ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/09/1997

הסכמי העבודה לקראת תקציב 1998 והשביתות במשק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כי באלול התשנ"ז (22 בספטמבר 1997). שעה: 10:00
נכחו חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

דוד טל

סופה לנדבר

ענת מאור
מוזמנים
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים במשרד האוצר

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר במשרד האוצר

ציפי סמט - סגן בכיר לממונה על שוק ההון

אשר פריהר - משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

עו"ד שלמה יצחקי - ממונה על יחסי העבודה במשרד העבודה

ציפי לבני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר במוסד לביטוח לאומי

רחל אספיר - יו"ר ועד עובדי המוסד לביטוח לאומי

מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

אילנה כהן - יו"ר אירגון האחיות

מנחם לוין

שלום עזרא

חיים אביבי - חברת "המשקם" ופועלים חקלאיים

סבן כהן

שלמה פלור - נציג ענף הטקסטיל בהסתדרות

סאלח סבו - הסתדרות עובדי המדינה

פרופסור בן חמו - יו"ר אירגון עובדי קופת חולים

שלמה שמעוני - ועד עובדי נמל אשדוד

מתי עיש - ועד עובדי נמל אשדוד

אהרון חוטובלי - ועד עובדי שירות התעסוקה

רפאל פריינטה - הסתדרות עובדי המדינה

מתידלה גרינברג - הסתדרות עובדי המדינה

מאיר מזרחי - ועד עובדי משרד השיכון

מייק לוין - הסתדרות עובדי המדינה

אלי בית און - יושב ראש ועד עובדי חברת "קניאל".

יפה כהן
מנהלת הו ועדה
חנה פריידין
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הסכמי העבודה לקראת תקציב 1998 והשביתות במשק



הסכמי העבודה לקראת תקציב 1998 והשביתות במשק
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודר! והרווחה.

הוועדה היום התכנסה באופן מיידי על מנת לבדוק מה קורה עם מצב האבטלה

שכידוע לכולם נמצאת במצב חמור. יש לבדוק את מימדיה האיומים של האבטלה גם לאור

תקציב המדינה, עיירות הפיתוח וכן מקומות אחרים סובלים היום בצורה קשה מאוד

מהאבטלה.
סופה לנדבר
אזור דרום הארץ סובל במיוחד.
היו"ר מקסים לוי
אני מעוניין לנווט את הדיון היום כך שבתחילה נשמע את האוצר ואחר כך את

נשמע את נציג ההסתדרות. אני מאוד מקווה שההסתדרות הכינה תוכנית משלה לקראת

תקציב המדינה וכן בנושא האבטלה. יש חשיבות רבה בידיעה על מה נאבקים. גם כאשר

אנחנו נעמוד לקראת ההצבעות בתקציב המדינה נצטרך לבחון את עצמנו בשאלה באיזה

מידה אנחנו נצביע נגד ובאיזו מידה נחיה לצידם של העובדים. אני לא רוצה שמישהו

יחשוד שאני חלילה נגד העובדים. בדיון על תקציב המדינה הקודם אמרתי שהמילים

הבומבסטיות המדברות על צמיחה במשק וכן על קיצוץ של שיבעה מילארד ושלא תהיה

אבטלה, מראות ההיפך. האבטלה גורמת לתחושה איומה וקשה מאוד בעיירות הפיתוח.

עובדי משרדי הממשלה עומדים מול חרב של הפרטות כאלו ואחרות. כל אחד מאוים ולכן

יש חיום צורך לבחון את הדברים האלה. לדעתי, הקו האדום החל להסתמן.

לדעתי, כל נושא התחרות במדינת ישראל והחשיפה של מדינת ישראל לשוק האירופי

מעמידים במבחן קשה מאוד את כל התעשיות הזולות בעיירות הפיתוח. אף אחד לא היה

מספיק עירני לכך שיש צורך בתיכנון נכון ובהכשרה מקצועית בעיירות הפיתוח. כל מי

שרואה את התופעות הקשות שקורות היום בעיירות הפיתוח ובמקומות אחרים לא יכול

להמשיך ולעמוד בצד. לתופעות הקשות הללו יש גם להוסיף תופעות קשות אחרות כמו

התמוטטות מערכת הבריאות וכן מערכות אחרות. ביום רביעי תקיים חכנסת דיון בנושא

מערכת הבריאות בו נשמע מהממשלה מה בדעתה לעשות בנדון.

מר מילגרום, בבקשה.
דוד מילגרום
אדוני יושב ראש, אני מודה לך על ההזמנה.

אני רוצה לציין שהן במשרד האוצר והן בממשלה מייחסים לנושא האבטלה וכן

לנושא הצמיחה חשיבות מכרעת. הגידול במימדי האבטלה הוא פועל יוצא מכך שהצמיחה

במשק, במיוחד בשנת 97, של התוצר ירד מקצבים של 5-6% שהיכרנו בעבר לקצבים

נמוכים יותר. אנחנו מעריכים שאנחנו נמצאים בסביבות 2.5% שיעור צמיחה. כאשר

המשק צומח ב-5-6% זה מחייב תוספת עובדים לאותם גופים שצומחים, אם זה תעשיות,

תיירות וכדומה. צמיחה בשיעור שכזה יש בה כדי לתת מענה לכל המצטרפים לשוק

העבודה האזרחי, וגם לתת מענה לאבטלה הקיימת ולהוריד אותה. כך קרה באמת שהאבטלה

הלכה וירדה כשהצמיחה היתה גבוהה. כאשר הצמיחה ירדה, היגענו לרמה של % 2-2.5,

שיעור צמיחה שכזה הוא לא מספיק ליצור מקומות עבודה בקצב הנדרש לכוח העבודה

האזרחי, לא כל שכן להוריד את מימדי האבטלה.



לכך הצטרפו כמה מגמות שהעצימו וחיזקו את המגמה הזאת. ראשית, נושא העובדים

הזרים. היקף העסקת העובדים הזרים עלה בצורה משמעותית ובמידה מסוימת זה לא סייע

למציאת מקומות עבודה. שנית. שינוי מבני במשק מבהינת תחומי העיסוק, כאשר המשק

מוצא יתרון יחסי בתחומי ההיי-טק ופחות בענפים מסורתיים. הענפים המסורתיים

מצטמצמים בקצב יחסית גבוה. יתכן שבטווח הארוך זה אולי ברכה, אבל בטווח הקצר זה

יוצר בוודאי בעיה של עובדים שיוצאים מענפים מסורתיים והם צריכים למצוא תעסוקה.

לכן הממשלה ראתה לנגד עינה כמטרה ראשונה להאיץ את קצב הצמיחה ולחזור לקצב

צמיחה של כ-5% בשנה. ברגע שנצליח לצאת מהשפל שאנחנו נמצאים בו היום של 2.5%

ולחזור לקצב של 5% או אז אנחנו יכולים להיות יותר רגועים שיווצרו בתהליך הזה

מקומות תעסוקה שיקלטו את המצטרפים ויורידו את מימדי האבטלה. אם כן, היעד

המרכזי הוא להגדיל את שיעור הצמיחה.

על רקע זה קיבלה הממשלה בתאריך ה-13 באוגוסט שורה של החלטות שכל תכליתן

להגביר את הצמיחה במשק, ליצור תנאים כאלו שהצמיחה בהדרגה תעלה לפסים הידועים

לנו של אותם 5% רצויים. זה לא סוד שצמיחה לא נעשית ב"הוקוס-פוקוס". קשה לעשות

זאת בהחלטה ספיציפית בה יאמרו למשק צמח והוא יצמה. מדובר בתהליך. הממשלה קיבלה

ההלטות לטפל בשורה שלימה של שווקים כדי שיתעורר אותו תהליך של הצמיחה, כאשר

אנחנו מעוניינים שמי שיוביל את הצמיהה הוא המיגזר העיסקי, כי זו הצמיחה ארוכת

הטווח, בת-קיימא, שהמיגזר העיסקי יכנס בצורה חזקה יגדיל את התפוקה שלו וימשוך

את המשק ככקטר קדימה. אנחנו לא רואים קטרים אחרים.

ענת מאור;

אני הושבת שכל זה הרי ידוע וברור. כרגע ישנו מצב בו הכל רועש וגועש

ואנשים מובטלים. במקום צמיחה יש צניחה. יש פה מבוכה.
סופה לנדבר
למעשה מר מילגרום בהרצאתו מתייחס לכך שאתם במשך חמש עשרה חודשים חגדלתם

את האבטלה פי שניים. אנחנו לא באנו לשמוע את ההרצאה של מר מילגרום. אנחנו באנו

הנה על מנת לשמוע פתרונות.
ענת מאור
יש גבול לאחיזת העיניים שלהם.
דוד מילגרום
הממשלה קיבלה שורה של ההלטות שקשורות לתוכנית להגברת השקעות בתשתית שיש

בה כדי להרחיב את הצמיחה במשק ולהוסיף מקומות עבודה. התוכנית כוללת הגברת

תהרותיות במשק. אני רוצה להדגיש שיש הבדל בין תחרותיות לבין הפרטה. מדובר בשני

דברים שונים לחלוטין. אנחנו מדברים על תחרותיות. לדעתינו זה תורם לצמיחה משום

שזה מוריד מחירי מוצרים ושירותים. זה תורם למשקי הבית וזה גם תורם למגזר

העיסקי בכך שקל יותר למגזר העיסקי לצמוח במחירים נמוכים יותר.

ביטול הסמים ממשלתיים. שורה של נושאים שיש בירוקרטיה ממשלתית ובתוכנית

מוצע להפחית אותם, כולל הליכי תכנון בנייה ורישוי. ענף הבנייה בהחלט יכול

להיות קטר ומוביל של צמיחה.

נושא של שוק הון תומך צמיחה. לאפשר מצב שבו חיסכון לטווח ארוך לא יופקד

כל כולו בקופת המדינה, אלא חלקו לפחות, ובמיוחד כזה של בעלי ההכנסות הגבוהות

יותר, ייועד לבנקים למשכנתאות ולפרויקטי תשתית ארוכי טווה, כדי שיהיה מקורות

לבנקים למשכנתאות וכדי שהריבית לזוגות צעירים תהיה זולה יותר. יש הכרח

שהמקורות הללו יגיעו לשימושים של משכנתאות ושל פרוייקטים של תשתית, אחרת זה



יהיה בלתי אפשרי שזוג צעיר יקבל משכנתא במחיר סביר, בכל מקום בעולם יש חיבור

בין מקורות חיסכון לטווח ארוך לבין שימושים לטווח ארוך כמו משכנתאות ותשתית.

נושא ההפרטה. להערכתנו, השנה תבוצע הפרטה בהיקף של כ-8 מיליארדי שקלים,

אם תאושר היום בוועדת הכשפים המכירה של בנק הפועלים. בשנה הבאה היעד הוא מתון

י ותו-, הוא של 4 מיליארדי שקלים. כרגע אין פירוט של אילו חברות ממשלתיות ואילו

בנקים מפרטים, דבר אחד ברור, שאותו תהליך של הפרטה שכלל בכל אחת מהחברות

הידברות עם העובדים ועם ההסתדרות באשר להפרטה, הדברים געשו בעצה אחת, אותם

תהליכים ימשכו, אין כוונה לשנות מאותו תיאום מבורך בנושא ההפרטה.

נושא נוסף הוא ליברליזציה בשוק המטבע החוץ וצימצום ויעול המגזר הציבור.

אם כן יש כאן חבילה שלימה של צעדים שהממשלה קיבלה בהם החלטות. הצעדים

הללו הם צעדים מקרו-כלכלי ים. יכול להיות שמישהו כאן מתקשה לראות כיצד זה משפיע

ישירות על מובטל שהוא מכיר בישוב כזה או אחר, אבל רבותיי כל מי שמכיר את הנושא

הזה לעומק יודע שאין פתרונות פלא. בעבר כאשר המשק היה באבטלה של 11% ראינו

שברגע שהתחילה צמיחה של 5-6% המשק הישראלי ירד בפרק זמן קצר מ-11% לכ-6%.
אהרון חוטובל'
זה היה מלאכותי.
דוד מילגרום
זה לא היה מלאכותי בכלל. זו היתה ירידה נכונה, איטית, כפועל יוצא של

צמיחה.

אהרון חוטובלי;

אני מזמין אותך ללשכת התעסוקה על מנת שתיראה מי הם המובטלים. היום המצב

במדינה הוא שעובד בגיל 35 נחשב זקן, מי יתחרה איתו? אני לא מבין על איזו תחרות

אתם מדברים? אני גם רוצה להזכיר לך שאחוז הנשים בקרב המובטלים הוא גבוה מאוד.

70% מדורשי העובדה הן נשים.
דוד מילגרום
נקודת המוצא היא שאנחנו בצמיחה של 2.5%. זוהי צמיחה שאיננה מספקת והיא

תביא להעלאת מימדי האבטלה. זו תופעה חמורה שהממשלה לא מוכנה להסכים איתה.

לעומת זאת, אם תבוצענה תוכניות שיאפשרו צמיחה של 5% בשנה אין ספק שכדי לצמוח

ב-5% ידרשו תוספת של עשרות אלפי מקומות עבודה נוספים והאבטלה בהדרגה תרד. לכן

היעד המרכזי בתוכנית שהממשלה קיבלה הוא הגברת הצמיחה. יכול להיות שמישהו

יתווכח על סעיף כזה או אחר, אבל הכוונה היא לנקוט בצעדים שיאיצו את הצמיחה של

המשק על ידי המגזר העיסקי.

ענת מאור;

במקום מדיניות של צמיחה אתה עושה מדיניות של צניחה שתימשך. זה פשוט

אבסורד. מר מילגרום, אתה צריך להתרגש קצת לפחות.

סופה לנדבר;

יש היום עליה באבטלה שלא היתה במשך שנים. אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים

לשמוע מהם הפתרונות שהממשלה מציעה.
דוד מילגרום
זה מיתרון.
סופה לנדבר
זה לא פיתרון, אתם צריכים להחליט כיצד אתם נלחמים באבטלה. הבעיה היא שאין

להם תוכנית.
ענת מאור
התוכנית הזאת היא המשך אחיזת העיניים.
היו"ר מקסים לוי
גם לי יש הערות לדבריו, אבל אני לא יכול להשתיק את נציג הממשלה שבא לדבר

כאן. אפשר לדבר על צמיחה, כן או לא? אבל על רקע מימדי האבטלה בעיירות הפיתוח

צריך לשאול האם ניתנו הטבות ותנאים מועדפים לעיירות הפיתוח על פני המרכז? צריך

להתמודד באופן מייד עם הבעייה ולתת תשובות למצוקות. אני לא מכיר בעל מפעל שילך

היום להקים את מפעלו בקרית שמונה או בבית שאן. בלי הטבות כלשהן הוא לא יעשר!

זאת. בחוק להשקעות הון הוקטנה השתתפות הממשלה בהקמת מפעלים בעיירות הפיתוח

והיה ברור שמפעלים לא יעתיקו און עצמם מהמרכז למקומות אחרים. אני רוצה לשאול אם

התוכנית הזו נכשלה מדוע הממשלה לא הניחה היום תוכנית חדשה שתתקוף את בעית

והאבטלה?

יש להפסיק את כל ההכשרות המקצועיות של שנות החמישים והשישים. יש לייחד את

ההכשרות המקצועיות בכיוון מקצועות ההיי-טק. מדוע נותנים דמי אבטלה? במקום זאת

יש להכשיר אנשים לתעשיות מתחוכמות. מר מילגרום הזכיר את העובדים הזרים יאני

רוצה לומר שאף עובד ישראלי לא יעבוד בבנייה ולא בחקלאות. היום אין צורך בהכשרה

מקצועיות לבנייה, תפירה או נגרות.

דבריו של מר מילגרום נכונים מבחינה כלכלית, אבל הם לא מוצאים פתרון

תעסוקתי לעיירות הפיתוח. אני רואה את התהליכים המתחוללים היום באופקים, שדרות

וקריית שמונה. אני רואה כיצד כל הסטודנטים נוטשים את עיירות הפיתוח לטובת מרכז

הארץ. כאשר אתה מבקר במרכז המסחרי של אופקים אתה ער לעובדה שאנשים לא מוצאים

מקום פרנסה. התופעה הזו מובילה לתיסכולים ולעבריינות. איזה עוד אות אזהרה

צריכה הממשלה הזו לקבל? הממשלה צריכה לתת את דעתה בנושא הזה ולהעמיד תוכנית

מתאימה. כמו כן צריכה הממשלה גס לראות לנגד עיניה את עובדי מע"ץ ו"המשקם".

ההרצאה שנשא מר מילגרום כאן היא אולי לא מתאימה לאנשים כאן. שנח וחצי הממשלה

הזו מכהנת והיא היתה חייבת להניח היום בתקציב המדינה פתרון לבעיית האבטלה. היא

איננה יכולה להאשים את הממשלה הקודמת. אם הממשלה הזו לא מסוגלת לתת פתרון היא

צריכה להגיד זאת. הפרטה היא תופעה יפה מאוד, אבל היא מעמידה את כל העובדים בצל

מצב בו לא כדאי לעבוד משום שהמדינה מחר בבוקר עומדת לפטר אותו. המדינה לא תיתן

לו הסכמי עבודה קיבוציים כי כדאי לקחת עובדים על פי קניית שירות. לכל השאלות

האלו המדינה צריכה לתת תשובות. אם היא לא תיתן תשובות תקציב המדינה יעמוד בפני

סכנה משום שאנחנו לא נוכל להסכים איתו. אנחנו היום צריכים להשתלט ולהילחם במצב

החמור שגורמת האבטלה. שר האוצר הקודם דן מרידור אמר מעל בימת הכנסת שבשנה הבאה

לא תהיה אבטלה ושמימדי האבטלה ירדו. היום אנחנו רואים שהמצב לא כך. הממשלה

צריכה להקים ועדת שרים לבלימת האבטלה.



דוד מילגרוס;

הביקורת מובנית לי, אבל אני חייב להבהיר שאין פתרונות קסם ולכן הפתרון

המרכזי והאמיתי הוא להביא את את המשק למסלול של צמיחה כי זה יפתור חלק גדול

מהבעיות, הממשלה ערה לכך שבתקופת הביניים קיימת בעיה, במיוחד בעיירות הפיתוח,

לכן אני רוצה לציין שתי תוכניות קיימות לסיוע למוקדי האבטלה בטווח הקצר.

ראשית, ההלטת ממשלה מלפני שבוע שבה הממשלה החליטה להוסיף במסגרת ועדת מנכ"לים,

בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, 120 מיליוני שקלים שיוקצו למוקדי האבטלה.

הסכומים הללו מיועדים להכשרה מקצועית, ובמיוחד להכשרה פנים מפעלית, הסעות

ועבודות נדרשות שהן לא עבודות שצריך אותן, ויהיה איזשהו סיבסוד לאותן עבודות

לתקופת זמן מוגבלת. היתה טענה שהוועדה הזו היא הסרת כלים ולכן קשה לה לבצע

שינויים. בעקבות כך היו דיונים עם ראש הממשלה ושר האוצר והוחלט להקצות לנושא

הזה סכום של 120 מיליוני שקלים. אנחנו מעריכים שבכך תוכל הוועדה גם להפעיל

כלים כדי לצמצם את מימדי האבטלה בתקופת הביניים באותם ישובים שבהם האבטלה היא

יחסית גרועה.

שנית, תוכנית שמגובשת ומופעלת על ידי משרד התעשיה והמסחר לעידוד יזמים

ופיתוח ישובים שבאזורי פיתוח, היום רוב האישורים שניתנו על ידי מרכז ההשקעות

ושנמצאים בידי היזמים הם אישורים בשיעור של /,'38. אנחנו יודעים מהו קצב המימוש

של השקעות. כאשר נותנים אישור להשקעה, באותה שנה רק 10% מממשים, כך ש-90% היום

מהאישורים שנמצאים בידי יזמים הם בשיעור של 38% ולמרות זאת יש האטה בקצב

ההשקעות שלהם, ומי שמחפש אותה צריך את הסיבות גם בריווחיות היצוא, בשער

החליפין, במשבר בתיירות ובעוד נושאים,
סופה לנדבר
זהו פועל יוצא ממה?
דוד מילגרום
זה בוודאי לא קשור לשיעור המענק לפי חוק עידוד השקעות הון.

יתרה מכך, משרד התעשייה הכין תוכנית כוללת לטיפול נקודתי, ומשאבים

שנחסכים מחוק עידוד השקעות הון מיועדים לתוכניות נקודתיות. נכון שהתוכנית הזו

ממומשת בהדרגה, אני חושב שזה לגיטימי שיושב ראש הו ועדרו יבקש דיווח היכן עומדת

התוכנית הזו. באילו מקומות היא כבר בוצעה? מה מתוכנן בעתיד? נדמה לי שהוועדה

תופתע עד כמה נכנסים היום לטיפול נקודתי בישובים שבהם יש בעיות אבטלה בחסכונות

של חוק עידוד השקעות הון ממירים את כולם, ללא חיסכון תקציבי, לתמיכה בישובי

הפיתוח. התוכנית החלה לא מזמן והיא אמורה להתעצם לקראת 98. כבר מתוכנן סכום של

300 מיליוני שקלים שייועד בדיוק לנושאים הללו שאתם מדברים עליהם. נראה לנו שזו

תוכנית שתתרום הרבה יותר מהמתכונת הקודמת.

לסיכום, בצד התוכנית המקרו שכל מי שדנו איתו בירך על התוכנית מבחינה זו

שיש בה יצירת תנאים נוחים יותר לצמיחה למגזר העיסקי, בצד התוכנית הזו יש גם

תוכניות פרטניות הן לגבי ועדת מנכ"לים, 120 מיליוני שקלים לביצוע מיידי

בישובים עם מוקדי אבטלה, והן תוכנית גבאי שממירה השקעות הון בתמיכה ישירה מסוג

אחר, בהיקף שיגיע במהלך 98 ל-300 מיליוני שקלים. זה בהחלט אמור להכות חלק

מהבעיה הקשה שקיימת אכן באי זורים מסויימים בארץ. אם התוכניות הללו תיושמנה שנת

98 תהיה שנת מעבר עם שיעור צמיחה גבוה יותר מהשנה. אנחנו מעריכים שהוא יהיה

כ-3% עד 3.5%, לכן במחצית השניה של 98 אנחנו אמורים לראות איזשהי עלייה לטוואי

צמיחה גבוה גם עם ירידה במימד' האבטלה במידה שהתסריט חזה יתגשם. צריך לומר שזה

גם תלוי במשתנים שלא תלויים רק בממשלה. מכל מקום, התסריט הזה מוביל לקראת

צמיחה של 5% בשנת 99. זו השאיפה וזה היעד, הוא בהחלט יומרני ולא קל להשגה.
היו"ר מקסים לוי
מר שני, אני מבקש שבדבריך תתמקד בנקודות בהן ההסתדרות רואי; את מוקד

הבעיה.
שלמה שני
ראשית, אין ספק שתוכנית האוצר היא מקוממת וכל אחד יכול לראות עד כמה

הדברים אינם משכנעים. פה דובר על תשתיות ובהחלטות הממשלה יש הצהרות שמתייחסות

למקומות עבודה. לדוגמא, התוכניות שם מתיחסות לרשות הרכבות. רשות הרכבות עד

לפני שלוש שנים צוינה כאחת התופעות הכלכליות ההכמות שיש והיום היא פתאום

תוכנית כלכלית גרועה. רק לפני עשר שנים לקהו את עובדי המדינה שהפעילו אז את

הרכבות והעבירו אותם לרשות הנמלים וכולם הצביעו על כך שזה אחד הפתרונות

הנכונים ויזה באמת נתן את אותותיו. פתאום לוקחים את אותה הצלהה כלכלית גדולה

והופכים אותה לשינוי נוסף. בהחלטות הממשלה אומרים לקחת את רשות הרכבות ולהפריד

אותה מרשות הנמלים, ולהעביר את העובדים לחברה ממשלתית עיסקית. טוענים שמנסים

להפריט את ההברות הממשלתיות העיסקיות, אז כנראה יש כוונה להפריט את זה בהמשך,

וכבר פה מציינים בתוכנית שאולי 'קחו את העובדים בהשאלה. תראו מה עשו במשך עשר

שנים לעובדים שהיה להם פנקיה תקציבית מובטחת. במהלך עשר שנים לקחו עובדים

והעבירו אותם מעובדי מדינה לעובדי רשות והיום מדברים על זה שיעבירו את אותם

עובדים לחברות ממשלתיות לעיסקיות בהשאלה, אם דוד מיגלרום רוצה אכן לשכנע שבאמת

מאחורי תוכנית התשתית יש כוונה שהיא לצורך צמיחת המשק אז במחילה מכבודכם תראו

דוגמא אחת שבצורה הזו ביצעתם והצליחה.

מדברים על שמונה מילארד שקלים שהולכים היום להשיג בהפרטות. כמה כסף מתוך

המילארדים האלו היום אתם מזרימים להקמת מפעלים חדשים? לאן הולכים השמונה

מיליארד? אומרים שאם ילכו להפרטה זה יהיה טוב לעובדים. תראו לי מקום אחד בו

עבר שקל אחד לטובת העובדים. היום אומר לנו הממונה על התקציבים שבכדי להגביר את

צמיחת המשק צריכים להעביר כספים לשוק ההון. איפה הכנסת השמונה מיליארד לשוק

ההון? השמונה מיליארד לא עברו לעובד ולא למפעל אחד. אנחנו לא יודעים לאם הם

הולכים. הוא אומר שאת הכספים של הפנסיה יעבירו לשוק ההון ושאת הרשת הבטחון

שסוכמה כבר עם הממשלה הקודמת יעבירו לשוק ההון. כלומר, אתם מחפשים את כספי

העובדים במטרה להעביר אותם לשוק ההון, כאשר שקל אחד לטובת העניין לא הועבר על

ידם מחברות ממשלתיות עיסקיות שנמכרו.

אנחנו חושבים שבנושא ההפרדה וההפרטה חייבת לבוא עצירה מיידית. אני לא

ידעתי שנדון היום בנושא האבטלה ואני מצטער שלא הבאתי נתונים. באופקים האבטלה

מגיעה ל-17%. המכה הגדולה ביותר באבטלה היא בגילאי 45-55. דמיינו לעצמכם משפחה

מובטלת בגילאים 45-55. זהו הקושי הכי גדול למשפחה. הגידול באבטלה בגילאים האלו

עלה ב-^100 משנת 96 לשנת 97. אני יודע גם ממה זה נובע מכך שהיום עובד בן 46

מתחיל להיות יקר למקום העבודה. אם עובד בגיל כזה הוא יקר למקום העבודה, המעסיק

מחפש להחליף אותו עם עובד זול. המעסיק יכול גם להפריט את המפעל וגם המיליונר

פרטי מעדיף להחליף את העובד המבוגר בעובד צעיר. מדברים היום על הפרטת "בזק"

ועל הוצאת אלפיים עובדים כדי להוזיל את הפעלת "בזק". בדקתי ומצאתי שאותם

אלפיים עובדים הם בני אותם גילאים שמדברים עליהם. כלומר, המשק מתמלא במובטלים

בגילאים 45-55.

היום אין ברירה אלא "לתקוע" את המעסיק עם העובד בן 45. הוא צריך לדעת

שהוא אינו יכול לפטר אותו מהיום למחר. רק אם המעסיק ידע שהוא לא יכול לזרוק את

העובד בגיל 45 מהיום למחר, יהיה לו שווה להשקיע בו, אחרת לא שווה לו להשקיע

בו. היום הוא לא משקיע בו אגורה אחת וגם הממשלה לא משקיעה בו אגורה אחת.



אדוני היושב ראש, ההפרדה שאנחנו צופים בה היום בין הנושא הכלכלי לבין

הבעיה החברתית לא קיימת יותר. אין לראות היום יותר את הקשר בין הבעיה הכלכלית

והחברתית. כלומר, שהבעיה החברתית תשפיע על הבעיה הכלכלית.

ענת מאור;

לצערי יש קשר הדוק בין שני הדברים. הקשר הוא בכך שבשני התחומים הם

נכשלים.
שלמה שני
ההשקעה בעובדים היא מחויבת המציאות.

היום אנחנו פתחנו את החלטות הממשלה והכרזנו על סיכסוך שהוא בראש ובראשונה

בנושא הפנסיה. היום מנסים לומר לנו שעל מנת להזרים כספים לשוק ההון יש לקחת את

הכספים שהם מעל לשכר הממוצע ואותם להכניס לבורסה. גם מנסים להסביר למה יתכן

וזה גם משתלם לעובד ושהוא לא יצא מופסד מזה. אנחנו אמרנו שנניח ונסכים לכך

שעובד שמסכים שהכסף שלו יכנס לשוק ההון אז ישחקו איתו בשוק ההון, אבל עובד שיש

לו פעם אחת שכר ממוצע שבפנסיה זה עובר להיות בעל שכר מינימום, עובד בעל שכר

מינימום שרוצה להבטיח את כספו. אל תשחקו בכסף שלו בבורסה. זו זכותו.
היו"ר מקסים לוי
מר שני, אני הרי מכיר את כל הדברים האלה. אני חשבתי שההסתדרות יודעת היכן

טמונות הבעיות ובעקבות כך תציע פתרונות. תמיד האוצר יכול לומר שהוא לא ממציא

את הגלגל. יש בעיה קשה שצריך למצוא לה פתרון. אני למשל מציע שבמקומות מוכי

אבטלה כמו עיירות פיתוח יש לתת 50% הפחתת מס הכנסה. יש לנקוט בצעדים שיגרמו

לתעשיינים להקים את מפעליהם בעיירות הפיתוח. אם הם לא יקבלו העדפות כלשהן הם

לא יקימו את המפעלים שלהם שם. לדעתי, הציבור לא יודע על מה ולמה השביתה הזו.

אני אומר זאת מתוך כך שאני שומע את רחשי הציבור.
שלמה שני
הציבור יודע ואנחנו אומרים לו זאת בפשטות. המאבק הפעם הוא ראשית, לשמור

על זכויות לפנסיה, והנושא השני הוא לשמור על ההישגים שהשגת בהסכמים ושהם לא

'לקחו. אפשר להסביר זאת במיקרו, אבל המיקרו הוא בהחלט מסובך.

כרגע אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שהוא לדעתי אחד מהבעיות המרכזיות והוא

החשיפה ליבוא בתחרות בלתי הוגנת. חשיפה ליבוא, בסדר. משווים אותנו למדינות

מתקדמות, אבל אני רוצה לומר לכם שנושא החשיפה ליבוא באותן ארצות הוא פחות

חריף. לאותן מדינות אין את הבעיה שקיימת אצלנו עם שכנינו. תראו מה קרה בארץ.

ענף הטקסטיל בשלמותו נעלם בארץ. כיצד זה קרה? המפעלים נמכרו והועברו מעבר

לגבול. מעבר לגבול לא צריך לשלם אפילו שכר מינימום ומעסיקים אפילו ילדות

צעירות. אומרים לנו שענף הטקסטיל הוא ענף שלא מתאים למדינת ישראל ושלמדינת

ישראל מתאים ענף הה"-טק. היום כבר מדברים על כך שענף המזון הולך ועובר את

אותו תהליך שעבר ענף הטקסטיל. היום יש ארצות מפותחות מאוד שעושות את ענף המזון

להכי מפותח והכי ריווחי בשעה שבארץ זה הולך ונעלם. גם ענף המתכת עובר את אותו

תהליך. הנחושת שמפעל כבלים קונה היא יותר יקרה מהחוט המוכן שהכניסו לישראל

מהמזרח הרחוק במחירי היצף על מנת לחסל מפעל אחד או שניים שנמצאים בארץ.

רבותיי, אין על זה ביקורת ואין על זה שביתה כפי שאין ביקורת ושביתה על העובדים

הזרים.



לא ניתן לפתור את הבעיות בעזרת חוברת בת 100 אי 200 עמודים. זה לא ישנה

דבר. החוברת תישאר חוברת. צריך לראות את הבעיות האמיתיות בשטח ולא את התיאוריה

על הדף. המציאות בשטח שונה לגמרי מהתמונה שאתם מנסים לצייר בחוברת שלכם. אתם
בחוברת אומרים
נצמצם את הסקטור הציבורי. איך תצמצם סקטור ציבורי? אנחנו גם

ראינו איך צימצמו סקטור ציבורי. הוציאו עובדים קבועים ובמקומם הכניסו עובדי

כוח אדם. העלות לא ירדה. אבל אמרו: הורדנו בתקנים סדר גודל של 2-4%. אנחנו

מכירים את התהליך הזה. כל התהליכים האלו צריכים להימצא תחת ביקורת הדדית אם

אנחנו באמת רוצים להגיע באיזשהו שלב לאימון בין הצדדים ולכיוון אמיתי של

צמיחה.
ענת מאור
אנחנו רואים שהממשלה במקום צמיחה גרמה לצניחה מוחלטת. אני חוזרת, במקום

צמיחה גרמו לצניחה, לגידול ולאבטלה. במקום עשייה אנחנו מקבלים תוכנית שהיא

אחיזת עיניים בלשון המעטה.

ההצעה שלי לצמיחה מורכבת מהדברים הבאים. ראשית, הממשלה צריכה להפסיק

לייצר את ההרס. זאת אומרת, לחזור למדיניות שלום. בלי השקעות פה לא תהיה צמיחה.

שנית, המדיניות המוניטרית של ממשלת ישראל לא מאפשרת חזרה לצמיחה. שלישית, חזרה

לעלייה. יצרו מציאות כלכלית כל כך שלילית פה שהעלייה שהיתה הגלגל בצמיחה,

איננה.

ראש הממשלה מאשים את ההסתדרות בשוד ולדעתי ראש הממשלה שדד את השלום, שדד

את הצמיחה ושדד את התקווה. על מנת לחזור לצמיחה צריך קודם כל להפסיק את כוחות

ההרס.

נציג האוצר, אנחנו עומדים עכשיו בפני שני דברים שהם קובעי המדיניות.

ראשית, חוק ההסדרים במשק. שנית, חוק התקציב. ממה שפורסם בעיתונים נראה שאנחנו

לא רואים שום זרעים שיחזירו את הצמיחה. אני רוצה לשמוע ממך, אדוני נציג האוצר,

האם אתם מתכוונים להחזיר את חוק עידוד השקעות הון כרוחו וכלשונו גם בתעשייה

וגם בחקלאות? אתם יושבים ובונים תוכנית אבל לא מתייחסים לבעיות ולנתונים בשטח.

אטימות הלב זועקת. אני הייתי לפני שבועיים בעכו, הייתי גם באופקים וראיתי

בדיוק את המצב. חברת הכנסת סופה לנדבר- ואנוכי באות מדרום הארץ ואני רוצה לומר

לבם שמצוקת הדרום זועקת. אני רוצה לדעת האם יש בדעתכם להציע שינוי בחוק עידוד

השקעות הון.

סיבסיד פרויקטים לתעסוקה כחלק משלב הביניים. אני יודעת שבאופקים היו

אנשים שסובסדו והלכו לעבודה. אדוני היושב ראש, ההצהרה החוזרת ונשנית לפיה

ישראלים לא ילכו לעבוד בבנייה ובחקלאות התנפצה כאשר נתנו להם תקציב. אם לא

נשלם שבר גבוה לישראלים הם לא ילכו לעבוד, ובצדק. לא צריך לעבוד בשכר רעב.

כאשר נתנו סיבסוד לעובדים בחקלאות ובבנייה הלכו לקורסים והושמו בעבודה. אני

רוצה לדעת האם בדעת משרד האוצר ליזום את הרעיון הזה או לא?

השאלה השלישית נוגעת לחלוקת הנטל. הרי בכל זאת חלק מהעניין הוא מקורות
התקציב. אי אפשר להגיד
READ MY LIPSולא להעלות מיסים. מדוע העשירונים

העליונים הולכים ומתעשרים במדינה? האם בכוונתכם שחלק מהעוני גוייס מכך. אני

רוצה לדעת מה עם תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

אני מאוד מעוניינת לשמוע מנציגת החברות האם דבריו של שלמה שני בנושא

ההפרטה הוא נכון.
ציפי לבני
מה הוא אמר?
ענת מאור
שאין שום הבטחת זכויות עובדים בתהליכי ההפרטה.

ציפי לבני;

הוא לא אמר זאת.

ענת מאור;

הוא הביא עכשיו דוגמא.
ציפי לבני
הוא לא נתן דוגמא. אני הבנתי שהשביתה עכשיו היא בגלל כוונה וכנראה.
ענת מאור
שמענו פה על עובדי הרכבת. אדוני היושב ראש, אולי אפשר לקיים ישיבה נפרדת

שתדון בנושא הזה.
היו"ר מקסים לוי
חברת הכנסת מאור, השאלת שצריכה להישאל כאן היא האם אתם כאופוזיציה וכן

ההסתדרות יכולים להביא את הבעיות על הכתב?
ענת מאור
אני מוכנה.
היו"ר מקסים לוי
שמעתי את הדברים המתייחסים לפנסיה ואני רוצה לומר לכם שאני כבר לא מבין

במה מדובר.
אילנה כהן
צריך לפתוח את מילון אבן שושן כדי להבין את נושא הפנסיה. תאמינו לי

שבלבלו את כולם. אף אחד לא יודע במה מדובר. באופקים ובמקומות אחרים לא מבינים

מה אתם רוצים מהם. צמיחה לא צמיחה. הם רוצים להשתכר בכבוד. הגיע הזמן שתפסיקו

עם זה.
היו"ר מקסים לוי
חברת הכנסת מאור, אני רוצה לשמוע מכם הצעות לפתרון.
ענת מאור
לגבי המדיניות המקרו אני הצעתי שלוש הצעות שהם תנאי ומפתח לצמיחה. אני גם

מבקשת מהאוצר להביא לנו את הצעותיו לצמיחה. איך הן באות לביטוי בתקציב 98 ואיך

הן באות לביטוי בחוק ההסדרים.



אדוני היושב ראש, אני מקבלת את הצעתך. אנחנו נביא על הכתב את נקודות ההרס

שנמצאות בתקציב 1998 שיגרמו ליותר אבטלה, לפחות צמיחה, ושיפגעו בזכויות

עובדים.
היו"ר מקסים לוי
רשות הדיבור לציפי לבני, מנכ"ל רשות ההברות הממשלתיות.
ציפי לבני
נדמה לי שאני לא צריכה להיות כאן מסיבה אחת פשוטה משום שאין דברים

אמיתיים. לדבר על הפרדה והפרטה תוך כדי אמירה כללית זה אולי מאוד נחמד. יתכן

וזה משרת תחושות של חששות בקרב עובדים, אבל אין בזה שום דבר אמיתי. אני שומעת

עכשיו מההסתדרות שמשביתים את המשק כתוצאה מזה שיש בחוברת התייחסות לרכבת ואם

זה מועבר לחברה ממשלתית אז כנראה, ואני מצטטת, שיש בכוונה להפריט, ועל זה

משביתים היום.

הועלו טענות על זה שמשאילים את העובדים. נושא השאלת העובדים הועלה כתוצאה

מזה שהעובדים אינם מעוניינים לעבור לחברה הממשלתית שתוקם.

הועלתה גם הדוגמא של חברת "בזק" ואני רוצה לומר לכם שאנחנו איננו מדברים

על פגיעה בעובדים כתוצאה מההפרטה. יתירה מזו, אס יסתבר שההנפקה הקרובה של

"בזק" עומדת להידחות אז הראשונים לקפוץ יהיו ההסתדרות שרוצים לעשות את ההנפקה

הזו מוקדם ככל האפשר וזה ידוע.

קריאה;

למה עובדי "בזק" היו צריכים לשבות שבועיים בשביל לקבל זכויות.

ציפי לבני;

נכון להיום הזכויות של עובדי "בזק" הם מעל מיליון שקל לעובד שהוא בגיל 56

וגם לזח אתה לא מסכים.

סבן משה;

תפסיקו לזרות חול בעינהם של אנשים.

ציפי לבני;

אין קשר בין המילה "הפרטה" לנושאים המרכזיים והחשובים שעומדים היום על

סדר היום הכלכלי והחברתי.

מייק לו י;

מה זאת אומרת "אין קשר"? חקשר הוא הדוק.

ציפי לבני;

ההסתדרות עושה שימוש במונח הזה משום שהציבור לא מבין על מה השביתה ואולי

בזה שהם ישתמשו במונח הזה הוא אולי כן יבין.



אדוני היושב ראש, הדיון היום איננו על ההפרטה. זה איננו בגדר עילות השבתה

כפי שהוגדרו. אי לכך אבקש להשתחרר מהישיבה.
היו"ר מקסים לוי
את יכולה ללכת.
סופה לנדבר
אני חושבת שהפרטה עיוורת היא "עבודה בעיניים". הפרטה עיוורת תביא לחיסול

המשק. כאשר הכסף שנאסף מהפרטי; לא נכנס לעובדים ולפיתוח המשק אז זהו דבר שהוא

פסול ואנחנו לא נסכים לו. להפריט את נמל אשדוד זהו מעשה עיוור.
היו"ר מקסים לוי
לא יפריטו.
סופה לנדבר
אני מאמינה שעובדי הנמל וכן תושבי אשדוד לא יתנו להפריט את הנמל בשדוד.

בימים אלו מברכת ממשלת ישראל את אזרחיה בברכת שנה טובה ואני חושבת שיש

במעשה הזה צביעות רבה, משום שממשלת ישראל יודעת שחלק גדול מהציבור לא יהיה

מסוגל לחגוג את החג. השנה הזו תהיה שנה קשה ביותר לחלק מהעובדים שהיום עומדים

בתור בלישכת עבודה.

מפלצת האבטלה פקדה את דרום הארץ במיוחד ולכן אנחנו לא רוצים לשמוע חיום

את נציג השר שמדבר גבוהה גבוהה. אנחנו אומרים שהשלום, שחוסל על ידכם, הוא המשך

לדברים שקורים היום במדינת ישראל. האבטלה נמצאת לא רק באיזורי פיתוח. גם

באשדוד יש אבטלה. מזלה של העיר אשדוד הוא בכך שהיא קרובה יחסית לאיזור המרכז

בו האבטלה עדיין לא באחוזים כל כך גבוהים. אתם קיבלתם משק כאשר האבטלה לא היתה

במספרים כאלה. במשך חמש עשרה חודשים אתם גידלתם את האבטלה למספרים שהמשק לא

יכול לעמוד מולם.

אתמול שמעתי תוכנית ברדיו בה דווח על כך שמזמינים עובדי היי-טק מאמריקה

לעבוד בארץ. היום המדינה משלמת לאנשים האלה סכומים שנעים בין $5,000-10,000.

בסכומים האלה ניתן להכשיר היום אנשים שגרים בארץ במקומם של אותם עובדים

מאמריקה. אתם צריכים לתת לפוטנציאל שקיים במדינת ישראל הזדמנות. אני לא מאמינה

שהפוטנציאל של מדינת ישראל הוא רק במפעלי טקסטיל.

יושב ראש הוועדה ביקש לשמוע פתרונות ואני רוצה לומר שיש פתרונות.

הפתרונות צריכים להתייחס לסקטורים השונים. העלייה שהגיעה בשנים האחרונות גרמה

לצמיחה. היום כל אדם רביעי שמפוטר הוא עולה חדש. יש לתת לכך פתרון. לא יתכן

שבמדינת ישראל שאדם בגיל 40 יחשב לאדם זקן. כיצד זה יתכן? השרה לשעבר אורה

נמיר יזמה תוכניות לאנשים בני 45. אדם בן 45 הוא לא אדם זקן. אדם בגיל זה יכול

עדיין לתרום למשק של מדינת ישראל.

אני רוצה לומר לכם שיש במדינת ישראל פתרונות משום שיש פה כוח ופוטנציאל.

הפוטנציאל הוא לא רק בעלייה, אבל יש פונטציאל גם בעליה. אנחנו הקמנו עכשיו

עמותה של רופאים במקצועות הפארפואים. הרופאים האלה הציעו כמה תוכניות שיתנו לא

רק פתרון לתעסוקת רופאים בתחומים הפארפואיים, אלא הם גם יביאו כסף למדינת

ישראל. לדוגמא, תיירות יחד עם ריפוי כמו שיש ברומניה, ציכיה. יש לנו את הכלים

ליישם זאת. יש לנו את ים המלח, יש לנו שמש. אפשר לרפא הרבה מחלות במדינה שלנו,

העניין הוא שאנחנו לא מנצלים את זה. התחום הזה יכול להכניס למדינת ישראל הרבה



מאוד כסף, אנחנו כתבנו לשר הבריאות בעניין והוא ענה לי שאין לו זמן ושיש לו

דברים אחרים לעשות. רבותי, עם תשובה שכזו אי אפשר לעמוד מול המובטלים. אם כן

אדוני היושב ראש, יש פתרונות.

אנחנו צריכים לצאת בקריאה לממשלה הזו לא לעבוד בעיניים. תפסיקי להביא

פתרונות עם צמיחה. אנחנו חושבים שצריכים להביא פתרונות ואנחנו כוועדה צריכים

לאשר את הפתרונות הללו.

שלמה עזרא;

אדוני היושב ראש. אנשים הגיעו לישיבה היום מרחוק במטרה להשמיע את

בעיותיהם וצר לי לראות שאנשים מסוימים עוזבים את הישיבה. חשוב מאוד שכולם יהיו

פה בשעה שאנחנו מעלים את בעיותנו.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד, ציפי לבני לא היתה צריכה להישאר בישיבה היום משוס שאין בסדר

היום דיון בהפרטה.
שלמה שמעוני
אולי הטעות נעוצה בכך שלא קשרו קשר בין שני הנושאים. אנחנו חושבים שהפרטה

היא גורם לאבטלה. אי אפשר לברוח מהעובדה שהפרטה מביאה לאבטלה. ישנו קשר ישיר

בין שני הנושאים הללו. אם יראו לנו מפעל אחד שבו ההפרטה הצליחה ושהעובדים

מרוצים מכך יתכן- ונרצה שיעשו הפרטה.

כולם יודעים שהמצב חמור, ואני מאוד נמנע מלהיכנס לויכוחים פוליטים בנושא

משום שאין פה עניין פוליטי כלל. היום האבטלה היא לא במגזר גילאים צעיר.

למובטלים צעירים יש זמן. הם יכולים להמשיך לחיות עוד שנה-שנתיים אצל ההורים.

כלומר, זה עדיין נסבל. אלא שהיום מעגל המובטלים הוא בטווח גיל 45 שנים. מדובר

באנשים שהם עצמם כבר הורים לילדים. הם אנשים שהיו רגילים להתפרנס, ופתאום הם

כבר לא עובדים.
היו"ר מקסים לוי
מייק לוי מייצג את העובדים במשרדי הממשלה שהם דוגמא למשכורות עלובות.

ההפרטה מביאה לקניית שירות שהוא יותר יקר פי עשר מהשכר של אותם עובדים

שמסולקים. בעייתם של עובדי המדינה היא הבעייה האמיתית. עומדים לפטר את עובדי

מע"ץ, את עובדי משרד התחבורה. כל הדברים האלה יוצרים לממשלה דימוי מאוד לא

טוב.
מייק לוין
מדובר בהשקפת עולם של הממשלה הזו. השקפת העולם של הממשלה ר;זו מדברת על

שוק חופשי. פירושו של שוק חופשי הוא שהחזק מרוויח והחלש מפסיד. המדינה הזו

אומרת שהיא בעד שוק חופשי ולכן החלש יפסיד. מצב זה יגרום לכך שהעשירים יתחזקו

בעוד שהעניים יחלשו. אנחנו צריכים להילחם נגד השקפת העולם הזו ולא רק נגד

הפרטים הקטנים. השקפת העולם הזו נאמרת על ידם, לא אנחנו אומרים זאת.

עובדי המדינה הולכים להיפגע היום בחמישה תחומים. ראשית, הפרטת השירותים.

בשירות המטאורולוגי הולכים להפריט חלקים שונים וזה אומר זריקת עובדים החוצה.

הולכים להפריט בוחנים וזה אומר לזרוק בוחנים החוצה וכן מע"ץ. הולכים פה על

פיטורי עובדים וזה כמעט על גבול הפשע. זורקים עובדים מאורגנים ומכניסים עובדי

כוח אדם ולהם משלמים שכר נמוך בלי זכות להתארגן. המגמה ברורה והיא להחליש את



הכוח המאורגן. רוצים לשבור את הכירו המאורגן של העובדים גס בשירות המדינה וגם

בכל שירות אחר, גם העיסקי. נגד זה צריך להיאבק ללא פשרות. אסור לתת לכוח

המאורגן להישבר משוס שאז כולנו נאבד. נהיה כמו ברזיל, אפריקה ואסיה. זה מה

שהאוצר והממשלה הולכים לעשות לנו.

פערי השכר בלתי נסבלים. אחד מרוויח 30 אלף בעוד שהשני מרוויח אלפיים.

באמריקה שהיא שיא הקפיטליזם אין הבדלים כאלה. באצבע אחת מעלים לבכירים את השכר

ב-30%, כאשר עובדי המדינה הבלתי יחודיים צריכים להילחם שנתיים בשביל להוסיף

תוספת של מאתיים שקל לעובד שמרוויח אלפיים. על זה צריך להילחם.
היו"ר מקסים לוי
אם אומרים שעובדים מסוימים במשרדי ממשלה הם מיותרים ולכן מפטרים אותם, אז

אי אפשר בדרך השנייה לקנות קניית שירות ולהביא עובדים על פי חוזה.
מאיר מזרחי
מר מילגרום, אתה הצגת לנו תמונה מאוד ורודה לפיה בעוד שנה וחצי נתחיל

לראות צמיחה וכו'. נוכל לראות צמיחה רק בתנאי שתהיה במשק הסכמה. כאשר שמעון

פרס היה ראש ממשלה אז רק כאשר היתה במשק הסכמי! ניתן היה להגיע לצמיחה במשק

ולשינוי.

אין פח רק עניין של חיסול שירות המדינה, אלא גם הורדת הרמה של עובדי

מדינה. עושים זאת בעזרת החלטות ממשלה מבלי לשבת עם העובדים. מה שקורה הוא

שלוקחים סקטור מסוים, למשל במשרד השיכון, ומפריטים אותו. יתכן והפרטה היא דבר

חיובי בשעה שהיא נעשית בשיתופם של העובדים. אם היינו מגיעים למצב של הידברות

יתכן והיינו יכולים לבצע זאת. המצב הוא שאין הידברות בין שני הצדדים ולמרות

זאת מפריטים. תראו מה קרה במינהל מקרקעי ישראל. ישנו דו"ח שלם של מבקרת המדינה

בנושא הזה. זה נכשל כישלון רב. גם אנשי האוצר מודים שהעניין נכשל.

תראו מה קרה במע"ץ. בזמנו חשבו לחסל את מע"ץ וכתוצאה מכך לא טיפלו

בכבישים ובדרכים. אנחנו רואים היום את מצב הכבישים שהוא תוצאה של מח שהיה אז,

הממשלה החדשה שקמה החליטה לפתח את נושא הכבישים ומע"ץ הפך להיות היהלום שבכתר.

הוא קיבל תקציבים והחל לעבוד. פתאום היום אומרים שאפשר לחסל את מע"ץ. זו השיטה

שתהרוס את שירות המדינה.

לדעתי, צריך ליצור היום כלים להידברות. יתכן וצריך לעשות איזשהו שינוי.

בכל מקרה צריך לשבת ולדבר על אותו שינוי.
אלי בית-און
אדוני נציג משרד האוצר, אני מכבד את השכלתך הכלכלית, אבל אני רוצה לומר

לך שאני לא מבין בכלכלה. אני רוצה ללכת לעבודה, להרוויח וללכת הביתה. תדבר על

צמיחה עם אנשים ברמה שלך. עם אנשים כמוני אתה צריך לדבר ברמה אחרת. יתכן וזה

קשה לך ואני גם מבין אותך. אני לא מבין מה זה צמיחה? ואני כאזרח קטן במדינה לא

מבין איך זה יתכן שבשעה שיש במדינה 147 אלף אנשים מובטלים אתם נותנים לזרם לא

רגיל של עובדי יבוא זולים להיכנס לארץ. אתם תביאו לכך שהמדינה שלנו תהפוך

למדינה לוונטינית עם עלות שכר נמוכה. אני לא בא בטענות לתעשיינים שניצלו את

המצב הזה. יותר זול לתעשיינים להעביר את. המפעלים שלהם לירדן. אתה לא יכול

להביא אותי לשכר של 100% שמרוויח פועל בירדן. רמת החיים שלי היא קצת יותר

גבוהה ואתם, נציגי האוצר הנכבדים, לא תורידו אותנו למצב בו נקבל שכר כמו

במדינה לוונטינית. אומנם אנחנו באסיה, אבל אנחנו רוצים להיות אמריקאים

ואירופאים.



האבטלה בעיירות הפיתוח כמו אופקים מכעיסה אותי במייחד. אני לא יודע מדוע

אותם מקומות נראים להם כמקומות שוליים מבחינה חברתית. מה קרה למפעלים שבנו

באופקים? באותם מפעלים עבדו אנשים המתגוררים במרכז הארץ שקיבלו רכב צמוד וכך

יצא שהאבטלה באופקים נשארה ברמה של 17% למרות המפעל שהוקם שם. אדוני נציג

האוצר, צריך לבחון את המצב הזה מיסודו. כלומר, צריך לתת מילגות לאוניברסיטה

לצעירים באופקים, צריך לתת להם חינוך בחינם וכל זאת במטרה אחת והיא שהדור הבא

באופקים יהיה משכיל יותר.
חיים אביבי
יש לעודד את הישראלים למקצועות ההיי-טק. עד לפני שנה עבדו בקרן קיימת

ארבעת אלפים עובדים. לאחר מכן הם נזרק מהעבודה והם הלכו לקבל דמי אבטלה. בענף

הקטיף נתנו לעובד 30 שקל נוסף לשכר המינימום שהוא מקבל מהמעסיק. יתכן והיום

צריך לתת 40% או 50% מדמי האבטלה. במקום לשלם דמי אבטלה אני מציע לסבסד את

העובדים עצמם, לא את המפעלים, ולעודד אותם לצאת לעבודה.

בחברת "המשקם" ישנם 3,000 עובדים נכים ואומללים ומתוכם רוצים לפטר 500

מהם. לאן העובדים האלה ילכו?
היו"ר מקסים לוי
אף אחד לא יפטר 500.
חיים אביבי
יושב ראש הדירקטוריון שלח מכתב לכל המפעלים.
היו"ר מקסים לוי
לא מפטרים אף אחד. יש שם ויכוח פוליטי יותר מכל דבר אחר.
חיים אביבי
כל העובדים בישראל קיבלו את דמי ההבראה בחודש יולי ולכל המאוחר בחודש

אוגוסט. עובדי "המשקם" עד היום לא קיבלו דמי הבראה. משרד העבודה שולח אותנו

לחברת "המשקם" וחברת "המשקם" אומרת שאין לה כסף ושהיא לא יכולה לשלם. כך יוצא

שהעובדים מושבתים.
רחל אספיר
כל כמה שנים עולה הגזירה של איחוד הגבייה וכל פעם נסיך אחר באוצר חושב

שהוא המציא את הגלגל. אני רוצה לשאול אתכם האם לא התעייפתם מלהעלות ולגנוז את

העניין מזה עשר שנים? ראו מה אתם עושים לנו. ארבעת אלפים עובדים ערב חג

מתעסקים באיחוד הגבייה בשעה שאלפי אלפי תביעות מונחות בפניהם. אלפי מובטחים

מתדפקים על דלתות הסניף ובמקום לעזור להם אנחנו מתעסקים בשאלה האם בן יהיה

איחוד הגבייה או לא יהיה. אני מנצלת את הבמה הזו להודיע שזה לא יקרה. בינתיים

אתם גורמים עוול נוראי לא רק לעובדים, אלא בעיקר למבוטחים.
אילנה כהן
בסופו של דבר לא ידברו על גבייה, אלא על גוויה. לפני שחוק הבריאות יצא

לדרך אמרו שאיחוד הגבייה יהיה יותר טוב ושיתנו את זה לביטוח לאומי. עכשיו אני

שומעת שרוצים לעשות משהו אחר.
רבותי, כתב המשורר
"חמש שנים על מיכאל עברו". למיכאל נתנו לפחות חמש

שנים. אתם אפילו פה לא נותנים את זה.
רחל אספיר
הם גם הבטיחו להעביר כספים ולא קיימו. היום זה עולה לנו כסף.
אילנה כהן
אני יודעת.

רבות', זה לא משנה באיזו ממשלה מדובר. זה נבילה וזו טריפה. אני מרגישה

שלעובדים בסופו של דבר לא איכפת. כל מה שהעובדים רוצים הוא להתקיים בכבוד. אתם

צריכים לפחות להיות עיקביים.

הבעיה של כל היושבים בחדר הזה היא בעיה של אימון. אנשים פשוט הפסיקו

להאמין. מי שמדבר על הפרטה יודע שהתוצאה הסופית היא פיטורי עובדים, אתם אומרים

שיהיה טוב לעובדים ואני רוצה לשאול אם כל כך טוב להם מדוע הם צועקים? הרי אדם

שלא כואב לו לא צועק. אתם צריכים להתחיל להתרגש מהעובדה שכל כך הרבה אנשים

צועקים.
מיכאל הילב
אני חשבתי שהדיון היום הוא בנושא יחסי העבודה במשק.
היו"ר מקסים לוי
דיברנו בדיוק על זה.
מיכאל הילב
ללישכת התיאום בהתאחדות התעשיינים יש יחסי עבודה תקינים וסדירים עם

ההסתדרות. יש לנו הסכמי עבודה שנגמרים בסוף השנה ולכן לא ברור לנו על מה הוכרז

סיכסוך עבודה במיגזר הפרטי. אנחנו לא שמענו טענות כלפנו.
שלמה שני
בעית הפנסיה נוגעת לסקטור שלכם יותר מכל סקטור אחר.
מיכאל הילב
אפשר להבין אם יש טענות כלשהן נגד המדינה או לא להבין, אבל אנחנו מבקשים

הסברים מההסתדרות לגבי התעשיה הפרטית וזה לאור היחסים הטובים וההגונים ולאור

ההסכמים הקיבוצים שיש. זה לא סוד שיש מעסיקים שלא כל כך רוצים הסכמים

קיבוציים. הם גם לא כל כך רוצים ללכת עם ההסתדרות. בנושא הזה הם גם הולכים נגד

אירגונ' המעסיקים. יתכנו כל מיני דברים בעתיד. אנחנו מבקשים לא להפריע עכשיו

ולא לגרוס להפרעות במערכת יחסי העבודה במגזר הפרטי ובמגזר התעשייתי. זה אמנם

לא נעשה עד עכשיו. בשלושה שבועות האחרונות נעשו נסיונות, אסיפות כאלו ואחרות

שגרמו להפרעות מסוימות. אני מאוד מבקש מיושב ראש האגף לאיגוד מקצועי להשאיר

אותנו בנושא הזה מחוץ למעגל של הפרעות להסכמי העבודה. אין שום טענה לא נגדנו

כאירגון ולא נגד המעסיקים. אם יש פה ושם סיכסוכ' עבודה אז הם יפתרו.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש מנציג משרד העבידה להתייחס לנושא "המשקם".
אשר פריהר
במשך תקופה ארוכה יש בעיות ניהול בחברת "המשקם" שהביאו לכמה שביתות.

למעשה היה ניסיון להחלפת המנכ"ל. הנושא נמצא בדיון משפטי. כל הכספים שהממשלה

אמורה לתת לחברת "המשקם" ניתנו, כולל דמי ההבראה שכרגע מסיבות כלשהן לא בוצע.

שר העבודה והרווחה הינחה שזכויות העובדים לא יפגעו, אבל מצד שני אנחנו לא

יכולים להזרים כסף שאחר כך עובר למטרות אחרות.

שלמה שני;

כלומר, הכסף שהזרמתם לא הגיע לעובדים.

אשר פריהר;

זה חמור לתרגם זאת בצורה כל כך קיצונית.
היו"ר מקסים לוי
בזמנו השרה אורה נמיר לא. נתנה לחברת "המשקם" את הפיצוי המתאים ובעקבות

?זאת נוצר מצב של גירעון של כשלושה מיליון שקל. משרד העבודה מעביר את הכסף, אבל

הגירעון הזה המצטבר נשאר גירעון ועד שהוא לא יחוסל הבעיה תמשיך. הויכוח בין

משרד העבודה לבין "המשקם" קשור להעברת המנכ"ל מתפקידו. סוכם בלישכת ראש הממשלה

שעובדי "המשקם" לא יפגעו בנושא ההבראה ועובד אחד מהם לא יפוטר. אני מקווה שדמי

ההבראה ישולמו לפני החג, ולא ועדת העבודה תתכנס.
אשר פריהר
אנחנו פועלים בתיאום עם משרד המשפטים במטרה למצוא את הדרך.
מתי עייש
מר מילגרום, כואב מאוד לשמוע את הדברים שנאמרו פה. אני רוצה לומר לכם

שאין שר אוצר, יש ראש ממשלה. ליושב ראש הוועדה יש ניסיון בתחומים חברתיים

וכדאי לך לקבל את העצות שלו. רק הסתדרות חזקה מסוגלת להילחם באוצר שמנסה לפגוע

אפילו בדברים קטנים. זו הדרך שאתם מכירים.
היו"ר מקסים לוי
דוד מילגרום, גם אם שמעת כאן דברים קשים, דע לך שהדברים נובעים מכך שלכל

אחד ואחד יש תחושה קשה בבטן. חשוב מאוד שהממשלה לא תפרק את איגודי העובדים ולא

את ועדי העובדים. הסתדרות חזקה זה דבר טוב לממשלה. ברגע שתהיה התרופפות המדינה

תחטוף מכה. אסור לנצל את ועדי העובדים כדי להביא לעבודה אנשים על פי חוזים

אישיים. בתעשיה האוירית היו 22 אלף עובדים ומתוכם פיטרו למעלה מ-12 אלף עובדים

ובמקומם מכניסים עובדי קבלן. זו תופעה מאוד מוזרה. יש גם עובדים זרים בתוך

התעשיה האוירית. אנחנו רואים עובדים זרים לא רק בחקלאות ובבנייה, אלא בכל מקום

וצריך להילחם בכך.

נדמה לי שצריך להגן על עובדים משום שהעובדים האלה מרגישים לא נוח כאשר

מדברים על הפרטות של גופים שונים אלו ואחרים. לא צריך לחזור על השגיאה שנעשתה

במקרה של "בזק". היה צריך לשבת עם העובדים בטרם כל המאבקים האלה. אותו הדבר גם



כאן עם תקציב המדינה. צריך להשתדל להגיע להידברות והסכמה, גם ההסתדרות חייבת

להניח מסמך ובו הפירוט של (קידות המחלוקת עליהם היא רבה. אני כמי שמייצג תנועה

חברתית רוצה להילחם בממשלה הזו משום שקיימות מצוקות. למשל, אני מבין היטב את

דבריה של אילנה כהן בשעה שהיא מדברת על התמוטטות מערכת הבריאות.
שלמה שני
ההסתדרות הגישה הצעותיה והשגותיה בנושאים שונים.
היו"ר מקסים לוי
אני מאוד מבקש לקבל את התוכנית הזו במטרה שנדון בה עוד בטרם דנים על

תקציב המדינה.

אם רוצים להתמודד עם מוקדי האבטלה צריך ליצור תנאים בסיסיים להבאת

תעשייה. אם תעשיינים לא יקבלו למשל, גני ילדים בחינם, ופטור של 50% ממס הכנסה,

הם לא יקימו את מפעליהם באותם אי זורים, ולעולם לא נתמודד עם געית האבטלה שם.

גם לי יש תוכנית ואני מקווה להביא אותה. ארזת התוכניות היא שמשרד העבודה

והרווחה צריך לעבור רפורמה, למשל בתחום ההכשרה המקצועית.
אשר פריהר
צריך השלמת השכלה בסיסית מסוימת לתעשיות מודרניות.
היו"ר מקסים לוי
נכון.

רהל אספיר;

למה ההכשרה המקצועית במחשבים היא רק לאקדמאים?
היו"ר מקסים לוי
ועדת העבודה והרווחה קוראת לממשלה לא לפגוע בציבור העובדים ולא ליצור

פניקה של הפרטות כאלו ואחרות. אני קורא להסתדרות, לממשלה ולאוצר להיכנס למשא

ומתן במטרה להגיע להסכמה. אם לא תהיה הסכמה העובדים יסבלו ויפגעו, לכן אני

קורא לאוצר ולהסתדרות לשוב לשולחן הדיונים.

רפאל פריינטה;

אני מציע שזה יהיה גם בהשתתפותך.
היו"ר מקסים לוי
אני מבטיח לך שלא נשב בחיבוק ידיים לקראת תקציב המדינה. אנחנו נעשה את

המלחמה. עם זאת, צריך לדעת באילו כיוונים אנחנו נלחמים. רק תוכנית שתהיה

מוסכמת גם על ההסתדרות וגם על הממשלה תביא לפתרון הבעיה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים