ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1997

ציון יום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 122

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ח בחשוון התשנ"ח (18 בנובמבר 1997) שעה 14:00

נכחו;

חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

אופיר פינס

מוזמנים; יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות

דייר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

חנה גנור - היחידה לדמוקרטיה, משרד החינוך והתרבות

דייר אסתר גלילי - האיגוד הפסיכיאטרי של הילד המתבגר

פיליפ וירמן - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד בישראל

רבקה ארוטשס - "ביחד"

אתי פרץ - "

חוה יגודה - צח"י

אסף ניב - "צבעים" - צעירים בונים עתיד מוצלח יותר

אורית קושינצקי - " " " יי " "

הדס הר-שמש - נעמ"ת

שמואל דוד - "משוב"

ישכה הרן - "

מאיה אלדר - "הלל"

מירב שני - "עלם"

אפרת בן-חורין - "

סאלים אבו כף

קבוצה של 7 תלמידים מבי"ס חקלאי עין כרם

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; ציון יום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.



ציון יום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את הישיבה. גם השנה, כמו בכל שנה, אניונו דנים באמנת האו"ם בדבר

זכויות הילד, ומנסים לראות האם כל זכויות הילד אכן מתקיימים במדינת ישראל. רק

הבוקר התקיים דיון בוועדה זו על נושא: הסיכונים בתקציב המדינה, לאור דו"ח

העוני של הביטוח הלאומי שהתפרסם לא מכבר, לפיו למעלה מ-300 אלף ילדים בישראל

חיים מתחת לקו העוני.

דייר יצחק קדמן;

המספר המדוייק הוא 430 אלף ילדים.

היו"ר מקסים לוי;

הדו"ח הזה מתייחס לשנת 1996, כאשר במחצית התקופה היו תקציבים מסויימים.

במחצית השניה, היתה תקופת הבחירות, ובלימת 7 מיליארד שקל בקיצוץ תקציב המדינה,

וההשלכות של הפגיעה הזאת יופיעו בדו"ח העוני לשנת 1998. למשל: 150 אלף

מובטלים; אי-ניצול המשכנתאות; כל הקיצוצים שפוגעים במערכת החינוך; פגיעה

בקצבאות הילדים; פגיעה בחוקים; בחוק ההסדרים, לדעתי, הדו"ח הקשה ביותר יופיע

בשנת 1998, שיתייחס לשנת 1997.

גם השנה, בהצעת חוק התקציב ובחוק ההסדרים, יש פגיעה במערכת החינוך;

בקצבאות הילדים, ובהרבה מאוד חוקים שלמעשה היו, וחוק ההסדרים שהוא חוק עוקף

ועדות, מביא לכך שציבורים גדולים לא יוכלו להביע דעתם על נושאים כאלה ואחרים,

ובאישון לילה תעמיד הממשלה את חוק ההסדרים להצבעה, ומפלגות הקשורות לקואליציה

יסחטו את המדינה מתקציבים כאלה ואחרים, והחוק יאושר, ותהיה פגיעה בנושא בריאות

כי חוק הבריאות הלך עם חוק ההסדרים, תהיה בריאות לעניים ובריאות לעשירים,

וההתמוטטות הזאת מתחילה.

לכן, יש חשיבות רבה לארגונים שנמצאים כאן. יש חשיבות רבה מאוד גם לתקיפות

בנושא החברתי שאני מנהל כאן יחד עם חברי בוועדה. אני רוצה לומר לכם שיש גם

חשיבות רבה מאוד למאבק ציבורי שיתנהל מחוץ לכנסת. ואגיד לכם למה? כי כשאני

נלחם כאן על הנושאים החברתיים עם נציגי האוצר, הם אומרים לי: על מה אתה מדבר?

איפה ההפגנות? אתה רואה הפגנה? אני חושב שאם תהיה התארגנות של כל מיני גופים

שנפגעים, והם יצאו להפגין ויפרקו את הלחץ, זה טוב וזה ם יכול לעזור למאבק. אוי

ואבוי לעם שלא שובת, זה הכי סכנה. כמי שבא מתחנות החיים שלי, כיושב ראש מועצת

העובדים בתעשיה האווירית, פעם בשלושה חודשים היינו עושים הפגנה כדי שהקיטור

יצא. אבל מי שמסתובב בהרבה מאוד מקומות בארץ, בעיירות הפיתוח, רואה את המצוקה

האמיתית.

כשהייתי בשדרות ובאופקים, אמרתי שיש מדיניות מכוונת של משרד החינוך לעשות

עיוות משווע. לדוגמה, השכבות החלשות במרכז הארץ מקבלות תעודת זכאות ממשרד

השיכון על היותם מקבלים 2,500 נקודות. כתוב להם בתעודת הזכאות: אתה זכאי לדיור



ציבורי באופקים ובשדרות. ואז, לוקחים את כל המקרים הקשים וזורקים אותם בעיירות

האלה. ומה עושה משרד החינוך? נותן לגיטימציה לאנשים חזקים ללמוד בשער הנגב,

והילדים המסכנים משכבות המצוקה לומדים בבתי ספר בשדרות ואופקים. משרד החינוך

לא יוצר את האינטגרציה האמיתית, ועוד נותנים לזה לגיטימציה ממשלתית, כמו בשנות

החמישים, מי שיש לו כסף ילמד בבית ספר טוב, ומי שאין לו, ישב. תראו את

הנתונים על החינוך בשדרות ובאופקים. ולאט לאט אתה רואה את הדברים האלה מתבצעים

בהרבה מקומות בארץ, והדו"ח של המערכת הזאת מכרסם בכל השכבות.

נושא הסמים. בתקציב המדינה יועד סכום של למעלה מ-200 מיליארד שקל למלחמה

בסמים. מה נותנת מדינת ישראל לרשות למלחמה בסמים? 44 מיליון שקל בסך הכל. מכת

הסמים פוגעת בכל אחד מאיתנו. אין מקום שאין בו סמים. אין מקום שהתופעה הזאת לא

חודרת, ובעיקר, לאזורי מצוקה. קל לאנשים לעשות כסף בשטח הזה. וכאשר במכירת

סמים קל לעשות כסף, הם חודרים לבתי הספר, לשכונות, והדבר הזה מביא לאסון חברתי

כבד. כל התופעות האלה מלמדות אותנו שאם לא נשמור היום, יותר מתמיד, על

הזכויות של הילד, נראה בעתיד חברה שמתנכרת להרבה מאוד חתכים באוכלוסיה.

הדיון הזה והחשיבות של האמנה בדבר זכויות האלה מאוד חשובים. אומר את

הדברים בצורה בוטה. ממשלה זאת נבחרה בזכות אותן עיירות פיתוח. לולא 85% תמיכה

של עיירות הפיתוח והשכונות, הממשלה הזאת לא היתה מכהנת. אני אומר לכם מתוך זה

שאני מסתובב בערים, אני רואה את המצוקות האמיתיות וכואב לי הלב. הדבר שהכי

מתסכל אותי זו העובדה שאני יושב בקואליציה ותוקף את הממשלה. למשל, בתכנית

הבראה של משרד הפנים, לאור הגרעון של הרשויות המקומיות, פיטרו היום מאות

עובדים קהילתיים ועובדים סוציאליים. פרוייקט שיקום השכונות הלך לאיבוד.

הפרוייקט החברתי כבר איננו. יש הפקרה גדולה מאוד בשטח.

לכן חשוב לומר את הדברים האלה, וחשוב מאוד שהעמותות האלה יתחילו לשים לב

לפעילות יותר נוקבת, יותר מעשית, לראות שאנחנו נשמור על אותם דברים. זה מה שיש

לי לומר כרגע.

חברת-הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך להחליף אותי ולנהל את הישיבה כי יש לי

כמה פגישות חשובות מאוד. תודה רבה ואתכם הסליחה.

ענת מאור;

תודה ליושב ראש הוועדה.

אני רוצה לברך את כל המוזמנים וחברי הכנסת שבאו. ועדת העבודה והרווחה,

יחד עם ועדת החינוך והתרבות והאגודה למען הילד, כולנו מופקדים על קידום

טובתם, שלומם, בטחונם וצרכיהם של הילדים. אדוני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה,

אני רוצה לשבח אותך ולומר שאנחנו יודעים שבשנה וחצי האחרונה, בכל הנושא של

ילדים בסיכון, וצרכי הילד, היתה היענות מאוד גדולה של הוועדה שלך, ולכן שיתוף

הפעולה הוא מאוד מבורך, כאשר השדולה היא הזרוע החוץ-ועדתית שתפקידה להיות בקשר

נוסף ומגבה לעבודת הוועדות.
החלק של היום מורכב משניים
הישיבה הזו, והדיון המיוחד לציון יום האמנה

הבינלאומי לזכויות הילד שיתקיים במליאת הכנסת. אני לא רוצה לחזור על דברי

הפתיחה של יושב ראש הוועדה שאני מקבלת אותם לחלוטין. את הדיון נמקד בשלושה
נושאים
אחד - ציון היום הבינלאומי לאמנה לזכויות הילד. אני מבקשת שפיליפ,

יושב ראש אב"י - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד בישראל - שאחד מתפקידי האגודה

הוא להפיץ, ליידע ולהיאבק על יישום האמנה בארץ - יתן פתיחה קצרה. אחריו,

יהודית קרפ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה. ממנה נרצה לשמוע האם ישראל התקדמה

בשנה האחרונה בנושא יישום האמנה?



הדבר השני - סוגיות של חוק ההסדרים. אני הושבת שיושב ראש הוועדה מיקד את

התהומים העיקריים ויידע אותנו שהוק ההסדרים פוגע בילדים, בנושא קצבת ילד ראשון

ושני; בנושא טיפות הלב; כל הפגיעה בתקציבי ההינוך; ודחייה נוספת של חוק חינוך

בגיל שלוש. אם יש נקודות נוספות שצריך ליידע אותנו, נא להוסיף אותן.

והדבר השלישי - איסטרטגיית המאבק שגם בזה כבר התחלנו. עד ההצבעה הגורלית

על התקציב, ב-31 בדצמבר, נותר לנו עוד הודש וחצי. השאלה, עד אז, מה עושים

הארגונים? מה אתם מצפים מאיתנו, כחברי כנסת, לעשות? ואיך, ביחד, עושים שהמאבק

יהיה לא רק צודק אלא אפקטיבי ככל שניתן.

פיליפ וירמן, יושב ראש אב"י, בבקשה.
פיליפ וירמן
הכנתי את כל סעיפי האמנה עליהם אני רוצה לדבר, וברשות היושב ראש, אני

מבקש לדבר באנגלית כי השליטה שלי בעברית לא כל כך טובה, ואני חושב שרוב

היושבים כאן מבינים אנגלית יותר טוב ממה שאני יכול לדבר בעברית.

היו"ר מקסים לוי;

בבקשה.

פיליפ וירמן;

תודה.

(פיליפ וירמן נושא את דבריו באנגלית)
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה.

כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני חייב ללכת, ואני מבקש את חברת-הכנסת ענת

מאור לנהל את הישיבה. תודה.
(היו"ר
ענת מאור)

היו"ר ענת מאור;

אני רוצה להסב את תשומת הלב שחלק גדול מהאמנה זו המחוייבות להפיץ אותה.

מה נעשה בענין הפצתה של האמנה לכל הארגונים, לבתי הספר, להורים וכו'?

הגברת יהודית קרפ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

יהודית קרפ;

אני חושבת שעיקר הדברים הם לא הצהרות מכוח האמנה אלא באמת דיונים לגופו

של ענין. שאלת מה אני יכולה לומר על נושא התקדמות מדינת ישראל בתחום האמנה?

אני חושבת שאחרי הדברים הקשים שאמר יושב ראש הוועדה, כל המוסיף גורע.



אני רוצה לחזור ולהדגיש שמדינת ישראל לקחה על עצמה מחוייבויות מכוח האמנה

לנקוט בכל האמצעים החקיקתיים, האדמיניטרטיביים, המשפטיים, החינוכיים ואחרים

כדי ליישם את זכויות הילד. באשר לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, לקחה על

עצמה את המחוייבות לנקוט במירב האפשרות, על פי המשאבים שברשותה, שבאנגלית זה:

,maximum axcpent of the possible locationאבל הכוונה אל הדגש של המידה

המירבית, וזה צריך להיות קו מנחה למדינה.

המדינה גם לקחה על עצמה מחוייבות לאיכות חיים שמתאימה להתפתחות של

הילדים, לסייע למשפחות של הילדים בגידול ילדיהם, ועיקר העיקרים, המדינה קיבלה

על עצמה מחוייבות לשים את הילד וזכויותיו בפוקוס הדיונים שלה, לא רק בהקשר של

עניינים ספציפיים של ילדים אלא בהקשר של פיתוח מדיניות ופיתוח תקציב,

כשהמשמעות המעשית של המחוייבות של המדינה היא לעשות הערכה של ההשלכות של

התקציבים והמדיניות שהמדינה נוקטת בהם על ילדים, בין בהקשר לשאלות ספציפיות של
ילדים, כמו
בחינוך, אבל גם בהקשר של שאלות שנוגעות להורים שלהם, כיחידה שעליה

האחריות הראשונית לגדל אותם.

לכן, כשהזכיר יושב ראש הוועדה את הנושא של המשכנתאות, אני חושבת שזה היה

ציון חשוב מאוד, משום שבדרך כלל, אני חושבת שבדיונים בשאלה של משכנתאות,

ההשלכות של ההחלטות המדיניות בנושא משכנתאות על ילדים ועל זכותם לדיור הולם הם

לא חלק ממרכיב הדיונים. אני מציינת את זה בתור דוגמה אחת למהפך המחשבתי

שהמדינה בעצם מחוייבת בו על פי האמנה, וזה לשים את ההשלכות של המדיניות הכללית

שנקבעת במדינה, של ההסדרים החברתיים ושל התכניות שננקטות לשים את הילדים

בפוקוס, וללמוד ולבדוק מה ההשלכות של התכניות האלה על הילדים.

כאן אני רוצה להוסיף גם בהקשר של הרעיון של ההעצמה של הילדים, כלומר,

המחוייבות לעשות את הילדים חלק מתקצוב המדיניות והתכניות וחלק מיישום הזכויות

שלהם.
היו"ר ענת מאור
תודה.

נעבור לחלק השני והשלישי של הדיון: פגיעות של חוק ההסדרים, והצעות או

מידע על מה שעושים או יוזמים הארגונים?

לפני שאתן את רשות הדיבור אני רוצה לומר לכם את סדר היום במליאה. קודם

כל, יצויין יום האמנה הבינלאומי לזכויות הילד על ידי ראש הכנסת, יושב ראש

הוועדה, שר העבודה והרווחה, וכנראה גם שר המשפטים. לאחר מכן, יש פה סידרה של

עשרה חוקים פרטיים שעולים בקריאה טרומית.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות למועצה לשלום הילד, ולד"ר יצחק קדמן שיושב

איתנו, על הסיוע המשפטי שאנחנו, כשדולה, מקבלים מהם. בנוסף לרשימה החוקים הזו

שיועלו בקריאה טרומית, יש עוד תשעה חוקים שנמצאים בתהליך. אחד, עבר כבו- בכנסת

הזו. אחרים נמצאים לקראת קריאה שניה ושלישית, כמו: חוק חינוך חינם בגיל הרך;

חוק עבודת נוער, ואחרים.

אתם מוזמנים להיות איתנו במליאה ולעקוב אחר הדיון.

הדסה הר-שמש מנעמ"ת, בבקשה.



הדסה הר-שמש;

ראשית, אני רוצה לומר שהאמנה אמנם אושררה אבל למעשה היא לא מופעלת כחוק,

מכיוון שלא נמסר דיווח של ממשלת ישראל לאו"ם. לכן, פנינו לשרי הממשלה, לשר

האוצר, לשר החינוך, לשר הבריאות, לשר הדתות, ועוד, עם שאלות ספציפיות, מה הם

עושים מבחינת עצם אישור האמנה בפועל, איך הם מקיימים את מחו"בות ממשלת ישראל

לאמנה?

צר לי להגיד שלא נענינו על ידי אף שר, ואף משרד ממשלתי, מלבד פקיד ממשרד

האוצר, שאם אסכם בצורה בוטה את תשובתו, הוא אמר בערך כך: מה אתם רוצים, למה

אתם מבלבלים לנו את המוח?

העובדה היא ששרים לא טורחים ולא חושבים שמישהו אצלם צריך בכלל לדווח

לממשלה או לציבור, וציטטנו להם את המחו"בות שלהם מבחינה חוקית לפרסם לנו,

כאזרחים, מה הם עושים בנושא הזה, אף אחד מהם לא טרח ולא חושב שבכלל מגיע לנו,

כאזרחים, תשובה בנושא הזה. זו בערך ההתייחסות של השרים ומשרדי הממשלה הנוגעים

בדבר.

היו"ר ענת מאור;

תודה.

ד"ר גלילי, מהאיגוד הפסיכיאטרי של הילד המתבגר, בבקשה.

דייר אסתר גלילי;

אני פשוט מרגישה כמו תקליט שחוק ובכל זאת אעשה עוד סיבוב. אני באופן

אישי, ובשדולה למען הילד, אנחנו ממשיכים להיות מאוד מאוד מוטרדים מהעובדה שחוק

ביטוח בריאות ממלכתי לא כולל את בריאות הנפש, ולא כולל את החלק של ילדים ונוער

בבריאות הנפש. למעשה, אני לא חושבת שילדים ונוער מקבלים מענה הולם לטיפול

נפשי, למצוקות נפשיות, לאשפוזים, וכל התחום הזה לא חל בתוך החקיקה.

בינואר מסתיימות שלוש שנים להפעלת החוק, והמצוקה רק מתגברת.

היוייר ענת מאור;

תודה.

חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס;

הנושאים הם מרובים וגדושים ואני חושב שאם כל חברי הכנסת היו עוסקים רק

בנושאים שקשורים לילדים, לכולנו היתה הרבה מאוד עבודה במשך ארבע שנים ולא

היינו מוצאים את עצמנו משתעממים. אבל לצערי לא זה המצב ויש עוד כמה דברים

שעוסקים בהם.

אני רוצה להתייחס רק לנושא שאני עוסק בו היום במסגרת היותי חבר ועדת

הכספים, וזה הנסיון לטרפד את ההצעה של קיצוץ קצבאות לילדים. אני באופן עקרוני

לא מתנגד לסלקטיביות בתשלומי העברות, אבל אני כן מתנגד לדרך שבה זה נעשה, על

פי הצעת הממשלה, משום שלדעתי זה "צור עיוותים הרבה יותר גדולים, וזה עלול

לפגוע קשה מאוד גם באוכלוסיה חלשה כי הסלקטיביות לא נעשית על בסיס של דברים



אמיתיים ועובדות מוצקות, ולא על בסיס אלף ואחד דברים. בכל אופן, בשלב הזה

מתגבש רוב בוועדת הכספים שלא לאפשר לענין הזה לעבור. אני אומר בשלב זה, כי כבר

ראיתי שיש דינמיקה לדברים. אבל כרגע יש כמה חברים מהקואליציה שמתנגדים בתוקף

לשינוי, כמובן שכל האופוזיציה מתנגדת, ויכול להיות שנצליח לבלום את ההצעה הזו.

יחד עם זאת הדבר כמובן עוד לא סופי.

אני חושב שבמידה וועדת הכספים לא תצליח לבלום את ההצעה, יש מקום לפנות

לבג"ץ בנושא קצבאות הילדים, ובנושא הזה התייעצתי גם עם אנשים נוספים. אני חושב

שההצעה של האוצר לא תעמוד בבג"צ.

היו"ר ענת מאור;

ומה בנושא חוק הבריאות?

אופיר פינס;

בדקתי רק את נושא קצבאות הילדים, ולפי דעתי יש מקום ללכת לבג"ץ. אני לא

יודע מה תהיה התוצאה, אבל הנושא עומד בפני בג"ץ ויש בו כמה קווים מפלים שיכול

מאוד להיות שבג"ץ ימצא לנכון להתערב בהם, ויכול להיות שלא. אבל אני כן חושב

שהארגונים צריכים להיות מוכנים - אם הענין לא יתקבל בוועדת הכספים - עם בג"ץ,

בין החלטת הוועדה לבין הקריאה השניה והשלישית, כי אי-אפשר להחליט על זה בדקה

ה-90 כי אז לא יהיה זמן ללכת לבג"ץ. אני אומר את הדברים בפורום הזה, כי יש לכם

ענין בזה.

לגבי הדברים האחרים. בנושא הבריאות עוד לא התחיל דיון בוועדת הכספים.

חבר-הכנסת רביץ, יושב ראש ועדת הכספים, שם את הנושא הזה לקראת סוף לוח הזמנים.

זה נושא כבד מאוד עם השלכות קשות מאוד על כל תחומי הבריאות, על חוק בריאות

חובה, על סל הבריאות, על הכל וכמובן השלכה ישירה וכואבת מאוד על הילדים. אין

לי מושג איך הדברים יתפתחו, אני לא מזהה את אותה נחישות בקרב הקואליציה, כפי

שאני מזהה בנושא של קצבאות הילדים, שם אני הרבה יותר אופטימי.

הבעיה בנושא השינויים בחוק ההסדרים לגבי מערכת הבריאות היא שלא כל הקופות

עומדות באותה עמדה. קופת חולים מכבי וקופת חולים מאוחדת, לפי מה שאני יודע,

תומכות כהצעות של הממשלה. קופת חולים כללית מתנגדת. קופת חולים לאומית, אני

עוד לא י ודע.

בעיה שניה, שיש בקרב אנשי הקואליציה התנגדות בכלל לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי שאמור היה להיות בין החוקים הראשיים שלו, מערבבים את היוצרות, לא

יודעים בכלל מה קורה, ובגלל אנטי לדבר אחד שגם הוא לא ברור, יש נטייה לאנשים

ללכת עם הממשלה בענין הזה ובעצם להרוס את החוק. אז בענין הזה אני מציע להיות

הרבה יותר תקיפים. אני חושב שהציבור צריך להגיד את דברו והוא צריך להבין מה

הולך לקרות לו. בלי זה, אני די מוטרד למה שיקרה בוועדת הכספים באספקט הזה.

היו"ר ענת מאור;

תודה.

שמואל דוד ממשו"ב, בבקשה.



שמואל דוד;

אנחנו לא צריכים לדבר כאן על החשיבות של החינוך בגיל הרך, אני חושב

שהדברים ידועים ומובנים, הן מבחינת החשיבות של הגיל הזה כגיל קריטי, והן

מבחינת האפקטיביות של תכניות התערבות לטווח הרחוק. אנחנו כן צריכים לדבר כאן

על תרומה לשוויון, והדברים עולים בימים אלה בצורה מאוד חריפה.

מדברים לעיתים מזומנות על התרומה של חוק חינוך חינם לגיל הרך, וכל מה

שנוגע למוכנות של ילדים לבתי ספר ולפערים בין אוכולוסיות, ועל הנטל שנופל על

ההורים, אבל לא מבינים למה זה צריך להפוך לשירות אוניברסלי. והנה, בימים אלה

מחליטה הממשלה על עונש קשה לכל אזור עדיפות אי שהוא אזור רחב מאוד שכולל

אוכלוסיות רחבות מאוד, עונש קשה של הגדלה ותשלומים משמעותיים מאוד.

אני חוזר כרגע מישיבת פורום ערי הפיתוח, והם מחליטים להשבית את מערכת

החינוך שלהם בזמן הקרוב כיוון שהם זועמים על הפגיעה המאוד קשה בציבור שלהם.

אנחנו קוראים לחברי הכנסת להילתם במימד הזה בשני מישורים. ראשית, ועדת הכספים

עומדת לדחות את החוק הזה. הממשלה הנוכחית מגלה בנושא הזה הרבה מאוד חזון,

הממשלות האחרות דחו את זה בקצב של שנה-שנתיים. הממשלה הזאת דוחה את זה בחמש

שנים. אנחנו חייבים לבוא וללחוץ על חברי ועדת הכספים להביא שינוי בנושא הזה

כי הדברים הם קשים. אני חושב שהמודעות הציבורית לנושא הזה עולה כל הזמן,

והדברים ידועים. פעם אמרו לנו למה אתם מתעסקים עם זה. נדמה לי שהיום הדברים

יותר ויותר ברורים, והטענות שלנו הולכות ומוכרות.

נושא שני שבו הטענות שלנו הולכות ומוכרות, זה הנושא של ילדים בסיכון. שר

העבודה והרווחה הולך מוועדה לוועדה, ואומר השבוע: הממשלה מקצה חמישית ממה שהיא

צריכה להקצות לילדים בסיכון.

אנחנו מדברים כנציגי ירושלים - למרות שהבעיה היא כמובן ארצית - העיר

העניה ביותר. אומרים בני ברק יותר עניה, אני מכבד את בני ברק, אבל כשמביאים

בחשבון גם את המיגזר הערבי בירושלים, אז המספרים הרבה יותר גדולים, וירושלים

הולכת ונעשית עניה.

מתוך 330 אלף ילדים בסיכון, רבים רבים הם בירושלים, וירושלים מקופחת

בהיבט הזה בצורה קשה במיוחד. אבל שוב, הבעיה היא ארצית, ירושלים היא רק אחד

מהמקומות שבהם היא מתגלה, ואנחנו פונים לחברי הכנסת כאן להעלות את הדברים

בפורומים השונים ולהפעיל לחץ כדי שיהיה חוק ושלנושא הכל כך קריטי הזה יהיה

מענה.

היו"ר ענת מאור;

תודה רבה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ההסתדרות, בבקשה.

עמיר פרץ;

לדעתי, הטיפול בכל מה שקשור למצבם של הילדים בישראל בהיבטים השונים, מביא

אותנו כמעט לדיון על עתידה של מדינת ישראל. אני חולק על דעתו של ידידי אופיר

פינס באשר לשאלת הסלקטיביות והאוניברסליות, רק בגלל דבר אחד שהוא ברור.

הממשלות, אחת אחרי השניה הוכיחו שאין להן שום כוונה לעמוד בהתחייבויות שאפשר



לשנות אותן, וכל נושא שקשור לסלקטיביות, בסופו של דבר, משרת רק את החזקים.

כלל ידוע הוא שלאנשים החלשים אין יכולת לממש את התביעות שלהם. זה כלל, מה

לעשות. כל הפופוליזם הזה שמי שמרוויח מאה אלף שקל צריך לקבל מאה שקל קצבה, זה

דבר חסר ערך. אם ילד בישראל הוא ערך, אסור שילד יסתובב עם תווית שהוא עני

ובגלל זה הוא קיבל מאה שקל קצבת ילדים. אם מדובר בקצבת סעד, זה סיפור אחר,

שיתנו בנוסף קצבת סעד. אם מדברים על ערך הילד, כילד, מצידי שיקנו בזה גרעינים

ביום שישי או שיעשה עם זה קופת חסכון, ומי שרוצה לקחת עוד מאה שקל מאותו

לאוטמן או מישהו אחר, שיוסיף לו עוד חצי אחוז במס הכנסה, ויקח את זה שם. שלא

יספרו לי עכשיו שממש לא ישנים בלילה, כי לאוטמן מקבל מאה שקל. לכן, אם יחליטו

שקצבת הילדים תשולם על ידי המעסיקים תהיה פה קטסטרופה.

לפני שלוש שנים כשהייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, היתה שיטה של

סלקטיביות, רק בילד ראשון ושני. הייתי מזמין את אנשי הביטוח הלאומי ושואל אותם

כמה עודפים יש לכם בסעיף קצבאות? חמישים-ששים מיליון שקל בשנה שלא הגיעו

לייעודם. אני אומר לכם, אי-אפשר יהיה להגיע לאנשים האלה, ואי-אפשר יהיה לדעת

מי קיבל ומי לא.

לכן, אני חושב שכל הנסיון להציג את האוניברסליות כמשהו שמשרת את החזקים,

הנה הוכח. כל פעם אתה בודק ורואה שקבוצה חזקה יודעת יפה מאוד איך למצות את

הזכויות שלה. האיש החלש, העני, אף פעם לא מגיש קבלות על טיפולי שיניים כהפחתה

בהוצאות מס. לא מגיש, וגם אין לו ממה להפחית.

צריך לעשות הכל שהשכבות החלשות לא יצטרכו לעמוד במבחן הכנסה. ברגע שהם

יצטרכו לעמוד במבחן הזה, וברגע שהנטל של תשלום הקצבאות יעבור למעסיק, תהיה

אפליה בלתי רגילה, ונמצא את עצמנו חסרי אונים.

באשר להוק ביטוח בריאות ממלכתי. כיוון שהייתי יושב ראש הוועדה של חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, אני חושב שזה חוק שהצעיד את מדינת ישראל עשרות צעדים

קדימה. אמנם יצר קשיים רבים - בעיקר בארגון שאני עומד בראשו - אבל דיינו בכך

שהיו 350 אלף איש במדינת ישראל שלא היה להם בכלל ביטוח רפואי, וגם אם ההסתדרות

צריכה לעבור קשיים ארגוניים קשים ביותר, אם אנחנו יכולים לזקוף לעצמנו את

העובדה ש-350 אלף איש, רובם ילדים, מבוטחים היום דיינו. שכחו את התופעות

שהורים שלא הצליחו לשלם עבור ששת החודשים האחרונים את אותו מס אחיד ילדם לא

היה מתקבל אצל רופא, ואם היו מאשפזים אותו, וההורים לא יכלו לעמוד בנטל

התשלום, המשפחה היתה מתמוטטת. היום, גם אם מישהו מפגר בתשלומים, הביטוח הלאומי

יכול לתבוע אותו על הפיגורים בלבד ולא על עלות האשפוז.

אני חושב שמה שהולכים לעשות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה להוציא ממנו את

האוויר ואת הנשמה. ברגע שלא תחיה מחוייבות לסל, והיה ויכוח קשה מאוד על הסל,

עד שבסוף הוחלט שהסל הכי רחב זה הסל של קופת חולים כללית, ואותו אימצנו. היום,

החוק מחייב את הקופות לחשוף את השירותים שהם נותנים, ואזרח יכול לבדוק מה הוא

מקבל ומה הוא לא מקבל.

לכן, אין לי ספק שבדרך שהולכים כעת לטפל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

הקרבנות הראשונים יהיו הילדים. כי משפחה שנלחמת על הקיום שלה, תחשוב פעמיים

לקחת את הילד לרופא אם תצטרך לשלם עבור כל ביקור. אסור להביא את האזרחים למצב

שישחקו בבריאות של הילדים שלהם בגלל מצוקה כספית.

הדבר המרכזי הוא שכאשר הקופות באות לקבוע את עמדתן הן מונחות מקפיטציה.

קופת חולים מכבי היתה המפסידה העיקרית מהחוק, ובצדק, כי היא היתה זאת שלקחה

כסף מעשירים, הרבה כסף, וכמעט שלא נתנה שירותים, כי רוב המבוטחים שלה היו

צעירים ובריאים. הקפיטציה עשתה צדק בחלוקת הכספים.



אנחנו בהחלט בודקים את הענין של בג"ץ. קיבלנו החלטה ללכת לבג"ץ בענין חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, מכיוון שגם אם יטענו שחוק ההסדרים כבר שינה הרבה דברים

מן היסוד ואיש לא חשב שזה ענין שנתון לבג"ץ, בכל זאת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי

יש בו שוני. השוני הוא בכך - ואפילו אם זה אלמנט סמלי - ואני עמדתי על כך

שהכנסת תפרסם מכספה, פעם ראשונה בהסטוריה, מודעה בעתון וקוראת לציבורים,

לארגונים ולאזרחים שרוצים להופיע או לכתוב לוועדה, מוזמנים לעשות זאת. זאת

אומרת, הכנסת, בהתנהגות שלה הכירה באופי המיוחד של החוק, בשוני ובהשלכות שלו.

לכן, החקיקה הגורפת הזו היא פשוט חקיקה בלתי סבירה.

באשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מעריך כמוך שבענין קצבאות ילדים

החזית הפוליטית תהיה יותר רחבה, ויהיה אפשר להפיל את זה. זה לא כל כך מעניין

את האוצר, וחבל שילדים הם תמיד קרבן של משחק פוליטי. צריך להתחיל להיות מדינה

רצינית ולהציב את מה שאתה רוצה באמת, ולא רק לשחק בטריקים האלה.

גם אנחנו, בהסתדרות, ממשיכים לבדוק איך אנחנו יכולים למנוע שימוש לרעה

בילדים במקומות העבודה. הנוער העובד עושה עבודה טובה בענין. אנחנו משתדלים

מאוד לא להגיע למצב כמו במדינות אחרות בעולם שילדים הם טווי השטיחים מספר אחד.

אני מאוד מקווה שיגיע היום כשההסתדרות תפרסם תפרסם שמות של חברות שהשטיחים

שלהם ניטוו בידי ילדים ששילמו בחייהם, אזרחי ישראל יהיו הראשונים שיזרקו

וישרפו את אותם שטיחים שניטוו בידי אותם ילדים, ולא דורכים על ילדים שהם

קרבנות של אותם שטיחים שטוו בידיהם, גם אם הישראלי היפה יקנה שטיח פחות יפה,

לא יקרה שום דבר. זו תהיה הסולידריות שלנו עם הילדים בכל רחבי העולם, ומותר

לנו גם להביט קצת החוצה. תודה.

היו"ר ענת מאור;

תודה רבה.

אתי פרץ מארגון "ביחד", בבקשה.

אתי פרץ;

אני מבקשת להעביר מסר של איזה שהוא תהליך שיש איזה שהיא קהות חושים של

המערכת הממשלתית והכנסת לגבי התהליך שב-11 חודש הכנסת מחוקקת, ובחודש אחד,

בחוק ההסדרים, הכל חופך להפיך. יש כללי משחק שנוצקו בתהליכים, יושב פה חבר-

הכנסת עמיר פרץ והוא הרחיב לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני יכולה לתת עדות

מכלי ראשון.

אני הייתי הנציגה שהביאה 73 ארגונים ל-53 ישיבות שימוע של הוועדה הזאת.

ויושבים פה גם חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, וגם חברת-הכנסת ענת מאור, והיו עוד

כמה חברי כנסת שעדים לכל מה שאומר.

53 ישיבות של שתי הוועדות יוחדו להיבטים של החולים והנכים שהם בעצם מעבדה

חיה לחוק ביטוח בריאות. במקביל היינו בכל הישיבות שבהן ישבו נציגי הקופות, כל

המנהלים, כל היועצים המשפטיים, האוצר, בריאות וכן הלאה. ובסופו של דבר נחקק

חוק שהוא לא היה החוק שכל כך רצינו, ולא מה שהקופות רצו, ולא מה שהאוצר רצה,

לא כפו על אף אחד הר כגיגית. היה תהליך שבסופו היתה הצבעה שחיה בה תהליך של

שמירה על איזה שהם איזונים של כוחות. והיו גם כללי משחק שנוצקו בחוק. ואגיד

אותם כיוון שהם חלק ממה שאני רוצה להתריע כאן, כי כל מה שאני אומר נוגע בראש

ובראשונה לילדים, בתחילת הדרך או בסופה.



בקטע של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היו כמה עקרונות שהיו הדגל ואילולא הם

היינו בועטים בחוק הזה ועושים הכל כדי לטרפד אותו. לא נשכה שמשנת 1952 ניסו

לחוקק את החוק הזה, והוא עבר הפעם בגלל שהיתה הסכמה מקיר לקיר על כללי המשחק.

הוא לא נעשה במחשכים, ההצבעה היתה בלעדינו, אבל הכל היה עם פרוטוקולים ידועים,

קיבלנו זימונים מראש, עשינו שיעורי בית והיתה לנו הזדמנות.

ואז באו ואמרו לנו, בואו נחוקק את החוק, הרחבנו את סל השירותים, אי-אפשר

היה לעשות שימוע מקביל. היתה הבטחה של בית המחוקקים הישראלי, לא של ממשלה

וכנסת, אלא של בית המחוקקים הישראלי ושל ממשלת ישראל. והחלטה כזו היא העברת

מקל חובה לממשלה הבאה, ולכנסת הבאה. כי ברגע שהכנסת תפזר מס שפתיים בחקיקה, יש

יסוד של כללי משחק שהשוק יגבר עליה. כי אי-אפשר לתבוע מאזרח לשמור חוק כשהכנסת

מרשה לעצמה במשיכת קולמוס להפוך את הקדרה על פיה.

אמרו שיהיה סל אחיד, כיוון שאם גובים מכל אזרח 4.8% מהכנסתו, ואם הוא לא

משלם הוא עבריין פלילי, שימו לב, מס ביטוח בריאות, מי שלא משלם, אפשר להפעיל

נגדו את כל כללי ההוצאה לפועל והעיקולים. אז את החובות של האזרח השאירו בחוק,

דרך אגב, עיבו אותם. אבל, את החובות של המדינה ואת הזכויות שנולדו בחוק הזה

קוברים אחד לאחד. אין סל אחיד, הקופות רשאיות לקבוע את הסל של עצמן, ולא רק זה

אלא הן יכולות לתקן אותו פעמיים בשנה.
היו"ר ענת מאור
חבר-הכנסת עמיר פרץ, פורסם בתקשורת שבודקים להגיש בג"ץ בנושא חוק ביטוח

בריאות.

עמיר פרץ;

אנחנו מצרפים אלינו את כל הארגונים.

אתי פרץ;

גם אנחנו פנינו לבג"ץ מקביל, ויכול להיות שנעשה שילוב.

יש בעיה, ואפילו חברי הכנסת לא מבינים את מה שטמון בחוק ההסדרים, ותיכף

אגיע אליך חבר-הכנסת פינס, בהמון כבוד, המון הערכה, אבל באיזה שהיא הערת אזהרה

לחברי הכנסת לגבי ההבנה של קואליציה של אינטרסנטים לעומת זכויות שחוק ייפגע.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי קופות החולים אינן עניינה של ועדת הכספים.

עניינה של ועדת הכספים, בראש ובראשונה, זה היכן נפגעות הזכויות המהותיות? האם

יש מקום לתת הכשר להליך של הפגיעה הזו? או שהחזיר הזה שהוכנס לכנסת קראו לו

פרה, וההליך הלא חוקי ששמו חוק ההסדרים הפך לדבר כשר למהדרין, ועוד מעט יקבל

גלאט-כשר.

מוסיפים תשלומים נוספים על ידי תוספת מס גולגולת שהלכו ושינו אותה ממס

גולגולת למס משפחה. אתה יודע, יש טריקים של מונחים. אישרו לקופות לגבות ולקבוע

פעמיים בשנה תשלומים על תרופות ועל שירותים. אתה יודע ששני האחרונים זה מס

רגרסיבי. למי יש יותר ילדים? מי הם החולים, הנכים וקומנדו נחס שיש להם עוד כמה

רעין-בישין בבית, וקשישים. ואני עוד לא מדברת על חולי הנפש שהם מעבר לגדר. אני

מתביישת. היתה הבטחה שתוך שלוש שנים הפסיכיאטריה והביטוח הסיעודי ייכנסו.

דייר גלילי, את יודעת מה עצוב לי? שאנחנו נלחמים היום על ההישרדות של

רצפת הזכות שנקבעה בחוק, ואנחנו נלחמים על כל אמירה שלנו - - -



דייר אסתר גלילי;

אני לא מסכימה שיונצח המצב שחולי הנפש הם בצד השני של הגדר - - -

עמיר פרץ;

דייר גלילי, כשקיבלנו את המצב בבריאות הנפש זה היה מצב קטסטרופלי. לא

הסכמנו להעביר את החוק, כבר אז המדינה לא הסכימה לתת את בריאות הנפש ולא את

הסיעוד מבלי שהיתה התחייבות שבאמת תוך שלוש שנים הענין יושלם. ולא עשו כלום.

אתי פרץ;

דייר גלילי, כל אמירה שלנו בנשימה אחת על מה שאנחנו לא נאבקים, אנחנו

אומרים שהאפליה בחוק היא לדראון עולם לכנסת הזאת, ויושב פה חבר-הכנסת עמיר פרץ

שזוכר שאנחנו נלחמנו בזה, כי אמרנו תכניסו אותם למטריה ותקבעו שייכנסו תוך

זמן. אתה זוכר את הוויכוח שהיה לנו. אותו דבר החולה הסיעודי שנדון למות בא'-

כבוד ובהתבזות.

בקצבאות הילדים מדברים על קצבאות הילד הראשון והשני. הסכנה היא לכל

הקצבאות כיוון שברגע שקצבה נכנסת לסל ההתחשבנות בין העובד והמעביד, הכנסנו פה

פער תיווך שמי שישלם אותו בעתיד, זה העובד.

ב-1992 מונתה ועדה על ידי הממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי. ד"ר קדמן

היה אחד השותפים שלי לוועדת המומחים לענין הזה, יחד עם יועצים כלכליים. והיתה

החלטה גורפת, גם מבחינת ערך חברתי מוסרי, לבוא ולהגיד שישראל שמה את הילד על

ראש שמחתה. גם מבחינת כדאיות כלכלית, כיוון שבשירות אוניברסלי מהסוג הזה,

המדינה מרוויחה. גם מבחינת אי-סלקטיביות, כיוון שבסלקטיביות יש אי-מיצו', כמו

שנאמר כאן.

אחרי עבודה של מעל לשנה וחצי, בהליך של חודש-חודש"ם באו החזירו את הכל.

גדולי הדור באים והופכים את הקערה על פיה. בקטע הזה, חבר-הכנסת פינס, אני

מוכנה שאנחנו פה, צרכני בריאות ישראל, שנעשה את הביקור כאן, נקבע איתך פגישה

בנפרד, כנציג בוועדת הכספים, ונסביר לך אחד לאחד, למה אתה צריך להקשיב לקופות,

לכל השחקנים, היציע, המשנה, והראשיים. אבל אנחנו רוצים שתשמע אותנו כדי שתראה

את סך כל השיקולים, מדוע זה צריך להיות באותה רמה, כאשר לדעתי, ברמה יותר

גבוהה, בגלל שמהאזרח, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי גובים ונותנים לו אפשר שירותים

מבחינת זכות מהותיות. מס שפתיים יש שם הרבה.

יהודית קרפ;

אני רוצה לציין שהיועצים המשפטיים לממשלה פנו לא פעם ולא פעמיים בהקשר של

אי-תקינות חקיקה מסוג חוק ההסדרים במשק. אני מסכימה עם כל מה שאמרת לגבי א'-

התקינות של ההליכים האלה. למיטב הבנתי, יש הבטחה שבשנה הבאה יחדלו מן הנוהג

הזה.

אופיר פינס;

הבטחה של מי?



יהודית קרפ;

של הממשלה.

אני רוצה להוסיף. אנחנו מדברים בחקיקה, ואני חושבת שלכנסת יש מה לעשות

בענין הזה.

היו"ר ענת מאור;

אני רוצה לעדכן אתכם איפה זה עומד כרגע בכנסת.

קודם כל היה ויכוח. זה ממש חוק עוקף דמוקרטיה. זה דבר אנטי-דמוקרטי

שהתחיל ב-1985. היתה אז ממשלת אחדות לאומית, ותמיד מי שבאופוזיציה מעלה את

ההצעה לבטל אותו. כך עכשיו, יצא לי ולדדי צוקר להעלות הצעה.החלטה של ועדת

הכנסת לפני שנה היתה כזו. היתה אחדות דעים שכל החכי"ם צריכים לבטל אותו, אבל

בכל מקרה אי-אפשר להתחיל את זה אלא בכנסת הבאה. אז לפחות את זה חובתנו לקדם

שבאמת תהיה החלטה נחרצת של ועדת הכנסת לקראת הכנסת הבאה.

החלטה שניה היתה - והיא לא מבוצעת - שלפחות למתן את החוק בשנים שנותרו עד

הכנסת הבאה. ולצערי הרב במאבק הזה מראש לא הצלחנו. אגב, גם בממשלה הקודמת זה

היה, וחבר-הכנסת גדליה גל שהיה יושב ראש ועדת הכספים נאבק מול שר האוצר, שוחט,

ואז כן צמצמו את ההיקף.

לכן, חבר-הכנסת פינס, צריך עכשיו להיאבק בוועדת הכספים ולתבוע להוציא את

חוק ביטוח הבריאות מחוק ההסדרים, וכמה שיותר בהקדם.

אופיר פינס;

אנחנו תובעים את זה, ויותר מזה. קבענו אפילו מועד להצבעה על הסוגיה הזאת.

אתי פרץ;

חבר-הכנסת פינס, אתה מוכן לאפשר לנו לבוא לוועדת הכספים ולנסות לשכנע את

החברי?.

אופיר פינס;

אני מציע לך לפנות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת רביץ.

היו"ר ענת מאור;

חברת-הכ נ סת תמר ג ו ז י נסק י, בבקשה.

תמר גוז'נסקי;

אני מודה ליושבת ראש על ההזדמנות ומברכת את חברי הלובי והשדולה למען הילד

וכל הארגונים. לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו פה בנושא קצבאות הילדים,

וחוק ביטוח בריאות. אני רוצה להמשיך ולציין עוד כמה דברים.



נקודה אחת שאנחנו צריכים לראות זה שהפגיעה בילדים באה לפעמים בתירוץ

כספי, ולפעמים אפילו בלי תירוץ כספי. הגענו למצב כזה גרוע מבחינת מעמד הילד

וזכויותיו, שאפילו לא צריך את התירוץ הכספי. אז בקצבאות ילדים הם אומרים, כמה?

500 מיליון? ובענין שכר לימוד בגני ילדים, גם כן, עשו חשבון שזה יחסוך למדינה

כמה מיליונים. אבל יש לפעמים דברים שזה אפילו לא ענין של כסף. אביא שתי

דוגמאות. אחת - מה שנקרא טיפות חלב או תחנות לבריאות המשפחה; והשניה - שירותי

הבריאות בבתי הספר.

בשני המקרים, בדיון שהיה בוועדה לגיל הרך, ישב נציג האוצר ואמר שבשני

הנושאים האלה הממשלה לא מבקשת לחסוך כסף. כמה שעולה היא תשלם, רק שהיא רוצה

להפריט את השירות. זה הכל. זאת אומרת, הפרטת השירות הזה, זה הערך, ולא טובת

הילד. נציג האוצר לא יכול היה להביא חוות דעת מקצועית אחת שתגיד שהפרטת טיפות

חלב, והפרטת שירותי הבריאות בבתי הספר, זה טוב לילדים. הוא לא יכול היה להביא

ולו חוות דעת מקצועית אחת. כל חוות הדעת המקצועיות הן נגד. אז זה לא חוסך כסף.

אף אחד לא הוכיח שזה לטובת הילד. אז למה?

יש הדבר הזה ששמו הפרטה. למשל, שירותי הבריאות בבתי הספר. יש הסטוריה,

ולא אכנס עכשיו לזה. המצב הנוכחי הוא כזה. ביוני השנה התקבל חוק שהשירות יהיה

חינם והוא יהיה חלק מהשירות שמשרד הבריאות נותן. עכשיו הם אומרים בחוק שזה

יעבור למשרד החינוך. אני שואלת, למה משרד החינוך? משרד החינוך מבין ברפואה?

אמרו לא. משרד החינוך יקח חברות פרטיות שהם יעסקו ברפואה. זאת אומרת, היום

השירות הזה הוא זול, כי הוא שלוחה של התחנות לבריאות המשפחה. הוא מקצועי כי יש

פיקוח של משרד הבריאות. הוא כללי, סוף כל סוף יש שירות בכל בתי הספר בארץ, ללא

הבדל אם לרשות המקומית יש כסף או אין כסף, ומי רוצה או לא רוצה.

אני חושבת שכל הארגונים שמטפלים בילדים צריכים לעמוד פה על המשמר כי

נפגעות הזכויות הכי בסיסיות של רפואה מונעת של ילדים, של גילוי מוקדם של

מומים. זה כולל גם נשים הרות, וכל הדבר הזה, על מזבח מה? סליחה, על מה?

לכן, אני חושבת שיש לנו פה דבר מהותי שאנחנו צריכים להילחם בו, הוא נוגע

גם לתחומים אחרים.

נקודה שניה שאני רוצה לומר, גם בחוק ביטוח בריאות, ובעקרון, גם בחוק

חינוך חובה וכוי, יש העקרון שהשירות צריך להיות שוויוני, צריך להיות כוללני,

כלומר מקיף את כולם, והוא צריך להיות זמין. מה שקורה הוא שבהדרגה, במקום לכסות

מקומות שבהם השירות עדיין לא זמין, או שהוא עדיין לא שוויוני, המהלך הוא בדיוק

הפוך. כל העקרונות של החוק, גם חוק חינוך וגם חוק ביטוח בריאות, כל העקרונות

הבסיסיים שאומרים שזה יהיה שוויוני, זה הולך אחורה.

למשל, אם משרד הבריאות היה צריך היום לעסוק במשהו, זה לפתוח טיפות חלב

בכל ריכוזי התושבים שאין בהם טיפות חלב. יש היום ריכוזי תושבים בנגב למשל, אין

טיפות חלב בכלל. זה צריך היה לעשות. אבל לא, בזה לא עוסקים.

אנחנו יודעים את הפערים שיש ברמת השירות הרפואי. אנחנו יודעים את הפערים

שיש ברמת שירותי החינוך. חבר-הכנסת מקסים ללוי סיפר פה על בריחה של תלמידים

בדרום. קראתי בעיתון שילדים בורחים גם מבתי ספר בצפון תל אביב לעוד יותר

צפונה, כי יש שם ילדים מיפו. אז בכל הנושאים המורכבים האלה בכלל לא עוסקים.

ובמקום ללכת לכיוון של ביצוע החוקים האלה, הולכים לכיוון שהורים שיכולים

להרשות לעצמם, לוקחים על חשבונם הפרטי ונותנים לילדים את מלוא השירותים שהם

יכולים. אבל אם קרה מקרה והילד עם בעיות ההתפתחות נולד במשפחה שאין לה אמצעים,

אז יש לה 18 טיפולים פיזיותרפיים בשנה, וזה מספיק בערך לחודש, ואחר כך, 11

חודשים ההורים צריכים לשלם לבד את הטיפולים האלה. יש כל כך הרבה דברים שצריך

היה לתקן, ולא רק שאין שום תיקון אלא הכל הולך אחורה.



אם אנחנו מדברים על האמנה, אז יש באמת קבוצות שלמות באוכלוסיית הילדים

שמלידתן נדונות לא להגיע למה שמגיעים ילדים אחרים, וממש לא באשמתם. אנחנו

יודעים את כל הבעיה של ילדים שיש להם בעיות התפתחות. אני רוצה לעזוב את זה.

אני מדברת על ילדים שסובלים מבעיות עוני, בעיות מצוקה, בעיות סביבה שלא נותנת

להם להתפתח. אני חושבת שהמצב היום, וכל מי שעוסק פה בילדים יודע, איך עובדים

סוציאליים צריכים להחליט לאיזה ילד יתנו ללכת למעון ולאיזה ילד לא יתנו ללכת

למעון. עובדת סוציאלית הופכת להיות חצי אלוהים. היא מחליטה איזה ילד יוכל ללכת

למעון ולקבל את שמונה השעוה של הטיפול, המזון וכל זה. ואיזה ילד יישאר בבית,

בתנאים לא תנאים, ויגיע לאן שיגיע. וזה נוגע לאוכלוסיות מאוד מוגדרות. אותם

300 אלף שרשמית נמצאים מתחת לקו העוני, זה לא כל הילדים האלה. יש עוד ילדים

חוץ מה-300 אלף. כי אם המשפחה מרוויחה נגיד 50 שקל מעל קו העוני, זה לא עושה

אותה פחות עניה, תאמינו לי.

דבר נוסף. האמנה היא באמת בינלאומית - ואין לנו זמן לקיים עכשיו הרבה

מאוד דיונים בנושא הבינלאומי - אבל אני רוצה לומר שכל מי שדואג לילדים צריך

לראות גם את הילדים של השכנים, לא שאנחנו יכולים לדאוג הם במובן הישיר, אבל

אני חושבת שיש לנו איזה שהוא ענין להיות סולידרי ים. התחילו כל מיני דברים,

שיתוף פעולה בינינו לבין הפלשתינים בנושא בריאות ו- - - הכל מאוד תקוע. כי אם

אין תהליך מדיני, והדברים לא זזים, אז גם שיתוף הפעולה הוא תקוע. אני רוצה

לומר שאם הילדים הפלשתינים לא יהיו מחוסנים, אז יש בעיה גם לילדים הישראלים.

צריך להבין את זה, אנחנו לא חיים בחלל.

היה השבוע האירוע המאוד קשה ומרגש עם הילד הפלשתיני שנורה ונהרג והוריו

תרמו את אבריו. אם יש משהו שמראה את האבסורדיות של הקיום שלנו פה, זה השילוב

של הילד הזה והילדים שניצלי. אבל, מצד שני, זה מלמד עד כמה אנושיות יכולה

להתגבר אפילו על מצבים איומים כאלה. ואני חושבת שזה גם כן חלק מהמסר שיש לנו

בנושא הזה.

היו"ר ענת מאור;

תודה.

סאלים אבו-כף, בבקשה.

סאלים אבו-כף;

שמי סאלים אבו-כף, אני יושב ראש עמותת - - - שמשרתת את הישוב שאני נמצא

בו, שהוא ישוב לא מוכר. בדיון הזה אני מוצא את עצמי שותף לכל הרגשות שלכם על

מנת להשיג את הטוב למען הילד. אבל הבעיה שאת מה שהיה לילד אני עוד לא השגתי.

למשל, בנושא בריאות. היה מימון ממשרד הבריאות לאגודת הגליל שנותנת שירותי

בריאות לכ-53 אלף נפשות בפזורה. כאשר אני אומר פזורה, אני מתכוון למאהלים

ולישובים קטנים שבדרכים. הילדים האלה חיים בצורת חיים שונה, הם לא גרים בישובי

קבע. אז נוסעים בניידת, מגיעים לכל בית, ונותנים את הטיפול שהילדים זקוקים לו,

וזה נמשך כבר שנים. משרד הבריאות אף פעם לא עשה שם איזה טיפת חלב או משהו כזה.

בזמן האחרון הפסיקו את זה בלל בעיות תקציב. פשוט הם התקפלו, לקחו את

האוטו שלהם עם הרופא עם הצוות, וחזרו לגליל. הילדים נשארו בשטח ללא חיסון, ללא

טיפול.

עכשיו, מי אחראי לזה? המדינה. היא אחראית לנושא הזה. זה נושא שצריך

טיפול מיידי, כי מדובר בסיכון חיים של ילדים.



עמיר פרץ;

זה דבר נורא. אני זוכר שלקחתי את החבר'ה שלהם עם הניידות והסתובבתי איתם

עם ניידת המחוז בדרום, זה דבר נורא ואיום.
סאלים אבו-כף
מי שייצא לו להיות בדרום ויראה את האוכלוסיה שהיא ישראלית לכל דבר, באיזה

תנאים חם הי ים.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני מזדהה איתך בהזדהות שלך עם הילדים בעולם כולו,

ואני מזדהה איתך שאת מזדהה עם הילדים של השכנים, אבל אנחנו בנגב צריכים מישהו

שיזדהה איתנו. זה בנושא של הפזורה באופן כללי.

אצלנו באבו-כף, אחרי מאבק של חמש שנים - שחברת-הכנסת גוז'נסקי יודעת עליו

- קיבלנו סוף סוף את המרפאה, אבל אין לנו טיפת חלב. המרפאה משרתת למעלה מ-

3,000 נפש. אין טיפת חלב. הטענה של משרד הבריאות היא שזה בגלל שאין אחות

מוסמכת. בכל הנגב אין אחות מוסמכת שיכולה לעשות טיפת חלב במרפאה שלנו. לדעתי,

זה רק תירוץ להתחמקות מאחריות בנושא הזה.

אני רוצה לעבור לנושא אחר שנוגע לילדים, ומשרד העבודה והרווחה. אותם

53,000 תושבים שגרים בפזורה, בנגב. רכב אחד משרת 10 עובדים סוציאליים. את כל

הנגב משרת רכב אחד ו-10 עובדים סוציאליים. מי שרוצה להגיע לדימונה, לוקח את

הרכב, מי שצריך להגיע לכיוון אחר, יש לו בעיה, הוא יושב במשרד עד שהרכב יחזור

מדימונה. חצוות עובד יוצא מהכלל, אין לי ביקורת על העובדים, אבל האמצעים. רכב

אחד ל-10 עובדים סוציאליים שצריכים לשרת 53,000 נפש?

עוד נושא כואב מאוד. אני מנהל אצלנו - מנוהל על ידי משרד העבודה והרווחה

- 4 משפחתונים שצריכים לדאוג לילד עד שלוש שנים. אין לנו גני טרום-חובה.

ביקשתי לשים קראוון ולהקים גן טרום-חובה, אבל המדינה לו נותנת לי אישור לשים

קראוון. העמותה שלי רוצה לעשות שם גן טרום-חובה, אין לי את היכולת, לפי החוק,

לקבל אישור לקראוון. והילד, אני משקיע בו שלוש שנים, שנה רביעית הוא כבר לא

נמצא בשום מסגרת, ועד שהוא יגיע לגן חובה, הוא מפסיד כל מה שלמד.

ויש לי עוד הרבה דברים עם הרבה מאוד בעיות.

חבר-הכנסת פרץ, אני רוצה להודות להסתדרות על המחווה היפה שעשיתם אחרי

הסופה שהיתה. אנשי ההסתדרות ביקרו בשטח ונתנו לכל הילדים שאיבדו את התיקים

והספרים שלהם בסופה, תיקים וספרים חדשים. אני מודה לכם על כך.

הדסה הר-שמש;

אם מדברים על האמנה לזכויות הילד, אז הקטע של ילדים עם בעיות פיגור או

מומים מולדים באזור הזה. מדינת ישראל לא עושה כלום בנושא הזה, כי אין גם פתרון

והם נשארים בבית.

היו"ר ענת מאור;

אורית קושניצקי, בבקשה.



אורית קושניצקי;

קוראים לי אורית קושניצקי, ומי שיושב לידי זה ניב אסף, אנחנו נציגים של

אגודה חדשה המוקמת בימים אלה בשם צבעים - צעירים בונים עתיד מוצלח יותר.

האגודה החדשה באה לשמש את כל ציבור האנשים הצעירים במיגוון הנושאים שעומדים על

סדר יומם, מאלימות במשפחה ובבתי הספר ועד זכויות ילדים ותלמידים בפרט.

היו"ר ענת מאור;

באי זה גילאים אתם?

אורית קושניצק';

מגיל אפס עד גיל 18.

האגודה תפעיל את כל גווני האוכלוסיה הישראלית, ואנשים צעירים במדינת

ישראל יוכלו להצטרף לאגודה. האגודה מוקמת בשיתוף עם האגודה לזכויות הילד, והם

עוזרים לנו מאוד.

תמר גוז'נסקי;

זאת אומרת לא יהיה אף חבר באגודה מעל גיל 18?

אורית קושניצק';

לא.

מאיה אלדר;

קוראים לי מאיה אלדר ואני מייצגת את עמותת הלל, הורי ילדים לקו" למידה.

אנחנו עמותה שעוזרת למשפחות עם ילדים לקו" למידה, משיגים אבחונים מוזלים,

שיעורים פרטיים, יש לנו קרן לימוד. דיברו קודם על הורים שיכולים להרשות לעצמם,

והורים שלא יכולים להרשות לעצמם. אמנם ציינו דברים מאוד רציניים, כמו חיסונים

ובריאות, זאת אומרת, כשהילדים כבר בריאים ויש להם את החיסונים, הם מגיעים לבית

ספר, וצריך לתת להם פתרונות גם שם. סעיף 28 באמנה מתייחס לזה מאוד, לחינוך

ולשוויון הזדמנויות בחינוך, ואנחנו פועלים למען זה כשהבעיה העיקרית של כולנו

היא חוסר תקציב.

ניב אסף;

אתם מעלים פה המון בעיות מחוק ההסדרים, ואני חושב שהפתרון המעשי שיכול

לפתור את הכל זה הבטחת זכויות הילדים בחוק, וזה לא קיים כרגע. זאת אומרת,

לחוקק את האמנה בחוק. אני חושב שזה יבטיח את השמירה המכסימלית שהמדינה יכולה

לתת לציבור הילדים.

היו"ר ענת מאור;

חברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה הצעה לפני שנה, והכנסת לא קיבלה. גם אני הגשתי

הצעת חוק, וגם הצעתי לא נתקבלה.

ניב אסף;

אני חושב שאם השדולה תפעל שבאמת יחוקק החוק, אז נוכל לפעול הרבה יותר.

אולי כדאי שהשדולה תהציג איזה שהוא חוק שאפשר לממש אותו ולא יוכלו להתנגד או

להעביר חוקים שיפגעו עד כדי כך, כמו חוק ההסדרים.



יהודית קרפ;

אני רוצה לציין שלפני שבוע היה מושב ראשון של ועדת מומחים שהוקמה על ידי

שר המשפטים כדי לעשות אמוניזציה בחקיקה, מבחינת ההתאמה של החקיקה לאמנה

לזכויות הילד, והמנדט של הוועדה הזאת הוא לא רק לתיקוני חקיקה אלא גם הסתכלות

רחבה יותר על הצורך במוסדות או בגופים שיקדמו זאת.
תלמיד מבי"ס חקלאי עין כרם
מה שאני רוצה לומר זה דבר מאוד קטן לעומת הדברים שדיברתם, וזה מלחמות

שנעשות על חשבון הילדים, כמו המלחמה שיש כרגע בין המורים למשרד החינוך שכתוצאה

מזה אין לנו טיולים שנתיים, וכל הדברים האלה. עכשיו, בחלק מהילדים זה גם פוגע

בבגרות שלהם. למשל, אני לומד במגמת לימודי סביבה, אז ביטלו לי את הסיורים, ועד

להודעה חדשה אין לי סיורים. אם אין סיורים, אין משמעות למגמה שבה אני לומד.

ואלה מלחמית שהילדים משלמים עליהם.

היו"ר ענת מאור;

אני רוצה לסכם ולהודות לכל המשתתפים בישיבה. אני מציעה את הסיכומים

הבאים;

ביום אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, התביעה שלנו ממשלת ישראל ומהכנסת

ליישם את האמנה ואת האשרור של ישראל עליה, ולהביא לידי ביצוע במדיניות

ובתקציב.

אני מציעה שחברת-הכנסת גוז'נסקי ואנוכי, נחדש את הצעת החוק בדבר זכויות

הילד, ואולי נעשה נוהג שבציון היום בכל זאת ניאבק ליישם את זה כחוק, ולא רק

אישרור האמנה.

אני חושבת שנקבל את ההצעה של שמואל דוד שפרט לכל התביעות האחרות,

השוויוניות של הילד, על-מנת לאפשר לו נקודת זינוק אחידה לחיים. זה ערך מאוד

מרכזי.

אני מציעה שנקבל את הדברים של חברת-הכנסת גוז'נסקי, שכל ההפרטה של מערכות

הנוגעות בחינוך, בגידול ובבריאות ילדים נוגדים את מגמת השוויון.

אני מציעה שנחזק את נושא מגמת האוניבסליות, ונגד סלקטיביות בקצבאות

ילדים.

הנושא של אוכלוסיות שונות, שהועלה פה. אני לא רוצה להשלות, אבל אין לי

ספק שמאבק למען הבדואים, לרבות אגודת הגליל, נדון אתמול בוועדה לגיל הרך.

בנושא של בריאות הנפש שהעלתה ד"ר גלילי, בנושא לקויי למידה ומפגרים, זה חלק מן

המאבק שאנחנו מרגישים מחוייבות ומבינים אותם. אני גם אומרת לכם שאנחנו לרשותכם

לסיורים, לביקורים ולליוי שוטף.

לגבי ילדים פלשתינאים. אתמול, היה יום עיון וציינו את הענין הזה. יש פה

הענין המרגש של תרומת אברים, לא לשכוח שנהרג ילד בכדורי חיילים. כיושבת ראש

השדולה פניתי לבדיקה מחודשת מה היה שם. אני מציינת את כל הפעילויות שנעשו על

ידי אב"י וארגונים אחרים לילדים פלשתינאים, זה חלק גדול מהאגינדה שלנו.

לגבי חוק ההסדרים - וזה בעצם סיכום ענייני, קודם זה היה ברקע - ארבעת

התחומים שאנחנו מתנגדים להם בחוק ההסדרים: הפגיעה בקצבאות ילד ראשון ושני;

הפגיעה הקריטית בטיפות חלב; פגיעה בתקציבי משרד החינוך; והתנגדות לדחייה

מחודשת של הפעלת חוק חינוך חינם מגיל 3.



אנחנו רואים בחוק ההסדרים חוק עוקף דמוקרטיה, ואנחנו תובעים מוועדת

הכספים הנוכחית להיאבק להוצאת כל נושא הבריאות, וחוק קצבאות ילדים, מתחום

הדיון. אם הם רוצים להעלות אותו כהצעה רגילה אחר כך הממשלה, זה חלק מוויכוח,

ולא בדרך שעוקף דמוקרטיה.

אני רוצה עכשיו לפנות אליכם, יש לנו חודש וחצי בדיוק. אני מציעה שלושה

אמצעים, וזה לא סיכום, זה בחזקת המלצות. דבר ראשון, תקשורת. כפי שאתם רואים

אנחנו גם במאבק על השקפת העולם ועל הדעות, ואין מנדט לשקט, יש יותר מדי שקט

תעשייתי. כל אחד ואחד מכם, מאמרים לתקשורת, לנסות להגיע לתכניות. מוכרחים

להביע את העמדות האלה שלנו. כל הארגונים כולם.

ועדת הכספים. ציינתי פה את חברי ועדת הכספים, ואת ממלאי המקום שלהם. זה

היום הלובי, וזה חשוב. זאת אומרת, תחלקו ביניכם, כל אחד ואחד להגיע, ללחוץ,

לתבוע מהם את הדברים שהועלו פה.

נושא ההפגנות והמחאות. אנחנו לרשותכם. אם אתם יוזמים ועושים, אנחנו באים

אתכם.

זה הסיכום, מישהו רוצה להוסיף משהו בקצרה.

רבקה ארוטשס;

מדברים כל הזמן על שיקולים כלכליים, אבל השיקולים הם פוליטיים. כיוון

שמדובר בקדנציה, השיקולים הפוליטיים תמיד יגברו על שיקולים כלכליים. ומה

שאנחנו עושים, אנחנו עוסקים בכיבוי שריפות, בדברים שהם דחופים וחשובים, במקום

לעסוק בדברים שהם חשובים אבל לא דחופים. זאת אומרת, בתכנון ובארגון. כל זמן

שזה המצב, שום דבר שנעשה היום לא יעזור אלא אם כן, יקום איזה שהוא גוף, בתוך

הכנסת, שיתעלה מעל שיקולים מפלגתיים כלשהם, וביחד לקבוע איזה שהיא ועדה, עם

נציגי הארגונים ולבדוק את האסטרטגיה. אני חושבת שזה פשוט לא רציני מה שאנחנו

עושים עכשיו.
שמואל דוד
בכל מה שנוגע לחוק חינוך חינם לגיל הרך, אנחנו מקיימים כנס בכנסת ב-9

לחודש דצמבר בשעה חמש אחר הצהריים, שתי חברות הכנסת המכובדות שנמצאות כאן, תמר

גוז'נסקי שיזמה, ענת שהצטרפה יותר מאוחר, תהיינה נוכחות, וגם חברי כנסת אחרים.

אנחנו מזמינים את כל הנוכחים ליטול חלק במאבק הזה. יש לנו כיום תמיכה רחבה גם

בהקשרים נוספים, גם של מרכז השלטון המקומי, גם של אגודות שעוסקות בנושאי

חינוך. נדמה לי שיש כאן פוטנציאל, אם לא לחוקק אותו באופן מייד, לפחות להפר את

רוע הגזירה של דחייתו עד לימות המשיח ולנסות להביא את זה לפתרון.

היו"ר ענת מאור;

רבקה, הרעיון של עבודה לטווח ארוך, אנחנו עושים את זה בהרבה ישיבות אחרות

ובימי עיון חוץ פרלמנטריים, ונמשיך לעשות את זה. בחודש וחצי שנשאר לנו, אני

בכל זאת נשארת עם הסיכום, שזו ההתמקדות וזו תכנית העבודה, ולעתיד, ברצון, נשמע

רעיונות נוספים.

אני חוזרת ומודה לכולם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)

קוד המקור של הנתונים