ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1997

מדיניות הממשלה לפגיעה בעצמאות הביטוח הלאומי על ידי איחוד הגביה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרת

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת העבודה וחרווחה

יום שלישי, כ"ז בתשרי חתשנ"ח (28 באוקטובר, 1997) שעה 11:00
הנוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי- היו"ר

אפי אושעיה

יצחק כהן
מתמנים
יוסי תמיר - המנהל הכללי. המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון

עו"ד שמואל בריצמן - יועץ משפטי

רחל אספיר - מנהלת מחלקת פש"ר

צביקה היבנר

רפי לחון

ארית הראל

חיים אסולין

בני פרחי

יוסף בן-מלכא

אלון דברה

ציון ברוכים

אהרון גלר

מרים זיסקינד

אלי סנדק

אלי גולן

נגה גדיש

מנחם אפרים

חיים פלץ - משרד האוצר, מס-הכנסה

יהושע שי - אגף התקציבים

נטשה מיכאלוב

מתי גרינברג - ההסתדרות הכללית החדשה

יוכי אחי

אורי הלפרין

לאה אחדות

תת הורן

שלמה רחנבלט
יועץ משפטי לוועדה
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
מדיניות הממשלה לפגיעה בעצמאות הביטוח הלאומי

על ידי איחוד הגביה



מדיניות הממשלה לפגיעה בעצמאות הביטוח הלאומי על ידי איחוד הגביה
היו"ר מקסים לוי
אני פותת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. ביקשתי לכנס את הישיבה משום

החלטת הממשלה בדבר איחוד הגביה, ומעניינה של הוועדה להביע את דעתה בשאלת

קיומו של המוסד לביטוח לאומי.

המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד עצמאי שבא לשרת קבוצות אוכלוסייה שונות. יש

משא ומתן לגבי ההחלטה הזו, שמתקיים על ידי מספר סיעות בקואליציה, במטרה להביא

לביטולה. ההחלטה תפגע בעצמאותו של הביטוח הלאומי, שעלול למצוא את עצמו,

בעקבותיה, כמחלקה במשרד האוצר. זה דבר חמור ביותר. מה הניע את הממשלה להגיע

להחלטה מה שתגרום לנזק כה גדול ? מערכות המוסד לביטוח לאומי מתפקדות בצורה

מצוינת. אנו נשמע כאן את נציגי הגורמים הנוגעים בדבר.
חיים פל?
מדובר בהחלטת ממשלה שכלולה בתקציב 98, שמדברת על איחוד מערכות הגביה-

ביו מערכת הגביה משכירים ועצמאים שקיימת במס ההכנסה - באוצר, וביו מערכת הגביה

שקיימת בביטוח הלאומי לגבי שתי קבוצות אלה. המערכות גובות מאותו בסיס השכר,

למעשה ההבדלים הם מזעריים. למעשה קיים כאן כפל של מערכות גביה. לכפל הזה יש

שתי משמעויות. הראשונה היא, שכנראה יש כאן מערכת אחת מיותרת, כי אם תהיה מערכת

גביה אחת, ניתן יהיה לחסור בהוצאות. ההיבט השני הוא הפרט, אותו עצמאי, או מנהל

כוח אדם במפעל שצריר להתדיין מול שתי מערכות גביה, כאשר הוא יכול לעמוד מול

מערכת אחת.

זו לא כוונה חדשה, היא כבר נדונה בשנים עברו, מאז תקופתו של שמעון פרס כשר

האוצר. היא עברה בקריאה ראשונה בכנסת. מה שהשתנה מאז ועד היום הוא שמערכות

המחשוב נעשו מתוחכמות יותר, ומצד שני, בסיסי הגביה, כלומר, בסיס השכר לצורר

תשלום ביטוח לאומי, ובסיס השכר לצורר מס הכנסה היו שונים משמעותית זה מזה עד

ינואר 95, ומאז תאריר זה הם כמעט זהים. ההשוואה הזו היתה הצד הראשון בכיוון איחוד

הגביה.

מבחינה אופרטיבית אין כוונה לפטר אף עובד של המוסד לביטוח לאומי. הכוונה

היא להשאיר את העובדים שיעזרו בהעמקת הגביה . כמו כן אין כוונה לבצע את איחוד

הגביה בצורה חפוזה, אלא לבצע עבודת מטה מסודרת, עם צוות עבודה שבראשו יעמוד

מנכ"ל משרד האוצר, ונציג המוסד לביטוח לאומי יהיה חבר כבוד בו, וביחד עם נציג מס

ההכנסה ואנשים שעובדים אתם יבחנו את כל ההשלכות, ויתנו מענה לכל בעיה שתעלה.

לאחר מכן הנו יקבעו מה יהיה לוח הזמנים הסביר וההגיתי ביותר לביצוע הנושא. אינני

חושב שה- 1 בינואר 98 נראה בעיני מישהו תאריר סביר להתחלת איחוד הגביה.
היו"ר מקסים לוי
לא ברור לי עדיין למה האיחוד יתרום.
חיים פלץ
כפי שאמרתי קודם, זה גם חוסר מנגנון גביה - - -
יצחק כהו
אם כך, אתה סותר את עצמך.
תייס פלץ
איו כאן כל סתירה. זה גם יקל על העצמאים ועל השכירים.
היו"ר מקסים לוי
מה הקשר ביו גביה למס וביטוח ? אלה שני כיוונים שונינו. מי שאינו משלם מס

הכנסה גם לא ישלם את דמי הביטווו הלאומי כאשר תתאחד הגבייה, זה ברור. יש אנשים

שחוששים לביטוח האישי שלהם, ומשלמים לביטוח הלאומי באופו קבוע. למה לנתק

מערכות, הרי ראינו איך פועל נושא מס הבריאות, וראינו איך שר הבריאות חתר לוועדת

הכספים עם הנושא. אם זה צעד שפוגע בגביה, הוא לא יעיל.

מערכת הגביה של הביטוח הלאומי מתפקדת נכוו, אף אחד לא יכול לבוא אליה

בביקורת. אם מעלים את הנושא כל שנה, מדוע לא קיבלו כבר את ההחלטה ? משום שלא

ראו את זה כדבר נכוו וראוי. חזרה על טענה מו, והעמדת ציבור העובדים בפני אי ודאות

תיצור תסיסה. לא אתו את ידי לנושא. אעמוד על המשמר שזה לא יקום. ועדת העבודה

והרווחה מטפלת בנכים ובגמלאים, לא ניתו שהטיפול בהם יהיה נתוו למחלקה כלשהי

באוצר. זו פגיעה ישירה בעצמאות של האנשים האלה. זו טעות יסוזית להחליט החלטה

מו. אנו מנסים להניע את הממשלה מלקבל החלטה מו. היום יש תת גביה במס ההכנסה.

שיפעלו שם, לא על חשבוו הביטוח הלאומי, שם הגביה נעשית כראוי.
יוסי תמיר
ברשותך, אני רוצה לחלק את הדברים לשניים. ישנם כמה דברים טכניים שצריך

לדוו בהם בהקשר של ההחלטה לאיחוד הגביה, וישנם נושאים מהותיים. נציג האוצר

הקדים אותי ואמר שאנו מברכים על כך שהנושא הזה ירד מחוק התסררים. נושא מה של

גביה לא שייך להשגת יעדי תקציב ולכו איו לדוו בו בחיפזוו. גם מי שמצדד באיחוד הגביה

יתמוך בכך שהדבר לא ייעשה בדרך הזו. שר האוצר חושב שאפשר לעשות את הדבר תוך

חודש, אך זו לא מתשבה רצינית. אם רוצים לנסות ולבצע התייעלות במשק צריך לבחוו את

הדברים בראייה ארוכת טווח, ולא להציב יעדים בלתי ריאליים, כמו התחלת ביצוע

בינואר 98.

היו החלטות קודמות על איחוד גביה, וגם הו נדונו בוועדות, והיתה גם הצעה

שעברה בקריאה ראשונה בכנסת. החלטות אלה לא באו בצורה חפחה כפי שנעשה כעת.

המערכות שלנו ושל מס הכנסה הו מערכות שונות. ביטוח לאומי ומס הכנסה אינם היינו

הך. יתרה מזו, כאשר מדברים על התייעלות אנחנו בעד. עשינו הבל, במסגרת המוסד

לביטוח לאומי, כזי ליעל מערכות, וכדי לטרטר עד כמה שפחות את האזרח. בינואר 95

עשינו איחוד בסיסים. אמרו לנו שזה צעד ראשוו בדרך לאיחוד הגביה. אמרנו שאנו לא

חוששים מכך, ואס צריך לאחד את הבסיסים כדי שלמעסיק ולעצמאי יהיה קל יותר לנהל

את חשבונותיו ולנכות את התשלומים שהוא חייב בהם- אנו נתמוך בענייו הזה, ואיו לנו כל

חשש, רק שלא יפגעו בעצמאותנו. לכו, עשינו את הצעד הזה והבאנו להתייעלות במשק.

באופו חד משמעי, אינני רואה את ההתייעלות הגדולה בענייו הזה של איחוד

הגביה. מה תהיה המשמעות ? היום המונח- לביטוח לאומי מקבל את השומות של העצמאים

ממס הכנסה ופועל כלפי העצמאי כפי שמס ההכנסה פועל כלפיו. עצנזאי שפותח תיק במס

הכנסה, פותח גם תיק בביטוח הלאומי, באופו אוטומטי.
אפי אושעיה
מדוע אתת מדבר על העניינים הטכניים ?
יוסי תמיר
זה תשוב להבנת המהות. תשוב להדגיש שהמערכות האלה אמנם נפרדות, או יש

ביניהם הרבה מאד שיתוף פעולה, ומבתינת ההתייעלות- זה לא המקום לאתד.

אנחנו מדברים פה על מס ייעודי, קרי, על מס שבעצם בא לכסות את הביטוח

הסוציאלי של אוכלוסיית מדינת ישראל. ברגע שפוגעים בתשתית הבסיס בתשלום דמי

ביטוח, פוגעים בעצם ש בגמלאות. איו ספק בכך שאם לביטוח הלאומי לא תהיה מערכת

גביה נפרדת, עצמאית לחלוטין, העומדת בזכות עצמה, הרי שמחר בבוקר, כאשר תבוא

הגזירה, ותונף תרב התקציב, קל יהיה לפגוע בקצבאות, ובוודאי גם באלה של החלשים.

לא צריו להרתיק לכת. למערכת הבריאות היתה מערכת גביה של מס מקביל, וכיום היא

איננה. כאשר הפער בתקציב של משרד הבריאות הוא של מיליארדי שקלים, אנו עדים

לתוצאות של תלות באוצר לצורך תקציבים. כאשר המס נגנה על ידי מערכת הבריאות

התוצאה היתה ודאי שונה לחלוטין.

בשנת 95, כאשר עמדו להפעיל את חוק ביטוח הבריאות באו למוסד לביטוח לאומי.

לא ברורה לי המדיניות לטווח הארוך. אם הכוונה היתה לאחד את הגביה, היו מראש

נותנים את גבית דמי ביטוח הבריאות למס ההכנסה. תמיד ראו במערכת הגביה של ביטוח

הלאומי מערכת הדקה וטובה ביותר.

אין לי ספק שכאשר אנו מדברים במונחים של יעילות הגביה, המערכת של הביטוח

הלאומי, כמערכת שעומדת בפני עצמה, יעילה יותר מהמערכת של מס ההכנסה. אני אומר

זאת חד משמעית. זה לא בגלל שהעובדים שיושבים פה מוצלתיס יותר מאלה שעובדים במס

ההכנסה. הסיבה היא שאנו מערכת, שהמבוטח- האזרח מכיר אותה כמערכת מסומנת.

יודעים למה בדיוק משתמשים הכספים המשולמים לביטוח הלאומי. יש לפרט תמרי? חזק

מאד להסדיר את ענייניו במערכת הביטוח הלאומי. כך גם במערכת הבריאות. הפרט חושש

מאי תשלום, כי משמעותו אובדן הביטוח האישי שלו.

ברגע שנעביר זאת לתחום של מס ההכנסה הנזק שייגרם לקופת המדינה הוא של

מאות מיליוני שקלים. סך כל הגבייה, שכולנו חרדים לה, שאמורה לכסות את כל הוצאות

התקציב של מדינת ישראל, תרד בצורה משמעותית כתוצאה מן השינוי הזה. אין לי ספק

שהמערכת שלנו מקיפה הרבה יותר. יש בה כחצי מיליון מבוטחים שכלל לא נמצאים

במערכת של מס ההכנסה, לדוגמא, כ - 100 אלף מעסיקות של עחרות בית. עחרות הבית

האלה לא תהינה מבוטחות במצב החדש. הביטוח שלהן ייגמר. אני חושב שאסור לקיים

איחוד מן הסוג הזה. צריך לעשות הכל כדי שהמערכות תהיינה יעילות יותר, ושתקיימנה

מגעים האחת עם השנייה, צריך לנצל את הטכנולוגיה ומערכת המחשוב כדי שנוכל להגיע

לתאום ביניהן, אך אין לי ספק שאיחוד המערכות יביא לפגיעה מהותית, שוודאי לא תשיג

שום התייעלות.

הוועדים של המוסד לביטוח לאומי נקטו בעיצומים כאשר נודעה כוונת האיתוד, כי

הם היו חרדים לשלומס של העובדים ולשלומה של המערכת. אני מקווה שהם יחזרו

לעבודה תקינה, כי בסופו של דבר הנושא לא אמור להיות מוסדר במסגרת חוק ההסדרים

והוא ירד מסדר היום.
חיים פלץ
אבקש להעמיד דברים על דיוקם. מנקודת הראות של משרד האוצר וועדת השרים

לענייני חקיקה, העניין לא ירד מסדר היום. מתוכננת פגישה של מנכ"ל משרד האוצר עם

מנכ''ל המוסד לביטות לאומי בנושא. החלטת ועדת השרים לחקיקה היתה שעד חודש



נובמבר יחזור הצוות המקצועי בהשתתפות האוצר, הביטוח הלאומי ומם הכנסה, ויגיש

תוכנית מפורטת לביצוע הנושא.
אפי אושעיה
לממשלה הנוכחית יש הצעות שונות ומשונות, אבל נדמה שפה היא הגדישה את

הסאה ממש.
היו"ר מקסים לוי
נאמר פה שמר שמעון פרס היה זה שהציע את ההצעה לראשונה.
אפי אושעיה
גם למר פרס היו טעויות. מערכת הביטוח הלאומי היא פנינה איכותית ואנושית

במערכת הציבורית, הדואגת לחלש ולנכה. זו פעם ראשונה שמתקיימת שביתה של עובדים,

שהציבור המשלם מזדהה עמה. העובדים לא נאבקים הפעם על תוספת דרגות ושכר. אם

נציג משרד האוצר אומר שאיו כוונה לפגוע באף עובד, אז השביתה היא למען עם ישראל,

לא למען העובד.

החלטת ועדת העבודה והרווחה צריכה להיות ברורה וחד משמעית, עם מסר תקיף
לממשלה
שלא תעז להעלות את העניין הזה, כי לא ניתן לו יד. הממשלה רוצה לשלוח יד

ארוכה לכיסם של החלשים בחברה הישראלית, לקחת את הביטוח הלאומי לרשותה

ולעשות בו כרצונה. יש פה בעיות קשות ביותר. אל לנו להתמקד בצד הטכני. יש כאן עניין

חברתי, שהוא מעבר ליעילות, הישג סוציאלי שהושג בעמל רב, אשר יש אינטרס לשמור

עליו. אם האוצר היה מתייצב בידיים נקיות ומצביע על התייעלות פנימית של מערכות
הגביה שלו
איחוד המע"מ עם מס ההכנסה, שיפור כל המערכות שלו- ניחא. אך לפני

שעושים סדר פנימי רוצים להוסיף מערכות אחרות, שרק יסרבלו ולא יתרמו דבר ?

אני שנוח שהנושא יצא ממסגרת חוק ההסדרים. אני מברך את יושב ראש הוועדה

שלמרות היותו שליח של הממשלה הוא יוצא כנגד החלטותיה לא אחת.
יצחק כהן
המוסד לביטוח לאומי חייב להישאר עצמאי: בגביה, בתשלומים ובאיכות השירות

שהוא מעניק לציבור. אין הרבה דברים במדינה הזו שניתן להתפאר בהם כמו במוסד הזה.

אני רואה בכוונת האיחוד ניסיון לחסל לחלוטין את הביטוח הלאומי, שהוא מערכת

ידידותית לאזרת. יש לשמור על עצמאותו בכל מחיר. עלינו לקבל החלטה ברוח זו. עובדה

היא, שהאוצר לא היה מסוגל לבצע את הקיצוץ בקצבאוח הילדים לפי המלצות ועדת

בן-שחר והעביר זאת לביטוח הלאומי. ההחלטה שלנו צריכה לדחות מכל וכל את הצעת

האיחוד.
היו"ר מקסים לוי
אני מקבל זאת. עד שלא יורידו את ההחלטה הזו אסור לש"ס ולגשר להצביע בעד

תקציב המדינה.
חיים פלץ
זה לא מופיע כתוק לקריאה ראשונה.
יצחק כהו
יש לנו פגישה עם שר האוצר בשעה 2:00, והשאלה הראשונה שנעלה בפניו היא מה

קורה בנושא הביטוח הלאומי.
היו"ר מקסים לוי
יש לוה השלבות. אם מדברים על תקציב המדינה, כאשר רוצים לפגוע בעצמאות

של מוסד חברתי כזה, ורוצים שהוא יהיה תלוי בהכנסות המדינה, בסופו של תהליך יקרה

מה שקרה בנושא הבריאות. אני לא יודע מה יקרה בתקציב המדינה בשנת 98. שמעתי את

שר האוצר אומר אתמול שהוא שוקל להוריד את נושא איחוד הגביה מסדר היום. כעת אתה

אומר ששוקלים להעלות את זה בדצמבר - - -
חיים פלץ
כהצעת חוק נפרדת, לא כחלק מהתקציב.
היו"ר מקסים לוי
אינני יודע למי טלי להאמין, רק אתמול הוא אמר שהוא שוקל להוריד את העניין

מסדר היום.
רחל אספיר
מבחינתנו הוא זרק פצצה.
היו"ר מקסים לוי
יזמתי את כינוס הוועדה כדי לשמוע את כל הצדדים. יש חשיבות רבה מאד להביא

לכך שהממשלה תרד מהרעיון הזה במהירות האפשרית. אולי זה כלי למיקוח בין הסיעות,

אבל אסור להכניס את הביטוח הלאומי לזעזועים במערכת הקואליציונית. זה לא עניין

שראוי להתווכח עליו בכלל. אמרתי זאת בוועדת הכנסת אתמול. לכן יש חשיבות רבה שגם

הרפרנטים יחשבו איר לרדת מהנושא. יש הרבה דברים שניתן לעשות כדי לייעל את

המערכת. אני לא אשיא עצות לאוצר מה ראוי וניתן להיעשות, אבל דבר כזה כמו שמוצע

כאן אסור שיהיה.
אורי הלפריו
אני מברר את יושב הראש על שהזמין את נציגי העובדים להשמיע את דבריהם.

בפתח דברי אחלק לכם חומר לעיון. כעובד ותיק במוסד לביטוח לאומי שמעתי פעמים אין

ספור את ההצעה לאחד את מערכות הגביה של הבימות הלאומי ומס ההכנסה. ההצעה

נמצאת במגירה של נערי האוצר מקדמת דנא. חייתי שמח אם נערי האוצר היו חדשניים

ויצירתיים יותר בהצעותיהס. צר לי שכל פעם מחדש נשלפת התוכנית הזאת, וחחרים עליה

השכם והערב, ואז העניין מגיע שוב למגירה, וחתר חלילה. כר מאז שנת 1960.



ההצעה באה להפוך את המוסד לביטוח לאומי למס הכנסה ב', ולחסל לחלוטין את

המוסד לביטוח לאומי, שהוא המוסד הסוציאלי היחידי במדינה. כנראה שעינם צרה בכך

שהמוסד הוכיח את עצמו כיעיל ומשומן היטב ובעל עובדים מסורים.
היו"ר מקסים לוי
אם לא מתכוונים לפטר אף עובד, לשם מה ההתייעלות הזאת ?
חיים פלץ
ההתייעלות במנגנונים היא מעבר לעניין כוח האדם.
אורי הלפרין
המוסד לביטוח לאומי הוכיח את יעילותו. הא ראייה שגם את נושא מס הבריאות

הטילו עליו, ולא על אף גורם אחר. אין זה סוד שפוטנציאל הגביה של המוסד לביטוח

הלאומי גדול יותר מזח של מס ההכנסה. מס הכנסה גובה כספים. מוסד הביטוח הלאומי

גובה כספים וגם נותן. מיום שאדם נולד ועד שהוא הולך לעולמו. יש זיקה ישירה בין

הכספים שניתנים לאזרח ובין כל הגמלאות המשולמות לו, לבין הכספים הנגבים ממנו.

בהצעה שאנו דנים בה מציעים לטרטר את האזרחים, תרתי משמע, ביו שתי מערכות. כך

רוצים להיטיב עם האזרחים ?

חושבים לצמצם. מה בדיוק יצמצמו ? יש כ- 400 אלף מבוטתים, כל אותם אנשים

שאינם שכירים ואינם עצמאיים ועתרות הבית, שכלל לא מופיעים במס ההכנסה, אלא רק

אצלנו. מערכת הגביה של הביטוח הלאומי תמשיר לפעול, היא תהיה חייבת לפעול למענם,

בכל מקרה. עובדי האוצר ומס ההכנסה יירצו תוספות שכר כדי לקבל טל עצמם את הטיפול

בעניין הזה. במקום צמצומים נקבל בדיוק את ההפך. אי אפשר לבטל את מערכת הגביה

בשום פנים ואופן.

גם הנושא של ביטול הזיקה הישירה יגרום לאזרחים רק כאבי לב וטירטורים בין

מערכת אחת לשנייה. אני שמח לשמוע שחברי ועזת העבודה והרווחה מבינים את הדברים

לאשורם ולא ייתנו יד לעיוות הזה. אנו, כעובדי המוסד לביטוח לאומי, נעלה על בריקדות,

כי עבורנו זאת מלחמת עולם. עבורנו, המוסד לביטוח לאומי הוא מקום עבודה, אנו נצא

למלחמת חרמה על קיומו. במקום איחוד הגביה אני מציע לחפש דברינו אחרים שמן הראוי

לעשותם. מדוע, למשל, לא מאחדים את מס רכוש עם מס הכנסה ? למה לא מאחדים את מס

ערך מוסף עם מס הכנסה ? למה לא מאחדים מערכות שרק גובות כספים ? למה חושבים

לשים יד רק על כספי הביטוח הלאומי ? לא ניחן לכך יד. חבל שלא ממציאים נוסחאות

חדשות ושולפים שוב ושוב מחדש את אותה תכנית המגירה.
מתי גרינברג
כנציגה של הסתדרות עובדי המדינה, אני רוצה להוסיף כי מדובר בכ- 3,500

עובדים, שיש להם תחושה של אי ודאות, שעומדים לפגוע בפרנסתם. למעלה מ- 10 שנים,

בכל חילופי שלטון דנים בעניין הביטוח לאומי. הנושא מוכר לי. בעקיפין רק מדברים על

כך, אך במישרין פוגעיס בעובדים פגיעה ממשית. אי אפשר למדוד את הנושא הזה של

התחושה. אי הודאות פתע גם בעובד וגם במשפחתו.

אומרים כאן שהמערכת תתייעל מבלי שתהיה פגיעה בעובדים. הרי ברור, וניתן
ללמוד זאת בכל מסגרת
כאשר מייעלים גם פוגעים. לא ניתן לעשות מעשי נסים. מדובר

בעובדים ותיקים ומסורים שעושים את עבודתם, נודוע לפגוע בהם ? יש מישורים אחרים

שאפשר להתייעל בהם.
לאה אחדות
עיקרי הדברים כבר נאמרו כאן. בדברי נציג האוצר אנו לא רואים נימוקים כבדי

משקל להצעה הזו, אלא להפך. אותם נימוקים שהביאו במשך כל השנים לדחיית ההצעה

הזו עומדים בעינם היום. שני דבלים אפיינו את המוסד לביטוח הלאומי. זאת מערכת

סוציאלית שמבוססת על הזיקה בין התשלומים לבין קבלת גמלאות, ושנית, שהמערכת

הזאת יעילה מבחינת הגביה, וגם האוצר לא טוען ההפך. גם אם נציג האוצר מדבר על אחה

שהוא חסכון שולי לטווח הארוך, הרי שחלק גדול מן המערכת היום היא עתירת כוח עבודה

ועוסקת באוכלוסיות מיוחדות. תהיה נשירה של אוכלוסיות, בעיקר חלשות, מתוך בלל

המבוטחים. אם ההצעה תתממש, ההפסד יהיה גדול מאד.

לא ניתן להתעלם מן הרצון הכללי של משרד האוצר לשלוט באופן ישיר ביותר

בתקציבים שמיועדים למערכות החברתיות. הזכירו את נושא ביטול המס המקביל, ועכשיו

אנו רואים אחה השלכות יחיו על מערכת הבריאות מן העובדה שהמדינה רוצה לקצץ את

תקציב הבריאות. העובדה שקיים נוס ייעודי ניצבת כשומר בפתח כנגד איזה שהוא סחף של

קיצוצים במערכות החברתיות. אנו מקווים שההצעה לאיחוד הגביה תוסר מעל סדר היום.
אריה הראל
חשבתי שאני בא לדיון שלא יוכל לחדש לי דבר, כי אני מצוי בתחום כבר שנים

רבות. ובכל זאת למדתי כמה דברים היום. אם הייתי צריך להשתכנע שהנושא הזה צריך

לרדת מהפרק, הרי שהיום אין לי שוס צל של ספק שהנושא צריך לרדת, ומייד. הפורום הזה

נראה כפורום בו המשכנעים מדברים אל המשוכנעים.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאונוי אמר שהצד הטכני לא חשוב. אנו צריכים להערה כל

אחד בתפקידו, למאבק באלה שעדיין לא משוכנעים, ועלולים ליפול בפח של אנשים

שמדברים כפי שדיבר חיים פלץ. דבריו פגעו בי אישית, כאזרח. אתה מטעה את כולם. אתם

מספרים סיפורים ואינכם יודעים על מה אתם מדברים. הייתי מעריך מאד אם היית אומר
באופן ישיר
יש צורך לקצץ ב- 500 עובדים. אם אכן אתה נואמין בדבריך, אני בוש ונכלם

ששנינו באנו מאותם לימודי כלכלה. גם אני כלכלן. דבריך אינם מבוססים על כלכלה. הם

סיפורי בדיה. עליכם לשכנע באמת שאתם רוצים את טובת עם ישראל, ואל תפגעו

באינטלגנציה של השומעים.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר שלא צריך לדבר על ההיבט הטכני. מבחינת

ההיבט הציבורי- סוציאלי, ברור שכולנו משוכנעים בצדקת הדברים. השתכנעתי מדבריו של

המנכ"ל שגם במגרש שלהם הם לא מבינים על מה הם מדברים. צריך להרחיב ולדבר על

הצד הטכני של העניין הזה, מפני שבמפורש, הרצון הוא לשים יד על כספי הציבור. המדינה

שלנו היא מהמתקדמות בעולם בנושא הביטוח הסוציאלי. יש לשמור על כך.
היו"ר מקסים לוי
כינסתי את הישיבה כדי לומד למערכת הביטוח הלאומי ועובדיה שוועדת העבודה

והרווחה עומדת לימינם במאבקם. מי טמתמודד עם בעיות חברתיות במשך 30 שנה יודע מה

המשמעות של המוסד לביטוח לאומי. המוסד נוסד כגוף עצמאי, ואם רוצים לבטל את

עצמאותו הזבר יביא לתוצאות קשות.

אינני סומך על תקציבי האוצר למשרדי הממשלה ברפרנטיות שלהם. התחושה היא

שהאוצר מנהל את משרדי הממשלה, ועדיף שהוא לא ינהל את הביטוח הלאומי. כל עוד

אנחנו כאן- ניתן את הגיבוי המלא לאפשרות שלפחות המוסד הזה, שנותן פתרונות חשובים

מאד לשאלות חברתיות, לא ייפגע.

הצעתי היא להחליט שוועדת העבודה והרוותה קוראת לממשלה לחזור בה

מהחלטתה לאחד את מנגנוני הגביה של הביטוח הלאומי ומס ההכנסה. ביצוע ההחלטה



יביא לפגיעה קשה בעצמאותו של המוסד לביטוח לאומי, ויהפוך אותו למחלקה בתוך

משדד האוצד. יהיה צורך בפיטודי עובדים ותיקים ומסודים בביטוח הלאומי, הגביה תרד

באופן משמעותי, ובסך הכל אוצר המדינה יפסיד מאד מכר. ועדת העבודה והרווחה לא

תיתן את ידה להרס המוסד לביטוח לאומי ולפגיעה באוכלוסיות המקבלות גמלאות ממנו.

אני מקווה שההחלטה הזאת תניע את שר האוצר מלתמוך באיחוד הגביה. אתמול

הוא אמר שייתכנו שינויים מסוימים, והיום אני שומע דברים אחרים. אני לא בטוח שחיים

פלץ מדבר באופן עצמאי, הוא נציג של מערכת, ובדבריו הוא מביא את הגישה שקיימת בה.

אנו נלך למאבק הקשה ביותר אם האוצר מתכונן ליישם את ההחלטה הזו.

אני מודה לכולבם, הישיבה ננעלת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים