ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

התמוססות הרשות המקומית בפרדס-חנה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת העבודה והדווחה

יום שני, ג' בחשוון התשנ"ח (3 בנובמבר 1997). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

ענת מאור
מוזמנים
יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

עו"ד שלמה יצחקי- הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה והרווחה

חיים פוזנר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים, משרד העבודה והדוחה

ברוך יפה נוף - תקציבן, משרד העבודה והרווחה

יהרדה פוקס - מנהל מחח הצפון, משרד העבודה והרווחה

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

אהרון זבידה - משרד החינוך והתרבות

גיורא רוזנטל - מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי

יצחק רוכברגר - מזכיר הסתדרות הפקידים, ההסתדרות הכללית החדשה

ציפורה אוחיון - יו"ר ועד העובדים, ההסתדרות הכללית החדשה

אבי אוחיון - חבר ועד העובדים, ההסתדרות הכללית החדשה

שלום בתילי - ראש מועצת פרדס חנה

צבי אפרת - מועצת פרדס חנה

יוסי כהן - מועצת פרדס חנה

תמי בר ששת - מועצת פרדס חנה
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
סיגל גוררון
סדר-היוס
התמוטטות הרשות המקומית בפרדס-חנה.



התמוססות הרשות המקומית בפרדס-חנה
היו"ר מקסים לוי
שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת אפי אושעיה ואני שמענו את המתרחש

בפרדם חנה ולכן יצאנו לסייר במקום. תבר הכנסת אפי אושעיה היה צריך להיות נוכח בישיבה, אך

נשלח על ידי לבדוק נושא מסויים ולכן הוא נאלץ להעדר. הבעיה בפרדס חנה סבוכה מאוד. כמי

שהיה במרכז השלטון המקומי 17 שנה, כראש עיר, אני מודע לחומרת המצב בכל התחומים. אם

מגיעים למצב שבמשך שלושה חודשים לא משלמים משכורות, צריך לבדוק היסב, מה קורה בתחום

הניהול וכל מה שמשתמע מנזשרדי הממשלה. האם משרדי הממשלה מודעים לכך שפרדס חנה פרוסה

על למעלה מ- 23,000 דונם? לערי ישראל יש בקושי בין 7,000 ל- 10,000 דונם ויש ערים שיש להם

רק 5,000 דונם. הבעיות נובעות מתקצוב משרד החינוך, תקצוב משת- העבודה והרווחה, אין לפרדס-

חנה אזור תעשייה. נושא נוסף המהווה בעיה הוא נושא של גביית ארנונה מבתי-חולים, נושא

הפטורים לאורך זמן לקבוצות כאלה ואתרות, וכל זה מביא לסכנה קיומית את המועצה.

עיר יכולה להתקיים אם יש לה הכנסות עצמיות בגין ארנונה למגורים, היא יכולה להעזר

במענקי אחון של משרד הפנים, אבל, לדעתי בנושא הכנסות מארנונה, אני רואה את התזרים - העיר

היחידה שמחוסרת הכנסות מארנונה ותעשיה בכלל היא פרדס-חנה.

אולי אפשר להקים ועדה קרואה, מדוע שהתושבים יסבלו, וילדים ימנעו מללכת לבית-

הספר במשך שלושה חודשים. צריך לחשוב היסב, מה עושה הממשלה בתחומים האלה. רשות מאת,

שפרוסה על 23,000 דונם צריכה להיות מוכרת כמו מועצה אזורית, היא לא צריכה להיות מוכרת

כמו רשות מקומית אחרת. אם הרשות מסיעה תלמידים לבתי ספר שמחת למקום המגורים, היא

צריכה לקבל התזרים של 90% ולא 50%.

ו

נושא הרווחה צריך להיבדק מבחינה מקצועית. אם יש שירותי רווחה שעומדים להיסגר

בגלל שהרשות המקומית מעוקלת, אי-אפשר לשתוק ולעבור לסדר היום כאשר ילדים נכים וילדים

בקבוצות סיכון, לא יקבלו שירותים בגלל שיש עיקולים על המועצה. זאת חוסר אחריות. אני מניח

שמנכ"ל משרד הפנים עושה מעבר לנדרש ומתכוון לפתור את בעיית המשכורות, אך בעיית

המשכורות היא לא הבעיה העיקרית. נזה יקרה מחר בבוקר? כל זה מחייב מציאות של ישיבה, למידה

של שירותי החינוך והרווחה שהם 90% מהגרעון של הרשות. אם רשות מאת, סוחפת גרעון מדי שנה

בשנה ב- 10 מליון שקל, צריך לבדוק, או שראש הרשות לא בסדר, או שהמשרדים לא בסדר. לא יכול

להיות שמשהו כאן לא בסדר. אם יש 10 מליון שקל גרעון כל שנה, יש כאן בעיה. לכן, אני לא חושב

שנפתור כאן את הבעיה, אבל אני חושב שצריך לנסות לפתור את הבעיה במהירות האפשרית, ולא,

אני סבור שצריך להקים ועדה קרואה, כי במצב הקיים, המצב קשה מנשוא, המצב קשה לראש

המועצה והוא קשה למועצה בכלל לתפקד.
שלום בחילי
בסוח אני שהדברים שאמרת אדוני היושב ראש, אלו דברים מתוך ניסיון ומתוך הכרות

אמיתית של בעיות מוניציפליות. פרדס חנה - כרכור, אלו שני ישובים שהתאחדו והפכו לשסח

מוניציפלי אחד גדול כאשר למעשה אנחנו נותנים שירותים היום לכל משפחה בסדר גודל של יותר

מדונם. מעסים הישובים שהסכימו להתאחד. ההוצאה "פר" משפחה היא הוצאה פי ארבעים או

חמישים מאשר בפתח-תקוה או ברמת-גן. לעומת זאת, אנחנו מקבלים הכנסה ממשפחה אחת. הדברים

הקשים יותר הם, שקלטנו משנת 1991 כ- 6,000 עולים. חלק מהעולים מחצרות יסף, מחצרות חפר,

אתיופים שנשארו שם בגלל בעיותיהם הקשות. כשממשלת ישראל החליסה לחסל את הקראוונים

היא הביאה את האתיופים וחלק מהם קווקזים לפרדס-חנה, כרכור. לא רק שאנחנו לא מקבלים

מהאנשים האלה מיסים, אנחנו משקיעים על כל משפחה, הרבה מאות שקלים בחודש. אנחנו צריכים

להסיע אותם מבית ספר אחד לשני כי הם לומדים רק בבתי הספר הדתיים, אנחנו צריכים לספל גם

במבוגרים ומחלקת הרווחה ודאי תוסיף. עלינו פי שתיים במתן שירותי רווחה במשך תקופה קצרה

מאוד. כלומר, מיסים אנחנו לא מקבלים, השקעות עליהם אנחנו נותנים ואנחנו חיים מאתונה

למגורים. ישוב לא יכול להתקיים מאתונה למגורים. על כל שקל שאנו מקבלים מתושב, אנחנו

משקיעים עוד שלושה. גם האוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה שבחינוך אנחנו צריכים לתה לה

שירותים רבים, גם בשעות הבוקר וגם בשעות אחר-הצהריים, זה עולה לנו כסף רב.



ב- 1997 הגרעון שלנו בחינוך יהיה 10 מליון שקל. ב- 1996 הגרעון שלנו היה 7 מליון שקל.

ההשתפות של הרשות בחינוך היא מעל ההכנסות שקיבלנו ממשרד החינוך. ברווחה, 4 מליון שקל.

אם אנחנו לוקחים בחשבון רק את הרווחה והחינוך, הרי שאנחנו מורידים מהשירותים של הציבור על

מנת לעמוד בזה.

משרד הפנים עושה ככל יכולתו ומנסה לסייע לפרדס חנה לעמוד על הרגליים. אך היא לא

תעמוד אם המשרדים האחרים לא יבינו שפתם חנה כרכור - - -
היו"ר מקסים לוי
אולי הניהול לא סוב?
שלום ברזילי
שייבדקו, נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים.
היו"ר מקסים לוי
אני מתפלא על משרד הפנים. הייתי יו"ר מרכז שלטון מקומי במשך 5 שנים. לא שאני לא

מאשים את הממשלה בחוסר רגישות חברתית בכלל. אבל, אני לא יכול לסבול את התופעות שאנו

עדים להם, אתה רואה תלמידים שבמשך 3 חודשים לא לומדים, אתה רואה תבערה חברתית עמוקה

והכל נעשה באדישות מוחלטת, כאשר למשרדי הממשלה לא אכפת. משח- הפנים חייב לבדוק, או

למנות ת1דה קרואה, אחד מהשניים. או שהניהול לא סוב, או שמשרדי הממשלה לא מתחשבים בבעיה

של פרדס חנה. מי שאמור לבדוק את הנושאים הללו זה משח- הפנים. יכול להיות שלאחר בדיקה,

יבוא משרד הפנים ויאמר, משרדי הממשלה לא מתנהגים נכון כלפי הרשות.

אני לא מבין מדוע בתי חולים לא משלמים אתונה, מדוע שכונות שלמות פטורות מאתונה?

אני רואה מנתונים שנמצאים בידיי, הכנסות עצמיות, אני רואה חוסר בגבייה מעשית, אם היתה

גבייה מעשית גדולה מאח- מבית החולים - - -
שלום ברזילי
אנחנו נוהגים על פי החוק, אי אפשר לגבות שלא על פי החוק.

לגבי שכונות שיקום, משת הפנים בודק אותי, הם לא תלושים מהמציאות, הם יודעים הכל

אודות פרדס חנה, כרכור.
היו"ר מקסים לוי
אדוני מנכ"ל משרד הפנים, מה מתכוון משרד הפנים לעשות בכל הקשור לניהול החודשים

הקרובים, מעבר לתשלום המשכורות לעובדים? מה יקרה מחר למערכות האחרות שמעוקלת על ידי

המועצה המקומית? אני מבין שמסגרות רבות לא רוצות להעביר כספים מכיוון שהכל "נבלע". גם

משרד העבודה והרווחה אינו יכול להעביר כספים בגלל עיקולים.
יעקב אפרתי
לצערי הרב, התופעה הזאת של רשויות מקומיות רבות, שפועלות שלא במסגרת התקציב,

הוא רב מאשר רשויות מקומיות שפועלות על פי תקציב. ברור לחלוטין שהרשויות אשמות והממשלה

אשמה. אנחנו רואים רשויות רבות שבצורה שוטפת עושות כל שנה גרעון, יודעות בדיוק לאן מוליך

הגרעון ואחר-כך אפילו מופתעות מהתוצאות, אני לא מופתע. ברור לי לחלוטין. שאם רשות מקומית

בצורה שיטתית תיצור, בצדק או שלא בצדק, גרעון שנתי, שיטתי, עקבי. כל שנה בהיקפים של עשרה

מליון שקל, תכפיל את מספר השנים ותדע כמה המק. בשנה הראשונה אפשר לעבור את זה בשלום,

בשנה השניה אולי. אך בשנה השלישית ובשנה הרביעית המערכת מושבתת. אם אין מי שיממן את

הגרעון המצטבר, זה מוביל למשבר, חה ענין של זמן בלבד.

לרשויות מקומיות רבות שיש פיתוח מואץ יחסית, הכנסות גבוהות מאח- מפיתוח, זה נותן

להם אשליית עושר בגלל העובדה שיש להם קרנות פיתות, הרגישו שיש כסף בקופה, ביזבזו ומימנו

את הגרעונות באמצעות הקרנות, התוצאה - משבר.



אי אפשר שרשות מקומית תעשה כרצונה ולאחר מכן לא תישא בתוצאות. אם רשות מקומית

אתת בלבר מגיעה למשבר ולא יכולה לשלם משכורות, והיא חריגה, אפשר לעזור לה. אם בולם

עושות זאת, אי אפשר לשור. יש משאבים נתונים מוגדרים מאוד, ברורים. בממשלה אנחנו לא יכולים

לעשות גרעון של שקל. לכן, הרשויות המקומיות שבתו, הגענו להסדר בין הממשלה לבין השלטון

המקומי, למהלך כיסוי גרעונות, יצירת נורמות והתנהגויות חדשות שלא עוד רשות מקומית תקבע

לעצמה את ההוצאה בלי קשר להכנסה, אלא וזד משמעית, סדר של עבודה, של תקציב מאתן. כל מי

שמגיע לאיזון שוטף אנחנו עוזרים לו לגבי כיסוי גרעון מצטבר.

מועצה מקומית פרדס חנה הכינה תוכנית הבראה. אנחנו נמצאים היום בהליך תוכנית

הבראה. התוכנית מקובלת. הבעיה של פרדס חנה, איך מגשרים, איך יוצאים משביתה לכיוון עבודה.

מה שמעכב את המועצה היא התדיינות בינה לבין העובדים באשר לתשלום המשכורות שמרם

שילמה, לפי הפירוס שהועבר אליי הם חלקי משכורות באוגוסט, 70% שולם באוגוסט ו- 30% טרם

שולם, מדובר על משכורות ספטמבר ואוקטובר במלואם. אני מבין שיש ויכוח בין המועצה לבין

העובדים על פיצוי הלנת שכר. מבחינתנו, אם המועצה תיקח את כל הכסף ותשלם הלנת שכר

המשמעות היא, יש לה פחות כסף והיא תצטרך לפטר יותר עובדים.
היו"ר מקסים לוי
עובד רשאי לקבל הלנת שכר.
יעקב אפרתי
כל מי שרוצה לתבוע הלנת שבר שיילך ויתבע, אבל, אם מעסיק רוצה להגיע להבראה
והעובדים אומרים
זה לא ענינינו, אי אפשר לומר אני רוצה להבריא עסק כמו רשות מקומית וזה לא

ענינו של העובד, זה מקום עבודתו והוא חייב להבין. הוא חייב לתרום. אם רשות מקומית צריכה

לשלם הלנת שכר, משמעו, יש לה פחות כסף לתת שירותים לתושבים, יש לה פחות כסף להעסיק

עובדים והוא צריך להקטין את מצבת העובדים ולתת פחות שירותים. כמות הכסף שאפשר להעמיד

לרשות היא נתונה.

הצעתי לראש המועצה. שבצורה הוגנת ינהל משא ומתן עם העובדים ויתפשר איתם על

תשלום ריבית חריגה מקובלת. ירצו עובדים לקבל זאת, בבקשה, לא ירצו - שיילכו לבית משפט

ויידרשו מה שמגיע להם ומה שיחליט בית משפט זה מה שייעשה, ובהתאם לכך יכלכל ראש המועצה

את המשך עניניו בניהול המועצה כלפי העתיד. לנו יש כללים. אי אפשר לומר שהרשות הזאת

מקופחת מכיוון שהרשות הזאת מתוקצבת כמעט במלוא נוסחת סוארי. כאשר הממוצע בשלטון

המקומי הוא 80%. זאת אומרת, יש לה נטייה כלפי מעלה מהממוצע. אי אפשר להגדיל לפרדס חנה

את המענק כי משמעות הענין להוריד לאחרים. יש תקציב נתון. צריך להבין, לתת לאחד יותר,

משמעו, לקחת מהאחרים. בהכירי את המערכת ובהכירי את הנוסחה, את המגבלות, את היחודיות,

אין רשות מקומית אחת שאין לה יחוד, אני מוכרח לומר לכם שדוח סוארי משקף נכונה את הדברים.
היו"ר מקסים לוי
גיורא רוזנטל יושב כאן ואנחנו יודעים היטב שיש רשויות מקומיות רבות שעברו את

הנוסחה.
יעקב אפרתי
אולי אתה יודע טוב יותר, אבל, אני וגיורא רחנטל יודעים, שכל מי שנמצא מעבר לנוסחת

סוארי, הוא נשחק על פי כללים מקובלים ומוסכמיס.
היויר מקסים לוי
אתה מסבים איתי שאתה צריך לבדוק את אחד הדברים החשובים: לכמה רשויות מקומיות

יש 23,000 דתם? אני לא מכיר הרבה, אובלוסיה של 24,000 תושבים על 23,000 דתם.

כשסיירתי בכרכור, הזדשעתי, אין תשתיות, אין כבישים, המצב גרוע. לפרדס חנה כרכור יש

יותר מ- 30 מליון שקל גרעון מצטבר, איך אפשר לתפקד? אולי תמנו תנדה קרואה, אולי ראש

המועצה הקרואה יביא לפתרון הבעיה. אחם לא רוצים לנזנות ועדה קרואה כי יש כאן בעיה שאתם

לא רוצים להתמודד איתה.
יעקב אפרתי
ככלל, אנחנו שואפים שנבחרים ינהלו רשויות מקומיות. אם מישהו תומך בדמוקרטיה הוא

צריו לדעת שכל ניסיון שווה על מנת לשקם ניהול של מערך נבחר על פני נזערך ועדה קרואה. קל

נזאוד ללכת לוועדה קרואה, ואני מניח שאם יעשו ועדה קרואה, יאמרו, ש'ס רוצה להשתלט וכוי,

וכמובן שזאת לא הכוונה שלנו. אני אומר חד נזשנזעית, כל רצוננו לנסות ולראות איך משקמים ניהול

נבחר ולדבוק בו, ולעזור לו, ולשקם אותו, כדי שזה ימשיך בניהול המועצה, הוא עדיף על ניהול

ועדה קרואה.
היו"ר מקסים לוי
הוא לא יכול לתפקד עם 35 מליון שקל גדעון, כל התקציב שלו הוא 70 מליון שקל.
יעקב אפרתי
לכן, אנחנו מכינים תוכנית הבראה. אם המערכת תתכנס בכיוון של תקציב שוסף מאתן,

יהיה אפשר להבריא את הרשות בניהול של הנבחרים ולהמשיך לקיים אותה, היה ולא - היא לא

תוכל לתפקד. אבל, מדאש בלי לנסות לשקם מערך נבחר להמשיך לנהל, אני מושב שזה לא סוב.
היו"ר מקסים לוי
אבל תתנו לו את הכלים. אם לא תתנו לו את הכלים, הוא ישבית את המערכת ומי שייסבול

הם התושבים. עם גרעון של 35 מליון שקל, כ-50% מהתקציב, אי אפשר לתפקד.
ציפורה אוחיון
כיושבת ראש ועד העובדים, צר לי מאוד להגיע למצב הזה. התקשורת וכל הגורמים

האחרים התעוררו רק לאחר שאנשים איימו על חייהם. לאחר שאנשים התעוררו ונתנו לנו אור בקצה

המנהרה, שאולי נקבל את השכר שלנו, אני רוצה לומר, לא אנחנו העובדים אשמים במה שקרה.

אנחנו עובדים נאמנה, נתנו שירות לציבור גם כאשר לא קיבלנו את השכר בזנזן, זאת הפעם השניה

שאנחנו נזקבלים באיחור של שלושה חודשים את המשכורת. אמרו לנו, אל תדרשו הלנת שכר, נטיב

עמכם תגיע להסכם. הגענו להסכם, אך לאחר מכן שוב הגענו למצב שבו באפריל, מאי ויוני לא

קיבלנו משכורות. קיבלנו מחצית משכורת אפריל באמצע חודש מאי, מאי ויוני קיבלנו באמצע יולי.

הבטיחו לנו, שאם נגיע לפשרה ולא נדרוש הלנת שכר על ידי בית הדין, ונלך להסכם, יטיבו עינזנו

והבטיחו לנו משכורת סדירה לפחות עד ספטמבר. התאספנו כל העובדים, הסכמנו ולא הלכנו לבית

הדין. אך, הנה, הפלא ופלא, משכורת יולי קיבלנו באמצע ספטמבר.

אנחנו כואבים את הכאב של התושבים. אנחנו העובדים, שנתנו את השירות הנאמן,

מצטיירים כפושעים. מעמידים אותנו כבני ערובה, אומדים לנו, אם תחתמו על ויתור הלנת שכר

ותקבלו ריבית ריאלית - נעביר לכם משכורות. אני מבקשת להפריד בין שני הדברים. העבירו לנו את

השכר נטו ואל תחייבו אותנו לחתום על ויתור הלנת שכר.

אנשים הפכו להיות מוגבלים בבנקים, אני מבקשת לא להפוך אותנו לבני ערובה.
אבי אוחיון
בנושא הלנת שכר, אני רוצה לומר שצריך לעשות הפרדה. כאשר מדברים על גרעון מה

גדול, הלנת שכר היא טיפה בים. הלנת השכר נעשית על פי חוק. אנחנו כמדינה מתוקנת, לא יכולים

לעבור על החוק.
תמי בר-ששת
ברצוני להעיר מספר הערות. ראשית, מבחינת הרכב האוכלוסיה, בפרדס חנה יש קרוב ל-

11% קשישים. מתוכם, 600 קשישים מקבלי חוק סיעוד. זאת אוכלוסיה חלשה. בשנים האחרונות

פיתחנו שירותים רבים לקשישים, כמו מרכז יום, הוסטל לעולים חדשים ומועדוני קשישים. ללא ספק,

ההוצאות של הרשות סביב פיתוח של שירותים כאלה הוא גדול מאוד.



בפרדס חנה יש כ- 6,000 עולים, מתוכם 260 משפחות אתיופיות שנכנסו בשנתיים האחרונות.

זאת אוכלוסיה קשה מאוד. אני לא נכנסת להיבט שהיא לא משלמת ארנונה, זה ברור מאליו, זאת

אוכלוסיה שסביבה ולמענה בנינו פרוייקטים רבים, כולל מועדונים, מועדוני ילדיס וכוי.

ניהלתי מחלקה ברשות. ב- 1993 טיפלתי ב- 900 תיקים, היום פרדס חנה מטופלת ב- 1,600

בתי אב. אנחנו מדברים על גידול של כמעט 50%. אנחנו מתוקצבים, אבל, יש קושי גדול מאוד

להוציא גם 25% שהרשות מחוייבת על פי חוק. בנושאים מסויימים מוציאים אף יותר מ- 25%, כי אם

מועדון קשישים נפתח למען האוכלוסיה הקשישה, מה עם חשמל, מים, טלפון, שכר דירה וכל השאר?

משדד העבודה והרווחה לא מכיר בזה. כל פרוייקט שאנחנו פותחים למען התושבים, המשרד לא

מכיר בהוצאות שמסביב, ואת זה מממנת הרשות.

אני חייבת לזעוק את זעקתם של התושבים הנזקקים ולדבר על המקים של השביתה.

למעשה, מהשביתה של מרכז שלטון מקומי, מאפריל, אנחנו לא עובדים בצורה רציפה. יש נזקים

בשירותי הרווחה שהם בלתי הפיכים. שברתי שביתה פעמים רבות ועבדתי, אך גם המצפון שלנו לא

יכול לעבוד שעות נוספות. אני עדה לנזקרים קשים מאח- בפרדס חנה. אני מכירה אישית, חמישה

נגמלים שחזרו לסמים בגלל השביתה. המקים בלתי הפיכים ואני מבקשת מכל המשרדים להירתם

ולהבין את המצב. אני רוצה לקדם מבחינה מקצועית את מה שבנינו בשנים האחרונות.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש התייחסות של משרד העבודה והרווחה, האם הוא מודע לבעיות הללו?
יגאל בו-שלוס
משרד העבודה והרווחה עוקב אחר פרדס חנה כבר מספר חודשים. כמו שאמרה תמי בר-

ששת, אוכלוסית הנזקקים גדלה מ- 1993, כר גם התקציב גדל ב- 70%, מחמישה מליון לשנים עשר

מליון שקל. כלומר, המשרד מתקצב את השירותים החברתיים. זאת אוכלוסיה נזקקת ביותר, כמובן

שלא ניתן לה ליפול. יחד עם זאת, המערכת עובדת בצורה מאת שהיא מתקצבת את כל האוכלוסיה:

מפגרים, נכים, קשישים, ילדים ועולים, חבל שנציג משרד הקליטה לא נמצא כאן, אני חושב שחשוב

שנציג משרד הקליטה יהיה נוכח לאור כמות העולים הגדולה שיש בפרדס חנה. כמשרד, אנחנו

מתקצבים אותם בצורה הראויה. נכון שיש קושי אובייקטיבי לרשויות המקומיות, וכאן זה צף על פני

השטח. המועצה מתוייבח להשתתף ב- 25%. המועצה, בפועל, נותנת יותר שירותים וכנראה גם

השתתפות גדולה יותר מאשר 25%. אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים, לקחת זאת בחשבון בתוכנית

ההבראה, ששירותי הרווחה יהיו מוסדרים ברמה התקציבית של משח- הפנים, ושמשה- העבודה

והרווחה יהיה מעגל סגור אחרת לא נצא מהמעגל הזה. זאת אומרת, אנחנו מתקצבים את השירותים

ב- 75% באופן כולא. גם באותם מקרים שהמועצה לא העבירה את התקציב למסגרות שלנו, אלא,

ניצלה זאת לצרכי העובדיס, גילינו אורח-רוח ואמרנו, נמשיך להעביר את הכסף כי הבנו את מצוקת

המועצה.

לדעתי, הפתרון צריך להיות כוללני ברמה של תקצוב המועצה מחינוך, רווחה, כמעגל אחד

שלם בתוכנית ההבראה.
היו"ר מקסים לוי
אני לא חושב כמוך ואני גם לא נשכים עם מנכ"ל משרד הפנים. אני חושב שצריך לקיים דיון

מעמיק בנושא פרדס-תנה, הניהול שם לא טוב.
שלום בחילי
לא קיבלתי רשות עם 0 חובות. קיבלתי רשות עם 24 מליון שקל חוב, אנזרו לי שיימחקו את

החובות, אך לא מחקו את החובות.
אהרון זבידה
מערכת החינוך בפרדס חנה - כרכור, היא מערכת חינוך טובה חוכה להישגים לינזח-יים

טובים. חלקם הגדול של בתי הספר זכה להישגים בפרסים חינוכיים ארציים. שנית. אנחנו מודעים

לבעייתיות שקשורה בנושא העברת הכספים. כבר מספר שנים, גם יתמות חינוכיות שאנחנו מעבירים

לא תמיד מועברים בצורה מסודרת לבתי הספר, חלקם מגיעים באיחור רב.



משרד החינוך כמו משרד העבודה והרווחה מעביר בצורה מסודרת את כל הסכומים שאנחנו

אמורים להעביר עבור העובדים ועבור התקציבים השונים. ב- 1992 עד 1997 העברנו כ- 15 מליון

שקל למועצה המקומית. ב- 1997 בלבד כ- 5 מליון שקל. יחד עם זאת, אנחנו, כמשרד החינוך, איננו

יכולים לקחת את הסמכויות של המועצה המקומית ולהביא את מערכת החינוך בכפייה. אנחנו לא

יכולים להפקיע סמכויות שהמועצה המקומית נמצאת באחריות משת- הפנים.

לפני חודשיים פניתי לעמיתי, ד"ר קופלמן, הממונה על מחח משרד הפנים, התרעתי

וביקשתי ואמרתי, אני מבקש לנקום בכל הצעדים שעומדים לרשות משרד הפנים על מנת שמערכת

החינוך לא תקרוס כי המערכת סובה. יתרה מכך, היו מקרים שהעברנו כספים נוספים מעבר למה

שאנחנו צריכים. לפני מספר חודשים פניתי לראש המועצה ואמרתי, יש לי 200,000 לנושא שיפוצים,

קח זאת כמתנה, הוא אמר לי: "עשה לי סובה, אל תעביר, שמים vעל זה, לוקחים זאת". אנחנו לא

מסוגלים להעביר כספים נוספים כאשר בכל פעם הנושים שמים יד על הכספים.

הנושא הזה באחריות משרד הפנים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שכל תקציבי החינוך לא יכולים לעבור בגלל עיקולים. גם אם מחר בבוקר תיפתר

בעיית המשכורות, מה יקרה לגבי כל העיקולים?
אהרון זבידה
הדרך היחידה החוקית היא פסיקת בית משפס, שהכספים שמועברים הולכים קודם כל

לעובדים. אחרת, כל מי ששם יד -מס הכנסה ונושים אחרים, לוקחים את הכסף.
היו"ר מקסים לוי
לפרדס חנה יש בעיה, במרחקים, בגורל. צריך לבדוק, האם יש צורך להכיר בה בהחזרים של

90% כמו המועצות האזוריות. מה אשמה פרדס חנה, כאשר אתם מקימים בתי ספר מרוחקים מבית

מגורים, והרשות צריכה להסיע את התלמידים, מדוע הרשות צריכה להשתתף ב- 50%?
יעקב אפרתי
כל משרד יכול לומר, אני עושה כמיטב יכולתי תה הכל, אך לכל משרד יש אחריות על

המערכת. הרשות מוציאה יותר מדי בתחום החינוך. על פי דוח ביצוע ב- 1996, ראש המועצה מוציא

12.7 מליון שקל לצרכי חינוך. הוא טוען שהוא מקיים את החובות שאתם מנחיתים עליו בחחרי

מנכ"ל. אתם נותנים לו 5 מליון שקל, זה נדיב מאת- אבל זה שולי. אם מישהו תושב שבאמצעות 5

מליון שקל שמשהו החינוך נותן, אפשר לומר שמשת הפנים ישלם את היתרה, הוא לא יודע חשבון,

זה לא עובד כך.

צריך לבחון לגופו של ענין את המערכת, אין ברירה אחרת. אתה יכול לומר, אני את שלי

נתתי, אך נא לדאוג שהוא לא יוציא יותר מ- 7 מליון שקל לחינוך. האם הוא יכול לקיים מערכת

חינוך? האם אתה תכיר במערכת חינוך שהוא יכול לקיים במונחים של 7 מליון שקל. אם אתה תגיד

שאפשר לקיים מערכת חינוך ב- 7 מליון שקל, נגיד לראש המועצה - נא לא להוציא יותר מ- 7 מליון

שקל למערכת החינוך.
אהרון זבידה
כל רשות מקומית במדינת ישראל מקציבה מעל ומעבר בחינוך ובצדק. זה אחד הנושאים

המרכזיים החשובים.
יעקב אפרתי
אם יש לה.
אהרון זבידה
גם אם אין לה. אני מכיר רשויות מקומיות שנכנסו לגרעון אבל הנושא התקציבי עמד

כסיסמה מרכזית שלהם.
היו"ר מקסים לוי
כשהייתי ראש רשות הוצאתי יותר מכיוון שהיה לי. היה לי אזור תעשיה וכר. במקרה של

פרוס חנה, לא רק שאין לה תקציב לכסות 5 מליון, צריך לבדוק האם ההוצאה בגין חינוך שם, נכונה

להוציא 12 מליון שקל. יכול להיות שהוא מבצע את העבודה שאתם צריכים לבצע.
אהרון זבידה
אדוני היושב ראש, אחת הבעיות המרכזיות של פרדס תנה כרכור, היא המבנים הישנים של

עשרות בשנים, ולא בכדי, נתנו מליונים רבים עבור שיפוצים ובניה. אם היה ניתן על ידי משרד

החינוך, היו הורסים את בתי הספר ובונים אותם מחדש. לפני מספר שנים היו בעיות בנושא שיפוצים,

חשמל וכיו"ב ומשרד החינוך נתן מעל ומעבר. שכר הפעולות, כפי שאמר מנכ"ל משרד העבודה, על

המועצה לתת 25% ואת זה אין לה.
יעקב אפרתי
בשנת 1996, על נתת לקיים את המערכת לפי הגדרתו, על פי המתחייב מההנחיות שלכם

הוא הוציא 12.7 מליון שקל. אתם נותנים לו לטובת קיום המערכת 5 מליון שקל. היחס בין 5 מליון

שקל לבין 12.7, פחות מ- 50%, כלומר, אתם לא משכירים לו 50%.
צריך לבחון שני דברים
האם כדי לקיים את מערכת החינוך על פי ההנחיות שלכם, צריך

להוציא 12.7 מליון שקל? אם תגיד לי שחובה להוציא 12.7 מליון שקל, אשאל אותך שאלה קשה:

מדתנ אתה נותן לו רק 5 מליון שקל? אני לא יכול לתת לו את היתרה, אין לי, תקציב החינוך נמצא

במשרד החינוך.
היו"ר מקסים לוי
בפרדס חנה יש בעיה ולכן, לדעתי צריכה לקום ועדת בדיקה, יש לראות את ההוצאות

בפועל של שנת 1996, אולי הניהול לא סוב.
שלום ברזילי
הבטחתי למנכ"ל שאני יוצר חינוך בדיוק בסכום שנותנים לי, ואז תקום זעקה, אין דרך

אחרת. אני לא אוציא יותר מהכסף שניתן לי פלוס 25%, ואז ישבתו כל מערכות החינוך וישותקו.
ענת מאור
לא יכול להיות שלא יהיה חינוך.
היויר מקסים לוי
בינתיים הוא מממן את המדינה. 80% מהגרעון של הרשויות המקומיות נובעות מחינוך

ורווחה. יש רשרות שיכולות להרשות זאת לעצמן כי יש להם הכנסות, ותעשיה וכר.
ענת מאור
כיצד נוצר הפער בין 5 מליון שקל לבין 12.7 מליון שקל?
יעקב אפרתי
משח- הפנים ביחד עם משרד החינוך צריך ללמוד את הנושא, לנתח אותו ולדעת האם

ההוצאה גבוהה מדי או ההכנסה נמוכה מאוד.
היויר מקסים לוי
תסכים איתי שכל הרשויות המקומיות בגרעון, אבל יש רשרות שמסתדרות בגלל הכוח

מההכנסה ואז הס מרשים לתת יותר חינוך. במקרה של פרדס חנה, אין מאין לקחת.
יצחק רוכברגר
כולנו יודעים שיש בעיה בפרדס חנה, אבל. אני רוצה לומר שעובדי הרשויות המקומיות

בהרבה מקומות בארץ וגם בפרדס חנה הפכו להיות בני-ערובה בשל ניהול מה או אחר, או בשל

בעיות שמערימים משרדי הממשלה. מלבד פרדס חנה, יש בעיות גם באור-יהודה. באור-יהודה,

עובדים לא קיבלו משכורת שה חמישה חודשים. אנחנו לא יכולים להשלים עם תופעה שעובדי

הרשויות המקומיות, במקרה הזה, פרדס-חנה, יהיו בני ערובה בידי משרדי ממשלה.
יעקב אפרתי
כל מה שמגיע למועצה. היא מקבלת בזמן. אינך יכול לומר: בני ערובה בירי משרדי ממשלה.
יצחק רוכברגר
אי אפשר לבקש מעובדים במשך שלושה חודשים לעבה- בהתנדבות. לעובדים מגיע שכרם

בכבוד. יושב ראש הוועדה, מקסים לוי. הציג את הבעיות, שייתן פתרונות. יש ועדה קרואה שיכולה

להטיב עם העובדים ולפתור את הבעיות, או שתזרימו כספים לראש המועצה. אני יודע שפקידי

משרד הפנים מתנים העברת כספים בכך, שעובדי פרדס חנה יוותרו על הלנת שכר. לא נשמע דבר

מה, יש חוק. זכותם לקבל זאת. כתבתי מכתב לשר הפנים ודרשתי שיורה לעובדי משרד הפנים

להעביר את הכסף. היכן נשמע הדבר? תופסים אותם כבני ערובה?
יעקב אפרתי
תתנצל על המכתב. אתה אומר דברים שאתה לא יודע.
יצחק רוכברגר
לא אתנצל. נדרשנו לא פעם אחת לתוכניות הבראה משותפות יחד עם מרמ שלטון נזקומי.

ועשינו זאת. אני מבקש. תנו את הכסף לעובדים.
גיורא רוזנטל
אין ספק שהבעיה שמוצגת כאן יש לה פנים רבות. אין לה רק גורם נזשפיע אחד. אבל, דבר

אחד ברור. אם כל אחד יתבצר בעמדות שלו ויהיה במוח שהוא בסדר. ואם משרד החינוך ימשיך

לחשוב שהוא בסדר, ומשרד העבודה והרווחה יאמר שהוא בסדר, וכולם יזרקו את כל האשמה על

מנכ"ל משרד הפנים ושם נמצא הפתרון. לא נגיע לשום הסדר. אם העובדים שנתנו ונותנים ומגיעה

להם משכורת. יעמדו על קוצו של י', לא נוכל להגיע להסדר. רק לאחרונה ראיתי מגזר שלם

במדינה, שקיבל החלטה ללכת ולנסות להשתתף בתוכנית ההבראה. יש לקחת חלק בענין על מנת

לראות שלא רק הנזשכורת הזאת תשולם, אלא לעתיד טוב יותר. אם כולם יתנו יד, ומשרד החינוך לא

חרוק את כל האשמה על משרד הפנים ויבין שחלק גדול מהגרעון של 35 מליון שקל מגיע מהחינוך.

ואם משח- העבודה והרווחה גם יבין שחלק גדול מ- 35 מליון שקל מהגרעון מגיע מנושא הרווחה.

ומה שיש למשרד הפנים לתת כל כך מעט והוא רוצה להבטיח שזאת הבראה לאורך זמן - אין ספק

שלעובדים מגיע פיצוי ומשכורות. אבל. כאשר המשאבים מוגבלים צריך לבדוק איך עושים את הטוב

ביותר עבור כולם - אם כל אחד יתבצר בעמדה שלו, לא נגיע לדבר. הגענו ל- 95% בדרך תהליך

ההבראה. התוכנית קיימת. היא אושרה. היא יכולה לצאת לפועל, הבנקים מוכנים לשתף פעולה,

בעצם צריך רק להתחיל למנוש אותה.

מנכ'ל משרד הפנים אמר, אתם רוצים לתבוע הלנת שכר, בבקשה, אבל אז יהיה פחות

לדברים אחרים. לשירותים אחרים וכוי. תעשו מאמץ להסתפק עם המשכורות, עם הריבית, עם

ההצמדה ולראות את הדרך קדימה.
אהרוו זבדה
אם ישנה התניה של תשלום שכר בוויתור על הלנת שכר. הבקשה הזאת היא בלתי חוקית.

אי אפשר 'לדרוש התניה. לא תקבלו את השכר עד שלא תחתמו על ויתור הלנת שכר. יש כאן זכות

בדין. זה בניגוד לחוק.
היו"ר מקסים לוי
לסיכום, אני חושב שיש בעיה הן למשרד הפנים, הן למשרד החינוך והן לנזשרד העבודה

והרווחה. זאת הבעיה שלהם כדי לפתור את בעית פרדם חנה. בעוד שבוע או שבועיים, כל הוועדה

תסייר בפרדס-חנה. לא מניח אנשים, נשים וילדים אשר לא מקבלים את השירותים המגיעים להם.

מפורשות אני אומר, הבעיה של הממשלה. אי אפשר רק לשלם משכורות. כנד שמכיר את תקציב

משרד הפנים, אם משרד החינוך לא יסייע ולא משרד העבודה והרווחה, לא נגיע להבראה.

אני מתכוון לפנות לבתי החולים ולשאול מדוע הם לא משלמים ארנונה. אני עומד לסייר

בשכונות שפטרו אותן ממיסים, אני אראה את אזור התעשיה שוויתרו עליו. אני מתכוון לראות את

הדברים בשטח. מועצה צריכה להתקיים גם על פי הכנסות, היא לא חייבת להדבק כל הזמן על

שולחן הממשלה. היא יכולה לקבל מענקי אחון וכר, אבל היא לא יכולה להיות מסכנה לאורך זמן.

יש רשויות רבות שעומדות על הרגליים.

אני חושב שרשות מקומית חייבת להגן גם על העצמאות שלה. אם היית מגיש בג''צ. נדמה

לי שהיית זוכה. איך נשמע דבר מה, בית חולים בתוך הישוב לא משלם ארנונה?
יעקב אפרתי
הוא לא בתחום המוניציפלי שלה.
היו"ר מקסים לוי
יש חשיבות לכך שמשרד הפנים יקיים בירור גם עם משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה,

וינסה להגיע לתוכנית הבראה. לא רק העובדים יתנו את חלקם, גם המשרדים צריכים לתת את

חלקם. יש חשיבות רבה להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות, כפי שמנכ"ל משרד הפנים אמר,

שאם אתה צריך להוציא רק 7 מליון שקל בחינוך, תוציא רק 7 מליון שקל ולא יותר.

t

בתוך שבועיים, הוועדה תסייר בפרדס חנה ובמוסדותיה, ואני מקווה שנוכל להגיע

לפתרונות.
יצחק רוכברגר
מה עם בעית המשכורות?
היו"ר מקסים לוי
אני מניח שנושא השכר ילובן בין משרד הפנים לבין הרשות המקומית.
יעקב אפרתי
משח- הפנים לא צד בענין, אני לא מעסיק עובדים. העובדים דנים בענינם אך ורק מול

הרשות המקומית. אין לי שום ענין להתעסק עם ההסתדרות ולא לקבל מכתב חצוף מיצחק רוכברג.
יצחק רוכברגר
חצוף יותר להתנות הלנת שכר.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד למשה- הפנים ולרשות המקומית, ועדת העבודה והרווחה יכולה לחייב את

משרדי הפנים, העבודה והרווחה והחינוך לעשות את המיטב. להתנות את הלנת השכר בהעברת

המשכורת זה בניגוד לחוק ולכללים. חשוב מאוד לוודא שראש המועצה יקבל את התקציב לנזשכורות

כדי שיוכל לשבת עם העובדים. כדאי שמשתי הממשלה יבינו שבלי תוכנית הבראה המועצה הזאת

לא יכולה להתקיים. ודאי שוועדת העבודה והרווחה לא תשב בשקט אם היא תראה את הדברים

מתמוטטים מול עיניה.
יעקב אפרתי
יש כאן אי הבנה. בסיכום של המועצה עס בית המשפט סוכם, שהסכום שיועבר יוקצה

לשכר, זה הדבר היחידי שמונע כסף. הטמטום הגדול ביותר של משרד הפנים יהיה אם הוא יקיים את

הוראת הוועדה ככתבה ולשונה, יתן לנזועצה את חלקה, ואיבדנו כסף סוב. לכן, המועצה צריכה

לקדם דיון מול בית משפט, וכשיסתיים הדיון ותתקבל פסיקה של בית משפם שמקבלת העדפה

לתשלום משכורות, הייתי מוכן להעביר להם את הכסף עוד לפני התגים. הגברת היתה אצלי בשעה

האתרונה של העבודה לפני החג, דנו בענין ולקחתי איתי הביתה את הסכום לתשלום. מהחג אני

מתזיק אצלי את התשלום ואני שואל מתי אתם רוצים לקבל אותו?
ציפורה אוחיון
מבקשים מאיתנו שנחתום על ויתור הלנת שכה ולא, לא יעבירו את הכסף.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש לסכם את הדיון. ועדת העבודה והרווחה תסייר בפרדס חנה בעוד כשבועיים ואני

מקווה שהדברים יגיעו לכך שהמועצה תממש את תוכנית ההבראה. על מנת לבצע את תוכנית

ההבראה, המתמיה צריכה את העובדים, בלי העובדים אי אפשר לקיים את תוכנית ההבראה.
ענת מאור
אנחנו מתנגדים להתנות את המאבק על תקציב השכר בוויתור על הלנת שכר.
היו"ר מקסים לוי
אמרתי שזה בניגוד לחוק. אבל יש משא ומתן בין העובדים על מנת לקבל שכר. כאשר

העובדים מקבלים משכורות הם יכולים להכנס למשא ומתן הוגן. לדוגמה, אתמול שמעתי שעובדי

מועצת מעלות תרשיחא, ויתרו על 5% משכרם על מנת לא לפטר עובדים. זה ענין של משא ומתן בין

העובדים לבין הרשות המקומית. אני מקווה מארד שתגיעו להבנה שיש להגיע לתוכנית הבראה,

מכיוון שכלי משח- החינוך ובלי משח- העבודה והרווחה, משרד הפנים לא יוכל לסייע בכל מחיקת

הגרעון.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.

קוד המקור של הנתונים