ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/11/1997

שביתת הרופאים - חבר הכנסת מקסים לוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מסי 119

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י' בחשון התשנ"ח (10 בנובמבר 1997). שעה; 30;9

נכהו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

סופה לנדבר

יורי שטרן

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

יעקב ברגר - סמנכ"ל משרד הבריאות

הרולד בר - סגן מנהל כוה אדם במשרד הבריאות

דייר יצהק ברלוביץ- מנהל שירותי אישפוז במשרד הבריאות

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלמה יצהקי - הממונה הראשי על יהסי עבודה במשרד

העבודה והרווחה

צבי ויינר - ממונה על מערכת הבריאות בנציבות שירות

המדינה

דייר אלישע ברטוב - ההסתדרות הרפואית

דייר ברנדיני שוורצנברג-יושב ראש אירגון רופאי קופת חולים

פרופ' מרק מימוני- ההסתדרות הרפואית

דייר יהושע צרפין - ההסתדרות הרפואית

דייר צבי קוליקובסקי - ההסתדרות הרפואית

דייר ישראל איילי ג - ההסתדרות הרפואית

דייר רוברט יוגב - ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר - סגנית היועץ המשפטי בהסתדרות הרפואית

דייר רמי דיציאן - ראש אגף חטיבה רפואית בקופת חולים

כללית

נועז ברניר - ראש אגף תקציבים קופת חולים כללית
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
אושרה עצידה

סדר-היום; שביתת הרופאים - חבר הכנסת מקסים לוי



שביתת הרופאים - חבר הכנסת מקסים לוי

היו"ר מקסים לוי;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו נמצאים בעיצומה של שביתה שהיא בוודאי גורמת לכך שמצב החולים בישראל

נעשה גרוע עוד יותר. נעשה הסכם בין האוצר לבין בתי החולים והיה ברור שההסכם

הזה בא להסדיר את עניין הרופאים במדינת ישראל ואת עניין התקנים בבתי החולים,

אבל אנחנו עדים לכך שההסכמים לא מתממשים. מהתכתובת שמונחת לפני אני גם למד

שהדברים לא מסוכמים עם האוצר. את הדברים האלה אנחנו ננסה לברר היום. נוסף לכך,

חוק הבריאות כפי שהוא מופיע בחוק ההסדרים הוא כבר לא חוק הבריאות ממלכתי

ואנחנו עדים לכך שהדברים מתמוטטים מול עיננו.

יש חשיבות רבה למאמצים שמשקיעה ועדת העבודה והרווחה במטרה להחזיר את

הרופאים לבתי החולים ולהביא להפסקת השביתה. יש להגיע לפשרה מסוימת שלא תכביד

על קופות החולים ועל בתי החולים.

בדיון היום נשמע את נציגי האוצר, את נציגי בתי החולים. מנכ"ל משרד

הבריאות, בבקשה.

פרופ' גבי ברבש;

בשנה שעברה, בסביבות חודש מרץ, ניהלה ההסתדרות הרפואית משא ומתן עם משרדי

הבריאות, האוצר והמעסיקים על תוספת תקנים וקוי תורנות לבתי חולים. אני רוצה

להדגיש שמדובר בתוספת תקנים ומתמחים שנושאים בעיקר הנטל בבתי החולים. כל זה

קרה על רקע המצוקות הקשות שהיו באותו חורף ושחוזרות על עצמן מידי חורף. המשא

ומתן הזה הסתיים בחתימה שלי כמנכ"ל משרד הבריאות על הסכם או על מכתב שנשלח

לההסתדרות הרפואית, מכתב שנוסח ביני לבין ההסתדרות הרפואית בגיבויו וגם הניסוח

שלו היה על דעתו של אגף התקציבים באוצר. במכתב סוכם איתם על תוספת של 360

תקנים בכלל המערכת, בבתי החולים הממשלתיים של קופת חולים כללית ושל בתי החולים

הציבוריים, ומספר קוי תורנות, על מנת לתגבר את הצוותים שעובדים בבתי החולים.

אני חייב להדגיש פה דבר נוסף. עד אותו רגע שנחתם ההסכם הזה, המקובל

במערכת הבריאות היה שכאשר מוסיפים תקנים למערכת, מאיפה מממנים אותם? מעלים את

מחיר יום האישפוז, על מנת שבתי החולים יוכלו לקבל הכנסה לממן את התקנים. זו

היתה הנחת המוצא שלנו כאשר כתבנו את ההסכם.

מכל מקום, לאחר שנחתם ההסכם הזה בא האוצר ואמר: רבותי, אין כסף במערכת,

אנחנו מצפים שלפחות מחצית מהתקנים האלה ימומנו על ידי בתי החולים. דהיינו,

אנחנו נותנים תקנים, אבל חצי מהם אתם תממנו. להזכירכם, חוץ מהגירעונות של

קופות החולים, גם בתי החולים למעט שני בתי חולים ממשלתיים, כל בתי החולים,

כולל הדסה, נמצאים בגירעון. כך נוצר מצב שלמרות שהיתה הסכמה, גם אם זה לא הסכם

קיבוצי חתום, אבל היתה הסכמה בין משרדי האוצר והבריאות מול ההסתדרות הרפואית,

בגלל זה שמשרד האוצר שינה את המדיניות שלו ואמר שמהיום והלאה בתי החולים

צריכים לספוג, בתי החולים שנכנסו לגירעון בלי קשר לזה אמרו שהם לא יכולים

לספוג את זה, ולא מימשו את ההסכם.

בתהליך ההדיינות שהיה לנו עם האוצר, האוצר ומשרד הבריאות הסכימו על מינוי

ועדת מומחים שכללה שני כלכלני בריאות, שתבדוק כמה מתוך התקנים בתי החולים

יכולים לספוג, וכמה הם לא יכולים לספוג. מאחורי הטיעון של האוצר יש הנחה
שאומרת
התקנים שאנחנו נותנים לכם באים בגלל תפוסות יתר במערכת שמשמעותן



הכנסה. אם יש הכנסה אתם יכולים לממן גם את התקנים. אבל האוצר שוכח להגיד שעם

תפוסות היתר האלה, בתי ההולים נמצאים בגירעון, זאת אומרת, יכול להיות שיש

תפיסות יותר, אבל עם התפוסות האלה בתי החולים בגירעון, ואם משליכים עליהם

הוצאה נוספת, הגירעון שלהם מעמיק.

לקח זמן רב עד שהוועדה שהתמנתה סיימה את עבודתה. בסופו של דבר היא החליטה

שבערך 70% מההוצאה שיש על תקנים ותורניות יפלו על בתי החולים, והשאר יפול על

מחיר יום האישפוז. כלומר, מחיר יום האישפוז יתייקר.

היו"ר מקסים לוי;

חוק ההסדרים מביא עכשיו מתכונת חדשה מאוד בנושא חלוקת תקציב המדינה

לקופות החולים. אם יעלו את מחיר האישפוז זה יפול על קופות החולים. האס קופות

חולים יכולות לספוג את המחיר הזה?

פרופ' גבי ברבש;

הכל מתחיל מאי עידכון המקורות של קופות חולים. ברגע שתקציב של קופות

החולים חסר ולא מעדכנים אותו נכון, למשל בעידכון התקציב שלהם אין בכלל מרכיב

שמכסה את יום האישפוז, אז אין להם מספיק כסף וכתוצאה מזה הן לא יכולות לממן

העלאה של מחיר יום אישפוז. אם הן לא יכולות לממן העלאה של מחיר יום אישפוז,

אין מאיפה לממן את התקנים. כלומר, נתנו תקנים בלי מימון. התוצאה היא שהמערכת

רעבה לתקנים האלה, אנשים מתנגשים בעצים בדרך מהתורנות הביתה, ואין מאיפה לממן

את התקנים האלה.
חיים פלץ
ראשית צריך לראות מי הם כל הגורמים המעורבים. מצד אחד יש לנו בתי חולים

כאשר 40% מהם ממשלתים, 40% של קופת חולים, ו-20% ציבוריים. קופות החולים הן

אלו שמשלמות לבתי החולים בגין ימי האישפוז. כמו כן, יש את אירגון ההסתדרות

הרפואית ואת הממשלה.

בחורף 97 הרופאים באו בטענה שיש לחץ במערכת וחסר רופאים. הטענה הזו

לכשעצמה היא מאוד פרובלמטית מכיוון שבמדינת ישראל היחס בין רופאים לאוכלוסיה

היא הגביה בעילם. הבעיה היצגה ימנכ"ל מטרד הבריאות גיבה באופן מקציעי את

ההסתדרית הרפיאית. היא טען שצריך להיסיף גם ריפאים יגם קווי תורניות למחלקית

פנימיית וחדי מיון. סיכומו של דבר, משרד האוצר קיבל את עמדתו של מנכ"ל משרד

הבריאות יסיכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר על התוספת. הסיכים הזה התבטא

במכתב שהוציא מנכ"ל משרד הבריאות לרופאים. לא היה הסכם בין המדינה לריפאים,

אלא סיכים בין משרד הבריאית ומשרד האיצר, כשמנכ"ל משרד הבריאית דיווח עליו

לריפאים. הדיווח שהוא דיווח היה על דעתי במאת האחוזים.

כאשר דיווח מנכ"ל משרד הבריאית על תוספת של הרופאים יכאשר היא קיים איתי

דיינים, היא עשה זאת תחת הכיבע של מנכ"ל משרד הבריאית שמסתכל על כל המערכת יעל

הצירך לחזק את כל בתי החולים, גם הממשלתיים, גם הציבוריים, יגם אלי שבקיפת

חולים כללית.

כאשר באנו לבצע זאת היו שתי בעיית. ראשית, אתה יכיל לקבל החלטה על בתי

חילים ממשלתיים על תיספת עיבדים. אתה אינך יכול להכריח את קיפת חילים כללית אי

את הדסה להיסיף. אתה יכול להמליץ, אתה אינך יכול להכריח. בממשלה אכן הוספנו.

כלומר, בממשלה תוקצב בערך כמחצית. תיקצבנו זאת ויש חלק שנתקצב בשנה הבאה.



פרופי גבי ברבש;

חצי מזה תקצבתם.

חיים פלץ;

כל התיקצוב של הרופאים בממשלה איננו בעייתי. מה שצריך תקוצב, ומה שיהיה

בעתיד נתקצב. אלא שאנחנו לא מתקצבים תוספת רופאים בהדסה או בקופת חולים כי הם

גופים משפטיים עצמאים והם מסיבות שלהם מתנגדים. כאן ידינו קצרה, אנחנו יכולים

להמליץ, לשכנע, אבל אי אפשר להכריח את קופת חולים כללית או את הדסה להוסיף

רופאים.

תמר גוז'נסקי;

אפשר ליצור תנאים שהם יוכלו לעשות זאת.
חיים פלץ
הבעיה השניה היא בעיית המימון. לכאורה אמר משרד הבריאות: נעלה את מחיר

יום האישפוז, דהיינו, קופות החולים יממנו בצורה מלאה את כל תוספת 360 הרופאים

ב-90 קווי התורנות. אם היינו עושים כך ודורשים להעלות את מחיר יום האישפוז,

אני בטוח שקופות החולים היו מתנגדות, יש הליך שקרוי ועדת מחירים, והן היו גם

לא מהססות לפנות לבתי המשפט בתביעה נגדנו כי הן היו טוענות שזו החלטה בלתי

סבירה לדרוש מהם לשלם על כך.
היו"ר מקסים לוי
היה מהלך שמחיר האישפוז היה עולה וקופות החולים היו משלמות כל הזמן,

נכון?
חיים פלץ
השאלה האם מחיר יום האישפוז עולה בצורה מוצדקת או לא? במהלך התקופה

האחרונה עברנו ויכוחים משפטיים עם קופות החולים בבתי המשפט שבהם הן טענו

שאנחנו מעלים את מחיר יום האישפוז בצורה שאיננה סבירה. כל ההעלאה של מחיר יום

האישפוז נכנס תחת זכוכית מגדלת משפטית ואם היינו מעלים את מחיר יום האישפוז

ב-100% היו פונות קופות החולים, שמיוצגות על ידי מיטב עורכי הדין בישראל, לבית

המשפט ולדעתי גם מנצחות. מדוע? כיוון שקופות החולים היו טוענות שאנחנו מבקשים

מהם לשלם פעמיים. פעם אחת, בית החולים מגדיל פעילות והן משלמות על כל מחיר יום

אישפוז, גם אם זה במסדרון. ופעם שנייה, מבקש שנעלה את מחיר יום האישפוז.

דהיינו, נבקש מהם לשלם פעמיים.

בישיבה אצל שר הבריאות אמרנו שאיננו יודעים מהו המרכיב הזה של פעמיים.

יתכן והוא שולי ויתכן שהוא מרכזי. הוצע שנלך לפרופ' סוארי ופרופ' צבי אדר

שילמדו את הנושא ומה שהם יגידו יהיה מקובל עלינו ואני מניח שגם על קופות

החולים כי לא תהיה להן ברירה. שני הפרופסורים האלה ישבו ואמרו שלגבי תורניות

אסור להעלות את מחיר יום האישפוז כי זה יהיה כפל תשלום והכל למעשה צריך להיספג

על בתי החולים. לגבי תוספת של רופאים, 55% יספג על ידי בתי החולים והשאר מותר

לנו להעלות את מחיר יום האישפוז. צריך לזכור שברגע שהם קבעו את זה יש לזה כבר

מעמד משפטי. אם נניח הממשלה לא תכבד את זה, היא תצטרך להסביר בבית המשפט למה

היא לא מכבדת את זה. זאת אומרת, יש כאן בדיקה מקצועית שאמרה מהו הנטל שיהיה על

קופות החולים ומהו הנטל שיהיה על בתי החולים.
היו"ר מקסים לוי
האם פרופסור סוארי ופרופסור ארד היו מוסכמים על כל הצדדים?

חי ים פלץ;

האוצר לא מינה את הצוות הזה. שר הבריאות הוא זה שמינה את הבריאות. אמרנו

לשר הבריאות שהוא יכול למנות את מי שהוא חושב ושעל דעתנו זה מוסכם.

אם כן, אנחנו הגענו כאן לבעיה. מצד אחד נושא המימון, למיטב הבנתנו, נפתר

ואנחנו אמרנו יותר מזה. יש נטל על בתי החולים ואי אפשר ליפול על בתי החולים

מיד בשנה הראשונה ולומר להם שיש כאן פסק בוררות ושהן צריכות לספוג את אותם

עשרות מיליוני שקלים, אלא בתי החולים יספגו זה בהליך הדרגתי שימשך חמש שנים.

בשנה הראשונה רק 20% מה-70% הם יממנו כי הממשלה תסבסד אותם. שנה אחר כך המרכיב

יגדל בהדרגה עד שרק בעוד חמש שנים, לא היום, כל העלות תיפול עליהם. הממשלה

תסבסד אותם במהלך החמש השנים הבאות כדי שיהיה להם זמן להתארגן לכך.

באנו אל בתי החולים הציבוריים, בישיבה שהיתה עם מנכ"ל משרד הבריאות

ואמרנו להם שאנחנו לא יכולים להכריח אותם לקלוט רופאים, אבל אנחנו יכולים לבקש

מהם. כמו כן אנחנו יכולים לומר לכל בית חולים ציבורי שדינו כדין בית חולים

ממשלתי, אותו סיבסוד שנסבסד את בתי החולים הממשלתיים במהלך החמש שנים הבאות,

נסבסד גם אותם.

תמר גוז'נסקי;

האם אתה מוכן לתרגם את זה לשקלים.

חיים פלץ;

אחר כך.

כלומר, הם לא יופלו לרעה ביחס לבית חולים ממשלתי. דינו של בית חולים

ממשלתי כבית חולים ציבורי. מה שאנחנו מבקשים מבית חולים ממשלתי, אנחנו מבקשים

גם מכם.

באותו דיון היתה לנו הרגשה שנקבל תשובה חיובית מהמערכת, כי הנטל בשנים

הראשונות הוא מאוד מאוד שולי. הנטל הוא של כמה מיליוני שקלים בשנה הראשונה, לא

הרבה מעבר לכך. אבל הדברים בסופו של דבר לא הגיעו להבנה וקופת חולים כללית,

שהיא השחקן העיקרי כאן, מסרבת לקלוט את תוספת הרופאים והתורניות. יכול להיות

שהממשלה צריכה להמשיך במגעים עם הקופה ולשכנע אותה.

אנחנו מדברים על תוספת של 360 רופאים מתמחים, כאשר מתוכם כ-200 זה בממשלה

ועל זה בכלל אין שום בעיה. נותר לנו 160 רופאים מתמחים. יש 6,000 רופאים

שעובדים בבתי החולים ויש לנו בעיה של 160 רופאים, כאשר זו בעיה של 2.5-3%. יש

לנו תוספת שסוכמה רק לפני שנה שמסדירה פעילות של 500 רופאים מתמחים עולים. קשה

לי כאן לקבל שעל מספרים כאלו, של 160 רופאים מתמחים, משביתים מערכת בריאות,

כאשר הממשלה מנסה כמיטב יכולה לשכנע את בתי החולים הציבוריים לקלוט. נראה לי

שאנחנו באיזשהו מקום איבדנו את הבלמים ומהר מידי ממהרים ללחוץ על ההדק. זה

נראה לי מעט מוגזם.
היו"ר מקסים לוי
לפי דבריך הכל בסדר, אבל צריך לזכור שההסכם הזה נבע כתוצאה משביתה של

המערכת, מביקור של ראש הממשלה בבתי החולים, ומדיון בממשלה. ההסכם נועד לפתור

את הבעיה. הרי סיכמתם על התקנים ואם סיכמתם על התקנים, זאת אומרת שאתם מודעים

לכך שהתקנים האלה הסרים בבתי החולים. צריך להגיע היום להבנה הדדית משום שכרגע

אזרחי המדינה סובלים. מטרתו של הדיון הוא לא לשמוע רק את הצדדים השונים, אנחנו

יודעים כבר את העמדות השונות.

רשות הדיבור לנציג קופת חולים כללית.

דייר רמי דיציאן;

הבעיה של קופת חולים ביסודו של דבר היא מאוד פשוטה. נחתם הסכם בלי שקופת

חולים היתה שותפה לו, לגבי תוספת רופאים תורניות. התוספת הזו היא תוספת עלות

נטו. אני לא נכנס בכלל לדיון האם המערכת צריכה זאת, כן או לא. אני מניח שהגיעו

להחלטה נכונה בשאלה הזו. מכל מקום, נחתם הסכם.

חי ים פלץ;

לא נחתם הסכם. היתה הודעה של מנכ"ל משרד הבריאות.

עו"ד לאה ופנר;

אתה יודע שיש מחלוקת שתבורר במקום אחר.
דייר רמי דיציאן
לא מעניין אותי בכלל מה היה כי לא הייתי שותף לזה. אנחנו לא היינו צד במה

שנעשה, שאני לא יודע איך לקרוא לו, בו נקבע שיהיו תוספת תקנים. קופת חולים

קיבלה את זה בשקט, מתוך הנחה שהנורמה שהיתה קימת עד אותו זמן, שתוספות מהסוג

הזה אינן ממומנות מהכיסים הריקים של הקופה, תימשך הלאה. להפתעתנו מטילים את

החלק הארי, בסכום גדול, על קופת חולים. קופת חולים לא יכולה להוציא את הכסף

הזה. אני לא אחדש לאף אחד כלום כשאומר שקופת חולים כמו קופות החולים נמצאת

בגירעון, אלא שפה גם מטילים הוצאה נוספת על קופת חולים כללית בשעה שעל קופות

החולים האחרות לא מטילים אותה. אנחנו לא יכולים להוסיף את ההוצאה הזו על

הגירעון הקיים.

כל תוספת של רופאים למערכת, מעבר לעלותם הישירה, מוסיפה גם עלויות

עקיפות. כל אחד שמכיר את המערכת יודע את זה. סביר מאוד שזה משפר גם את הבריאות

ואת השירות, אבל זה מוסיף עוד עלויות, עוד בדיקות ועוד הרבה דברים אחרים. לכן

קופת חולים איננה יכולה לספוג את כל הנושא הזה.

נועז ברניר;

יש בעיה עם העלות ההסכם הזה. העלות האמורה של ההסכם הזה, במתכונת

הנוכחית, אמורה לעלות לקופה 55 מיליוני שקלים ובמצב הנוכחי היא לא יכולה לספוג

זאת. הפתרון שהועלה באופן כללי להכניס את התוספת הזו למחיר יום האישפוז, הוא

הפתרון הכי יקר במערכת, כי העלות אז נופלת רק על הקופות ומהעלות הזו גם

מרוויחים גורמים נוספים שלא קשורים להסכם התקינה. גם בתי חולים פרטיים צמודים

ליום אישפוז, גם בתי חולים אחרים שלא כלולים בהם הסכמי התקינה. זאת אומרת,

הגילגול של מחיר יום אישפוז הוא הגדול ביותר והוא עולה הכי הרבה בגלל כל

הגורמים האחרים שירוויחו מהמהלך הזה. בכל מקרה הפתרן הכי זול למערכת היום הוא

שיהיה מימון ישיר לתקנים הספציפים בלבד. זהו הפתרון הכי זול גם ברמה הלאומית.
דייר אלישע ברטוב
הסיכום הזה היה לאחר מאבק על רקע של בעיה קשה בתחום האישפוז שהיתה קיימת

במהלך החורף. הבעיה הזו חוזרת מידי שנה ובל שנה היא מחריפה והולכת. הסיכום הזה

הוא פשרה על פשרה, על פשרה, על פשרה והוא כבר קצה הדרך של הפשרות.

בישראל חסרות בין 3,000 ל-7,000 מיטות אישפוז, כדי לסבר את האוזן אני

רוצה לומר שזה בין פעמיים תל-השומר לארבע פעמים תל השומר, כדי להעלות את מספר

המיטות לאלף נפש לרמה אירופאית מקובלת בסיסית. אני לא מדבר על גרמניה. אני

מדבר על דברים מאוד מאוד ראשוניים. אנחנו רחוק רחוק במספר המיטות שצריך.

כל העומס הנוסף של העבודה שנובע מכך שחסרות כל המיטות האלה, נופל על

המיטות הקיימות. זאת אומרת, זה הרבה יותר עבודה לכל הצוות הרפואי, הסיעודי

והמשקי, שקשור במיטות האלה. אני מציע לכם לעשות לבד את המיכפלות. מה באו ואמרו

לנו? אנחנו לא ניתן 3,000 מיטות ולא ניתן 7,000 מיטות. אנחנו ניתן 1,200 מיטות

מחולקות לשלוש שנים, וכדי להקל מעט על העומס ניתן קמצוץ מהדרישה הבסיסית של

תקני רופאים. מדובר רק בתורנים ובאותן מחלקות שבהן יש את העומס. היחס של

רופאים-אוכלוסיה אינו שייך כלל לנושא של בתי החולים.

ברגע שהיה לנו הסיכום, כל הדיונים הכלכליים האלה בכלל לא מעניינים אותנו.

אותנו מעניין דבר אחד והוא שיהיה פתרון אמיתי שייושם על ידי המעסיקים. תפקידו

של האוצר ושל ראשי מערכת הבריאות הוא למצוא את המקורות ואת המימון. מה שקורה

כאן שיש תוכנית קיצוץ רב שנתית במקום תוכנית פיתוח רב שנתית.

היו"ר מקסים לוי;

ראשית, אם מעלים את מחירו של יום האישפוז אז זה נופל על הקופות. מאחר

ומצב הקופות היום הוא מצב קטסטרופלי, אז יש כאן דילמה מי יממן. שנית, דובר פה

על מתן 300 תקנים בהדרגתיות, אבל בתי החולים טוענים שרמת הפעילות שלהם גדלה

וכתוצאה מזה יתכן שכל התקנים אפילו לא יספיקו לשנה הבאה. כלומר, כבר היום לא

מתגברים על החוסר הקיים, אז איך יתגברו על החוסר שיהיה בשנים הבאות?

חי ים פלץ;

גם אם קופות החולים היו בעודף, לא בגירעון, הן היו מתנגדות לשלם פעמיים.

אדוני היושב ראש, אתה יכול לשמוע מומחים בתחום הבריאות שיגידו לך שמצב

הרופאים בבתי החולים אינו קטסטרופלי, לא חסרים רופאים היום בבתי החולים. צריך

להגיד את האמת. יש חלוקה לא נכונה בין המחלקות. יש מחלקות פנימיות שעובדות קשה

ויש חדרי מיון שעובדים קשים, אבל המצב הוא לא קטסטרופלי, כי מספר הרופאים

בישראל הוא הגבוה בעולם.

דייר אלישע ברטוב;

לא בבתי החולים. אני לא יודע מאיפה הרעיונות האלה.

קודם דובר פה על חצי מימון וזה נראה לי בלוף על בלוף. צריך להבין שמעל

102% תיקצוב של שנה קודמת, יש קפינג, וקופות החולים כבר משלמות חצי. עכשיו

באים וגונבים עוד פעם את הקופה. עכשיו אומרים שכל פעילות שמעל ל-100% נשלם עוד

פעם חצי. כלומר, זה פעמיים חצי. רבותי, זה תרגיל.



יורי שטרן;

אני רוצה לשאול מה הפרופורציה בין מספר רופאים בבתי חולים לבין מספר

החולים?

עו"ד לאה ופנר;

מספר הרופאים בבתי החולים נגזרים ממספר המיטות. היות ומספר המיטות הקטן

גם מספר הרופאים הוא קטן. כדי לשמור על כוה אדם הדבר שהאוצר היה יכול לעשות

במשך שנים הוא להוסיף מיטות.

יורי שטרן;

האם מחיר יום האישפוז הוא תחרותי?
דייר רמי דיציאן
המגזר העיסקי איננו מתחרה במכירת שירותים בבתי החולים הציבוריים.

היו"ר מקסים לוי;

חבר הכנסת שטרן, זה לא הנושא כרגע. ועדת העבודה והרווחה תקיים בעוד

שבועיים דיון כולל בנושא התמוטטות מערכת הבריאות. כרגע אנחנו דנים בהסכם, כאשר

האוצר אומר שלא מדובר בהסכם אלא בנייר.
חי ים פלץ
אנחנו מקיימים את כל החלקים שנוגעים לנו בצורה ישירה.

יורי שטרן;

משרד הבריאות קורה לזה הסכם.

פרופ' גבי ברבש;

נכון.
הי וייר מקסים לוי
אבל משרד האוצר אומר שזה לא הסכם.

תמר גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, נכון אתה עושה שאתה מגביל את הנושא היום, אבל כשאנחנו

דיברנו על בתי חולים לתשושים וסיעודים, אנחנו קשרנו זאת גם עם המצב במחלקות

הפנימיות של בתי החולים. לדעתי זהו נושא כולל. אני בעד זה שבתי החולים יעסקו

בנושאים שהם צריכים לעסוק ושיהיו בתי חולים סיעודיים שיעסקו במח שחם צריכים

לעסוק. העובדה שיש מחסור בבתי חולים סיעודיים, לא קופת חולים אשמה. המערכת היא

אשמה משום שעד היום היא לא פותרת את הבעיה הזו שהיא אחת הבעיות שמעיקות מאוד

על כל המערכת.



משרד הבריאות כמשרד מקצועי בודק את המצב ודואג להבטיח רמת בריאות שהוא

סבור שהיא רמת הבריאות שנחוצה לאוכלוסיה במדינת ישראל. אבל משרד האוצר מנהל

מדיניות אחרת לגמרי. המדיניות שלו אומרת שאנחנו צריכים לסחוט יותר לימון

שקוראים לו קופות חולים או לימון שקוראים לו בתי חולים. זאת אומרת, כאילו

הבעיה היא שאם יסחטו יותר יהיה יותר מיץ. אני חושבת שאם יסחטו יותר אולי יכאב

יותר במקום מסוים, אבל כמות המיץ בלימון לא תלויה בכמות הסחיטה. זאת אומרת, או

שיש מיץ בלימון או שאין. אתם כל הזמן עוסקים בלסחוט את המערכת. אתם יוצרים לחץ

שבסופו של דבר הקופות יכנעו ויגבו יותר מהציבור. אני כמייצגת הציבור אומרת

שבסופו של דבר את כל המיליונים האלה אתם רוצים לגלגל על הציבור ושהציבור ישלם.

איזה ציבור ידרש לשלם? ציבור החולים ידרשו לשלם, אם זה בצורה של ביטוח משלים,

אם זה בצורה של תוספות שהקופות יגבו.

אדוני נציג האוצר, האם המכתב שנמצא לפנינו ושנקרא נייר עמדה לוועדת

העבודה בעניין הסכמי התקינה עם הרופאים מה-9 בנובמבר, מקובל עליך?
חיים פלץ
זה נייר נתונים שאני בטוח שהוא נכון.

תמר גוז'נסקי;

סעיף 11 במסמך הזה אומר שאם תתקבל עמדת האוצר ויחולו כללי המשחק החלים על

מימון הסכם הרופאים גם על הסכם האחיות, יאלצו בתי החולים לספוג עוד כ-142

מיליון ש"ח מתקציבם ועוד עקב העלאת מחיר יום האישפוז עוד כ-116 מיליון שקל.

בסוף המסמך הזה כתוב שמשרד הבריאות מתנגד להטלת עלות הסכם הרופאים והאחיות על

בתי החולים. כלומר, משרד הבריאות אומר שאי אפשר להטיל ואתה בא ואומר איל

המערכת תספוג כי אתם תיפרסו זאת.

יש לנו פה ויכוח לא על קבוצה שמבקשת איזשהן הטבות מפליגות לעצמה. אם היה

מדובר פה על העלאת שכר לרופאים אז זה נושא אחר, אבל לא בזה מדובר. יש פה צורך

שאתם הכרתם בו ואתם לא מוכנים לממן אותו כפי שמתבקש.

היו"ר מקסים לוי;

לוועדת העבודה והרווחה אין נתונים מקצועים לגבי התקנים. האוצר הגיע

להסכמות עם הרופאים ועם משרד הבריאות והיום האוצר נסוג מההסכם והוא טוען

שמדובר במסמך שהוקרא על ידי שר הבריאות.

חי ים פלץ;

אנחנו לא נסוגים.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע לקחת בורר מוסכם שיתן תשובה מה קורה עם ההסכם שהגעתם אליו תוך

עשרה ימים ומה שהוא יחליט יהיה מקובל על משרד האוצר, משרד הבריאות, הרופאים

והקופות. מה שהבורר הזה יחליט הוא זה שיהיה.

תמר גוז'נסקי;

אבל מאיפה יבוא הכסף?
היו"ר מקסים לוי
מהאוצר.

תמר גוז'נסקי;

ואם הבורר יגיד שקופת חולים צריכה לשלם, מאיפה היא תשלם?
פרופ' גבי ברבש
ואם הבורר יגיד שבתי החולים צריכים לשלם, מאיפה הם ישלמו?
היו"ר מקסים לוי
אז מה אתם מציעים?

פרופ' גבי ברבש;

יש פתרון אהוד שהאוצר לא יקבל אותו. אם האוצר יסכים למה שמשרד הבריאות

מבקש כבר 3-4 שנים והוא ששיטת העידכון של מקורות המימון של קופות ההולים יכללו

בתוכם את מחיר יום האישפוז שמהווה 50% מההוצאה שלהם ומשום מה לא נכלל בתוך

המדד הזה, אז פעם אהד יסגר המעגל הזה. אבל האוצר לא רוצה לעשות את זה מפני

שהוא רוצה להמשיך להחזיק את המערכת בכוח במחסור. עד שלא יפתרו את הבעיה הזו,

להם לא יהיה כסף, אי אפשר יהיה לממן את התקנים ובתי החולים ישארו בלי תקנים.

חי ים פלץ;

משרד האוצר מכבד את הסיכום שלו עם מנכ"ל משרד הבריאות.

פרופי גבי ברבש;

זה לא נכון. אתה לא מכבד אותו. אתה מימנת לשנת 98 מחצית מהתקנים האלה.

חיים פלץ;

ישנו סיכום על תוספת 360 רופאים ו-90 קוי תורניות, מתוכם בממשלה 194

רופאים ו-47 קווי תורניות. הממשלה יכולה לאכוף בממשלה את התוספת וזה מבוצע. אם

בית חולים ממשלתי מממן את זה ולא מפיל את הכל על קופות החולים, כי כך אמרו

בוררים מקצועיים ששר הבריאות מינה, אז כך נעשה.

פרופי גבי ברבש;

יש לנו מחלוקת איתם ואנחנו עוד נשב איתם. אני לא בטוח שפסיקתם תישאר. כל

בתי החולים הממשלתים בגירעון ואני רוצה שתסביר לי מאיפה הם צריכים לממן את

התוספת הזו. זה רק הגדלת גירעון.

חיים פלץ;

הגירעון כאן איננו רלוונטי.

פרופי גבי ברבש;

מה פירוש הגירעון הוא לא רלוונטי? מאיפה יבוא המימון?



חיים פלץ;

הבוררים קבעו שזה לא נכון ושזה לא הוגן להפיל זאת על קופות החולים. בתי

החולים כבר קיבלו את הכסף, אם הם השתמשו בו להרחבת רמת הפעילות זה כבר סיפור

אחר.

פרופ' גבי ברבש;

חיים, זו אחיזת עיניים ואתה יודע את זה.
חי ים פלץ
הקביעה הזו שלא קופות החולים צריכות לממן, אלא בתי החולים, לא נעשתה על

ידי אל על ידי צוות בוררים.
פרופ' גבי ברבש
זו עדיין טענה שהיא אחיזת עיניים.

חיים פלץ;

יש צוות בוררים מהשורה הראשונה שמינה שר הבריאות. לא אני קבעתי את זה.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לשכנע את בתי החולים הציבוריים, את בתי החולים

של הקופה, ואני אומר לכם שבשנה הראשונה של ההפעלה זה כמעט לא יעלה כלום לבתי

החולים הציבורים כי את רוב העלות נממן להם. מעל ל-90% מהעלות נממן להם בשנה

הראשונה. תהיה להם רק עלות של כמה מיליוני שקלים. מעבר לכך איננו יכולים לעשות

יותר. אנחנו פועלים בתום לב, במקסימום שאנחנו יכולים, לשכנע את קופת חולים ואת

בתי החולים הציבוריים להוסיף את אותם רופאים וקווי תורניות. אנחנו מכבדים את

הסיכום שעשינו עם פרופ' ברבש. יש לנו בעיות לבצע את זה, אבל הן בעיות אמיתיות.

עלח רעיון, לא של בוררות, אלא של פישור. כלומר, שתבוא אישיות ציבורית רמת

דרג והיא תנסה בהסכמה להציע איזשהי פשרה. אני יודע ששר האוצר דיבר על כך עם

הרופאים ואני יודע שבסופו של דבר התשובה שניתנה לשר האוצר היתה שלילית.

עו"ד לאה ופנר;

זה לא מדויק.

היו"ר מקסים לוי;

אני מציע שאולי תסכימו לפישור. אנחנו התכנסנו כאן במטרה למצוא פשרה

כלשהיא. יתכן שנתחום את הפשרה בזמן, נניח של עשרה ימים, ואחר כך נכנס שוב את

הוועדה ונראה מה קורה.

עו"ד לאה ופנר;

ההצעה שעמדה על הפרק היתה של האוצר שאמר; בוא נעשה הליך של פישור. התשובה

של הרופאים היתה; אנחנו לא דוחים כל אופציה שיביא לפתרון, אולם נושא הסיכום

כולל התקנים, לא עומד דיון משום שזה כבר הושג. שר האוצר אמר; אין תנאים

מוקדמים, הכל מתחיל מהתחלה. הוא לא מוכן ששום דבר יהיה מוסכם. התשובה שניתנה

לנו, ואני שמעתי זאת בעדות שמיעה, היא שהכל עומד לדיון מהתחלה. על זה הרופאים

השיבו שהם לא חוזרים אחורח לנקודת האפס.
היו"ר מקסים לוי
מר פלץ, להתחיל מהתחלה פירושו של דבר זה כאילו שאתה מוחק את ההסכם שיש

לד-

חי ים פלץ;

לא הייתי עד לשיחה שניהל שר האוצר איתם. מדובר בהליך של פשרה שיהיה

בהסכמה של שני הצדדים. אני לא מבין כאן את כל החששות.

עו"ד לאה ופנר;

אתה בדיוק מבין את החששות. אי אפשר להרדים את המערכת שוב.

ההסכם נחתם במרץ והוא היה צריך להתחיל להיות ממומש בראשון למאי ובראשון

לאוקטובר. במשך כל הזמן ניתנו להסתדרות הרפואית תשובות בסגנון; חכו, זה ימומש.

זה בדיון. כל הזמן אמרו לנו לחכות. ההסתדרות הרפואית לעולם לא לוחצת בקלות על

נושא השביתה. היו פניות לראש הממשלה, לשר הבריאות, לשר האוצר דאז, לשר האוצר

היום, ולכל מי שחשבנו שיוכל להביא את הנושא לפתרון. איש לא טרח לעשות זאת

ורובם אף לא טרחו להשיב על העניין. יתירה מזו, אחרי שהתחילו העיצומים הופיע

מנכ"ל משרד הבריאות ואמר שבמתכונת הימים הנוראים הוא מבקש מהרופאים להשהות כל

פעילות משום שהוא ינסה להביא לפתרון. הרופאים היו מוכנים להפסיק את הכל ולתת

עוד צ'אנס. הרופאים לא רוצים לשבות.

בחודש מרץ הכל היה גלוי וידוע. האוצר ידע מה שקורה. מצב קופת חולים לא

השתנה. אני עד היום לא מבינה את טיעוניו של האוצר. במכתב לא כתוב המלצה

למערכות, לא דברים אחרים למערכות. כתוב במפורש שיוספו התקנים. צריך לזכור שעד

למועד הזה תוספת התקנים במערכת הבריאות, המשמעות שלה היתה; כסף מהאוצר, בצורה

שזה היה, בצורה של מחיר יום האישפוז. אף פעם לא היה מצב שמישהו בא ואמר שעכשיו

רוצים שמישהו אחר יממן את זה. האוצר באותו רגע לא היה תם לב, או אז או היום.

חיים פלץ;

בוא לא נחלק ציונים.

היו"ר מקסים לוי;

לי היה ברור שבעקבות התמוטטות חוק בריאות הממלכתי וכאשר הקופות נמצאות

בגירעון, שהמדינה תממן גם לממשלתיים וגם לציבורים את התקנים שקיימים בהסכם

הזה. אם חשבתם שהקופות תספוגנה את העלויות של הרופאים, אז בטוח שאנחנו נצטרך

לחייב את מאזרחים לממן את זה. זה עקיפה של חוק מסוים.

אני חושב שצריך לקחת פישור של עשרה ימים. הוועדה הזו תתכנס ביום שני בעוד

שבועיים, כדי לראות האם הפישור מתקיים. כל זה במטרה שהשביתה תופסק. אני אשב עם

שר הבריאות ועם שר האוצר במטרה שתהיה הסכמה למימוש ההסכם הזה.

דייר ברנדיני שוורצנברג;

אני נשלחתי היום על ידי החולים שלי. אני לא עובד בבית חולים ואני לא צד

אינטרסנטי. אם יהיו תקנים או לא יהיו יותר, אני לא אעבוד פחות שעות. אני מביא

לפניכם, בתור נציגי העם, את הצעקה האמיתית של החולים שלי. היום זה סיוט להיות

חולה מאושפז בבית חולים ואני אומר זאת וזו לא הגזמה. חוץ מהכאב ומהמחלה שיש

לחולים, הם גם צריכים לצעוק ולחפש רופא שצריך לקרוע את עצמו בין הרבה מיטות.

זו מצוקה אמיתית. אנחנו לא בלוקסוס של מיטות ולא בלוקסוס של תקנים בבתי חולים.



ההסכם שנחתם, נחתם בין נציג של ממשלת ישראל. יש לנו כרגע הסכם שהוא לא

מכובד ולחולים אין פתרון. אתם צריכים למצוא פתרון ואנחנו פונים כאן כי התשובה

האמיתית יכולה להיות פה. ראיתם ששני נציגים של שני משרדים מכובדים לא מסכימים

בינהם. אחד אומר שחור והשני אומר לבן.

פרופי מרק מימוני;

מר פלץ, אני מאוכזב, כי אתה היית שותף, ואני חשבתי ששותף הוגן, במשא

ומתן. אתה היום אמרת משפט שמטיל בספק את התום לב שהיה במשא ומתן. אתה אמרת

שאתה חושב שיש מספיק רופאים בבתי החולים.

חיים פלץ;

אמת, הם רק לא מחולקים נכון.

פרופי מרק מימוני;

אם אתה אומר דבר כזה, מדוע אתה היית שותף לסיכום שאתה סיכמת שמגיע 360

תקנים נוספים? אני לא מבין זאת.

נועז ברניר;

אני חושב שצוות הבוררים שכלל את מר סוארי ומר אדר עשה עבודה די סבירה

מבחינה מקצועית ולדעתי אי אפשר לתקוף את העבודה שלהם יותר מידיי. עמדת קופות

החולים היא שאין להטיל את הסכמי תקינה שהיו בגינם תוספת תפוקות, על מחיר יום

אישפוז, כי אנחנו באמת משלמים פעמיים. בכל מקרה זה לא פותר את הבעיה של

הקופות. בכל מקרה השמיכה היא קצרה וזה הולך לעלות כסף לבתי החולים.

היו"ר מקסים לוי;

רבותי, אני מבקש מכם לצאת החוצה ולהתייעץ בינכם האם אתם מוכנים ללכת

לפישור ותחזרו הנה בשעה 11:00. אם אתם לא מוכנים לפישור נמשיך בדיון, אבל אני

מניח שזה לא בסדר.

דייר אלישע ברטוב;

לנו אין על מה להתי יעץ.

היו"ר מקסים לוי;

יש החלטה לקחת את ההסכם הזה כמו שהוא לפישור ותוך עשרה ימים אם אין הסכמה

בין הרופאים לאוצר חוזרים לדיון בוועדה בכל הסוגיה הזו. הוועדה בהחלט מחזקת את

הטענה של הרופאים ולא של האוצר. אני כינסתי את הוועדה היום רק בגלל ישיבה שהיה

לי עם כל הרופאים.

תמר גוז'נסקי;

אדוני היושב ראש, מה נעשה עם קופת חולים כללית שהיא לא שותפה איתה?

צריכים לשבת איתם.
היו"ר מקסים לוי
נכון לכן אני לא יכול לסכם את הדיון כאן. רבותי, אני צריך לעזור לכם. אני

לא יכול סתם לשבת ולדבר. לכן אני מציע שתוך עשרה ימים נעשה ביחד מאמץ, וגם אני

אעשה מאמץ, על מנת שנגיע לפישור. לא מדובר שנתחיל הכל מהתחלה אלא יש לבצע

ההסכם הזה.

יורי שטרן;

אבל אנחנו מבקשים מהם גם להפסיק את השביתה.
דייר אלישע ברטוב
אם הפישור הינו על הנושא איך ליישם את ההסכם הזה, אז יש על מה לדבר.

היו"ר מקסים לוי;

זה ברור.

דייר אלישע ברטוב;

לך זה ברור. הוא מתנגד נמרץ.
היו"ר מקסים לוי
החלטת הוועדה היא לעשות הליך של פישור עד יום שני בעוד שבועיים, על ההסכם

הזה.

דייר אלישע ברטוב;

כלומר, איך ליישם את ההסכם.

היו"ר מקסים לוי;

כן.

ד"ר אלישע ברטוב;

אם זה מקובל על האוצר, אז גם עלינו.

חיים פלץ;

הליך של פשרה הוא בהסכמה הדדית. הכל פתוח.

עו"ד לאה ופנר;

חבר הכנסת מקסים לוי, תשמע מה הוא אמר. הוא אמר; הכל פתוח.

היו"ר מקסים לוי;

אני חוזר על הסיכום של הוועדה. הוועדה ממליצה שיערך תהליך של פישור על

ההסכם הזה, כפי שהוא מונח, עד יום שני בעוד עשרה ימים, ושאתם מפסיקים את

השביתה עכשיו. אנחנו ניגשים לעבודה ביחד בהסכמה עם משרד האוצר, הרופאים וקופות

החולים.



דייר אלישע ברטוב;

אדוני היושב ראש, שאלת המוצא היא על מה הפישור?

חיים פלץ;

בפישור צריכים להשתתף נציגי בתי החולים האחרים, הלא ממשלתיים, כי כאן

הבעיה.

היו"ר מקסים לוי;

בטח.

עכשיו אנחנו רואים שאין אימון בין האוצר ובין הרופאים ושצריך לחדש את

האימון הזה תוך עשרה ימים ולהגיע להסכמה. אם יגיעו ההסכמות תוך עשרה ימים אז

מה טובו אוהליך יעקב. אם לא יהיו הסכמות, אתם נמצאים באותו מצב והוועדה הזו

תצטרך להתכנס ולקבל החלטות. אני לא רוצה סתם לקבל החלטה. השאלה היא האם אתם

רוצים לפתור את הבעיה או שאתם רוצים להחריף אותה? אני חשבתי שהפשרה הזו תתקבל

על ידי כל הצדדים. צריך למצוא פתרון גם לקופות החולים משום שהן לא תוכלנה

לעמוד בהוצאות כאלה, כי היא תטיל את כל הנטל על הציבור. לכן אני מציע לכם לקבל

את ההחלטה הזו.
דייר צבי קוליקובסקי
צריך שיהיה ביצוע ההסכם.

היו"ר מקסים לוי;

רבותי, זה הסיכום.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים