

אגב, משפר את המצב, משום שקודם לכן, בסעיף שבו השוו חוב מול חוב וקיזזו אחד

לעונות השני, עמדנו עם זה ששילמנו גמלה נומינלית לתקופה מסויימת, וקיזזנו חוב

מוצמד. היום, לפי התיקון הזה, אנחנו מקזזים סכומים מוצמדים מול סכומים

מוצמדים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

עד ארבע שנים.

רות הורן;

בכל זאת שיפרנו.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

התשובה היחידה, עו"ד דקל, היא שאם יהיו לנו סעיפים של החוק שעומד לפנינו

בנושא הקיזוז, אם את חושבת שצריך לתקן משהו, אולי תכיני נייר על בעיית

הקיזוזים. זאת הצעת חוק ממשלתית--

יחזקאל בקל;

אני רוצה לומר משהו בעניין ביטול חובות. אנחנו מפרידים בין שני סוגי

חובות. חוב שנובע מטעות של המוסד, או משגיאה של המוסד, שם יש לנו שיקול דעת

לבטל אותו, ובדרך כלל יש לנו הוראות מיוחדות, מאחר שחמוסד רשאי לגבות את החוב

הזה, אז אנחנו בדרך כלל מבטלים את מרבית החובות האלה. יש מבחן הכנסות די גבוה,

שבאותם מצבים שבהם אנחנו חושבים שהאיש יכול להחזיר את החוב, אנחנו גובים את

החוב. החוב עד שבע שנים יבוטל אוטומטית גם לא לפי מבחן הכנסות, כאשר השגיאה

היא של המוסד. יש לנו חוזר על זה, ופרסמנו דפים ללשכת עורכי הדין.



משה בוטון;

דמי ביטוח המוסד לא משלם.
היו"ר תמר גוז 'נסקי
מה למשל, מזונות?
יחזקאל בקל
לא. נגיד שהמוסד קיבל מידע. נגיד שהאישה; אומרת שהיא הפסיקה לעבוד או

התחילה לעבוד, והיינו צריכים להפסיק את תשלום תוספת התנאים, והמוסד לא הזין את

המידע הזה ומגלה את זה אחרי שנתיים-שלוש. זאת טעות של המוסד, ואנהנו מבטלים את

רוב החובות. כאשר האיש פעל ביודעין כדי לקבל גמלה שלא מגיעה לו, נניח שדיווח

לא נכון או העלים מידע או לא דיווח על מידע שהיה צריך לדווח עליו אם הוא קיבל

עליו הודעה, אז אנחנו לא מגלים את זה בזמן. אנחנו מגלים את זה באיחור. נניח

שגילינו את זה, לגבי החוב הזה אנחנו לא רשאים לבטל אותו אוטומטית. יש ועדה

לביטול חובות במצבים מאוד קשים. נניח שהאיש באמת פעל ביודעין ועשה, אבל יש לו

בעיות כלכליות קשות, אז במקרים כאלה אנחנו בודקים על ידי ועדה אם לבטל את החוב

או לא, אבל אם לא, אז אנחנו גובים את החוב הזה, ולפחות מקזזים אותו.
היו"ר תמר גוז'נסקי
צמוד לעשרים שנה?
יחזקאל בקל
האמת היא שאין לנו כרגע מערכת שמצמידה חובות, אבל מבחינה עקרונית אנחנו

יכולים להצמיד אותו. לא בכל המערכות הממוכנות יש לנו כרגע האפשרות לעשות את

ההצמדה.
לאה דקל
דוגמא אחת שחוזרת הרבה בבתי הדין עכשיו, היא הנושא של תושבי מזרח

ירושלים, שלמשל פסק הדין קובע שהם היו זכאים לקצבאות ילדים, ושהמוסד קבע שהם

לא היו תושבים. הם מקבלים רטרואקטיבית את קצבת הילדים על פי מה שייקבע או על

פי מה שקבוע היום, ואז כתוצאה מזה שהם נקבעים כתושבים, נוצר להם חוב בדמי

ביטוח, כי קודם לא היו תושבים ולא היו מחוייבים. שוב, מקזזים להם מקצבאות

הילדים, עוד לפני שהם קיבלו את אותו סכום רטרואקטיבית ואין שום הגבלה, לא על

רטרואקטיביות ולא על הצמדה.
רות הורן
זו דווקא דוגמא מצויינת. מדובר באדם שבשלב כלשהו מחליט שהוא רוצה לקבל

את זכויותיו כתושב. כאשר הוא היה צריך לשלם דמי ביטוח, ומדובר בהרבה שנים, את

היוזמה הזו הוא לא יזם. המוסד לא יכול לדעת שקיים אדם כלשהו שאיננו משלם דמי

ביטוח, לא מגיע למוסד, ובדיעבד ייקבע שהוא בעצם היה תושב בתקופה שהוא לא עשה

מה שאני ואת וכל אהד מאיתנו עושה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מי שאומר לכם שהוא תושב ושהוא רוצה לשלם, אתם מקבלים ממנו כסף?
רות הורן
זאת בדיוק השאלה.
משה ביטון
אם כתוב לו בתעודת הזהות שהוא תושב.

רות הורן;

אם הוא היה מברר את השאלה בזמן, בתחילת הדרך, אילו היה פונה ומבקש לשלם

והיינו אומרים לו לא, השאלה היתה מתבררת אז. הוא לא בא אז, אלא הוא בא אחרי

שנים ואומר שהוא רוצה עכשיו קצבאות ילדים, וגם אותם הוא רוצה בעצם

רטרואקטיבית. אלה תיקים מוכרים. הוא מחכה ומחכה, ואומר שהילד שלו נולד לפני

כך וכך שנים, והוא מבקש שייתנו לו קצבאות ילדים, כשהמיסים לא שולמו. השאלה היא

איך את מבררת את העניין, כשאנחנו אמרנו לא, ובית הדין קובע שהוא כבר תושב הרבה

שנים. אבל יש כאן התנהגות דו סיטרית. הוא לא שילם דמי ביטוח, והוא לא ביקש את

הקצבה. האם באמת מוצדק לומר בסיטואציה הזאת שאנחנו מוותרים על חוב דמי הביטוח.
היו"ר תמר גוז'נסקי
עוד לא שמעתי על מישהו שמתנדב לשלם מיסים. לא צריך להגזים. שמעתם על

מישהו שמבקש לשלם מיסים?
משה בוטון
כן, כדי לשלם על זכויות. למשל ישנן עקרות בית שהן לא מבוטחות בביטוח

לאומי, אלא רק מגיל 65 לפי התיקון האחרון. כדי לקבל את הכספים מגיל 60 ולפני

כן, הן תמיד באות לביטוח לאומי ומנסות להראות שהן כן עובדות שכירות, כדי

שייגבו מהן, כדי שיוכלו לקבל קצבת זיקנה. זאת תופעה מאוד מקובלת. הביטוח

הלאומי לא מקבל כל עקרת בית שמבקשת לשלם. הוא שולח חוקר חוץ שי יבדוק אם היא

באמת עובדת. יש הרבה נשים שאומרות שהן עובדות אצל הבת, או אצל ההורים או דברים

כאלה. יש אינטרס למבוטח לשלם.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

בואו נסכם את הנושא שגלשנו אליו. זה נושא מעניין, אבל אולי נעשה דיון

נפרד בהזדמנות של תיקונים שחברי כנסת ייזמו, או תיקונים שהמוסד ייזום. נכון

לרגע זה, החוק הזה לא מרע את המצב, כי במקום הצמדה של שנה הוא נותן הצמדה של

ארבע שנים. הוא לא מרע את המצב, אבל הוא בכלל לא נוגע בשאלה שעו"ד דקל מביאה

לעניין החובות.

לאה דקל;

זאת עסקת חבילה. הוא מיטיב ומרע.

משה בוטון;

אבל הוא נותן תמורה בהצמדה.

לאה דקל;

המצב האידיאלי היה כמובן הצמדה כמו כל חוב אחר בכל רשות אחרת, של שבע

שנים. לא צריך מעמד מיוחד לביטוח הלאומי.
משה בוטון
בחוק הקצבאות הקיים צריך לשלם באופן נומינלי.

רות הורן;

בית הדין לקה בחשבון בפסיקה שלו, שמתוך שבע השנים מצמידים רק שנה אחת.
משה בוטון
את השאר הוא פסק נומינלית.
אביבה גולדשטי ין
לגבי סעיף 11 רציתי להוסיף שאנהנו מוסיפים תיקון של סעיף 28 שזה שוב

התאמת סעיפים, וקפצנו עליו בטעות.

היו"ר תמר גוז 'נסקי;

סעיף 11 אושר.

(היו"ר אפי אושעיה)

אביבה גולדשטי י ן;

סעיף 12: "בחוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992". יש

בחוק הזה תקופת תשלום מיוחדת בסעיף 19 שבו. התקופה היא ה-1 לחודש שבו הוגשה

הבקשה. לכן גם בחוק הזה החלנו רק את סעיפי ההצמדה ולא נגענו באורך תקופת

הרטרו. התוספת שהוספנו נמצאת בפסקה 8 בתחתית הסעיף. בסעיף 23 ההלנו את הסעיפים

297א ו-297ב. לא החלנו את סעיף 296 שהוא תקופת הרטרו, כי יש לו תקופת רטרו

מיוחדת.

משה בוטון;

בסדר.

היו"ר אפי אושעיה;

סעיף 12 אושר.
אביבה גולדשטיין
סעיף 13: "בחוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג-1992". שם

אין הגבלת תקופת רטרו. כתוב שאפשר לשלם את הפיצוי החד פעמי, ולגבי הקצבאות

כתוב: "ובלבד שלא תשולם קצבה לתקופה שלפני תחילתו של החוק". תחילתו של החוק

היא ב-1992. לכן לא קיצרנו את תקופת הרטרו, לא ההלני את סעיף 296. זה נשאר שם

ללא הגבלת תקופה, והחלנו רק את סעיף 297א, ו-297ב. התקופה נשארה כפי שהיתה.
היו"ר אפי אושעיה
סעיף 13 אושר.
משה בוטון
יש תביעות?
לאה דקל
בוודאי שיש תביעות.
תמר גוז 'נסקי
זה נגמר בסכומים מאוד-

משה בוטון;

למה? הסכומים גבוהים.

רות הורן;

הקושי היה הקמת המערך של הוועדות-
משה בוטון
אבל הסכומים די גבוהים שם, 100-200 אלף שקל.
תמר גוז'נסקי
אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא שבאים אנשים שהיום הם בני שבעים פלוס,

ולא מספרים שלפני חמישים שנה עשו להם כך וכך. היום, האישה הזאת בת השישים

סובלת משבע מהלות. מצבה ממש גרוע. עכשיו הם צריכים להוכיח מה הקשר בין המחלות

לבין אותה הקרנה, ואז הם אומרים שש מחלות-
משה בוטון
הם לא צריכים להוכיח.

תמר גוז'נסקי;

ודאי שכן.

משה בוטון;

יש סוג של מחלות שכתובות בחוק, שאם מדובר בהן, חזקה שהן כתוצאה מן

העבודה.

תמר גוז'נסקי;

אומרים לה ששש המחלות בכלל לא קשורות לעניין, ובקשר לבעיה הנפשית שאת

טוענת לה, אז הפגיעה שלך היא כך וכך, תלכי הביתה ותקבלי 5,000 שקל. אני מדברת

על מקרה מהחיים. בפועל, זה חוק נירא קשה, כי מה הקשר הסיבתי אחרי חמישים שנה?

כמו שהוויכוח הוא אם המחלה היא מקצועית או לא מקצועית. אם האישה עבדה במעבדה

ויש לה סרטן, האם זח בגלל שהיא עבדה במעבדה או שהיא חלתה סתם.



משה בוטון;

בחוק נפגעי גזזת קבענו באופן מפורש שסוג מסויים של מחלות--
תמר גוז'נסקי
זה מאוד קטן.
משה בוטון
לא מדובר- במחלות נפשיות.

תמר גוז'נסקי;

סרטן בגולגולת נקבע בחוק, אבל איך אנחנו יודעים באמת אס סרטן בכליה קשור

או לא קשור להקרנה הזאת? האנשים האלה הלכו עם המון תקוות וציפיות למקום הזה,

ובסופו של דבר הם חזרו הביתה מאוד מאוכזבים. אני אישית טיפלתי במקרים כאלה,

ורוב הזמן עסקתי בלהרגיע אותם.

אביבה גולדשטיין;

עדיין נשמרה זכות התביעה בנזיקין.

תמר גוז'נסקי;

יש לה כסף לתבוע?

היו"ר אפי אושעיה;

סעיף 14 אושר.
אביבה גולדשטיין
סעיף 15: "בחוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה-1995", סעיף 9 קובע

תקופת תשלום מה-1 לחודש שבו הוגשה הבקשה, ולכן בפסקה (5) בסעיף 15 החלנו רק את

סעיף 297א ו-297ב, לגבי ההצמדה.

היו"ר אפי אושעיה;

סעיף 15 אושר.

אביבה גולדשטיין;

סעיף 16: "בחוק התגמולים (ילד שמתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), התשנ"ה-

1995", שם הרחיבו את כל פרק זי לשעבר, קרי, פרק י"ד שלנו, כלומר, גם סעיף 296

חל, ואנחנו נשלב פה ארבע שנים רטרו, וצמוד כפי שנקבע בתיקון הנוכחי של החוק

שלנו. הנושא הזה מופיע בפסקה (2)(ב).
רות הורן
יתר התיקונים הם התאמות.



היו"ר אפי אושעיה;

אם כל התיקונים הללו באג להיטיב ולא להרע, אני מקווה שבכל מקרה שום תיקון

לא בא להרע עם מישהו, אלא כולם באו לשפר.

משה בוטון;

התיקונים האלה לא באו להרע, ואני בדקתי את זה. יש רק את העיקרון הכללי

שבמקום שבע שנים תהיינה רק ארבע שנים.
אביבה גולדשטיין
אני רוצה להוסיף פה חוק אחד שנשמט לנו, והוא חוק התגמולים לנפגעי פעולות

איבה. זה נמצא בדף הנפרד. בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה עשינו התאמת

סעיפים, ולאחר מכן, מכיוון שבחוק הזה חל סעיף 128, כלומר, 296 דהיום, אנחנו לא

נגענו ברטרו - זה סעיף 15 לחוק ההוא - ורק החלנו את הסעיפים 297 ו-297א' רבתי.
לאה דקל
אותו אדם שנפגע בפעולת איבה, אפילו אם הוא חייל, על פי החוק הזה הוא יהיה

זכאי לתשלום, ועל פי חוק הנכים תגמולים ושיקום הוא יהיה זכאי לפיצוי אחר. יש

פה אי בהירות.

משה בוטון;

הוא לא יכול לקבל את שניהם.

לאה דקל;

נכון, הוא יכול לבחור. יש פה איזו בעיה. לא צריך שיהיה הבדל. עובדה שקודם

החילו גם על חוק הנכים וגם על הביטוח הלאומי את אותו חוק לעניין התשלום הזה.

משה בוטון;

את יודעת שכל החוק הזה של הקצבאות התעורר רק בגלל חוק נפגעי הנאצים, לגבי

מי שתבע אחרי עשרים שנה. את מכירה את ההסטוריה? ואז באותה הזדמנות הכניסו את

חוק הביטוח הלאומי שם ואת חוק הנכים. פשוט האוצר רצה לקצץ מה שיותר.

לאה דקל;

אני בעד להיטיב עם הנפגעים-

משה בוטון;

אבל את לא יכולה לבטל עכשיו את חוק הנכים תגמולים ושיקום. זה לא על סדר

היום.

לאה דקל;

משה בוטון;

אדם יכול לבחור מה שיותר טוב לו, אם הוא זכאי גם לזה וגם לזה.



היו"ר אפי אושעיה;

הסעיף אושר. בבקשה.
אביבה גולדשטיין
בסעיף 107 במקום כותרת השוליים "מענק לנכה עבודה"-

משה ביטון;

דנו בזה.

היו"ר אפי אושעיה;

זה אושר אז.
אביבה גולדשטיין
גם על סעיף 118 דיברנו בפעם שעברה, אבל אני מוכנה להזור.

היו"ר אפי אושעיה;

דיברנו ואישרנו, או רק דיברנו?

רות הורן;

לגבי האישור לא רשום לי.
משה בוטון
לא רשום גם אצלי. דיברנו על זה, אבל פורמלית הוא לא אושר.

רות הורן;

בסעיף 118 אנחנו מתקנים ומבהירים שכאשר אדם נפגע בעבודה, בשלב הראשון הוא

מקבל דמי פגיעה, ובשלב השני הוא עובר למערכת הנכות ששייכת לנפגעי עבודה. ועדה

רפואית קובעת לו את אחוז הנכות, ולפיכך משולמת לו הקצבה. אנחנו מבהירים כאן

שכשהוא עובר לשלב הזה, הוא צריך להגיש תביעה, על מנת שגם פה נוכל למנות את

התקופה. זאת אומרת שאם הוא חיכה יותר מארבע שנים, הזכאות שלו תחיה רק לארבע

שנים מיום שהגיש את התביעה.

תמר גוז'נסקי;

ממתי מתחילים לספור את החודשים?
אביבה גולדשטיין
ממועד הבקשה לחוות הדעת של הוועדה הרפואית.
תמר גוז'נסקי
הוא צריך לעבור שתי ועדות?



רות הורן;

לא. אני לא משנה את מספר הוועדות שהוא עובר. האיש מגיש לנו תביעה והוא

אומר: קרה לי כך וכך ביום זה וזה. מכירים באירוע ואז הוא זכאי לדמי פגיעה עד

לחצי שנה. אחרי שנגמרת החצי שנה, הוא צריך להגיש תביעה.

משה בוטו ן;

הוא לא הולך אוטומטית לוועדה רפואית. הוא צריך להגיש תביעה, למלא טופס,

להביא מסמכים רפואיים. אחרי שהסתיימה תקופת דמי הפגיעה, יש לו ארבע שנים להגיש

תביעה לוועדה רפואית, והוא לא יכול להגיש תביעה אחרי שש שנים.

רות הורן;

בהקשר הזה, כפי שדיברנו על ההקשר הקודם של המחלות שלא התגבשו לכדי עילה,

יכול להיות שהזמן יהיה ארוך מארבע שנים, כי ישנם מצבים שבהם אדם נפגע בתאונה,

היו לו או לא היו לו כמה ימים של דמי פגיעה, ואחר כך למעשה אין נכות לאיזושהי

תקופה. יכול להיות שהנכות תתעורר בשלב הרבה יותר מאוחר. אז לא נדרוש ממנו את

הטווח מהיום שהוא הפסיק להיות זכאי לדמי פגיעה, אלא רק מהיום שבו התגלתה העילה

החדשה. המועד שנקבע בסעיף 296 של הארבע שנים, מדבר על מועד שבו נתגבשה עילת

התביעה. כמו עם המחלה שדיברנו עליה קודם, שלא אובחנה. זאת אומרת שאם האיש הפך

להיות נכה רק בתקופה יותר מאוחרת, רק מן המועד שבו הוא הפך להיות נכה, אנחנו

מונים לו את זה.
תמר גוז'נסקי
לא מתי הוא טוען שהוא הפך לנכה, אלא מתי הוא הגיש תביעה. את לא יכולה

לדעת מתי הוא הפך לנכה.

רות הורן;

בוודאי שכן. הוא מביא לנו תיעוד רפואי שממועד כזה וכזה חל שינוי במצבו,

ואז אפשר למדוד את הזמן. נניח שתביעה של אדם הוכרה ולא היתה נכות. אם אחרי חמש

שנים הוא הולך לרופא, והרופא אומר שבעקבות הפגיעה ההיא יש עכשיו נכות, הוא

יושב על זכויותיו ולא מגיע אלינו, אלא מגיע אחרי חמש שנים. שמרתי לו את הזכות

לארבע שנים ולא לחמש.

משה בוטון;

אבל הוא יקבל ארבע שנים אחורה. לא מדגישים את זה מספיק. אין פה שלילה

לחלוטין של הגמלה. אם הוא איחר בוועדה רפואית והגיש את זה אחרי שבע שנים, תמיד

זה יהיה ארבע שנים אחורה.

רות הורן;

מרגע שאנחנו קוראים לזה תביעה, אם הוא לא הגיש תוך ארבע שנים, הוא יכול

לא לקבל-

משה בוטון;

בוועדה רפואית כן.



רות הורן;

זה התיקון שאנחנו מציעים.

לאח דקל;

זה בעייתי מאוד. זה בכלל לא שייך לרטרואקטיביות.

רות הורן;

אנחנו קוראים לפניה לוועדה הרפואית תביעה. ואם הוא לא יגיע תוך ארבע שנים

מהיום שנתגבשה עילת התביעה-
תמר גוז'נסקי
איפה זה כתוב?

לאה דקל;

זאת שלילת זכות לגמלה, וזה מרחיק לכת.

תמר גוז'נסקי;

אני לא מבינה למה החלטתם להרע את התנאים. אם זה נפגע עבודה, והוא הגיע

אליכם חמש שנים אחרי כן, תגידו לו שעבר זמנו?
משה בוטון
אחרי שזה הוכר והוא עבר ועדה רפואית.

יורי שטרן;

אחרי שהנכות שלו מוכרת--

לאה דקל;

הפגיעה, לא הנכות.
יורי שטרן
הפגיעה.

רות הורן;

נניח שעברו עשרים שנה מאז הפגיעה. לאיש אין נכות ולכן הוא לא פנה אלינו

בקטע של הנכות. אחרי עשרים שנה הוא הולך לרופא ומתברר שבאותו איבר יש משהו,

והרופא אומר שזה שינוי של מצב שנובע מתאונה ישנה שהיתה לו. תהיינה לו עדיין

ארבע שנים להגיש תביעה לנכות בגין התאונה שאירעה לפני עשרים שנה. זה העיקרון,

כמו בכל תביעה, אם העילה התגבשה רק אחרי עשרים שנה.

תמר גוז'נסקי;

ואם הוא יגיע בשנה החמישית?



רות הורן;

אם הוא יגיע בשנה החמישית, תביעתו לא תוכר, כי זו תביעה חדשה שנתגבשה

אחרי ארבע שנים.

תמר גוז'נסקי;

איך זה היום?

רות הורן;

היום נהגנו לפרש ולומר שפניה לוועדה רפואית היא איננה תביעה אלא בקשה,

ולכן לכאורה אפשר היה למשוך את הדברים לאינסוף, אם בעבר הוכרה אי פעם התביעה

שלו להכרה באירוע המקורי.
היו"ר אפי אושעיה
למה להגביל את זה לארבע שנים?
רות הורן
השינוי העקרוני שעשינו בחוק הזה - ואנחנו מנסים ליצור כללים מאוד ברורים

שאנחנו צריכים להביא אותם לידיעת הציבור - הוא שיש ארבע שנים שהוא צריך לבוא

למוסד כדי לממש זכויות, ולא למשוך דברים עד אינסוף.

היו"ר אפי אושעיה;

אבל אם העובדות מצטברות?
רות הורן
מה שקרה לנו בעקבות הפסיקה, הוא שנוצר מצב שקשה מאוד להסביר אותו לציבור.
לכאורה אומרים לציבור
תשב בבית אפילו שבע שנים, כי כשתבוא תמיד תוכל לקבל את

הקצבאות, כשבית הדין גם אמר שחלק גדול תקבל נומינלית. הדבר הזה לא מתיישב עם

המטרה של הקצבה. המטרה של הקצבה היא שהאיש יקבל בזמן שהוא צריך באופן שוטף את

מה שמגיע לו.

תמר גוז'נסקי;

אולי הכנסתו היתה כל כך גבוהה, שבאותו רגע לא היה איכפת לו. אחר כך הוא

פשט את הרגל, והוא רוצה להיוושע מהביטוח הלאומי, אחרי שלא ביקש את המגיע לו

בגלל ההכנסות הגבוהות שלו. אתם תגידו לו: לא, אצלנו אתה איחרת, לך חביתה?
רות הורן
אבל המשמעות היא שאנחנו, באיחור של שנים, צריכים-
תמר גוז'נסקי
אתם תתנו לו רק ארבע שנים, אני לא מתווכחת. כי מה יקרה? אם הרופא נתן לו

אישור בשנת 1990, ואת תגידי לו בשנת 1997 שהאישור לא תקף? הוא יביא לך אישור

חדש, ואז כן תכירי בו?
אביבה גולדשטיין
אם ההחמרה היתה ב-1997, אז אין בעיה.

תמר גוז'נסקי;

אז הרופא יכתוב לו שיש החמרה היום. הוא צריך לספר לך מה היה לפני שנתיים?

את לא מקבלת הסטוריה של מהלה.

רות הורן;

אם הדברים הם לא חדים ואפשר לנסות להוכיח שהשינוי קרה היום, בעניין הזה

לא אעצור אותו.

לאה דקל;

אני כמובן מתנגדת לשינוי הזה, כי גם זה בכלל לא קשור לנושא

הרטרואקטיביות, אלא זו יצירת מצב חדש בביטוח לאומי. הנכון הוא שהתביעה הוגשה

ברגע שהאיש הגיש תביעה לפגיעה בעבודה, ולא כשהוא הגיש תביעה לוועדה, זאת

אומרת, ההפרדה הזאת היא מלאכותית. ברגע שהוא הוכר כנכה עבודה, הבקשה לתביעת

הנכות היא כבר בקשה ולא תביעה. אני רוצה להביא דוגמא למצב שיכולות להיות בו

השפעות מרחיקות לכת בעניין זה, והוא המצב שנפגע עבודה הוא נפגע תאונת דרכים.

המצב היום כאשר אדם נפגע בתאונת דרכים שהיא תאונת עבודה, למשל בפגיעה קשה, הוא

מגיש תביעה נגד חברת הביטוח. ישנו סעיף 6בי שאומר שאם אותו אדם פנה לוועדה של

ביטוח לאומי, הוא לא חייב במצב היום לפנות לוועדה רפואית, והוא גם לא רוצה

לפנות לוועדה רפואית, מפני שסעיף 6בי אומר שקביעה של ועדה רפואית לביטוח לאומי

מחייבת אותו לצורך התביעה נגד חברת הביטוח.

משה בוטון;

הוא לא פונה כדי לקבל יותר כסף.

לאה דקל;

הוא למשל ממנה לו מומחה בבית המשפט שקובע את הנכות, וההליכים האלה

מתמשכים כידוע שנים רבות. לאחר שנגמרה התביעה מחברת הביטוח, נוכה לו מחברת

הביטוח הסכום של הביטוח הלאומי.

משה בוטון;

הוא לא עמד בפני ועדה רפואית-

לאה דקל;

חברת חביטוח מנקה מהפיצוי חישוב תיאורטי של הגמלה של המל"ל. מומחה רפואי

בבית המשפט נגד חברת הביטוח, קבע לו אחוז נכות. עשו חישוב של הנזק, גמרו את

התיק, אמרו שחישוב הנזק הוא ,Xמנקים ממנו חישוב תיאורטי של מה שהוא יקבל

מהמל"ל, כי זאת תאונת עבודה.

משה בוטון;

אבל את טועה.



לאה דקל;

אני לא טועה, אני מנהלת את התביעות האלה כל יום. הוא פונה עכשיו לביטוח

לאומי. אם עברו ארבע שנים, לכאורה הוא בכלל לא יקבל. זאת אומרת, יש לזה השלכה

מרחיקת לכת על נושא הפיצויים, דווקא הכבדים, ואני מבקשת לשים לב לעניין. זה

אדם שכן ידע על נכותו, זאת אומרת, אני לא מדברת על אדם שלא היתה לו נכות,

למשל איש צעיר שנפגע בגב--

היו"ר אפי אושעיה;

מר בקל, למה לתחם את זה בארבע שנים, ולא לאפשר את המצב הנוכחי?

יחזקאל בקל;

אני מניח שיש בעיות של הוכחה, אבל לגבי דמי פגיעה זה נכון שאולי היה צריך

להשאיר את זה ארבע שנים. לגבי נכות, אני לא יודע מה לומר לך, צריך לבדוק את

זח.
משה בוטון
אולי תשקלו עוד פעם את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי;

הסעיף לא נראה לנו.

רות הורן;

אני מוכרחה לומר שמאוד התלבטנו, ואחת הסיבות שאנחנו כן רוצים להגדיר את

המעבר לנכות כתביעה, דווקא נעוצה באותה מערכת יחסים לא בריאה. אתם צריכים לדעת

שלאותו נפגע עבודה שמשהה את הפניה שלו, הרי יש לו עוד זכויות אצלנו, ואז מתחיל

גם סיפור עם הטיפול הרפואי, משום שבעצם אם הוא לא פונה אלינו והוא דוחה זאת,

ולעיתים הוא דוחה גם את התביעה הראשונית שלו אל המוסד, רק כדי לגמור את תיק

הנזיקין ברמה שהוא חושב שתהיה יותר גבוהה-

תמר גוז'נסקי;

אבל החוק מאפשר לו. החוק במדינת ישראל היום אומר לו שהוא יכול לקבל פיצוי

משני מקומות, מחברת הביטוח ו--

רות הורן;

הוא לא יכול, כי מנקים אחד מן השני.

תמר גוז'נסקי;

בסדר, אומרים לו; אתה יכול לקבל משני מקורות, ואתה תעשה חשבון איפה כדאי

לך יותר. הרי זה עניין של כדאיות, נכון? הוא קיבל ייעוץ משפטי שאומר לו שאם

יעשה כך, יקבל יותר כסף.

היו"ר אפי אושעיה;

מה שיקרה הוא שאלה שיכולים להסתייע בעורכי דין טובים, הם יעשו את זה מהר

ובמסגרת של ארבע שנים. היתר חלשים.



רות הורן;

המצב היום הוא שבאמת מי שמסתייע בעורכי דין מתוחכמים, גם עוקף את כוונתו

של החוק הכללי שאמר שקביעה של ועדה רפואית מחייבת את כל הטריבונלים, ומנסים

להתחמק בדרך האחת-
לאה דקל
למה להתחמק?

רות הורן;

והתוצאה היא גם שההחזר למוסד שצריך להנתן על פי חוק הביטוח הלאומי,

כהיוון של הגמלאות, בסופו של דבר לא מוחזר. זה בדיוק מה שקורה כתוצאה מהמצב

הקיים. אם נתקן כאן, כל העקיפות האלה יימנעו.
היו"ר אפי אושעיה
יש לי בקשה, שתעשו בדיקה חוזרת לתיקון סעיף 118(1) ו-(2).
אביבה גולדשטיין
סעיף 17: "תחילתו של חוק זה ביום.....".
משה בוטון
ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול פה שאלה. כשאני מגיש תביעה נגד

חברת ביטוח, ואני אומר שקיבלתי מביטוח לאומי רק דמי פגיעה בעבודה, ואני אומר

שלא תבעתי מועדה רפואית, ואני לא תובע מוועדה, האם חברת הביטוח מנקה לפי החוק,

מה שהיה פעם סעיף 150, את מה שהמוסד לביטוח לאומי שילם או עתיד לשלם?

לאה דקל;

התשובה היא כן. היא מנקה ממנו את מה שהוא קיבל, פלוס חישוב תיאורטי של מה

שהוא עלול וממנו הובן -

משה בוטון;

אבל הוא לא הגיש תביעה-

לאה דקל;

למה הוא לא הגיש תביעה? זאת כל הטענה.

תמר גוז 'נסקי;

ההערכה היא שהוא יגיש.

לאה דקל;

חברת הביטוח אומרת שהיא לא תשלם אגורה יותר ממה שהחוק נותן לו.
משה בוטון
היא לא יכולה לנקות.

לאה דקל;

ישנם מקרים שבהם לתובע תאונת דרכים לא כדאי אפילו להגיש תביעה, משום

שגמלאות המל"ל כל כך גבוהות, שהן אוכלות את כל הפיצוי על פי תאונות דרכים.

משה בוטון;

השאלה שלי היא שנניח שהוא פונה, ופוסק רפואי פסק לו 50% נכות, ובית המשפט

פוסק פיצויים לפי 50% נכות.

לאה דקל;

הוא מנקה 50% נכות על פי--

משה בוטון;

הוא הולך אחרי כן לביטוח לאומי, וזה יכול להיות גס אחרי שלוש שנים-

לאה דקל;

וביטוח לאומי נותן לו רק 30%, אז הוא הפסיד. הוא הפסיד, מפני שהוא 50%,

והוא לא יכול לערער על כך, והוא מקבל רק 30% .זה בדיוק סגה שאני אומרת. ינקו לו

בדיון בבית משפט על פי כל התקופה-

משה בוטון;

ואם זה להיפך, שהפוסק הרפואי קבע לו 30%, והביטוח הלאומי אחר כך קובע לו

70%?

לאה דקל;

אז הוא הרוויח, אבל ברוב המקרים זה לא קורה.

אביבה גולדשטיין;

סעיף 17; "תחילתו של חוק זה ביום..." - השארנו את זה פתוח-

תמר גוז'נסקי;

מה עם תיקון סעיף 11 לתיקון, לגבי סעיף 28?

אביבה גולדשטיין;

זה היה תיקון לחוק הבטחת הכנסה. נשמט שם סעיף אחד, והוספנו אותו כסעיף

28.

רות הורן;

זה בסעיף 11 של הכחול של חוק הבטחת הכנסה.
אביבה גולדשטיין
את סעיף 17 השארנו פתוח, כדי שיהיה לנו מספיק זמן להיערך חצי שנה לאחר

פרסומו.

רות הורן;

אנחנו מדברים על ה-1 ביוני.

משה בוטון;

אולי נכניס פה תאריך?

רות הורן;

כן.
משה בוטון
מתי נקבל תשובה לגבי סעיף 2 שטעון בדיקה נוספת?
רות הורן
אני רוצה להציע הצעה. אני רוצה לחזור ולבחון את הנושא. אם אנחנו מסייגים

שרק לעניין הזה ארבע שנים לא יחולו כפי שהמצב החוקי כיום, אני מבינה שהוועדה

מאשרת את התיקון כולו.

תמר גוז 'נסקי;

מה המצב היום?

רות הורן;

שאנחנו רואים בזה בקשה ולא תביעה.

משה בוטון;

אם את רואה בזה בקשה, אז אין לך מגבלה של ארבע שנים.

רות הורן;

אם זה המצב, שלוועדה אין בעיה-

משה בוטון;

אז אנחנו מוחקים את זה.

תמר גוז'נסקי;

אז אין תיקון.

רות הורן;

ואם לא, אז נחזור לוועדה.



היו"ר אפי אושעיה;

כרגע אין תיקון?
משה ביטון
הם יבדקו את זה בדיקה נוספת, ואם הם יקבלו את עמדת הוועדה, אז לא מתקנים

את זה. אם הם לא יקבלו את עמדת הוועדה, הם יבואו לנסות לשכנע אותנו בכל זאת

לתקן.

היו"ר אפי אושעיה;

אם תקבלו את עמדת הוועדה, אין בעיה, אין תיקון, והרווק נשאר אותו דבר. אם

לא, יש צורך לחזור לוועדה ולהביא את ההצעה.
רות הורן
סעיף 118 דורש הבהרה בכל מקרה, אבל אם אנחנו מבהירים שם שאנחנו משאירים

את המצב הקיים והוועדה אומרת לנקות דמי פגיעה-

תמר גוזינסקי;

אם זה המצב הקיים, למה צריך-

יחזקאל בקל;

כדי ללכת ארבע שנים רטרו. נגיד שהאיש בא אחרי שמונה שנים, אפשר לתת לו

ארבע שנים.

רות הורן;

בתיקון לסעיף 118 צריך להבהיר שלא לשלול מאדם את הזכות לפנות ל-
תמר גוז'נסקי
תביאו נוסח.

משה בוטון;

אם הוא איחר ביותר מארבע שנים להגיש תביעה לוועדה רפואית, אז ישלמו לו,

אבל רק ארבע שנים אחורה. אם הוא מגיש קצבת זיקנה בגיל שמונים, בכל זאת תתנו לו

ארבע שנים אחורה.

רות הורן;

הזכות מתחדשת.

משה בוטון;

העובדות ידועות, הגיל ידוע.
אביבה גולדשטיין
סעיף 17: "תחילתו של חוק זה ביום 1 ביוני 1998 (להלן - יום התחילה), והוא

יחול על תביעה לגמלה שהוגשה למוסד ביום התחילה או לאחריו, ולגבי מענק ותגמול

כמפורט בסעיף 296(ג)"; זה כל היתומים והאלמנות - "לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 6

לחוק זה, אם המועד שאותו רואים כמועד הגשת התביעה לפי הסעיף האמור, חל ביום

התחילה או לאחריו". זו תחילה לגבי כל התביעות החדשות. לגבי המלאי, קבענו הוראת

מעבר בסעיף 18 לתיקון ובו אנחנו אומרים שלגבי המלאי יוכלו לבחור את האופציה

הטובה יותר, המיטיבה עם המבוטח. אם התיקון נותן לו יותר כסף, הוא יקבל את דמי

התיקון.

אקרא את הנוסח של סעיף 18(א}: "על אף הוראות סעיף 17, יחולו בכפוף

להוראות סעיף קטן (ב), הוראות החוק העיקרי, חוק הקצבאות והחוקים המנויים

בסעיפים 15,16, ,9,10,11,12,13,14 לחוק זה, כנוסחם ערב יום התחילה (להלן - הדין

הקודם) על גמלה ותגמול המשולמים לאחר יום התחילה, והכל אם התביעה לקבלתם, או

המועד שאותו רואים כמועד הגשת התביעה, לפי סעיף 296(ג) לחוק העיקרי כנוסחו

בסעיף 6 לחוק זה, חל לפני יום התחילה". כלומר, בכל התביעות שהוגשו לפני יום

התחילה, רול הדין הקודם. למרות זאת, סעיף קטן (ב) אומר: "היה הסכום שיש לשלמו

לזכאי לפי הוראות סעיף קטן (א), נמוך מהסכום שהיה מגיע לזכאי לגמלה או לתגמול,

אילו חלו לגבי הגמלה שהוא זכאי לה הוראות חוק זה, יחולו לגבי הגמלה הוראות חוק

זה והכל לגבי גמלה המשולמת אחרי יום התחילה".
היו"ר אפי אושעיה
סעיפים 17 ו-18 אושרו. אם כך, אושרה הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב]

(תיקון מס' 18) (גמלה בעד תקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה), התשנ"ז-

1997, למעט סעיף 118 בחוק העיקרי, כפוף לתיקונים ולהבהרות שנמסרו במהלך

הישיבה.
תמר גוז'נסקי
אתם מסכימים לעיקרון?
רות הורן
כפי שסיכמנו קודם, אפשר להשאיר את זה. יש אופציה אחת שבה אינני צריכה

לחזור לוועדה. אם אנחנו רואים את התביעה לניקוי כתביעה במובן הזה שמאפשרת לו

לקבל ארבע שנים אחורה, אז הוועדה הסכימה איתנו, אבל אם אנחנו עומדים על כך שאם

עברו יותר מארבע שנים, לא מכירים בזכות, אז אני חייבת לחזור לוועדה.
לאה דקל
אני שוב רוצה להבהיר שכל מה שאמרתי חל גם לגבי העניין הזה, מפני שהם

אומרים שהתביעה לנכות מעבודה, נפרדת מהתביעה לדמי פגיעה לצורך רטרואקטיביות,

זאת אומרת, אותו אדם שהגיש בשנת 1990 תביעה לדמי פגיעה, ורק ב-1997 את הנכות

מעבודה, הוא יקבל רק ארבע שנים, למרות שלכאורה ניקו ממנו כבר בבית משפט אחר

סכום למשך שבע שנים.
משה בוטון
אז שיגיש תוך ארבע שנים תביעה,
לאה דקל
לטענתי זו לא תביעה נפרדת, ואני רוצה שישימו לב לכך. התביעה לנכות מעבודה

היא לא נפרדת מהתביעה לדמי הפגיעה.
אביבה גולדשטיין
היום היא לא נפרדת? היום משלמים לו רק שנה אחת רטרו.
היו"ר אפי אושעיה
קיבלנו את ההערות שלך, אנחנו אישרנו את זה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים