ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1997

הצעת חוק הביטוח הלאומי [ נוסח משולב ] (תיקון מס' 18) גמלה בעד התקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה) . התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 121

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ז בחשון התשנ"ח (17 בנובמבר 1997). שעה: 9:30
נכחו חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

סופה לנדבר

יורי שטרן
מוזמנים
עו"ד רות הורן - הלישכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי

עו"ד אביבה גולדשטיין - הלישכה המשפטית בביטוח הלאומי

מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי

יחזקאל בקל - ראש אגף גמלאות נכות בביטוח הלאומי

יהושע ש' - אגף התקציבים במשרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - הלישכה המשפטית במשרד המשפטים

אפרים ז'ילוני - ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד מיכאל הנדלזמן - ההסתדרות הלאומית
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק הביטוח הלאומי [ נוסח משולב ] (תיקון מסי 18)

גימלה בעד התקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה),

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק הביטוח הלאומי [ נוסח משולב ] (תיקין מס' 18)

גימלה בעד התקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לתשלומה). התשנ"ז-1997
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

הצעת החוק שאנחנו מביאים מתייחסת לתשלומים של גימלה, לפי חוק הביטוח

הלאומי ולפי חוקים אחרים שהמוסד לביטוח לאומי מבצע, שמשתלמת לזכאי לה שלא

במועד תחילת זכאותו. סעיף 296 לחוק קובע שתביעה לגימלת כסף יש להגיש תוך 12

חודשים מיום שנוצרה עילת הזכאות, עילת התביעה. אם התביעה היא לקיצבת זיקנה,

עילת התביעה נוצרת ביום שאדם הגיע לגיל 65, תוך 12 חודשים הוא צריך להגיש את

התביעה. אם התביעה היא מענק שארים, הפטירה היא עילת התביעה, תוך 12 חודשים.

הסעיף הזה גם אומר שאם אדם לא הגיש תוך 12 חודשים, יש למוסד לביטוח לאומי

שיקול דעת לאשר גימלה לתקופות שטרם הגשת התביעה הארוכות יותר משנה, חלקי או
מלא. לשונו של הסעיף אומרת
"כל תביעה לגימלת כסף תוגש תוך 12 חודשים מהיום

שבו נוצרה עילת התביעה, אולם רשאי המוסד ליתן גימלה כולה או מקצתה אף אם נתבעה

אחרי המועד האמור". כלומר, אדם הגיש את תביעתו לאחר חלוף יותר מ-12 חודשים

מעת שנוצרה עילת התביעה, המוסד יכול לשלם תקופות יותר ארוכות מאשר 12 חודשים.

לאו דווקא כל תקופת האיחור.

במסגרת שיקול הדעת הזה של המוסד לביטוח לאומי, קבע המוסד לביטוח הלאומי

במשך שנים רבות הנחיות שלפיהן החליטו פקידי התביעות של המוסד איך להפעיל את

שיקול הדעת הזה. על פי ההנחיות האלה הכללים היו כדלהלן: 12 חודשים ממועד

היווצרות העילה זה לכלל האוכלוסיה, כי החוק מתיר לחכות 12 חודשים. עוד 12

חודשים, קרי 2kחודשים, אם היתה סיבה שאיננה סתם התרשלות מצידו של התובע.

למשל, התובע לא ידע, או שלא היה בידו מסמך. במקרים יוצאי דופן, במקרים חמורים,

כאשר העיכוב נבע ממחלתו של התובע, הוא היה מאושפז, מצבו הכלכלי בעת הגשת

התביעה הוא חמור, היתה למוסד סמכות לקבוע תשלום גימלה ל-36 חודשים. זה היה

מקסימום שהיה בחוק ובהנחיות.

ההנחיות האלה של המוסד לביטוח לאומי עברו ביקורת של בתי הדין לעבודה במשך

שנים רבות ובית הדין הכשיר את הקביעות של המוסד לביטוח לאומי ואמר שהמוסד

לביטוח לאומי פעל נכון, כי מדובר בגימלה, בזכות סוציאלית שאמורה לתת מענה

לצרכים שוטפים. זה לא קרן חיסכון לאיש. כלומר, שהיום הוא לא צריך את הכסף ולכן

הוא צובר את הכסף וכאשר הוא יצטרך לכסף הוא יקבל את הכסף שלו.

חוץ מזה, המוסד לביטוח לאומי שמנהל מאגר של משאבים שהם בביטוח סוציאלי

הדדי צריך לדעת לתכנן את המשאבים האקטוארים שלו, ולא שימצא את עצמו פתאום

שבמשך שנים הוא משלם את גימלאות והוא יודע מה יש לו, ולפתע בשנה מסוימת

"מתקבציים עליו" אוכלוסיות גדולות עם סכומים גדולים והמשאבים קטנים.

עוד אמר בית הדין שגם היות והגימלאות והזכות לגימלאות דורשות בירור

עובדות, לא נכון יהיה לאפשר להגיע אחרי שנים רבות שלא ניתן לברר את הנסיבות

וצריך להסתמך על עובדות כמעט לא מוכחות או מוכחות במעט וזה לא לגיטימי. למשל,

בתאונת עבודה ובמקרים אחרים. לעניין הזה חיינו שנים עם התקופות האלה של תשלום,

אנחנו קוראים לו רטרואקטיבי, שבטרם הגשת התביעה.



מתעוררת השאלה, אנחנו משלמים שנה, שנתיים, שלוש רטרואקטיבית, איך תשולם

הקיצבה? באיזה שיעור היא תשולם? יש אפשרות לומר: מי שזכאי מקבל את הגימלה כפי

שיעורה היום, שיעור מעודכן. אפשרות אחרת לומר: אני משלם לו מה שהוא לא קיבל

ממני, כפי שהיה שיעורה במועד שהוא היה צריך לקבל. כפי שהיא היתה אז, אנחנו

קוראים לזה בזירגון נומינלי. יש אפשרות לומר שנותנים פיצוי בעד איחור כזה של

תשלום, אם בדרך של הצמדה למדד, אם בדרך של הצמדה לשכר הממוצע. יש פתרונות

שונים.

לעניין הזה למוסד לביטוח לאומי לא היה שיקול דעת ובקטע הזה הוחל על המוסד

לביטוח לאומי חוק הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום גימלה), שהוא חוק שהוא חל

על כל התשלומים שהמדינה משלמת, לנפגעי הנאצים, לחוקי הנכים למינהם, ובחוק

הביטוח הלאומי, בחוקים שהמוסד לאומי מבצע כמו חוק אבטחת הכנסה, כמו חוק נפגעי

פעולת איבה וכדומה.

החוק הזה בקונספציה שלו לא בדיוק מתאים לקונספציה של הביטוח הלאומי,

ואנחנו שנים ניסינו לצאת ממנו ולא נסתייע בידנו. מה קובע החוק הזה? החוק אומר

שאדם הגיש תביעה והתביעה שלו מתבררת תקופה ארוכה. לתקופה שאחרי הגשת התביעה, 3

חודשים הוא מקבל את הגימלה נומינלית. אם היא שולמה לו תוך שלושה חודשים אין לו

שום פיצוי בעד האיחור. אם היא שולמה אחרי 3 חודשים, הוא מקבל קיצבה מעודכנת עד

עשר שנים. לתקופה שקדמה להגשת התביעה שהוא הגיש באיחור, ניתנת קיצבה מעודכנת

ל-12 חודשים בלבד וכל יתר התקופה זה נומינלי. התוצאה היא שאדם שאנחנו קובעים

את זכאותו רטרו לשלוש שנים, אני נותנת לו גימלה מעודכנת שנה איות, והיתר

נומינלי. בתקופות של אינפלציה ובתקופות אחרות זה מאוד משמעותי. עד פה המצב כפי

שהיה וחיינו איתו. ניסינו לצאת מחוק הקיצבאות אבל זה מה שהיה.

בשנת 94 נשתנה ההלכה בבית הדין. בית הדין נדרש בשאלה של תביעת שארים

שהוגשה באיחור של שבע שנים. הוא אמר: נכון, ההנחיות של המוסד לביטוח לאומי וכל

הקונספציה שביסוד, אנחנו עדיין תומכים ודוגלים בה, אבל כשמדובר בתביעה שכל מה

שצריך להוכיח את הזכאות זה מסמך שהבעל נפטר, צריך לאשר אותה גם לתקופות יותר

ארוכות. וכשהוא חיפש לעצמו לאיזה תקופות יותר ארוכות, הוא לא מצא איזשהו

רציונל מיוחד לכך בביטוח לאומי אז הוא הלך לחוק ההתיישנות והוא אמר שבע שנים.

אבל בית הדין ציין במפורש בפסיקתו שזה כאשר מדובר בתביעות ובזכאויות שמותנות

במסמך להוכיח אותן. הוא אפילו ציין במפורש שבנפגעי עבודה זה לא יכול לחול.

לאחר פסק הדין הזה באו עוד פסקי דין ואמרו גם בזיקנה אפשר לתת עד שבע שנים.

אחר כך היה עוד פסק דין אחד בנכות.

אנחנו אז מצאנו את עצמנו במבוכה גדולה כלפי המבוטחים. ראשית, המבוטחים לא

יודעים מהי תביעה שתלויה במסמך או לא תלויה במסמך. חוץ מזה, חלק מהקצבאות

שולמו שבע שנים, וההלק האחר לא שולמו לשבע שנים, כי אנחנו י ישמנו רק את מה

שבית הדין פסק לנו. בעיקר היתה הבעיה שקיבלו אומנם שבע שנים אחורנית, אבל שנה

אחת קיבלו גימלה מעודכנת והיתר שקלים בודדים. כלומר, זכו בתביעה, אבל התוצאה

היא אותה תוצאה.

מכל הסיפור הזה גם יחד, וממשא ומתן שניהלנו עם האוצר, הבאנו חבילה שלימה

של קונספציה חדשה. המוסד לבטוח לאומי ישלם את כל הקיצבאות שלו רטרו עד ארבע

שנים, לא שלוש שנים כפי שהיה קודם, וכל תשלום שהמוסד ישלם צמוד למדד. כל

הגימלאות, חוץ מדברים מאוד מיוחדות, צמודות למדד. כל מה שאנחנו משלמים וכל מה

שאנחנו צריכים לנכות, נניח אם מישהו קיבל מקדמה, הכל צמוד, חשבון פשוט, תקופה

מוגדרת, לכל הקיצבאות ישור הקו. אדם לא יחשוב שיש לו זמן להגיש תביעה ושיש לו

חיסכון בביטוח הלאומי, אלא אדם יודע שתוך ארבע שנים הוא צריך להגיש, הוא יקבל

את כל התקופה צמוד בערך ריאלי. זה התיקון באופן כללי שאנחנו הבאנו. אנחנו

ניכנס לפרטיו כשנקרא את הסעיפים.



תמר גוזינסקי;

אם בית הדין קבע את ההלכה של שבע שנים, למה לא קיבלתם את ההלכה של בית

הדין?
עו"ד רות הורן
בית הדין בתוך פסק הדין שלו קובע שהוא הולך לתקופה הזו בידיעה שהאיש יקבל

רק שנה אחת. אנהנו רואים את המסר הזה כמסר מבלבל כלפי הציבור משום שהעיקרון

הזה לא חל על כל הגימלאות, ולנו חשוב מאוד להיות בעלי מסרים אחידים ופשוטים,

שאדם ידע שאחרי ארבע שנים הזמן נגמר וכדאי לו לבוא. המסר הזה גם יוצר יחסים

מאוד עכורים עם המבוטחים כי כשאדם מקבל שנה אחת צמוד והרבה שנים בערך נומינלי,

המבוטח תמיד מתוסכל. זה היה אחד השיקולים של בית הדין. זה מופיע בפסקי הדין
והוא אומר
אני מימלא יודע שצמוד יקבלו עוד שנה, אז לא נורא יקבל עוד כמה שנים

גם אם זה סכום מאוד נמוך.

ישנה הצעת חוק מסודרת וגמורה של משרד המשפטים שבה מדובר על שינוי

ההתיישנות הכללית והדין האזרחי, היא תקוצר לארבע שנים. אנחנו פה גם מדברים על

ההתיישנות החדשה, היא לא תהיה שבע שנים.
יורי שטרן
אני חושב שיש פה תיקון לטובה והוא חשוב. יש עוד סדרה של דברים שצריכים

לתקן אותם ברוח הזו. למשל, בנושא תאונות עבודה יש תקופה מאוד קצרה של בערך 72

שעות.
עו"ד רות הורן
זה רק בבקע מפסעתי.
יורי שטרן
אני בעד שנאשר זאת כפי שזה, למרות שרצוי היה אולי לתת שבע שנים.
שמריהו בן-צור
שבע שנים זו תקופה ארוכה, לא?
יורי שטרן
בכל מקרה זה כסף שהאזרח שילם בתור מבוטח. שנית, אם היה לנו באמת מערך של

מידע ושל עדכון האזרחים על כל הזכויות שלהם בצורה פעילה אז אוכלוסיות שלימות

היו יודעות מה מגיע להם. היום יש מערכת כזו אבל היא לא כל כך פעילה וכאשר

האזרחים מגלים מה מגיע להם אז לעיתים הם מגישים את תביעה באיחור רב וזה לא

באשמתם.
שמריהו בן-צור
לפני זמן לא רב ביקרתי במוסד לביטוח לאומי בכפר סבא וראיתי שיש שם עלונים

בכל השפות, בכל התחומים.
יורי שטרן
זה לא כך בכל הסניפים, למרות שנעשה מאמץ בתהום הזה. עובדה היא שחיים בארץ

אנשים רבים שהם אינם יודעים את זכויותהם. ולכן אני חושב שאולי היה צריך לעשות

יותר במערכת מידע לאזרחים. אולי גם החוק הזה יתן תמריץ למערכת לעבוד יותר על

מתן מידע לאזרחים על זכויותיהם, כי אחרת יש פה חובות כבדים למוסד.

אפרים ז'ילוני;

יש בהצעה הזו שמובאת על ידי המוסד לביטוח לאומי התקדמות לעומת המצב שהיה

בעבר ואני מברך על כך.

הקונספציה של ההסבר לא נראית לי. גם כשעושים דבר טוב לא צריכים להשתמש

בנימוקים פחות טוב, מדוע? כיוון שהביטוח הלאומי הוא מוסד לביטחון סוציאלי. זה

לא בנק, לא בורסה, לא תוכנית חסכון. האזרחים מגישים תביעות באיחור בגלל אי

ידיעה ולא בגלל זה שהם חושבים שהביטוח הלאומי זה מציאה גדולה. אם ישונה חוק

ההתיישנות, אז בסדר שישונה. יקבעו ארבע שנים, יהיה ארבע שנים. יקבעו שלוש

שנ ים, יהיה שלוש שנים.

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים בעיני רוחנו לדעת מי הם האנשים שלא באים?

אני וחברי הוועדה, ונציגי האוצר והביטוח הלאומי לא נשקיע במוסד לביטוח לאומי.

יש לנו אפיקי השקעה יותר טובים. אם יעבור חוק ההסדרים החדש לעניין קיצבאות

הילדים יהיו הרבה מאוד אנשים שלא ידעו שמגיע להם, אז האם אנחנו הולכים להעניש

אותם? זה כסף שלהם שהם השקיעו בביטוח הלאומי על פי חוק, למה הם צריכים להיות

מוענשים על העניין הזה? כלומר, יוצאים מנקודת הנחה שמישהו רוצה להשקיע את הכסף

בביטוח לאומי ופתאום הוא מתעורר שמגיע לו. פני הדברים הם לא כך. אם יש כאן

בעיות עם האוצר, אז אני מבין את העניין ויכול להיות שזה נימוק.

כידוע לך, אדוני היושב ראש, ישנו עניין המדד האבוד לגבי הגימלאים וגם פה

יש בעיה של המדד של חודש אחד שלא לוקחים בחשבון.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו עוד מעט נדון בסעיפי החוק באופן פרטני.

אפרים זיילוני;

אני מברך את המוסד גם לגבי רגישותו וגם לגבי הניסיון לסייע לעמך ישראל

במצוקתו, אם זה קיצבת זקנה, שארים, נכות וכדומה. אבל אם לוועדה יש את הסמכות

ואת הכוח, הייתי מעדיף שזה יעשה לאורך התקופה של ההתיישנות שקיים על פי החוק

האזרחי. אם הוא יקוצר, יקוצר. אם הוא לא יקוצר, נשאיר את המצב כפי שהוא.

היו"ר מקסים לוי;

היינו מעדיפים שבע שנים ועשר שנים, אבל אני חושב שארבע שנים היא תקופה

סבירה. תמיד אפשר להרחיב דברים. במקרה שלנו, המוסד לביטוח לאומי היה יכול

להחליט, על פי פסק הדין, שהתיקון המוצע הוא לגבי מגזרים ספציפים ולא לגבי כל

המגזרים, אבל הוא לא עשה זאת.

אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק וכל מי שיש לו הסתייגות שיציג אותן

במהלך הדיון.



עו"ד רות הורן;

לעניין קיצבאות הילדים אני לא בטוחה שהשבע שנים יחול.
היו"ר מקסים לוי
אני בטוח שעניין קיצבאות הילדים הוא סתם רף גבוה שהממשלה טיפסה עליו

במטרה שחברי הכנסת יתמודדו בעניין הזה. לדעתי, זה לא יהיה.

יורי שטרן;

האם ישנם תשלומים, כמו קיצבת ז יקנה, שבכלל לא מחייבים הגשת בקשה לפי

תאריך קובע?

עו"ד רות הורן;

המוסד עם השנים, וביותר ויותר תחומים, יוזם הגשת תביעות.
יחזקאל בקל
לפי מידע שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים אנהנו פונים לאנשים שמגיעים לגיל 65,

ואם מדובר בנשים אז בגיל 60, ומודיעים להם על זכותם להגיש קיצבת זקנה.

עו"ד רות הורן;

אנחנו אוטמטית משלמים קיצבאות ילדים.

יחזקאל בקל;

אנחנו מקבלים הודעות מבתי חולים על לידה ואנחנו משלמים קיצבת ילדים

ישירות אוטמטית, בלי הגשת תביעה.

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו עוברים לקרוא את הצעת החוק.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

לפני שאתחיל לקרוא את סעיפי החוק אני רוצה להבהיר שני עניינים. ראשית,

בהדפסת החוק בנוסח בצבע הכחול נפלו לנו דברים ואנחנו הוספנו אותם בדף לבן. אני

אקרא אותם בהצעת החוק.

שנית, אני מבקשת לקרוא את הצעת החוק לא בסדר הסעיפים שמופיעים בתוך הצעת

החוק, אלא על פי תוכן העניינים. אנחנו כתבנו את הסעיפים לפי המספר וסעיף החוק,

אבל אני רוצה להיכנס קודם להוראה המהותית שהיא מופיעה דווקא בהצעה בעמוד 287,

המדברת על תיקון סעיף 296 וזה בסעיף 5 להצעת החוק. למעשה הסעיף הזה הוא תיקון

העיקרי וכן הסעיף שלאחריו.

כזכור לכם, קודם לכן אני קראתי את סעיף 296, כל תביעה צריך להגיש תוך 12

חודשים ושלמוסד יש שיקול דעת. אנחנו מתקנים את הסעיף הזה. קודם כל בכותרת

השוליים בסופה יבוא; "והתקופה שבעדה תשולם". קרי, מה שהיה המועד לתביעת גימלת

כסף, בהמשך יבוא לה; "והתקופה שבעד תשולם".



שנית, האמור בו, בסעיף 296, יסומן "(א)", אחרי המילה "תוגש" יבוא

"למוסד", כי היה כתוב "תוגש" באופן כללי וזה לא ברור לאן. והסיפא המתחילה

במילים "אולם רשאי המוסד" תימחק. "אמנם רשאי המוסד לפי שיקול דעתו לתת לתקופות

אחרות", כל זה בטל. אין יותר שיקול דעת, הכל בחוק. ארבע שנים מחויב בחוק.

אחרי הסעיף הזה שסומן (א) יבוא סעיף קטן (ב) ואני קוראת אותו: "(ב) הוגשה

התביעה אחרי המועד האמור בסעיף קטן (א)", כלומר אחרי 12 חודשים, "וקבע המוסד

כי התובע זכאי לגימלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה, תשולם לו הגימלה שהוא

זכאי לה, ובלבד שלא תשולם גימלה בעד תקופה העולה על 48 חודשים שקדמו בתכוף לפי

החודש שבו הוגשה התביעה כאמור". זה הארבע שנים. "היתה התביעה שהוגשה לגימלה

שאינה משתלמת בעד תקופה מסוימת", זה המינוח של החוק למענקים, במילים אחרות

מענק, "תשולם אותה גימלה בתנאי שבחודש שבו הוגשה התביעה למוסד טרם חלפו 48

חודשים מהחודש שבו נוצרו התנאים המזכים בגימלה". אלה הם הארבע שנים.

תמר גוז'נסקי;

אני לא מבינה מה השיקול לשלול את הגימלה שהיא לא משתלמת חודשית, אלא חד-

פעמית? אז מה אם חלפו יותר מ-48 חודשים? אז תשלמו רק על 48 חודשים. אני לא

יודעת למה אתם צריכים לפגוע בקבוצות האוכלוסיה האלה?
עו"ד אביבה גולדשטיין
נעזוב לרגע את המענקים המיוחדים שתיכף פירטנו אותם מה יקבע כמועד הגשת

התביעה. נניח שאדם מגיע לו בנפגעי עבודה מענק ולא קיצבה. יש לו נכות שהיא פחות

מ-20% ומגיע לו מענק. אם האירוע המזכה, תאונת העבודה קרתה תוך 48 חודשים לפני

הגשת התביעה, משולם לו כל המענק.

עו"ד רות חורן;

זה 48 במקום 12 חודשים. זה כל מה שנאמר כאן.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

לכאורה אם זה יותר מ-48 חודשים, אני שוללת. יש לנו אחר כך הוראה שאנחנו

מכניסים אותה שיש גם מענק חלקי, אם זה יותר מ-48. אנחנו הפצנו את ההוראה הזו

בנוסח הלבן.

תמר גוז'נסקי;

אני לא מבינה למה הוא מאבד את הזכות?

עו"ד רות הורן;

היום הוא מאבד אותה אחרי 12 חודשים.

תמר גו ז'נסקי;

אבל אני עדיין לא מבינה מדוע הוא מאבד את הזכות?

היו"ר מקסים לוי;

המצב היום הוא שאם אדם לא תובע אחרי 12 חודש, הוא איבד את הזכות. הצעת

החוק באה עכשיו ואומרת שהוא יכול לתבוע ארבע שנים.



יחזקאל בקל;

בדרך כלל כאשר מגישים תביעות לפגיעה בעבודה אנחנו נותנים לאנשים לחנות

מהספק. אי אפשר לחקור עדים באיחור של ארבע שנים.
היו"ר מקסים לוי
אבל האם מישהו שנפגע מחכה ארבע שנים?

יחזקאל בקל;

זח יכול להיות. מכל מקום מדובר במעט מאוד מקרים. עכשיו כשזה ארבע שנים

היה לנו ויכוח קשה מאוד אם אנחנו נוכל לעמוד בזה, אבל נכנענו.
היו"ר מקסים לוי
אבל מה קורה אם הוא כבר הגיש את התביעה?

עו"ד רות הורן;

אם הוא הגיש כל השאלה לא מתעוררת.

תמר גוז'נסקי;

זח לא עניין של מתי מאשרים, אלא מתי מגישים?

היו"ר מקסים לוי;

התקופה של ארבע שנים היא הגיונית.

עו"ד רות הורן;

אנחנו קצת חוששים מהמסרים שאומרים שיש הרבה זמן לחכות. אדם שיודע שיש לו

זמן בסוף לא מגיע. הוא בסוף שוכח.

משה בוטון;

אני חושב שיש פה קצת אי הבנה. זאת אומרת, אדם שמגיש את התביעח לגימלה

אחרי ארבע שנים, הוא לא מאבד את הזכות לגימלה.

עו"ד רות הורן;

תלוי אם זו זכות מתחדשת.

משה בוטון;

אם הוא למשל הגיש קיצבת זקנה בגיל 72 במקום גיל 65, אז הוא יקבל רק ארבע

שנים אחורה, אבל חוא ימשיך לקבל כל חודש. זה לא שמי שהגיש אחרי ארבע שנים, חוא

לא מקבל כלום. זה לגבי הקיצבה השוטפת.

אגב, יש פח נוסח שהוא לא ברור לי. כתוב: "גימלה שאינה משתלמת בעד תקופה

מסוימת".
עו"ד רות הורן
מה שאינו קיצבה.

משה ביטון;
קודם כל, היו צריכים לכתוב
"מענק". אם הכוונה למענק אז למה לא לכתוב

מענק.
עו"ד אביבה גולדשטיין
זר! לא רק מענק.
תמר גוז'נסקי
אז תכתבו: תביעה שאינה קיצבה הודשית.
משה בוטון
איזה תביעה למענק אפשר להגיש? הרי לנפגעי עבודה לא מגישים תביעה למענק.

ועדה רפואית קובעת את אחוז הנכות. אם אדם מגיש תביעה לנפגעי עבודה, הוא לא

מגיש תביעה למענק, ואז קובעים לו 19% ולכן הוא מקבל מענק. לארבע שנים אין

תפקיד פה. זאת אומרת, הוא לא מגיש תביעה למענק. לכן זה לא ברור.
עו"ד רות הורן
כשנדון ביתר סעיפי החוק גם השאלה הזו תתבהר. אנחנו אומרים במפורש שבמעבר

מדמי פגיעה לנכות, אנחנו נקרא לזה תביעה כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים. ולגבי

מענקים מסוג אחר שבהם המוסד בעצמו יוזם את התשלום, אנחנו גם הבהרנו כאן ואמרנו

מהו המועד שממנו מונים את הארבע שנים. היה חשוב לנו ליצור תמונה מאוד בהירה.

התובע תמיד יודע ממתי לספור.
משה בוטון
האם את יכולה להביא דוגמא ל"גימלה שאינה משתלמת בעד תקופה מסוימת", כלומר

באיזה מענק למשל פה מדובר?
עו"ד רות הורן
למשל מענק בנפגעי עבודה. אם אדם לא הגיש למוסד תביעה לנכות שכתוצאה ממנה

הוא באמת זכאי למענק במקום קיצבה, הוא לא יקבל את המענק אם הוא השתהה מעל ארבע

שנים.
משה בוטון
נניח והוא הגיש את התביעה לגימלה אחרי ארבע שנים, אם קבעו לו 20% ומעלה

הוא מקבל קיצבה חודשית ואחורה לארבע שנים. אבל אם הוא קבעו לו 19% מראש, האם

הוא לא מקבל כלום?
עו"ד רות הורן
הוא יקבל מענק חלקי. בנפגעי עבודה הוא יקבל מענק יחסי.



משה בוטו ן;

מה עם מענק בר-מצווה?

עו"ד רות הורן;

יכול להיות מצב שאדם שכה ולא הגיש, או שלא רצה, וחלפו יותר מארבע שנים,

את המענק הזה אנחנו לא נשלם.

אפרים זי'לוני;

האם אפשר להשוות מענק בר-מצווה למענק של פגיעה בעבודה?
עו"ד רות הורן
בנפגעי עבודה השוונו את מצבו של מקבל המענק לאדם שמקבל קיצבת נכות ותבע

אותה מאוהר יותר. מי שמקבל קיצבת נכות, יקבל אותה רק לארבע שנים האחרונות. גם

במענק אנחנו מציעים פה חישוב כזה שהוא יוכל לקבל יחסית.
יורי שטרן
זאת אומרת, כאילו פורסים את המענק.

עו"ד רות הורן;

נכון. אבל במענקים אחרים, כמו למשל מענק לימודים, חלפו ארבע שנים מהיום

שבו היום זכאים למענק הראשון ללימודים, אז את המענק הראשון לא יקבלו. יקבלו רק

מהשני.

משה בוטון;
זה ברור. אבל מהניסוח
"גימלה שאינה משתלמת בעד תקופה מסוימת" לא ברור

שזה מענק.

עו"ד רות הורן;

יכול להיות שאת המינוח הזה אנחנו יכולים לשפר.

משה בוטון;

השאלה היא אם אתם יכולים לכתוב פה מענק? ושנית, במישור העקרוני אני אישית

לא רואה את ההבדל מדוע אם הוא מגיש אחרי שנים שנים לנפגעי עבודה והכירו בזה,

והוא קיבל 20%, אז הוא יקבל את כל הארבע שנים ואת הגימלה. אבל אם הכירו לו רק

ב-19% הוא לא יקבל?

עו"ד רות הורן;

הוא יקבל את המענק. הוא רק יקבל אותו בחלק יחסי. אנחנו נגיע להוראה ואתם

תראו אותה. מצבו יהיה לזה של אדם שמקבל קיצבה.

משה בוטון;
אגב, המילים
גימלה שאינה משתלמת בעד תקופה מסוימת" יכולות לפעמים גם

לתפוס מענק.



עו"ד אביבה גולדשטיין;

זה המענק.

עו"ד רות הורן;

אני מציעה שאנחנו נשב ונחפש אולי טרמינולוגיה יותר טובה. יכול להיות

שאנחנו נאמר את הסעיפים בצורה ברורה ולא נשאר את המונח הערטילאי הזה שאולי

יכול ליצור ספק שמא נפגע באיזשהי זכות.

אנחנו תיכף נגיע לעניין נפגעי עבודה ותראו שיצרנו מצב שהוא יותר ברור.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

אני קוראת עכשיו את סעיף קטן (ג) והוא מתייחס לאותם מענקים ותשלומים

מיוחדים שלא נדרשת הגשת תביעה, ורצינו לומר מהו המועד של הגשת התביעה.

"(ג) לעניין סעיף זה יראו את המועד הנקוב לצד כל אחד מהמענקים והתגמול

המפורט להלן, כמועד שבו הוגשה התביעה לאחר מענק או תגמול לפי העניין: במענק

ליתום המוסד לא מחכה לתביעה. אנהנו לא מקבלים תביעה. מהו המועד אם כך שיראו

לצורך העניין הזה של ארבע שנים? "(1) במענק ליתום לפי סעיפים 143 או 254, סעיף

143 זה יתום של נפגע עבודה וסעיף 254 זה שארים, "המועד ה-1 בחודש שבו הגיע

הילד לגיל 13 לבן ולגיל 12 לבת".

משה בוטון;

אני לא מבין את הרלוונטיות. אם את זה משלמים כשהוא מגיע לגיל 13 או 12

שנים והוא לא צריך להגיש תביעה, אז מה פה עניין של הארבע שנים?

עו"ד רות הורן;

יכול להיות מצב, וזה קורה, במערכת כמו שלנו שנשמט ילד ושאנחנו לא יודעים.

יורי שטרן;

אם נשמט, אז צריך שהזכות תהיה לו לנצח.

משה בוטון;

אם אתם משלמים לו באופן אוטומטי והמערכת שלכם לא נתנח למישהו בר-מצווה

וחלפו ארבע שנים, האם הוא לא יקבל בגלל שהמערכת שלכם לא נתנה לו?

עו"ד רות הורן;

המוסד מנסה ליזום תשלומים ביותר ויותר תחומים. זה לא אומר שהאיש לא צריך

לתבוע את זכותו. אנחנו מרהיבים את התחומים. יכול להיות שבעתיד אנחנו נוכל

ליזום עוד תחומים, אבל זה עדיין אומר שאם לא ידענו, או אין לנו מידע, האיש

צריך לתבוע את זכותו, ולכן צריך לקבוע את המועד.

יורי שטרן;

זה נשמע לי בעייתי מאוד הדבר הזה. הוא קטן וההורים איין, אז מי יגיש?



עו"ד רות הורן;

יכול להיות שמדובר בילד שלא נולד בישראל והזכות קיימת מיום שהוא בישראל,

והוא נעשה בישראל בן 13 והמוסד עדיין לא יודע. יש מצבים שבהם עדיין נשמטים

דברים וזה עדיין לא אומר שהאיש לא צריך להגיש תביעה. העובדה שהמוסד מחפש דרכים

לממש זכויות ביוזמתו לא מבטלת את ההובה של האיש.
תמר גוז'כסקי
אתם צריכים להחזיר לו עם התנצלות, לא רק להחזיר לו.

עו"ד רות חורן;

זה שהמידע הוא לא בידי המוסד, זה לא תמיד באשמת המוסד.
יחזקאל בקל
אנחנו מקבלים את המידע ממשרד הפנים. אנחנו לא יכולים לדעת.

יורי שטרן;

ישנו אחראי בכל המצבים האלה. יכול להיות שמשרד הפנים לא העביר מידע,

זה לא האיש עצמו.
יחזקאל בקל
ההובה היא על האיש.
עו"ד רות הורן
האיש צריך להגיש תביעה לגימלה.
יורי שטרן
אבל אין לו הורים. במקרה הזה הוא יתום.
תמר גוז'נסקי
תמיד יש לו אפוטרופוס.
עו"ד רות הורן
ראשית, יש לו אפוטרופוס. שנית, יש לו הורה אחר. הזכות היא של ההורה.
היו"ר רות הורן
אם מדובר בטעות של הביטוח הלאומי, יש ללכת כאן לפנים משורת הדין. למה

שהילד יסבול?
תמר גוז 'נסקי
צריך בסך הכל לכתוב שבמענק ליתום זה לא חל. כלומר, הוראות סעיף (ב) לא

חלות על מענק ליתום. כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה? שניים, שלושה?
עו"ד רות הורן
פחות.

תמר גוז'נסקי;

אם יש פחות משני מקרים בשנה למה צריך לסייג?

היו"ר מקסים לוי;

אני מבקש שמר משה ביטון יחד עם אנשי הביטוח הלאומי ינסו להוסיף סעיף

מסוים שידבר על כך שזכותו של היתום לא תפגע.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, בוא נכתוב שסעיף 3(ב) לא חל על יתום.

יורי שטרן;

צריך להיות סעיף יותר כולל.

עו"ד רות הורן;

אני רוצה להציע שתראו את התמונה הכוללת. יש איזשהו דבר שכנראה לא הסברנו

אותו ברור והודפס כאן בטעות. לפי הפסיקה של בית דין כל זכות שניתנת לפי חוק

הביטוח הלאומי, כמו חוקים אחרים שאנחנו מפעילים, האיש צריך לתבוע אותה. זו

התפיסה אצלנו וזו התפיסה במערכות ביטוח סוציאלי בכלל.

היו"ר מקסים לוי;

אתם מיידעים את האנשים בקשר להגשת תביעה, ולמרות שזה לא מחובתכם אתם

עושים זאת. אבל אני חושב שאתם צריכים לחשוב על מקרה של יתום.

עו"ד רות הורן;

אנחנו נחשוב על זה.

תמר גוז'נסקי;

ביהוד שיש כל כך מעט מקרים.
היו"ר מקסים לוי
אתם צריכים לחשוב על ילד שאין לו הורים ושלא קיבל מה שמגיע לו.
עו"ד רות הורן
מדובר בילד שאיבד הורה אחד בכלל.

עו"ד אביבה גודלשטיין;

זה לא המצאה שלנו עכשיו. לפי חוק הקיצבאות זה בדיוק המצב. בכל מקרה,

אנחנו נחשוב על עניין היתום.



תמר גוז'נסקי;

פשוט תוציאו את היתום.

עו"ד רות הורן;

אנחנו סימנו את העניין הזה.

יהושע שי;

הביטוח הלאומי היה יכו?! להתערב ואז אי מיצוי היה גבוה יותר. המוסד לביטוח

לוקח על עצמו פעולה שהוא לא הייב לעשות אותה. במקרה שלנו המוסד לאומי עושה

מעשה ואתם רוצים להפיל עליו את כל האחריות.

משה בוטון;

אנחנו רוצים שהמוסד לביטוח לאומי יעשה מעשה לגבי יתומים.
תמר גוז'נסקי
שיהיה תמריץ למוסד לביטוח לאומי לחפש את הילדים. האם זו הבעיה שלך?

היו"ר מקסים לוי;

כשמביאים לנו הצעת חוק אנחנו צריכים להגיב על הצעת החוק. אתה מדבר כאילו

אין מצב בו מונחת כאן לפנינו הצעת חוק.
יהושע שי
למעשה המוסד לאומי עושה מעשה שהוא לא חייב לעשות.
תמר גוז'נסקי
אנחנו משבחים אותו על כך בוקר, צהרים וערב.
יהושע שי
אני רוצה להסביר מדוע לא כדאי לעשות את זה יוצא דופן. אם בעתיד, דבר

שאנחנו מקווים שיהיה, המוסד לביטוח לאומי יזום הגשת תביעה של עוד גימלאות

אחרות, אז אתם תגידו שהם גם כן אחראים על זה רק בגלל שהם עושים פעולות ליזום.

תמר גוז'נסקי;

לא. כאן יש עניין של קטין.

יהושע שי;

במקרים של קטין ההורה או האפוטרופוס מקבל. מי ששם לב ומי שמגיש את

התביעה הוא ההורה. זה באחריות שלו. ההורה אחראי על הילד גם בזמן הבר-מצווה וגם

עד גיל 18.
היו"ר מקסים לוי
אבל מה יהיה אם היתה טעות של הביטוח הלאומי והוא לא יידע אותם על כך. זו

זכותו.

יהושע שי;

אבל זה בהרבה גימלאות אחרות. אנחנו רוצים שהמוסד לביטוח לאומי יזום דברים

חיוביים, אבל זה לא נראה לי שצריך להפיל עליו את כל האחריות.
היו"ר מקסים לוי
ואף על פי כן, אנחנו מחליטים אחרת. אנחנו ממשיכים הלאה.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

"(2) במענק לאלמנה לפי סעיפים 135(א}(2} ו-255(ב)(2}, ה-1 בחודש שבתכוף

לאחר תום שנתיים מיום שנישאה מחדש". אלמנה שמקבלת קיצבת שארים ונישאת מחדש,

מפסיקה לקבל קיצבת שארים ונותנים לה מענק בשני תשלומים. אחד, השווה ל-18

גימלאות מיד אחרי הנישואים, ועוד מענק בשווי 18 קיצבאות בתום שנתיים. את המועד

הראשון אנחנו לא יודעים שהיא נישאה ואנחנו מגישים ממנה הגשת תביעה. היא חייבת

לדווח כדי שנוכל לשלם את המענק הזה. אבל לספור שנתיים אנחנו יודעים ואנחנו

יוזמים את החצי השני.

משה בוטון;

נניח והיא הודיעה באיחור שהיא נישאה, אז אתם מנכים לה את כל מה שהיא

קיבלה נכון?

עו"ד אביבה גולדשטיין;

אנחנו נגיע להוראה שאומרת שאנחנו מנכים. ההוראה פה היא לגבי החצי השני.

החצי הראשון היא חייבת בהגשת תביעה וחלים כל הכללים שקבענו בהגשת תביעה.
משה בוטון
אם היא לא תגיש היא מימלא תמשיך לקבל קיצבה.

עו"ד רות הורן;

יש כאן איזשהי בעיה והיינו צריכים לקבוע מהו המועד לגבי החצי השני. החצי

הראשון הוא ברור. היא צריכה להודיע לנו ואז היא מקבלת את החצי הראשון של

המענק.

משה בוטון;

אבל אם היא לא תודיע היא תמשיך לקבל קיצבה. זאת אומרת, היא לא רוצה לקבל

מענק. היא היתה מוכנה להמשיך לקבל את הקיצבה. אין לה שום אינטרס להגיש מענק.

עו"ד אביבה גודלשטיין;

אם היא אדם שומר חוק, היא מודיעה.



עו"ד רות הורן;

אנחנו מדברים על המקרה שהיא הודיעה לנו. כשאנחנו מכניסים עיקרון שסופרים

ארבע שנים מיום מסוים היו סיטואציות בחוק שבהן היום לא היה בהיר די צורכו.

החלק השני של מענק האלמנה, היום הזה הוא דדוקציה, הוא חישוב מיום הנישואים.

הוא תוצאה של שנתיים. אם עברו 24 חודש מיום הנישואים, אז נוצרת הזכות למענק.

לא ביקשנו שהיא תגיש תביעה לעניין הזה.

לכן, לצורך ההבהרה כדי שנוכל אחר כך לומר איך נתייחס לעניין, אנחנו רק

מבקשים לקבוע מהו אותו יום שבו רואים כאילו הגישו תביעה. זו ההוראה. היא לא

אומרת מעבר לזה. בינתיים, זו רק הוראה טכנית. זו מעין הוראת עזר.
עו"ד אביבה גולדשטיין
"(3) במענק לאלמנה ולאלמן לפי סעיף 331(א) או 255(א), הראשון זה נפגעי

עבודה והשני זה שארים, אלה הם האלמן והאלמנה שחדלים להיות זכאים לקיצבה בגלל

הכנסות ועוד, לגבי אלה מה המועד להגשת התביעה? המועד ה-1 בהודש שלאחר הפסקת

תשלום הקיצבה. אלמן ואלמנה כזו שקיבלו קודם קיצבאות שארים וחדלו להיות בגדר

אלמנה או אלמנה, שלא בגלל נישואין, בגלל הכנסות, בגלל ילד ובגלל סיבות אחרות,

מגיע להם מענק והם לא נדרשים להגיש תביעה, אלא ברגע שאני יודע שההכנסות שלו

עלו במידה כזו שהוא איננו בגדר אלמן יותר אז אני ממירה את הקיצבה שלו למענק.
תמר גוז'נסקי
הוא נשאר אלמן, הוא רק לא זכאי לקיצבה. מצבו המשפטי לא השתנה.

עו"ד רות הורן;

בכל הסעיף הזה אלה הוראות עזר טכניות שקובעות מועד לצרכים מיוחדים, כדי

שבכלל נוכל להישען על איזשהו מועד. אין תביעה.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

אלו מצבים שלא מוגשות תביעות.

תמר גוז'נסקי;

אז בסעיפים (1) (2) י-(3) בכלל לא הוגשה תביעה. זה כאילו הוגשה תביעה,

כי לא הוגשה תביעה.

עו"ד רות הורן;

נכון.

משה בוטון;

רואים את זה כמועד שבו הוגשה התביעה. זאת אומרת, אתם רואים כבר כאילו הוא

הגיש התביעה בזמן, אז אין סנקציה של ארבע שנים. נדמה לי שאנחנו קצת התבלבלנו

לגבי היתום. לפי זה הוא לא צריך להגיש. כתוב פה: "לעניין סעיף זה, יראו את

המועד הנקוב לצד כל אחד מהמענקים..... כמועד שבו הוגשה התביעה....". זאת אומרת,

המועד הזה רואים אותו כמועד שבו. הוגשה התביעה.
תמר גוז'נסקי
אבל אם הכסף לא הגיע ליתום ועברו ארבע שנים, הוא הפסיד את הכסף.

משה בוטון;

לא, הוא לא יפסיד אותו. לפי הנוסח כאן הוא הגיש תביעה בזמן.

עו"ד רות הורן;

הסעיף אומר שאם מגישים תביעה באיחור של ארבע שנים לסוג מסוים של גימלאות,

כי אז אין זכות לגימלה. ישנן סיטואציות שבהן המועד הזה לא היה ברור.

משה בוטון;

המועד שבי היה צריך להגיש את התביעה.
עו"ד רות הורן
נכון.
משה בוטון
הנוסח שפה מטעה אותי. "לעניין סעיף זה, יראו את המועד הנקוב לצד כל אחד

מהמענקים והתגמול...כמועד שבו הוגשה התביעה לאותו מענק". זאת אומרת, לא במועד

שבו צריך להגיש תביעה, אלא במועד שבו הוגשה התביעה.
תמר גוז'נסקי
כל הילדים בגיל 13 הגישו תביעה. כל האלמנים והאלמנות הגישו תביעה. אז אין

התיישנות

משה בוטון;

לפי הנוסח אין עניין של ארבע שנים בכלל.

תמר גוז'נסקי;

אז אם זאת הפרשנות שבכל הדברים הטכניים האלה אין התיישנות, אז אין בעיה.

רק תגידו שזו הפרשנות.

משה בוטון;

אם אתם מתכוונים למשהו אחר, צריך לנסח את זה אחרת. לא שזה מועד שבו הוגשה

התביעה, יראו את המועד שבו יש להגיש את התביעה.

תמר גוז'נסקי;

הוא הגיש תביעה, ועוד לא שילמו לו.

משה בוטון;

רות, תנסי לראות מה הכוונה וצריך לנסח את זה בהתאם לכוונה.



תמר גוז'נסקי;

האם הכוונה שזה סעיף טכני?
משה בוטון
זה לא טכני.

עו"ד רות הורן;

החלק המהותי נמצא בראשו. למטה יצרנו מועדים.
תמר גוז'נסקי
אבל הם מועדים טכנים.

עו"ד רות הורן;

לא. המועדים האלה יכולים לבטא זכות.

תמר גוז'נסקי;

מה יקרה עם החצי השני של האלמנה שהיא לא קיבלה?

עו"ד רות הורן;

היא לא תקבל.

תמר גוז'נסקי;

למה?

עו"ד אביבה גולדשטיין;

מועד הגשת התביעה כפי שציינו אותו פה גם רלוונטי לסעיף הבא שבו אנחנו

מדברים על מירוץ הצמדה.

תמר גוז'נסקי;

נניח שהוא הרוויח 4,000 שקלים והוא קיבל גימלה, אבל כשהוא הרוויח 4,010

שקלים החלטתם שכבר לא מגיעה לו גימלה. מאיפה הגא אמור לדעת זאת? אתם חייבים

לשלם, האם הוא איבד את הזכות כאשר לא שילמתם?

עו"ד רות הורן;

את מדברת על אלמן שקיבל קיצבת שארים משום שהכנסתו נמוכה ומחר אינו זכאי

לקיצבת שארים. בטופס שלנו לקיצבת שארים הדברים האלה נאמרים בצורה הכי ברורה.

האיש חייב להודיע לנו על שינוי בהכנסות שלו. האלמנה חייבת להודיע לנו על

הנישואין שלה.
תמר גוז'נסקי
ומה אם ההכנסה יורדת?
עו"ד אביבה גולדשטיין
אם יש סיטואציה שבה המבוטח והמוסד חלוקים בדיעותהם. המוסד אומר שלא מגיע

למבוטח קיצבה ושהוא צריך לקבל מענק, ואילו המבוטח אומר שההכנסה שלו היא לא כפי

שהמוסד לביטוח לאומי חושב. במצב כזה מדיינים בבית הדין ובסופו של דבר נניח

שהאיש זכה. איך אני אחשב לו עכשיו, כאשר אני משלמת לו באיחור, ממתי קמה הזכות?

הסעיף הזה אומר לי ממתי.
תמר גוז'נסקי
את קבעת שלא מגיעה לו יותר ושמגיע לו מענק. הוא לא קבע שום דבר.
היו"ר מקסים לוי
מה קרה עם מענק בחוק הקודם?

עו"ד רות הורן;

לגבי מענק בחוק הקודם, היו הוראות מאוד מורכבות בתקנות, ומיוחדות לחישוב

המענקים שלנו. לעיתים, קיבלו אגורות וזו היתה בושה. אני הופעתי באחד התיקים

והאישה שתבעה קיבלה מענק בנפגעי עבודה של עשרה שקלים. זה פשוט נורא. את זה

אנחנו היום מחסלים.

לסעיף הזה יש את שני השימושים. גם לעניין ההצמדה וגם לעניין עצם הזכות.

תמר גוז'נסקי;

יש לנו בעיה משום שאתם שולטים בסעיפים האלה. האזרח לא כל כך יודע את כל

הדברים האלה.

עו"ד רות הורן;

המטרה באחידות של הארבע שנים שלנו יהיה יותר קל להסביר, כדי לא ליצור

חרבה יוצאי דופן. כדי שהאוכלוסיה תדע, ארבע שנים זה תאריך מסוכן.

משה בוטון;

נניה שנודע לכם שהמבוטח הרוויח 4,500 שקל במקום 4,000 שקל. למרות

שהמבוטח לא דיווח על כך. אתם היפסקתם לא את תשלום הקיצבה, וחולפות ארבע שנים

והוא מגיש את המענק כי נודע לו מה פתאום, אבל אתם לא תתנו לו את המענק. זאת

אומרת, לכל התקופה הזה ניכיתם את הקיצבה כשידעתם שמגיע לו מענק שהתחלתם לנכות

לו את הקיצבה.

תמר גוז 'נסקי;

למה אתם אוטומטית לא נותנים לו מענק?
משה בוטון
מפסיקים את הקיצבה, נותנים לו מענק, סוגרים את העניין. אני יודע שבאופן

מעשי אתם עושים את זה.



עו"ד רות הורן;

אני רוצה שנבדוק אח. העניין הזה יחד, יכול להיות שאפשר ללכת פה בדרך מעט

אהרת ולומר, מימלא אנהנו מקזזים אחד מול השני, ולנושאים האלה באמת להכין את

ההוראות האלה רק לעניין ההצמדה כדי להביא את התשלום לרמה המעודכנת, ובאמת

לאפשר את הקיזוז אחד מול השני ולמנוע את ההוראה של ביטול הזכות.

משה בוטון;

זה הגיוני.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

אנחנו נתקן את סעיפים (4) ו-(5} ולכן אני לא אקרא אותם עכשיו.

כעת אני עוברת לסעיף 6 בהצעת החוק, עניין ההצמדה, שהוא הסעיף המהותי הבא.

אחרי סעיף 297 הקיים מוסיפים סעיף חדש 297א, גימלה בתוספת הפרשי הצמדה.

"(א) בסעיף זה "חודש לתשלום - אחד מאלה לפי העניין: (1) בגימלה המשתלמת

בעד תקופה מסוימת", קיצבאות השוטפות, "החודש שבעדו או בעד חלק ממנו משולמת

הגימלה." (2) בגימלה שאינה משולמת בעד תקופה מסויימת", המענק, "החודש שבו נוצרו

התנאים המזכים בגימלה". (3) בגימלה המשולמת לפי פרק חי - החודש שבו הוגשה

התביעה למוסד."
תמר גוז'נסקי
מה זה פרק חי?

עו"ד אביבה גולדשטיין;

פרק חי זה פשיטות רגל.

עו"ד רות הורן;

של מעביד.

משה בוטון;

זכויות עובדים בפשיטות רגל.
עו"ד אביבה גולדשטיין
"מועד התשלום" - החודש שבו משולמת הגימלה", החודש בפועל. עד כאן סעיף

ההגדרות.

"(ב) גימלה המשולמת במעוד תשלום שחל לאחר שחלף חודש" ואנחנו מבקשים

להוסיף את המילה קלנדרי. כלומר, "לאחר שחלף חודש קלנדרי מלא מהחודש לתשלום,

תעודכן בשיעור שבו עלה המדד שפורסם לאחרונה לפני מועד התשלום לעומת המדד

שפורסם לאחרונה בחודש לתשלום".

משה בוטון;

מימלא חודש צריך להיות קלנדרי לפי חוק הפרשנות ולכן אולי לא צריך להוסיף.

בכל מקרה נבדוק זאת.



עוייד אביבה גולדשטיין;

"(ג) חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, לא יהול על גימלה המשולמת לפי

חוק זה". זה סעיף שלקחנו אותו מחוק הקיצבאות.
משה בוטון
זה ברור. אי אפשר לשלם פעמיים.
עוייד אביבה גולדשטיין
זה הסעיף של ההצמדה. כל תשלום ארבע שנים צמוד, לפי מדדים. מדד שלפני חודש

התשלום והחודש של התשלום.

סעיף 297ב. ניכוי מקדמה או תשלום אחר. "משולמת גימלה ולפני תשלומה שולמו

על חשבון אותה גימלה מקדמה או תשלום אחר שיש לנכותם מהגימלה (בסעיף זה-מקדמה),

תנוכה המקדמה כשהיא מעודכנת בשיעור שבו עלה המדד שפורסם לאחרונה בחודש שבו

מובצע הניכוי, לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני החודש שבו משולמת המקדמה". כל

תשלום ששולם על חשבון הגימלה גם הוא מקוזז כשהוא מעודכן, צמוד.

אני ממשיכה לקרוא את הסעיף, "ולגבי ניכוי לפי סעיף 114-לעומת המדד שפורסם

באחרונה בחודש שבו נעשה הנכה זכאי לקיצבה". סעיף 114 זה בנפגעי עבודה, עלייה

בנכות המזכה לקיצבה.

משה בוטון;

זאת אומרת, היה לו 19% ונהיה לו 20%.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

עלתה דרגת נכותו של נכה עבודה לאחר קבלת מענק, אז אותו מענק ששולם לו בעד

התקופה שנותנים לקיצבה, מקזזים אותו צמוד.

משח בוטון;

זה לא רק רטרו, אלא זה גם בשוטף. כלומר, זה לא קשור לאיחור.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

ההוראות של ההצמדה חלות ברטרו והן גם חלות בתשלומים השוטפים.

אם כן, אלה היו שני הסעיפים העיקרים ואני עכשיו רוצה לחזור לתחילתו של

החוק ולקרוא את הסעיפים כסידרם.
משח בוטון
סעיף 6 בינתיים מאושר.

אפרים זיילוני;

למה צריך לחכות מדד אחד? לפי מה שאני יודע המדד הולך לפי חודשים, אז למה

צריך פה לקחת מדד אחד? פה זה עניין של התחשבנות ואם הזכות נולדה לו בחודש

הקודם, מדוע הוא צריך להפסיד חודש אחד?



משה בוטון;

לוקח חודש למוסד לביטוח לאומי לשלם כאילו לא צמוד. רק אחרי החודש הוא

ישלם צמוד.
עו"ד רות הורן
נניח ומגיעה לי משכורת בעד הודש מסוים ואני מקבלת אותה בחודש שלאחרי כן

והיא איננה צמודה. אותו דבר. אנחנו מדברים על קיצבה שצריכה להשתלם בעד חודש

מסוים ואני מקבלת אותה בחודש שלאחרי כן והיא איננה צמודה. יש זמן של חודש לשלם

את התשלום הזה. באותו חודש היא לא צמודה.
תמר גוז'נסקי
הקיצבה בעד חודש מרס משולמת לפי מדד פברואר שפורסם ב-15 לחודש פברואר,

ואתם עדכנתם את זה וזה נחשב קיצבת מרס. יש פה בעיה טכנית ואני לא יודעת כיצד

הם יכולים לפתור אותה. הגימלה צריכה להיות בראשון לחודש, או בתאריך אחר, והמדד

מתפרסם רק ב-15.

משה בוטון;

עבור החודש שחלף.
תמר גוז'נסקי
אז איך הם יעשו זאת? יש פה איזה עוול קטן אבל אני לא רואה טכנית כיצד

ניתן לחייב אותם.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

אני חוזרת לקריאת החוק.

1. "בחוק הביטוח הלאומי [ נוסח משולב ] התשנ"ה-1996 (להלן - החוק העיקרי}

בסעיף 74". אני אקרא את סעיף 74 ואת התיקונים.

סעיף 74 דן במענק הלימודים במענק הלימודים במשפחות חד-הוריות. אנחנו

מתקנים את סעיף קטן (ב) שלו ולכן אני קוראת את כל הסעיף מתחילתו.

"מענק לימודים (א). בסעיף זח הורה יחיד כמשמעותו בחוק משפחות חד-הוריות,

התשנ"ב-1992."

"שנת לימודים - התקופה שמיום אחד בספטמבר ועד ליום 31 באוגוסט של השנה

שלאחריה". פה לא נגענו.

סעיף (ב) אומר כך: "בתחילת כל שנת לימודים ישלם המוסד להורה יחיד וכן

להורה המקבל גימלה לפי סעיף 5(א}(2} לחוק הבטחת הכנסה".

משה בוטון;

את קוראת את החוק הקיים.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

אני קוראת את החוק הקיים.



משה בוטו ן;

לחברי הכנסת אין את החוק הקיים ולכן אילי תסבירי מחו השינוי.

עו"ד אביבה גודלשטיין;

(1) בסעיף קטן (ב), לפני "בתחילת כל שנת לימודים יבוא "בכפוף להוראות

סעיף קטן (ב1).

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1} המוסד ישלם את מענק הלימודים בתחילת שנת

לימודים פלונית לחורה יחיד, אם התנאים המזכים במענק יתקיימו בחודש אוגוסט

שבתכוף לפני אותה שנת לימודים או בחודש בספטמבר שבתילת שנת אותה לימדים ובלבד

שלא ישולם בעד אותו ילד יותר ממענק לימודים אחד לשנת לימודים פלונית".

החוק הקיים אומר שמענק לימודים משלמים בתחילת שנת לימודים. לא נאמר מהו

תחילת שנת לימודים ולמתי אנחנו צריכים לבדוק את זכאותו של ההורה היחיד. אנחנו

קובעים שתחילת שנת לימודים היא ספטמבר, אבל את הזכאות של ההורים אנחנו יכולים

לבדוק גם לגבי חודש אוגוסט, על מנת שנוכל לשלם להורה היחיד את המענק מהר ככל

האפשר בתחילת שנת הלימודים אנחנו בודקים אותם כבר באוגוסט. נאמר פה שהתנאים

המזכים צריכים להתקיים בחודש אוגוסט או בחודש ספטמבר.

תמר גוז'נסקי;

אם לילד מלאו 14 שנים בחודש ספטמבר, האם הוא זכאי או לא זכאי?

עו"ד רות הורן;

הגיל של הילד לא כל-כך רלוונטי.
תמר גוז'נסקי
כתוב פה: בגיל שבין 6 ל-14.
עו"ד רות הורן
זה כפוף לתאריך של שנת חינוך. מה שכן רלוונטי מבחינה זו, השאלה אם האם

היא חד-הורית.
תמר גוז'נסקי
אם הוא הולך לבית-ספר בגיל 5 שנים ו-9 חודשים, הוא לא מקבל.
עו"ד רות הורן
אז הוא מתחיל יותר מאוחר.
מרים שמלצר
בגיל 5 שנים ו-9 חדשים, הוא כן מקבל. כי הוא בשנת הלימודים המתאימה. זה

בסדר.



תמר גוז'נסקי;

איך ילד יכול לקבל 2 מענקים?

עו"ד רות הורן;

יצרנו כאן איזשהיא ליברליזציה. איפשרנו להם לקיים את התנאים באחד משני

חודשים, או באוגוסט או בספטמבר, כי יכול להיות שהיא התגרשה בתאריך יותר מאוחר

או שקרה משהו, אז לא רצינו את תחילת שנת הלימודים לשים ביום מסויים ואמרנו אם

באחד משני החודשים התנאים מתקיימים, רואים את האם החד-הורית לאותה שנה

כזכאית.

אפרים זיילוני;

אבל בפרקטיקה איך אתם נהגתם?

עו"ד רות הורן;

כך גם היום אנחנו נוהגים. אין כאן שינוי לעומת המצב הקיים, אלא שהיום

כתבנו את זה בחוק בצורה מפורשת.

תמר גוז'נסקי;

האם היו לכם בעיות בנושאים האלה?

עו"ד רות הורן;

לא.

תמר גוז'נסקי;

אם לא היו לכם בעיות מדוע אתם צריכים עכשיו לעשות את התיקון? שנית, מה זה

יותר ממענק לימודים אחד? איך אפשר לקבל שניים?

עו"ד אביבה גולדשטיין;

יכול להיות שבחודש אוגוסט האם היתה זכאית כי הילד היה במשמרתה, ובחודש

ספטבמר הילד היה במשמרתו של האב, ואז נשאלת השאלה למי ניתן? לכן אמרנו: בלבד

מענק אחד.

מרים שמלצר;

לא אמרנו לאיזה, אבל אמרנו אחד.

תמר גוז'נסקי;

יש הורים שמחזיקים את הילד חצי שבוע אצלם וההורה השני מחזיק את הילד בחצי

השבוע האחר, למי אתם משלמים במקרה כזה?

יחזקאל בקל;

שההורה ילך לבית הדין.



משה בוטו ן;

השאלה היא האם אתם באמת זקוקים לזה באופן מעשי? אם כן, בסדר. לי אין בעיה

עם זה.

אפרים ז'ילוני;

אני מבין שהבעיה כאן היא לא עניין של חודש אוגוסט או חודש ספטמבר, אלא

עניין של תשלום מענק אחד.

עו"ד רות הורן;

מענק אחד וממתי אני משלמת.

משה בוטון;

וגם לתת זכות. גם אם באוגוסט יתקיימו התנאים, אפילו אם הם לא יתקיימו

בספטמבר, הוא עדיין יקבל.

עו"ד רות הורן;

שנת הלימודים שעבורה מקבלים נגזרת לפי הגיל של הילד והתאריך שהוא של שנת

החינוך.

תמר גוז'נסקי;

אם הוא נשאר עוד כיתה אז הוא לא מקבל.

מרים שמלצר;

הוא לא יקבל עוד שנה.

משה בוטון;

למה קבענו דווקא את התאריך אי בטבת?

עו"ד אביבה גולדשטיין;

התאריך בו ילד נכנס לכיתה אי קבוע בחוק לימוד חובה ושם נקבע שהתאריך הוא

א' בטבת.

אפרים זיילוני;

אבל מה קורה אם ילד נכנס לכיתה אי וטרם מלאו לו שש שנים?

מרים שמלצר;

אז הוא לא מקבל. הוא יקבל בעוד שנה.

משה בוטון;

נותנים בסך הכל חמש שנים, נכון?
עו"ד רות הורן
בדיוק. גם הילד הזה יקבל המש שנים. יכול להיות שההמש שנים שלו יתחילו

יותר מוקדם או יותר מאוהר. החמש שנים נשמרות לו כך או כך.
עו"ד אביבה גולדשטיין
בתנאי שההורים שלו עדיין גרושים.
עו"ד רות הורן
בתנאי שהוא עדיין ילד של הורה שנחשב הורה יחיד.
משה בוטון
בסדר.
עו"ד אביבה גולדשטיין
היות ואנחנו הולכים לפי סדר סעיפי החוק, קודם קראתי את סעיף 74, הסעיף

הבא שאותו אנחנו מתקנים זה סעיף 107 וזה המענק לנפגעי עבודה. הסעיף הזה נשמט

מהנוסח הכחול והוא מופיע בנוסח הלבן.

כזכור לכם, בנפגעי עבודה עד 20% הוא מקבל מענק במקום קיצבה.

משה בוטון;

את צריכה להגיד עד 19%, ולא עד 20%.
עו"ד רות הורן
מר בוטון צודק.
עו"ד אביבה גולדשטיין
קודם ניתקלנו בבעיה שאם חלפו כבר ארבע שנים מיום שקרתה התאונה והוא זכאי

רק למענק, לכאורה לפי הוראה כללית שבסעיף 296 הוא לא זכאי למענק. פה אנחנו

עושים בנפגע עבודה את המענק החלקי, המענק המדורג.

בסעיף 107 קודם כל אנחנו מחליפים את כותרת השוליים: מענק לנכה עבודה

שדרגת נכותו 5% או יותר, אך פחות מ-20%.

במקום סעיף (א) הקיים אנחנו אומרים כך: "נכה עבודה כאמור בסעיף 104", זה

ההוא שיש לו פחות מ-20% ,"ישלם לו המוסד מענק בסכום המתקבל מהכפלת קיצבה

חודשית, בשבעים". כל הנוסחא שכתובה פה שווה שבעים קיצבאות.
משה בוטון
למה אתם משנים את הנוסח?
עו"ד רות הורן
כדי שנוכל לתת חלק יחסי מהגשת התביעה.



משה בוטון;

זה בכלל לא משנה את המהות.
עו"ד אביבה גולדשטיין
לא. זה בדיוק הקיים.

סעיף קטן (ב) בסעיף 107 מדבר על נפגע עבודה שמלאו לו 21 ובזה לא נגענו.

אחריו קבענו הוראה של המענק החלקי. במקום סעיף קטן (ג) שדיבר על איך מעדכנים

במהלך השנה, אנחנו פה כותבים סעיף חדש. "(ג) מענק כאמור בסעיף קטן (א) המשתלם

למי שתביעתו לגימלה לפי סימן זה הוגשה לאחר שתמו 48 חודשים מהחודש שבו נוצרו

התנאים המזכים במענק, יופחת בסכום השווה לקיצבה חודשית כפול במספר החודשים

שמתום 48 החודשים האמורים ועד החודש שבו הוגשה התביעה". קרי, אם הוגשה תביעה

60 חודש לאחר שקרתה התאונה, בתקופה שבין 48 חודש ו-60 חודש, את ה-12 חודשים

האלה אנחנו מקזזים מתוך כלל המענק שהיה מגיע לו אילו הייתי עושה את זה כפול 60

חודשים.

עו"ד רות הורן;

במקום שבעים קיצבאות הוא יקבל 58 קיצבאות.
משה בוטון
צמודות.

עו"ד רות הורן;

כן.

משה בוטון;

וזה בגלל שהוא איחר ב-12 חודשים מעבר.

עו"ד רות הורן;

זו הדרך שלנו להשוות אותו לאדם שמקבל קיצבת נכות באיחור וגם מפסיד 12

קיצבאות.

עו"ד מיכאל הנדלזמן;

זאת אומרת, בשמונה שנים הוא מפסיד את הכל.

עו"ד רות הורן;

אותו דבר אדם שמגיעה לו קיצבה. זה אותו הפסד.

משה בוטון;

אלא שבקיצבה הוא ממשיך לקבל חודש בחודשו ופה הוא איבד את הכל. פה לא נשאר

לו כלום. זה ההבדל המהותי בין ה-19% ל-20%.
עו"ד רות הורן
נכון.

אפרים ז'ילוני;

אדם שנפגע בעבודה יודע שהביטוח הלאומי קיים במקרים של פגיעה בעבודה וכאן

נשאלת השאלה מדוע הוא מגיע באיחור של שבע-שמונה שנים?
עו"ד רות הורן
אנשים מנסים לגמור קודם את תביעות הנזיקין שלהם כדי לבוא למוסד אחר כך,

ורק ארור כך להיכנס למערכת שלנו, כדי לא להשפיע על הערכים של תביעות הנזיקין.

כאן דווקא יש נטייה לא בריאה של הציבור לדחות את התביעות בנפגעי עבודה כאשר יש

זכויות.
אפרים ז'ילוני
הוא הולך לתביעה בנזיקין על מנת לחזק את התביעה שלו לאחר מכן בביטוח

הלאומי לגבי קיצבה ולא מענק.
עו"ד רות הורן
לא זה השיקול. השיקול הוא שם לנסות ולקבל מעבר למה שהוא היה מקבל אילו

היה בא גם למערכות שלנו.

משה בוטון;

מר ז'ילוני, היום מי שמגיש תביעה נניח אחרי שלוש-ארבע שנים אז הוא בכלל

מפסיד גם את הגימלה וגם את המענק. היום אומרים שאת הגימלה הוא בכל זאת ימשיך

לקבל אחרי ארבע שנים.

עו"ד אביבה גולדשטיין;

"(ד) בסעיף זה "קיצבה חודשית" סכום חקיצבה שהיה מגיע לנכה בעד החודש שקדם

לחודש תשלום המענק בהתאם לדרגת הנכות היציבה שלפיה משתלם המענק, אילו דרגת

הנכות האמורה היתה דרגה שאינה יציבה". כלומר, איך אני יודעת מהי הקיצבה הזו?

אני לוקחת את אחוזי הנכות שהיו לפני חודש התשלום.

משה בוטון;

מה קורה לאדם שקרתה לו תאונה והוא מגיש את התביעה לפגיעה בעבודה אחרי חמש

שנים?

עו"ד רות הורן;

האם אתה מתכוון לתביעה הראשונית להכרה בתאונה?
משה בוטון
כן.



עו"ד רות הורן;

יכול להיות שאנחנו נטען שזה הוגש באיחור של ארבע שנים.

משה בוטון;

אז הוא לא יקבל. אני עדיין לא הבנתי מה עם המענק לגבי הארבע שנים האלה.

עו"ד רות הורן;

צריך להבחין בין שני חלקים. חלק ראשון, עניין ההכרה בתאונה. חלק שני,

עניין הנכות והמענק. עניין ההכרה בתאונה. בעיקרון מיום שנוצרה עילת הזכאות, אם

הוא חיכה חמש שנים דוחים ואומרים: סליחה אדוני, העילח נוצרה לפני חמש שנים,

אין תביעה.

נניח שנפל לעובד פטיש על הראש ולא עברו חמש שנים. האיש בא אלינו בתוך

ארבע שנים בזמן כלשהוא, בודקים ואומרים שאכן היתה לו תאונת עבודה. הוא מביא

תעודות אי כושר והוא מקבל את דמי הפגיעה שהם למעשה כמו קיצבח של 100% וזה

נגמר. עכשיו יש לו ארבע שנים לתבוע מאיתנו נכות, שזה אחד השינויים שאנחנו תיכף

נגיע אליהם. יש לו ארבע שנים לפנות לוועדה הרפואית. אם הוא משתהה מעבר לארבע

שנים או מגיש במסגרת הארבע שנים, על הסיטואציה הזו אנחנו מדברים.
אפרים זיילוני
מה קורה אם זה נסחב בוועדות הרפואיות יותר מארבע שנים?

עו"ד רות הורן;

זה לא עניינו. השאלה היא מה האיש עשה? אם הוא חיכה ארבע וחצי שנים, הוא

מפסיד מתוך המענק מכפלה של שש קיצבאות.

משה בוטון;

נניח שקרתה לו תאונה בשנת 90, בשנת 94 בדיוק הוא הגיש את התביעה, אז

מאשרי0 לו ונותנים לו ארבע שנים, אפילו אחורה, את כל המענק. השאלה עכשיו היא

ממתי מתחילות ארבע השנים להגיש את התביעה לוועדה רפואית?

עו"ד רות הורן;

מהיום שנגמרה תקופת דמי הפגיעה.

משה בוטון;

מאז יש לו עוד ארבע שנים.
עו"ד רות הורן
נכון.

משה בוטון;

זאת אומרת, יוצא שמיום התביעה יש לו כאילו שמונה שנים להגיש את התביעה

לגימלה.



עו"ד רות הורן;

יכול להיות שאי הכושר התחיל יותר מאוחר.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו מפסיקים את הישיבה, הדיון יתחדש ביום שני.

עו"ד רות הורן;

תודי; רבה.
עו"ד אביבה גולדשטיין
האם סעיף 107 מאושר?
משה בוטון
בעיקרון כן, אבל אני רוצה לדבר איתכם בנושא מסוים.
היו"ר מקסים לוי
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים