ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/08/1997

משבר התעסוקה בענף הבנייה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י' באב התשנ"ז ( 13 באוגוסט 1997). שעה 8:30

נכהו חברי הוועדה; אפי אושעיה- היו"ר

איתן כבל

יוסי כץ

ענת מאור

יורי שטרן
מוזמנים
שר העבודה והרווחה אלי ישי

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה יגאל בן-שלום

אפרים כהן - ממונה על תחום עובדים זרים במשרד העבודה

יוסי פרחי - מנהל אגף הכשרה מקצועית במשרד העבודה

משה דינרי - מנכ"ל שירות התעסוקה

אהרון חוטובלי - מנהל מחלקת עובדים שרים בשירות התעסוקה

רחל הולנדר - מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי במשרד הבינוי

והשיכון

ורד דר - מינהל הכנסות המדינה משרד האוצר

אל"מ דב צדקה - ראש מינהל תיאום וקישור בשטחים

סרן אבי גמבש - משרד הבטחון

סג"מ מיכאל אנגלהרץ - משרד הבטחון

שלמה דרור

אורי דורי - נשיא התאחדות הקבלנים

עמוס ברעם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

נתן פרנקל - סגן נשיא התאחדות הקבלנים

משה טיומקין

יוסי ארבל - משנה למנכ"ל

עמית שפירא

רוני רימון

סלומון כהן - מנכ"ל הסתדרות עובדי הבניין

חנה פיירשטיין-זוהר - קו לעובד

יצחק עטיה
יועץ משפטי
משה בוטון

מ"מ מנהלת הוועדה; הנה פריידין

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; משבר התעסוקה בענף הבנייה

2562



משבר התעסוקה בענף הבנייה
היו"ר אפי אושעיה
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

תחילה, אני רוצה להודות לחנה מנהלת הוועדה על מהירותה ויעילותה בכינוס

הישיבה הזו.

שר העבודה והרווחה יכבד אותנו בנוכחתו בעוד זמן קצר.

מטרת הישיבה היום היא דיון במשבר בענף הבנייה שהוא כתוצאה ממחסור בכוח

אדם. למחסור בכוח האדם יש גם השלכות על המיתון שהוא כבר בפיתחנו. לחברי כנסת

שונים החברים בוועדה ואליי באופן אישי הגיעו עשרות פניות של אנשים שהיו אמורים

לקבל את מפתחות דירתם שהיו אמורות להיות מושלמות ובנייתן לא הושלמה משום

שלקבלנים אין עובדים. לא מדובר רק בבתים פרטיים, אלא גם בבתי ספר ובגני ילדים.

ראשי רשויות מקומיות מודאגים מכך ששנת הלימודים עומדת בפתח ובנייתן של בתי

הספר וגני הילדים עדיין לא הושלמה. מצוקת הקבלנים באה לידי ביטוי בצורה החריפה

ביותר בעקבות הסגר האחרון. אנחנו גם מרגישים את ההשלכות של הסגר בכל ענפי

המשק, למשל, בחברות המלט.

המחלוקת בין שר העבודה והרווחה לבין משרד השיכון והתאחדות הקבלנים צריכה

להתברר כאן בוועדת העבודה והרווחה ואנחנו ננסה בכוחות משותפים להבין את

המציאות כפי שהיא וכן ננסה למצוא פתרונות יצירתיים כדי שהענף יחזור למסלול בו

היא צריך להתנהל. זה חשוב לקבלנים, לעובדים ולמשק בכלל.

אני מציע שחבר הכנסת יוסי כץ שהוא יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה יפתח

בדברים.
יוסי כץ
אני מתנצל מראש על כך שאיאלץ לעזוב את הישיבה כאן בסיום דבריי וזאת משום

שקבעתי מראש ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה לשעה 9:00. באתי לכאן לומר את

דבריי משום שהיתה לי מחויבות גם כיושב ראש הוועדה לשעבר.

עמדתי העקרונית היא שהפתרון הטוב ביותר לענף הבנייה הוא בתעסוקת עובדי

שטחים. מי שחושב שסגר יכול להימשך הרבה זמן לא מבין שמדובר בפצצת זמן שהיא

מבחינה בטחונית מסוכנת ביותר ובלתי רצויה למדינה ישראל. צריך לדעת שאין שום

אפשרות שהשטחים יחחזיקו מעמד לאורך זמן בלי התעסוקה בענף הבנייה.

שנית, במצב שנוצר ממשלת ישראל חייבת לקבל ההלטה מהירה לגבי הסגר. אני

אומר לכם במלוא הכנות שאני לא מצטרף לדעתם של חבריי ראשי מפלגת העבודה שהתכנסו

והחליטו על הפרדה. אני מתנגד באופן מוחלט להפרדה. אני חושב שהסיכוי היחיד

לעתידם של השטחים ולעתידה של הרשות הפלשתינאית הוא בחיבור וחיים משותפים עם

מדינת ישראל.

אבל, כל עוד מדינת ישראל מחליטה על סגר ומקיימת סגר אז נמצאים פי! אנשים

שאין להם ברירה. מה אנחנו רוצים? האם אנחנו רוצים שדירות לא ימסרו בזמן? האם

אנחנו מעוניינים בכך שענף הבנייה יקלע למשבר? מצד אחד, אי אפשר לבוא ולומר

להם: אנחנו עושים סגר, אנחנו לא מאפשרים כניסת פועלים. ומצד שני, להגיד להם:

תעמדו בלוח הזמנים ותשמרו על רמת מחירים. לכן לדעתי, מדינת ישראל צריכה לקבל

כמה שיותר מהר החלטה על ביטול הסגר. אם היא אינה מקבלת החלטה כזו, היא צריכה

לקבל החלטה שתיתן להם להביא עובדים זרים.



איתן כבל;

אני מכיר את הנושא עוד מהזמן בו כיהנתי כעוזרו של שר הבינוי והשיכון.

שמחתי לשמוע את חברי יוסי כץ משום שאני תומך בדעתו בעניין הזה. אני תומך בהבאת

עובדים מהשטחים. לדעתי, הגיע הזמן שמערכת הביטחון של מדינת ישראל תיבנה יהד עם

השב"כ הפלשתינאי קבוצת עבודה מסודרת שתהיה מעל הסגר, אחרת שום דבר לא יעזור

לנו ונצטרך לכנס את הוועדה לדון בנושא חדשות לבקרים. נדמה לי שהייתי נוכח

בדיון כזה בגילגולים כאלה ואחרים כ-15 פעם וכל פעם עלו אותן השאלות והיו אותן

ההתחבטויות. אם כן, מדינת ישראל והשב"כ הפלשתיני צריכים להגדיר קבוצה של כ-25

אלף עובדים שיעברו את המסננת שלנו ושלהם ושהן יהוו את קבוצת העבודה. אפשר

לבנות קבוצות עבודה מסודרות של פלשתינאים שיעבדו בזמן של סגר בלי כל המגבלות

שקי ימות כיום.

נכון שלא פופלרי לדבר על הבאת עובדים זרים. כל אחד מאיתנו יודע מהי

המשמעות של עובדים זרים בתוך מדינת ישראל. כולנו קראנו, ראינו ושמענו על כך.

אבל אין לנו ברירה. שוק הבנייה נמצא בשפל גדול. נושא העובדים הזרים הוא חוליה

מרכזית בשרשרת של בעיות נוספות המתקיימות היום בענף הבנייה כגון: חוסר בקרקעות

זמינות לבנייה, בעיות מול הבנקים, כאשר בסופו של דבר הנפגע המרכזי הוא ציבור

הצרכנים.

אני מציע לכולם לקרוא את מאמרו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בנושא

העובדים הזרים במדינת ישראל. לטעמי הוא מנתח את הנושא באופן מבריק. לנו כחברה

אין את היכולת לספק את כל הצרכים של ענף הבנייה רק מעובדים ישראלים" מי שמכיר

את צרכי הענף מקרוב יודע שמדינת ישראל לא יכולה לספק את כל הצרכים ולכן יש

להביא עובדים זרים. התופעות הנילוות להבאת עובדים זרים ארצה לא צריכות לגרום

לנו לשפוך את המים עם התינוק. צריך להתמודד עם התופעה באופן הקשה ביותר. אי

הבאת עובדים זרים פירושה חיסול הענף וכל אזרח שירצה לקנות דירה יחוש בכך. אני

מעריך שהרבה משפחות לא תוכלנה לקבל את המפתחות של דירתם בזמן משום שהקבלנים לא

השלימו את בנייתן.
היו"ר אפי אושעיה
רשות הדיבור ליגאל בן שלום מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

יגאל בן. שלום;

אני רוצה לציין שהישיבה הזו של ועדת העבודה והרווחה מתקיימת לא על רקע

העובדה שיש חוסר התייחסות למצוקת הענף הבנייה.
היו"ר אפי אושעיה
חוסר פתרונות.
יגאל בן שלום
אני לא בטוח.

אני רוצה לציין כמה עובדות. משרד העבודה והרווחה מנהל כל הזמן מגעים בכמה

מישורים על מנת שלא יהיה מצב שהמצוקה הזו תהיה בלתי אפשרית. עמדת משרד העבודה

והרווחה ועמדת שר העבודה והרווחה בנושא עובדים זרים במדינת ישראל היא שזו מכה

אנושה מעבר לכל נזק אפשרי. אנחנו אמרנו שאם נאפשר להביא עובדים זרים לכל מיני

מגזרים במשק, ללא שליטה ובקרה כמו שהיה בשנים האחרנים זו תהיה מכה אנושה

לחברה, לכלכלה ולכל הגורמים בישראל.
היו"ר אפי אושעיה
שליטה ובקרה יש לעשות, אבל צריך לזכור שמשק מתפתח זקוק לעובדים.

יגאל בן שלום;

אני מסכים עם חברי הכנסת שאמרו שאם צריך לקבל הרולטה אז יש צורך לקבל

החלטה מיידית. יש לממש מיידית את כל התוכניות הקיימות לשחרור של עובדי בניין

פלשתינים מהשטחים. התוכניות האלה מתואמות עם הקבלנים, עם שירותי הבטחון ועם

תיאום שטחים.

אנחנו ניסינו להגיע להבנה עם התאחדות הקבלנים בנושא כמות העובדים הזרים.

היגענו להבנה לגבי כמות מסוימת אבל יש קושי בביצוע. אני לא חושב שנוכל לפתור

את הקושי הזה על שולחן הוועדה. בכל מקרה, נשתדל לראות כיצד ניתן למצות את

ההבנה שהגענו אליה בשבועות האחרונים לאחר הרבה הרבה דיונים משותפים. הקושי

בביצוע נובע משילוב של כמה גורמים כמו: משרד העבודה, שירות התעסוקה ומשרד

הפנים. כנראה שההבנה שהגענו אליה לא מתממשת בגלל קשיים בביצוע. יש הבנת בה

כולנו מסכימים שצריכים להיות 57 אלף עובדים זרים על הפיגומים. זאת ההבנה ועל

זה אין חילוקי דיעות.
עמוס ברעם
זו לא הבנה, זו הכתבה, אתם גם את זה לא נותנים.
יגאל בן שלום
יש הבנה בנושא הזה. אוזנינו קשובות לנושא הזה. אנחנו לא מתעלמים ממנו,

אלא שאנחנו חלוקים לגבי הפתרונות.

לגבי הפתרונות הנוספים של הכשרת עובדים ישראלים אנחנו מסכימים שבנושא הזה

בגלל מחסור בתקציב אנחנו לא עושים די. אני חושב שבנושא הזה הממשלה צריכה לעשות

הרבה יותר, אלא שבגלל מחסור בתקציב לא עושים מספיק.

לסיכום, עמדת משרד העבודה והרווחה היא שצריך לקיים את ההבנה בנושא 57 אלף

עובדים. צריך לתגבר את התקציב להכשרת עובדים ישראל, תוכנית שהיתה מוצלחת בשנים

האחרונות, וכן צריך לשחרר את תוכניות המגירה לגבי עובדים פלשתינים.
היו"ר אפי אושעיה
האם אתם העברתם להם את כספי ההשתתפות של משרד חעבודה והרווחה בהכשרה

המקצועית?
יגאל בן-שלום
אנחנו נתנו את מה שהתחייבנו, אנחנו לא התחייבנו על העתיד כי אין לנו

תקציב. כלומר, אנחנו רוצים לתת יותר, אבל אין לנו כסף.
היו"ר אפי אושעיה
אדוני המנכ"ל, אני מבין שיש הבנה לגבי 57 אלף עובדים. האם ההבנה הזו לא

מיושמת בגלל קשיים טכניים?
יגאל בן-שלום
לא. ההבנה הזו לא מיושמת בגלל חוסר הבנה לגבי מהות ה-57 אלף. מי הם? מה

הם?
עמוס ברעם
יגאל, אתה מבין את זה טוב. אנחנו סיכמנו איתך בחודש נובמבר 96 וכרגע

אנחנו נמצאים באוגוסט. הרסתם את הענף עם כל מיני קישקושים. אתה מבין את זה יפה

מאוד, נטו על הפיגומים. אתה מבין זאת, מר דינרי גם מבין זאת וגם השר שלך מבין

את זה אלא שהוא לא רוצה בזה.

היו"ר אפי אושעיה;

חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן
אני חושב שאנחנו כרגיל קופצים מקצה לקצה. כולנו נשמנו לרווחה כאשר הובאו

העובדים הזרים לארץ במטרה שיחליפו את העובדים הפלשתינאים ובכך כביכול פתרו לנו

את הבעיה הבטחונית. היתה תקופה בה כל נושא העובדים הזרים היה פרוץ והיום אנחנו

נמצאים במצב של קיצוניות בכיוון ההפוך, משרד העבודה הוא משרד שאני בדרך כלל

נמצא בקו אחד איתו, אבל בקטע הזה לדעתי הוא נכנס למין פארנויה. כל דבר שמוריד

את מספרם של העובדים הזרים הוא קדוש ולא מסתכלים בנזקים, כולל נזקים חברתיים

איומים שנגרמים עקב כך שענף הבנייה. כל חלקי העם משלמים על כך ביוקר וכל חודש

שעובר המצב נהיה יותר גרוע.

אי אפשר לבנות כלכלה על כוח אדם פלשתיני וזאת מכל הסיבות. רצוי לנו לנרמל

את היחסים הכלכלים איתם ויש אינטרסים ביטחוניים חשובים וכדומה, אבל זח לא

מציאותי לקוות לכך שבשנים הקרובות ענף כלשהו יוכל להתקיים על כוח אדם

פלשתינאי. באף מדינה כל ניסיון ללכת נגד מגמות וצרכים כלכליים לא הלך וזה לא

ילך גם אצלנו. ענף הבנייה כמו עוד ענפים אחרים הוא ענף שהעובדים המקומיים לא

כל כך אוהבים אותו ולכן הם זקוקים לכוח עבודה חיצוני ולכן צריך לדאוג לכך שכוח

העבודה יכנס כחוק ויצא כחוק. כמו כן, צריך לדאוג לכך שהעובדים האלה יגורו

בתנאים אנושיים ולא כמו שקורה לפעמים. זו המטרה של הרשות שהוקמה, זו המטרה של

משרד העבודה. אין למוטט את ענף הבנייה בגלל המטרה של צימצום העובדים הזרים.

לדעתי התוצאה בסופו של דבר היא לא פחות עובדים זרים, אלא פחות עובדים זרים

חוקי ים.

בכל המדינות המתועשות, ובוודאי במדינת ישראל, הענף שמוציא את המשק

מהמיתון הוא ענף הבנייה. יש ביקושים לדיור שאפשר לתגבר אותם על ידי משכנתאות

בדיור וכדי. מצד אחד, יש מחסור בדיור ומצד שני יש קיבולת של הענף שלא מנוצלת.

אפשר לתת להם אפשרות לחיות גם על ידי אשראי וגם על ידי אספקת עובדים ואז כל

המשק יצא מהמיתון. למה לטרפד את זה?

אני ניסיתי להבין בכל מיני דרכים את הסיכומים שהושגו בין ההתאחדות לבין

המשרד. נאמר לי שבפועל לקבלנים יש עוד עובדים זרים שלא נרשמו ושצריך לגלות את

מה שיש להם באמת ואז לקזז את המספר. לדעתי זח נמשך יותר מידיי זמן. הישיבה

הזו, שאני מברך על קיומה בפגרה, נועדה לשים קץ לסחבת הזו. אני מבקש שהקבלנים

ומשרד העבודה יסבירו לנו מה מפריע לקיום החבנה ואולי נוכל לסייע לכם. צריך

ללבן את הנושא הזח לתקופה יותר ממושכת.



אם אנחנו באמת רוצים שהענף הזה הזה פחות זקוק לידיים עובדות אז יש צורך

לנקוט במדיניות יוזמת של עידוד המיכון בענף. ככל שהענף הזה מתועש יותר יש פרוות

צורך בכל אותם עובדים. המדיניות הזו צריכה להיות מגובה בצעדים כלכליים, באמצעי

מיסוי מסוימים וכדי. באין מדיניות כזו אז כל הדיבורים על צימצום התלות בעובדים

זרים הם ללא תועלת.

היו"ר אפי אושעיה;

רשות הדיבור לנציגת משרד השיכון.
רחל הולנדר
בתחילת דבריי אציג כמה נתונים שיבהירו לנו תיכן אנו עומדים ומדוע יש

הרגשה של תיסכול וחוסר אונים. למרות שיש האטה בהתחלות הבנייה במהלך השנים

האחרונות, עדיין בפעילות ענף הבנייה נמצא בשיא כי בתהליכי בנייה שונים יש 95

אלף יחידות דיור. נתון כזה היה רק בשנת 81-82. זה ילך ויפחת ככל שהדירות

תסתיימנה.

יורי שטרן;

ותמכרנה.
רחל הולנדר
בבנייה לא רק למגורים אלא גם ליעדים אחרים יש 20.9 מיליון מטר מרובע וזה

שוב נתון גבוה מאוד שהיה בעבר רק בשנות השיא של גלי העלייה הגדולים. זה כתוצאה

מהבנייה המסיבית של שנת 95. התחילו 65 אלף יחידות דיור, שנה אחרי זה 53 אלף

ואנחנו רואים את זה היום. זאת אומרת שלמרות שיכול להיות שעוד חצי שנה או עוד

שנה צריך לבחון את כל נושא כוח האדם לבנייה מחדש, כרגע נכון לחצי שנה, שלושת

רבעי שנה-שנה, אנחנו במצב של שיא הפעילות.

מתוך הדירות שבבניית הפרוגרמה של משרד השיכון 73% מהדירות שהתחילו

בבנייתן מכורות. זאת אומרת שיש כמות גדולה מאוד של אוכלוסיה, ובניית הפרוגרמה

זה בעיקר זוגות צעירים ועולים. כי מדובר בדירות עממיות ובדירות בינוניות

בגודלן של 3-4 חדרים. זאת אומרת ש-73%, והמספרים הולכים ועולים כי יש איזשהי

התאוששות במכירות בחודשים האחרונים, 'שארו למעשה ללא דירות שאליהן הם יכולים

להיכנס, צריך לזכור שהזוגות הצעירים והעולים כרגע גרים באיזשהי דירה ונניח שהם

גרים בשכירות ואם הם לא יקבלו את הדירה שלהם בעוד שלושה חודשים-חצי שנה, הם גם

לא יפנו את הדירה שבה הם גרים והם לכאורה תופסים שתי דירות. אם הם יפנו את

הדירה משפחה אחרת יכולה להיכנס ולגור בה. המצב הזה יכול להיות לא טוב גם

מבחינת העובדה שהם מחזירים משכנתאות וגם משלמים שכר דירה במקביל. זהו מצב בלתי

נסבל.

באופן כללי, גם עמדת סגן השר וגם עמדת המשרד היא שפועלים זרים זה הרע

במיעוטו, אבל משרד העבודה והרווחה והמממשלה כולה צריכים לדאוג לכך שיהיו

פתרונות בנושא כוח האדם בצורה כזו או בצורה אחרת. הפועלים מיהודה ושומרון וחבל

עזה פעם באים לעבודה ופעם לא באים בעקבות סגר. לאחרונה היו 30 אלף פועלים

רשמיים, בפועל אנחנו יודעים שגם מיהודה ושומרון וחבל עזה יש כמות יותר גדולה

של פועלים לא רשומים. צריך לזכור שהפועלים מיהודה ושומרון וחבל עזה מועסקים על

ידי סוג מסוים של קבלנים שבדרך כלל לא מעסיקים פועלים מחוץ לארץ. כך יוצא שקטע

מסוים בענף ממש נפגע ומושבת.



השקפתי היא, ואני חושבת שהיא גם השקפת המשרד, שאם היה אפשר להגיע לאיזשהי

יציבות בנישא הפועלים מיהודה ושומרון וחבל עזה זה אולי עדיף. אני לא רואה

התקדמות בהסדרים שגם אם קורה אירוע בטחוני יכנסו עובדים מסוימים מיהודה

ושומרון. אני לא רואה שזה בא על פתרונו. מדברים על -זה כבר כמה חודשים.

השאלה איך פותרים את הבעיה? אני בעד הכשרת עובדים ישראלים. לידעתכם, יש

150 אלף פועלים ישראלים, לאו דווקא פועלים שהם על הפיגומים. מ-1990 עד היום

נוספו 70 אלף פועלים לענף. זאת אומרת שזה לא יאוש מוחלט, אלא שבפועל זה לוקח

זמן. גם אם יכשירו היום פועלים ישראלים זה לא יפתור הבעיה הריגעית של החצי

שנה-שנה הקרובה. לכן צריך להציע פתרונות של כוח אדם לענף.

אני גם מבינה שיש בעיה בוועדות שמאשרות את המיכסה שאין עליה ויכוח ושבלית

ברירה קיבלו אותה, של 57 אלף פועלים. אני מוכרחה לציין שמהדברים שאני שומעת

ומהשתתפות בוועדות, יש די סחבת ובירוקרטיה.

היו"ר אפי אושעיה;

איפה הבירוקרטיה?
רחל הולנדר
אני מעיזה להגיד שגם בשירות התעסוקה.
משה דינרי
את שוגה.
רחל הולנדר
אני יודעת שבנובמבר 96 הקבלנים הגישו את דרישותיהם לכוח אדם זר לשנת 97.

עד היום לא הכל סגור. זה נעשה בחודשים האחרונים, אבל במשך חודשים שלמים היתה

סחבת מאוד מאוד גדולה. אם אני טועה אני מבקשת מכם שתתקנו אותי ותעדכנו אותי מה

קורה ל-57 אלף פועלים זרים שאני מבינה שתיאורטית אושרו.
היו"ר אפי אושעיה
מר דינרי, האם אתה יכול להבהיר לנו את הסוגיה הזו?

משה דינרי;

בהחלט כן. אבל תחילה אני רוצה לציין שיש לנו שיתוף פעולה פורה ומצוין עם

התאחדות הקבלנים. הוועדות המשותפות לנו ולהם יושבות ברצף והן עושות זאת בצורה

הגונה ומקצועית. נכון להיום, אין יותר בקשות שלא נדונו. כל הבקשות שנדונו יש

לגביהן החלטה וההקצאות המעודכנות יוצאות היום. אין מצב של סחבת או של בקשה שלא

מטופלת או לא נדונה.

רבותיי, אני רוצה להדגיש שאנחנו יושבים על הברז. אני נמצא בתפקיד כחודש

וחצי ולצערי הרב כאשר באתי לבדוק את הברז מצאתי אותו הלוד והרוס. כולנו יודעים

מה קורה בארץ בנושא העובדים הזרים. הכל התחיל מכמות העובדים הזרים ללא היתר.

תפקידי כמנכ"ל שירות התעסוקה הוא לשמור על הברז. ישנה החלטה של 57-60 אלף

עובדים על הפיגומים שהיתה מקובלת על השר ועל התאחדות הקבלנים ואנחנו מכבדים

אותה. ישנה כמות של 12,500 עובדים זרים שהתקבלו בהיתר ואותם עובדים זרים ברחו

לקבלנים. כל הויכוח הוא האם אותם 12,500 עובדים זרים שברחו יהיו מתוך המיכסה

של 57 אלף? התאחדות הקבלנים טוענת שאין לה שליטה על הברחנים והיא מבקשת 57 אלף



פועלים על הפיגומים.

היו"ר אפי אושעיה;

האם אנחנו יכולים להסיק שהמחסור כרגע בעובדים זרים הוא לא בגלל עניין

טכני? זה לא רק עניין טכני. יש מדיניות של השר ושל הממשלה להפחית את מספר

העובדים הזרים במדינת ישראל. האם אתם מאשימים את הקבלנים בכך שהעובדים ברחו

להם? האם יש להם שליטה או אמצעים חוקיים לאכוף את החוק? הרי אנחנו כל הזמן

טוענים על כך שלוקחים להם את הדרכון ועל כל מיני אמצעים פסולים. האם לפי

תפיסתכם הקבלנים אשמים?
משה דינרי
אנחנו לא מאשימים את הקבלנים בלבד, אבל התופעה היא תופעה. לשיטתנו,

עובדים סתם לא בורחים למעסיק. אם המעסיק דואג לתנאי מחייה נאותים, לתשלום בזמן

של השכר, לכלכלה למזון וללינה, אז קשה לי להאמין שהעובד הזר יברח לו. הראייה,

אנחנו מאשרים עובדים זרים גם לענפים אחרים כגון: החקלאות, מלונאות, לתעשייה,

ובענפים האלה כמות הברחנים היא כמעט אפסית. כלומר, יש פה מידה מסוימת של

אחריות. אנחנו לא אומרים שכל האחריות היא שלהם. ישנם כל מיני קבלנים "חאפרים"

שגונבים עובדים ומציעים להם יותר. קשה להם לשלוט.
היו"ר אפי אושעיה
האם יש לך מדיניות של הענשה כלפם?
משה דינרי
זה לא הענשה, אלא מידה של אחריות.

היו"ר אפי אושעיה;

אתם בפועל מענישים אותם.

שר העבודה והרווחה נכנס לישיבה ואני מקדם אותו בברכה. אני גם רוצה להודות

לו על כך שנענה מהיום למחר לבקשה להשתתף בישיבה.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך שחברי הכנסת יורי שטרן ואיתן כבל דיברו קודם

לכן על מצוקת הענף. הם אמרו שצריך לתת פתרון לבעיית כוח האדם באופן מיידי וכן

על כך שיש צורך לעשות תיכנון ארוך טווח על מנת שיהיו פתרונות לעניין. מנכ"ל

משרד העבודה והרווחה הציג את הנתונים הטכניים ונציגת משרד השיכון הציגה את

הנתונים כפי שרואה אותם משרד השיכון.

בחצי שעה שלא היית נוכח בישיבה הוברר לנו שלאחר התלבטויות ובלית ברירה כל

הצדדים הגיעו להבנה ש-57 אלף עובדים או שישים אלף עובדים, יש ויכוח על הנתון,

חשובים מאוד על מנת שענף הבניין ימשיך לתפקד, לפי דברי הקבלנים פחות. או יותר

ולפי דברי האחרים זה מספיק. כרגע אנחנו מנסים להבין מדוע בפועל העובדים האלה

לא נמצאים אם כבר ישנה הסכמה על המספר הזה של עובדים מצד משרד העבודה והרווחה.

מנכ"ל שירות התעסוקה אומר שהנושא בבדיקה ואני קורא לזה הענשה. הוא טוען

ש-10,000 או 12,000 עובדים שברחו לקבלנים עדיין נכללים במיכסה שלהם ועד שהנושא

חזה לא יוברר מעכבים באופן טכני את מתן ההיתר לעובדים אחרים.



משה דינרי;

אני רוצה לתקן ולומר שההיתר ניתן, ההקצאות ניתנו, אלא שמשרד הפנים מוריד

את מיכסת העובדים למי שהעובדים ברחו לו.
היו"ר אפי אושעיה
בפועל אין עובדים. הקבלנים טוענים שהם לא אחראים לזה שהם ברחו ושהם

יכולים להוכיח שהם יצאו מגבולות המדינה. המנכ"ל אומר שתנאי ההעסקת העובדים,

תנאי המחיה, המשכורות וכדי מביאים לכך שהעובדים הללו בורחים.

משה דינרי;

אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו גם קבענו והיסכמנו שקבלן שהוכיח שעובד זר

שמבחינתנו נמצא בסטטוס של ברח, עזב את גבולות הארץ אז אין בעיה. אם הוכח שמספר

מסוים של עובדים באמת עזבו את הארץ אז 70% מזה הם יקבלו. אין שום בעיה עם זה.

הם טוענים שאותם עובדים עזבו את הארץ. אבל לנו אין היום נתונים לגבי מי עזב את

הארץ ומי לא. הנתונים הללו אינם בשליטתנו. אנחנו עדיין לא הצלחנו לקבל אותם

ממשרד הפנים.

היו"ר אפי אושעיה;

כמה זמן אתם מנסים לקבל את הנתון הזה?

משה דינרי;

אנחנו לפני שבועיים נפגשנו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם הקבלנים ומנכ"ל

משרד הפנים חיו נוכחים בפגישה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הציע לבצע סקר מיידי

שתוך שבועיים יתן את תוצאותיו. במידה והקבלנים יצדקו בטענתם שאותם עובדים

"ברחנים", כפי שאנחנו קוראים לזה, עזבו את גבולות הארץ, אז אין שום בעיה.
אורי דורי
היה מידגם של משרד הפנים שקבע ש- 80% מהם עזב את הארץ.
עמוס ברעם
יש מסמך כתוב.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני אתי יחס לכך.
משה דינרי
אני רוצה להדגיש שאנחנו מתחילים להיערך לקראת השנה הבאה. אנחנו מאוד

מקווים שהטיפול במתן האשרות לעובדים הזרים בענף הבניין ובכל הענפים לשנה הבאה

יבוצע בנוהל מהיר ומזורז וזאת על מנת שעד לקראת ינואר כל קבלן ידע את המיכסה

שלו וידע לתכנן את צעדיו. יתרה מזו, בהמלצת השר אנחנו מתכוונים לתת בונוסים

לקבלנים שילכו לקראת שיכלול ענף הבנייה, לקראת בנייה מתקדמת ומיכון. קבלנים

שינקטו בצעדים שיביאו לתיעוש הבנייה ולמיכון יגובו בנקודות נוספות מבחינתנו.

יתרה מזו, קבלנים המעסיקים עובדים זרים שלא תהיה קיימת אצלם תופעה של עובדים

"ברחנים" ישופו ויפוצו. אני מאוד מקווה שלקראת שנה חבאה העניינים יראו בצורה

אחרת.
היו"ר אפי אושעיה
אדוני השר, אנחנו נמצאים בשנות האלפיים, אומרים שאנחנו מתקדמים מאוד

בעניינים טכנולוגים, מדוע בעידן הטכנולוגי בו אנחנו נמצאים לא ניתן לקבל

נתונים?

יורי שטרן;

לפי שהשר יתחיל לדבר אני רוצה לשאול שתי שאלות. ראשית, מדוע הישיבה חזו

התקיימה רק לפני שבועיים כאשר העסק נמשך כבר מקפר חודשים? שנית, האם יש לך

אמצעים להעניש את הקבלנים? לא בעקיפין שאתה אומר: אם ברחו אז הם לא עמדו

בתנאים וכוי, אלא ישירות. אתם קיבלתם נתונים שתנאי המחייה היו לא סבירים

ושהתשלום לא היה כחוק, האם אתם נוקטים בצעדים כלשהם כאשר אתם רואים את ההפרות

האלה?

משה דינרי;

לשאלה הראשונה של חבר הכנסת שטרן אני רוצח להשיב ולומר שאני לא אחראי על

הזימונים לפגישות במשרד ראש הממשלה. אנחנו יושבים באופן רציף וקבוע עם התאחדות

הקבלנים ועם מנכ"ל משרד העבודה במטרה לגבש איזשהי הצעת פשרה שתניח את דעתם של

כל הצדדים, התאחדות הקבלנים הזדעקה בעקבות הפיגוע האחרון שהחמיר את מצבם משום

שיש סגר.

על השאלה השנייה ישיב ממונה תחום עובדים זרים.
אפרים כהן
לגבי קבלן שלא עובד בתנאים ישנן שתי אפשרויות. ראשית, החמרה באכיפה.

שנית, אפשר לבטל לו את האישור לקבלת עובדים זרים.
משה דינרי
אני מציע שהקבלנים ינסו למצות יותר את פוטנציאל כוח האדם לבנייה שנמצא

בארץ. ביידי נמצא מסמך של מנהל איזור השרון הצפוני בו הוא מודיע לי ש-150

תפסנים מאום אל פחאם פוטרו ממקום עבודתם והם לא נדרשים על ידי קבלנים.
עמוס ברעם
ביקשתי שיתייצבו ומייד הם יקחו לעבודה, אבל אף אחד לא התייצב.
היו"ר אפי אושעיה
רשות הדיבור לאורי דורי.
אורי דורי
אני רוצה לומר שאני שמח על כך שאנחנו נפגשים עם השר משום שאני לא הצלחתי

להיפגש איתו בארבעת החודשים האחרונים, ואולי היום זו הזדמנות טובה בה הוא יכול

לשמוע אותנו.



אנחנו לא נגד עובדים פלשתינאים. בענף עבדו עד לפני שלושה שבועות 30 אלף

פלשתינאים, ועל פי נתוני הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה מספר שעות העבודה בשבוע של

העובדים הפלשתנאים הוא 29 שעות עבודה. כידוע לכם, 44 או 45 שעות עבודה הן

השעות המקובלות בענף הבנייה. כלומר, גם כאשר הם עובדים מספר שעות העבודה שלהם

הוא מוגבל ויש עם זה הרבה מאוד בעיות, אף בעיה לגבי העניין שלהם לא נפתרה, לא

לגבי היכולת שלנו לקבל אותם ולא לגבי היכולת שלנו להעסיק אותם באופן רציף

בקבוצות עבודה מסודרות.

במשך שש השנים האחרונות ענף הבנייה עבר תהליך של התייעלות ותיעוש שלא היה

כמוהו לאורך כל השנים. אם תסתכלו על מספר המטרים המרובעים שהענף הזה בונה היום

ובנה לפני שש ושבע שנים וכן מספר המועסקים שהיה עד לפני שלושה שבועות, תמצאו

שיש בענף הזה התייעלות גדולה מאוד. ההתייעלות היא בכיוון של תיעוש. אפשר לראות

זאת באתרים הגדולים ואפשר להוש זאת בכל מקום.

אני חושב שמשרד העבודה היה צריך לצאת במודעות ענק ולהגיד: הענף הבנייה

שעשה הכי בקליטת עובדים ישראלים בשנים האחרונות היה ענף הבניין. אנחנו מכספנו,

מכספי ההתאחדות והקבלנים, הקמנו יחד עם ההסתדרות בתי ספר והיכשרנו כמעט 80 אלף

עובדים ישראלים והיכפלנו את מספר הישראלים בשש השנים האחרונות. אגב, רובם

יוצאי צבא. אני רוצה לציין ולומר שהמספרים הם המספרים של הלישכה המרכזית

לסטטיסטיקה ולא מספרים שלנו. גם היום אנחנו ממשיכים בקצב מואץ להכשיר עובדים

ישראלים.

עם זאת, אני רוצה לומר שאי אפשר לבנות רק על העובדים הישראלים. אנחנו

הגענו ל-150 אלף, אבל הענף זקוק ל-240 אלף. הדרך היחידה לגשר על הפער בין מספר

העובדים הישראלים לבין הצורך היא בהעסקת פלשתינאים ועובדים זרים. לגבי

פלשתינאים יש מגבלה בטחונית וכנראה שאנחנו לא יכולים לקלוט מעבר ל-30 אלף. אני

רוצה לציין גם שה-30 אלף העובדים האלה לא קיימים. אנחנו היום זקוקים ל-60 אלף

עובדים זרים על הפיגומים. אני מזכיר שהיינו במספרים יותר גבוהים של עובדים

זרים. אנחנו ירדנו במספרם של העובדים הזרים למרות שעלינו במספר המטרים שאנחנו

בונים, כי נכנסו ישראלים. אני גם חייב לציין שהישראלים שנכנסו לענף נכנסו

לעבודה במספר מאוד ברור של מקצועות כמו בתחום האלמנטים הטרומיים, בתחום

הקידוחים, בתחום הציוד המכני, בתחום העבודות האלקטרו מכניות, ובתחום העבודות

היבשות שהן ברובן עקב תיעוש הבנייה. בעניין הזה אנחנו יכולים להתגאות הרבה.

משרד העבודה לא מעביר את הכסף שהוא היא צריך להעביר גם על פי התקציב לבתי הספר

בעוד שאנחנו העברנו.

יוסי פרחי;

אתה לא מדייק בנתונים. התאחדות לא משלמת אפילו אגורה אחת. כל המימון של

אתגר הבנייה, כולל הקורסים האזרחים, ממומן על ידי משרד העבודה מהגרוש הראשון

ועד הגרוש האחרון. אני מבקש ממך לדייק בנתונים.
אורי דורי
אני מציע לך להסתכל בנתונים הנכונים ולראות כמה אנחנו משקיעים בעניין

הזה.
יוסי פרחי
אני לא צריך להסתכל, אני מקצה את הכסף.
אורי דורי
אני רוצה לומר שהענף וזזה קלט 70-80 אלף עובדים ישראלים בשנים האחרונות

וכולם צריכים להיות גאים בזה. הענף הזה יכול לקלוט תוך כדי הכשרה עוד, אבל

בינתיים הוא צריך לעבוד ואי אפשר לבוא ולהתחכם איתנו במספרים ולומר לנו: זה כן

"ברחנים" זה לא "ברחנים. נציג משרד הפנים בישיבות איתנו אמר: אני לא יכול

להגיד לכם כמה אנשים יצאו וכמה אנשים נכנסו. שאלנו אותו כמה זמן זה יקה לו

והוא דיבר על ארבעה-שמונה חודשים, וזאת בעידן המחשב. אנחנו ביקשנו שיעשה מידגם

ומידגם של משרד הפנים קבע ש-80% מאותם "ברחנים" עזבו את הארץ. אנחנו לא עשינו

את המידגם הזה ואנחנו לא קבענו איך הוא יהיה. אנחנו גם לא ערכנו אותו. זהו

נתון של משרד הפנים. אין לנו נתונים אחרים של משרד הפנים.

רבותי, הענף הזה נמצא במצוקה שהוא לא יכול לעמוד בה. ההשלכות הן השלכות

כלכליות על כל המשק. לא רק שאין לנו את מספר העובדים לו אנו זקוקים, אלא

שחסרים לנו היום 25 אלף עובדים מאותה כמות של עובדים זרים שאכן היסכמנו עליה

עם השר, שהם בפועל אינם אצלנו. בנוסף לכך גם חסרים לנו העובדים הפלשתינאים

שכפי שאנחנו מבינים לא נראה אותם בימים הקרובים על הפיגומים. במצב הזה ברור

לכם לחלוטין שהענף נכנס למשבר שהוא לא יכול לעמוד בו, לא ניתן למסור דירות

בזמן, לא ניתן למסור בתי ספר, מפעלים וכל מבנה אחר שנבנה במדינת ישראל.

מדבריים היום על מיתון והיום מחוסר ברירה, בתעשיות הנילוות לענף הבנייה,

התחילו לפטר אנשים. כאשר אין עבודה באתרים גם אחרים לא יכולים להיכנס פנימה.

מנובמבר 96 ועד היום לא סגרנו עם משרד העבודה את ההקצאות שמגיעות לנו. כאשר

אין לנו עובדים בעבודות רטובות, העובדים בעבודות היבשות לא יכולים להיכנס.

בענף הזה התחילו לעשות פיטורין וזה שיא האבסורד. הענף צריך לייצר, הענף צריך

למסור את הסחורה שהוא התחייב לספק והוא לא עושה את זה והוא עוד מפטר אנשים כי

לא ניתן לההזיק אנשים שעוסקים במקצועות אלקטרו מכניים אם אין להם מקום לעבוד

בו וזה לא בגלל שאין עבודה. תראו מה קורה בחברות האלומניום ובחברות הנגרות.

אני רוצה לומר לכם שלפני שעתיים קיבלתי נתון ממפעל "נשר" לפיו אספקת המלט

לאתרי הבנייה בשבועיים האחרונים ירדה ב-35%. זה לא בגלל שאין הזמנות, אלא בגלל

שאי אפשר לייצר. הגענו לאבסורד מוחלט.

אף אחד לא יכול להוכיח אם ה"ברחנים" נמצאים בארץ או לא. אף אחד לא יודע.

אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר על "הברחנים", בפועל אנחנו בבבעיה שחייבים לפתור

אותה מיידית. העניין הוא לא אם נחכה למשרד הפנים שבועיים או לא נחכה. אנחנו

צריכים היום לפתור את הבעיות שהן בהחלט באחריות משרד העבודה ומשרד הפנים. אני

לא מלין על שר העבודה ואני מסכים לדיעות החברתיות שלו בעניין העובדים הזרים.

אני מסכים עם שר העבודה שלהביא עובדים זרים לארץ זה לא דבר טוב.
ענת מאור
צריך לראות מהו הפתרון לטווח הארוך.
אורי דורי
אנחנו הענף שכן הסתכל לטווח הארוך. אנחנו היכפלנו את מספר הישראלים בענף

בשש שנים. זהו מאמץ אדיר שאנחנו עושים אותו בצורה מסודרת. אנחנו ירדנו במספר

העובדים הזרים וירדנו במספר העובדים הפלשתינאים ועלינו במספר העובדים

הישראלים.

אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו בדיעה אחת עם שר העבודה והרווחה שצריך

לעשות סדר בכל נושא העובדים הזרים. עשינו צעדים בעניין הזה עם ההסתדרות ויש

לנו הסכם עם ההסתדרות שאני מקווה שיחתם מחר.



עמוס ברעם;

ארגון "קו-לעובד" לא רוצה בזה".

אורי דורי;

אנחנו הצענו למשרד העבודה והרווחה שאנחנו יחד איתם נטפל בעניין שכר

העובדים הזרים, זכויות העובדים הזרים וכל זאת במטרה לעשות סדר בנושא. יש רק

איגוד מקצועי אחד שמוכר בינלאומית ומוכר במדינת ישראל וזה ההסתדרות וזה לא "קו

לעובד" שמתפרנסת מהמצוקה של העובדים הזרים. יש ארגון יציג שאיתו הגענו להסכמה

על דרך הטיפול ואני חושב שיחד עם משרד העבודה ניתן לטפל בנושא בצורה נכון.

אנחנו היום לא מדברים על החלפת הפלשתינאים. אנחנו כל הזמן מדברים על אותם

ששים אלף עובדים שהם 41 אלף פחות ממה שממשלת ישראל קבעה כמספר העובדים הזמינים

באתר. אנחנו סיכמנו עם השר על ששים אלף עובדים זמינים באתר.

היו"ר אפי אושעיה;

האם המספר הוא 57 אלף או ששים אלף?
אורי דורי
השר ביקש שניקח בחשבון שיתכן שהמידגם של משרד הפנים הוא נכון ונוריד

3,000 כדי ש-57 אלף יהיו על הפיגומים, וזאת מתוך הנחה ש-3,000 מאותם "ברמנים"

לא יצאו מישראל ונשארים אכן בענף. לנו אין יכולת לדעת האם אותם "ברחנים"

נמצאים אכן בענף או לא ולכן היסכמנו על 57 אלף עובדים על הפיגומים. אנחנו

היסכמנו לצמצם בגלל שהענף קלט עובדים ישראלים, ועכשיו מנכ"ל שירות התעסוקה

מדבר על 57 אלף עובדים פחות 10,000. המשמעות של כל זה הוא משבר בענף שיכול

להביא לבעיות של פיטורין ובעיות אחרות במשק,
אל"מ דב צדקה
מר ברעם שאל אותי קודם לכן שאלה והיא האם אני מייצג את הפלשתינאים? ואני

רוצה להשיב לשאלתו ולומר שאני מייצג אך ורק גוף אחד והוא מערכת הביטחון. כרגע

נוספו ברצועת עזה בלבד למעגל האבטלה 24% של אנשים שעבדו בישראל שרובם ככולם

בתחום הבנייה. אין ספק שמעגל כזה של מובטלים שמתווסף במעגל הראשוני בתוך

הרצועה הוא מוקד מאוד מאוד חם של תסיסה, של חוסר שביעות רצון. ביום שני היתה

הפגנה מאוד גדולה מול משרד הצלב האדום בעניין הסגר, בשעות אלה מתוכננת עוד

הפגנה של פלשתינאים מול מחסום ארז. אין לי ספק שמי שלא עובד מחשבותיו תן

זדוניות וזה יכול להתגלגל לאירגונים שמערכת הביטחון לא היה רוצה שזה יגיע
אליהם כמו
החמאס והג'יהאד האיסלמי.

היו"ר אפי אושעיה;

האם על סמך נסיונך בעבר אתה יכול לומר שסגרים מהסוג הזה מביאים לידי

מעשים קיצוני ים?

אל"מ דב צדקה;

חד משמעית, כן. הם מביאים לתסיסה בתוך השטח בצורה מאוד קיצונית.



שנית, בחודשיים וחצי האחרונים אנחנו חווינו אירועים שקראנו להם "המאבק על

הקרקעות ברצועה". זה היה גם ביהודה ובשומרון, אבל בעיקר ברצועה. אני רוצה לומר

לכם בצורה חד משמעית שהרשות הפלשתינית לא הצליהה לגייס מאבק המונים על המקומות

האלה כי הפועלים הפלשתינאים רצו לעבוד בישראל. הם לא רצו לההריף את המצב שמא

תיסגר הרצועה. לצערי הפיגוע בשוק מחנה יהודה סגר אותנו לחלוטין. אני מאמין

שמערכת הביטחון לא תישאר עם מצב כזה לנצח. היא לא יכולה להמשיך עם סגר מתמשך

בגלל אותה תסיסה בתוך הרצועה. אני חושב שיש גס סיבות בטחוניות נוספות. אני לא

רשאי להגיד אותן כאן בפורום הזה. אני חושב שיציאת פועלים לארץ פועלת גם

למערכות בטחוניות אחרות בקטעים אחרים של אינטרסים בטחונים.

אני יכול לחלק את הניזק היום לשני חלקים. ראשית, הנזק בטווח המיידי. כרגע

נוספו ברצועה לפחות 24-26% של מובטלים. מתוך השטח אנחנו קולטים תסיסה. בשווקים

יש מוצרים. אנחנו מהיום הראשון דאגנו לספק את כל המוצרים החיוניים אל תוך

הרצועה מזון, חלב, מזון לבעלי חיים, אלא שהבעיה היא שלפועל הפלשתינאי אין כסף.

דרך אגב, עובד פלשתינאי שיוצא לעובדה בישראל מרוויח פי שלוש ואפילו פי ארבע

מפועל פלשתינאי שעובד בתוך הרצועה. לכן מעגל הכסף בתוך הרצועה נשען מאוד מאוד

על אותם פועלים שבאים לעבוד הנה. הם מספקים את התוצרת הכספית המקומית לעצמם,

לבני ביתם וגם למעגל המכולת, למעגל כח הקנייה, למעגל הבית ספר, ולמעגל החינוך

המקומי. לטעמי בטווח הארוך יש יותר נזק. פועל פלשתינאי הוא מאוד נבון. הוא

יודע שמקום עבודתו נתפס לא ליום או יומיים, לא לחודש חודשיים, אלא לפחות לשנה-

שנתיים.

לפני הסגר אנחנו הצלחנו להגיע לרמת בידוק בטחונית מאוד גבוהה לעובדים

הפלשתינאים. יתרה מזו, אנחנו הצלחנו להגיע לשיתוף פעולה בבידוק משותף עם הצד

הפלשתינאי. המודיעין הפלשתינאי של דחלאן ברצועה ושל ג'יבריל בגדה בודק פועלים

יחד עם הבידוק שלנו והם לא מאפשרים לפועלים שמסיבות כלשהן הם חושבים שהם

עלולים לגרום נזק להיכנס.

נכון שבעתיד נצטרך ליצור מקומות באיזורי התפר וזאת אנחנו עושים. איזיר

תעשיה ארז הוא מקום עבודה פנטסטי לאלפיים פועלים שנכנסים ביום יום ולא מגיעים

לישראל. איזור התעשייה בקרני לטעמי יצור מקומות עבודה לעוד 5,000 פועלים

פלשיתנאים ויקח חלק ניכר מאותם אחוזי אבטלה. לכן אני חושב שבידוק בטחוני פלוס

יצירת מקומות עבודה בקווי התפר יכול לחיות פתרון טוב מאוד לשני הצדדים שיהיו

שבעי רצון.
היו"ר אפי אושעיה
אתה מדבר על החשיבות תבטחונית בכך שהעובדים הפלשתינאים יבואו לעבוד

בתחומי מדינת ישראל. אתה אומר שרמת הבידוק ושיתוף הפעולה עם הפלשתינאים הוא

בריא וטוב. אני ראיתי זאת מקרוב כאשר ועדת הכלכלה ביקרה אצלך. אנחנו עמדנו

מקרוב על הקשרים שלכם עם הפלשתינאים. האם אפשר להבטיח שהפועלים האלה יגיעו הנה

גם בעיתות של סגרים וזאת אולי בעזרת כרטיסים מיוחדים, אישורים מיוחדים ובדיקות

משותפות?

ענת מאור;

אני רוצה להזכיר שאנחנו ועדת העבודה והרווחה ולא אנחנו החלטנו על הסגר.

אני רוצה לשאול את תא"ל צדקה איפה עמדת השר ועמדת הממשלה? אנחנו מאוד נשמח אם

הממשלה תסיר את הסגר. שנית, האם סגן שר השיכון לא יודע על אותה מדיניות של

מערכת הביטחון? הוא זה שהציע לקבלנים להביא 20 אלף עובדים זרים.
תא"ל דב צדקה
אני מייצג את מערכת הבטחון ובראשה שר הבטחון. אני לא יכול לייצג שרים

אחרים או גופים אחרים. שר הבטחון חד משמעית, מודע לעמדה הזאת.

היום אנחנו נערכים יחד עם משרד העבודה ובונים תוכנית ארוכה שמדברת על

הוצאת פועלים מהרצועה ומיהודה ושומרון גם בימי סגר. יהיו פועלים ותיקים כאשר

הוותק יקבע על ידי המשרדים המשותפים, כך שגם פועלים עם כרטיסים מגנטים מיוחדים

יוכלו לצאת בעתיד גם בימי סגר.
יגאל בן שלום
התוכנית הזאת שהוכנה במשרד העבודה והרווחה יחד עם תיאום שטחים היא תוכנית

מאוד מפורטת ברמה של פועל בודד. היא מדברת על 30 אלף פועלים פלשתינאים ברמות

כאלה ואחרות שיכנסו לישראל גם בזמני סגר, זה הפתרון שלנו במקום להביא עובדים

זרים. לדעתי, אילולא הפיגוע התוכנית הזו היתה מובאת להחלטת ממשלה בשבוע הקרוב.

לצערי, בעיתוי הזה אי אפשר את התוכנית להחלטת ממשלה למרות שהיא כבר מוכנה. שר

הבטחון ראה אותה ושר העבודה ראה אותה והוא אישר אותה, אלא שהפיגוע מנע מלהביא

אותה לממשלה.
היו"ר אפי אושעיה
כבוד השר, בבקשה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
מר דורי, אני גם שמח על כך שאני נפגש איתך היום, אבל אני רוצה להזכיר לך

שנפגשנו קצת לפני שנבחרת בכמה ימים. אתה יודע את המדיניות שלי והנוהלים שלי

זכורים לך. אני לא זז מהם לימין או לשמאל. אני אמרתי לך להיפגש עם מנכ"ל המשרד

ועם מנכ"ל שירות התעסוקה במטרה לגבש את ההמלצות וההצעות. אני מוכן להיפגש

איתך, אבל לא לשנות את קו מדיניותי.

אני מבין את המצוקה שיש להתאחדות הקבלנים ולענף, אבל לצערי הרב הענף לא

עשה מספיק לפני ארבע-חמש שנים והיום הדבר הקל ביותר לעשות הוא ללחוץ על שר

העבודה והרווחה בבקשה להביא עוד עשרות עובדים זרים. אני רוצה לומר שבעניין הזה

היה מחדל כבר של הממשלה הקודמת. כרגע הנתון הוא שמספר הזרים הולך ויורד ואני

אמשיך להוריד אותו.

מדינת ישראל נמצאת במצב חברתי קשה מאוד כתוצאה מכך שחדרו לארץ עשרות אלפי

עובדים בלתי חוקיים וחוקיים. ישנם הרבה עובדים שהגיעו לארץ כתיירים והתחילו

לעבוד בה. יש גם עובדים שהיו חוקיים ושנדדו מענף לענף וממעסיק למעסיק, עובדים

שפג תוקפם. לדעתי, יש במדינה בין 100-150 אלף עובדים זרים לא חוקיים. ממשלת

ישראל צריכה להתמודד עם הבעיה הזו. אני צריך להתמודד עם הבעיה הזי ולהסתכל

בהיבט כללי ורחב מאוד ולא בהיבט צר של התאחדות הקבלנים.

אני רוצה לצטט מכתב שכתב השר קצב לפני כעשר שנים בהיותו שר העבודה

והרווחה. הוא כתב לאליקים רובינשטיין שהיה אז מזכיר הממשלה. היתה דרישה לקבל

עוד עובדים זרים והשר קצב כתב מכתב ברור מאוד, הוא כתב בדיוק מה שקורה היום

במדינת ישראל. אין לי ספק שהוא לא נביא וכולם מסכימים איתי שהוא לא בן נביא.

הוא ראה את המחדלים שקרו במדינות אחרות בעולם והוא אמר: רבותי, אני לא רוצה

שזה יקרה פה במדינת ישראל. אנחנו נעשה את הכל שהישראלים יעבדו ונתמודד עם

הפלשתינאים. אנחנו לא נכניס לפה עובדים זרים, ואז הממשלה החליטה לא להביא

עובדים זרים.



לצערי הרב, בשנת 92-93 התחילו הפיגועים שגררו בסידרה ארוכה מאוד של

סגרים. יחד עם זאת, רצו להראות לעם שממשיכים לבנות ורצו להראות לעם שיש שקט

למרות שהסגרים הללו לא עשו את הפעולה שלהם, חדרו גם בתקופות של סגר. בעקבות

הסגרים הביאו עשרות אלפי עובדים זרים, כאשר כל הממשלה ידעה את ההשלכות שיש

להבאת עובדים זרים לארץ. אף אחד לא התעלם מהבעיה הקשה הזו, אבל עובדים זרים

חדרו לארץ. אני לא רוצה לחזור על הטעות של הממשלה הקודמת. אני לא רוצה לחזור

על הפאניקה שיש בתקופות סגר. אם הממשלה תבוא ותגיד, ולא משנה איזה ממשלה,

שמהיום והלאה אין יותר עובדים פלשתינאים כתוצאה מבעיות בטחון אז בבקשה, לא

תהיה לי ברירה להתחיל עם בקרה וויסות נכון של עובדים זרים בישראל. רבותי, אין

החלטה כזו וגם לא נראה לי שאי פעם תהיה החלטה כזו. כאשר ממשלת ישראל תקבל

החלטה על סגירה הרמטית וטוטאלית של פלשתינאים אז אני אתחיל לשקול איך מביאים

ובאילו קריטריונים ונוהלים מביאים עובדים זרים לישראל ובאילו תקופות הם יגיעו

לישראל. הרי זה ברור שלא תהיה החלטה כזו.

אם כן, אנחנו פה אמורים להתמודד עם הבעיה של הטווח הקצר. באיזשהו השלב

הסגר יגמר. הסגר הוא גם לא כל כך מועיל משום שגם בתקופות של סגר חדרו מתאבדים.

אני לא מאמין שהציבור יכול לישון טוב בלילה גם כשיש סגר. רבותי, הפתרון של

יבוא זרים בטווח הקצר, שהוא גם לא פתרון, יגרור אותנו לנזקים קשים וכבדים

לטווח הארוך שאנחנו היום חשים אותם. מדינת ישראל משקיעה ומשלמת מאות מיליוני

שקלים בפועל בתחום החינוך, הבריאות והרווחה למען זרים. יש לנו דור שני של

זרים. אלפי ילדים זרים חוקיים וגם לא חוקיים נמצאים פה בארץ. אני נאלץ לטפל

בילדים מפגרים של עובדים זרים על חשבון ילדי ישראל משום שזה אנושי לעשות כך.

אני גם כמובן מטפל במישור השני, כלומר פועל לגירושו אם הוא לא חוקי וגם את

אביו ומשפחתו. אני לא מכיר מדינה בעולם שהתמודה עם גירוש המוני של נשים טף

וילדים. מי שחושב שהגירוש הוא הפתרון, טועה. גירוש הוא לא הפתרון. אני יכול

לגרש 300 ו-1,000 ו-20,000 בשנה ויכנסו לי 40,000 תיירים באותה שנה. לצערי

הרב, המדינה פרוצה ויש חדירה לישראל. בנושא הזה מטפל משרד הפנים ביחד עם המשרד

לבטחון פנים. יש לו כבר המלצות ואני מקווה שהוא יוכל להתחיל לממש אותן על מנת

שנוכל להתמודד עם הגירוש.

הגירוש הוא צעד הרתעתי בלבד. קנסות גבוהים וכבדים הוא אחד הפתרונות

הטובים ביותר והמעשיים ביותר מול המעסיק, כי מעסיק שידע שהוא עתיד לקבל קנס של

50 אלף שקל אם הוא יעסיק עובד לא חוקי אז הוא יחשוב פעמיים אם להעסיק אותו או

לא. אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה לאשר לי את הסעיף הזה. הוא אומר שזה

בעייתי מבחינת הקנס המי נהלי, סכום כזה גבוה. אני נפגשתי עם שר העבודה הגרמני

והוא אמר לי שיש להם קנס מינהלי של 50-100 אלף מארק שהם בין 100-200 אלף ש"ח.

לדעתי קנס כזח יועיל. אחת מההחלטות שהממשלה אמורה לקבל היום עם השינויים

המבניים בין היתר במדיניות זה קנס של 7,5 אלף שקל על כל עובד לא חוקי. אם הוא

מערער לבית המשפט וימצא אשם, הוא יקבל פי 5. אני מקווה שגם זה יהיה צעד הרתעתי

בשלב ראשון עד אשר נגמור את החקיקה. אנחנו נמצאים בשלבי חקיקה מתקדמים מאוד

בכל מה שקשור להעסקת עובדים זרים והתנאים שלהם.

אני לא יהיה האדם שבעיתות משברים ילך ויתמודד בדרך שהיא לכאורה קלה, אבל

היא הקשה והחמורה ביותר למדינת ישראל. אני לא יהיה האדם הזה. צריך לזכור שיש

לנו משימה קשה מאוד. צריך להתמודד עם בעיה הפלשתנאים בישראל. אני לא חושב

שהמדינה הקטנה הזו יכולה להתמודד עם 2 מיליון פלשתינאים ועוד מיליון זרים

במדינה. זה יהיה הרס חברתי, כלכלי של מדינת ישראל וזה לא דמגוגיה. מדינות

אחרות בהן יש עשרות מיליוני אזרחים לא מתמודדות עם בעית הזרים. נפגשתי עם שר

העבודה הצרפתי ובפגישה שלי איתו אמרתי לו שאני אינני מבין מדוע הם נמצאים במצב

של פאניקה בגלל עוד מאה אלף זרים שנכנסים למדינה משום שזה בכל זאת אותו לאום.

הוא ענה ואמר לי שמדובר בתרבות שונה וזרה. צרפת לא יכולה להתמודד עם התרבות

הזרה הזו והאם אנחנו שיש לנו מדינה קטנה יכולים להתמודד עם כל ההשלכות
החברתיות שיש לכך כגון
סמים, אלכוהול זנות. לכן, אני לא מתכונן להיות האדם

הקל בעניין הזה.



רבותי, אני רוצה להגיד דבר אחד ברור להתאחדות הקבלנים.בזמנו, בניגוד

לדעתה של שרת העבודה אורה נמיר דאז קיבלה הממשלה החלטה על 74 אלף עובדים זרים

בגלל כמה סיבות שאני לא רוצה לחזור עליהן. אני קיבלתי החלטה לא על 60 אלף

עובדים זרים לדורי דורות בענף הבניה. אני קיבלתי החלטה שבשנת 1997 מספרם לא

יעבור את ה-60 אלף, להוריד 14 אלף עובדים. ואני גם שוקל החלטה ברורה מאוד

לצמצום גם מתוך 60 אלף לשנת 1998. הגיע הזמן שנתקדם בצורה חרבה יותר מהירה

ועניינית בתיעוש הבנייה וכן בבנייה בצורה מתקדמת. עושים מאמצים בעניין

ושימשיכו לעשות עוד מאמצים. אילו בזמנו היה קשה להביא את 60 אלף עובדים זרים

לארץ אז האמינו לי שהתפתחות הטכנולוגית היתה הרבה יותר מהירה. אני העברתי

קריטריון שמי שבונה בצורה מתועשת ומתקדמת יקבל יותר זרים כדי שיבנה באופן יותר

מהיר וכדי שיצליח יותר. האם אני אתן פרס לקבלן שהעובדים הזרים שלו בורוחים? אתם

בעצם מבקשים ממני להביא עוד עובדים במקום שבורחים.
נתן פרנקל
זה לא מדויק. פנינו אליך והפנינו את תשומת ליבך למקום הימצאם ולא נקטתם

בשום צעד. המשטרה לא עושה שום דבר וכן משרד הפנים. אתה פונה אלינו כאילו אנחנו

שוטרים.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני מאוד מודה לך על כך שהיפנת את תשומת הלב. אני לא מתכונן לרוץ אחרי

עובד זר. אני מתכונן לא להביא עובד זר לארץ כדי שאני לא אצטרך לרוץ ולתפוס

אותו, ותוסיף לזה את כל ההשלכות הקשות שיש בהבאתם ארצה.

מכיוון שאני ריאלי ומכיוון שאני ער למצוקה של ענף הבנייה נפגשתי עם נציגי

זרועות הביטחון והם הסבירו לי שמקום המדינה ועד היום לא היה מפגע בלי רישיון.

היו מפגעים שאולי בעבר היה להם רישיון, אבל לא היה מפגע בלי רישיון.
עמוס ברעם
לפני שנתיים שני הרוצחים ברמלה היו עם רישיון.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
זה הנתון שאני קיבלתי. אני לא רוצה שתשלו את עצמכם כאילו בעובדים זרים

אין סכנות ביטחוניות. גם בהבאת עובדים זרים ארצה יש סכנות ביטחוניות. אף אחד

לא מבטיח שבעוד 10-20 שנה אותם זרים יהיו פחות מסוכנים מהפלשתינאים. חבל שאין

פה גורמי משטרה ושב"כ.

ברור לכולם שלאחר שהסגר יגמר הפלשתינאים יכנסו, אז בואו לא נהיה טיפשים.

בואו לא ניכנס לפניקה בתקופת סגר שתגרום לנו להביא עוד עובדים זרים שיסבו לנו

נזקים חריפים וקשים פי כמה וכמה. רבותי, תפנו את הלחץ שלכם למקום הנכון. תיפנו

לשר השיכון, לשר התשתיות, לראש הממשלה. ברור שעובדים זרים הם יותר זולים

מפלשתינאים ובוודאי יותר זולים מישראלים משום שהתנאים שלהם הם לא תנאים. אני

גם צריך לדאוג לתנאים של העובדים הזרים. תנאי המגורים של העובדים הזרים במדינת

ישראל לא מוסיפים כבוד למדינה. זו פגיעה קשה וחמורה מאוד. אנחנו מוכפשים

במדינות אחרות בעולם. אני דואג שהמשכורת שלהם תהיה יותר גבוה ושהתנאים שלהם

יהיו יותר טובים. כך גם לא ישתלם לקבלנים להביא עובדים זרים לארץ.

אני מקווה שהתוכנית של 30,000 עובדים תצא בקרוב מאוד ושנוכל לגרום לכך

שהענף שלכם בתקופות סגר לא ישותק.



אני רוצה להתייחס למסמך של משרד הפנים. הם כותבים כך: "... הוחלט לערוך

מידגם על עובדת יציאתם של 12,500 עובדים זרים שלטענת התאחדות הקבלנים עזבו את

הארץ. במידגם שערכנו התברר כי -80% אכן עזבו את הארץ. המידגם נערך בקרב 900

עובדים שהועברו למשרד הפנים על ידי התאחדות הקבלנים וזאת בהנחה ש-900 המקרים

מייצגים 12,500". אני ביקשתי משר הפנים לתו; לי מכתב ברור בו יביע את דעתו על

המידגם הזה. לא כתוב לי כאן שאותם 12,500 עובדים הם ברחנים. יתכן ואולי ה-900

עובדים או חלקם שמופיעים במידגם הם עובדים שיצאו בהיתר ובאופן מסודר. כאשר שר

הפנים ישיב לי במכתב אני אוכל להתייחס לכך.

עם זאת, אני רוצה שיהיה ברור שאני לא מתכונן לתת פרס לקבלן שעובדים -זרים

ברהו לו, אני מכיר קבלנים שאף עובד זר לא ברה להם. אני מניח שהוא כנראה דאג

להם למשכורת ולתנאים טובים ולכן הם לא ברחו להם. אני בוודאי לא מתכונן לקנוס

קבלנים שעובדים זרים לא ברחו להם, אלא לתת ליום משום שזה גם מוסיף כבוד למדינת

ישראל. אני לא צריך לרוץ אחרי קבלן כזה ולבדוק האם הוא משלם שכר מינימום. אני

לא צריך לחפש אחרי העובדים שלו ברחובות. אני רוצה לבקש סליחה מכולם, אבל אני

כשר העבידה והרווחה דואג לבעיות החברתיות שנגרמות כתוצאה מנזקי העובדים הזרים

וכך אמשיך לעשות בעתיד.

לנציגת משרד השיכון ולנציגי הקבלנים אני רוצה להציע להפעיל את הלחצים

במקומות הנכונים. זה גם המקום לשבח את התאחדות הקבלנים. הקורסים שהם קיימו

בשנים האחרונות הם קורסים יוצאים מהכלל. הם עשו מאמץ ראוי לשבח בהכנסת עובדים

ישראלים לענף הבנייה. זהו פרויקט יוצא מהכלל ואני מוריד בפניהם את הכובע. יש

כאן שיתוף יוצא מהכלל עם הצבא ועם משרד העבודה והרווחה. צריך עוד הרבה כסף

ולכן בואו נפעיל את הלחץ על מי שצריך להפעיל את הלחץ. בואו נלך לאוצר ובואו

נשקיע בעוד עשרות אלפי חיילים יוצאי צבא שילכו לעבוד בבנייה. אם גם תהיה

הבנייה עוד יותר מתועשת יבואו עוד יותר חיילים. זה לא בושה לעבוד בבנייה. גם

אני עבדתי בבנייה. עשו פה עבודה יוצאת מהכלל וצריך להמשיך אותה. צריך להמשיך

לעודד את הקבלנים להכניס ישראלים לשוק העבודה. הזעקה של הקבלנים להביא עובדים

זרים כתוצאה משפל בענף הבנייה לאחר הסגר לא תגרום לי להיכנס לפאניקה ולהביא

עכשיו עוד עשרת אלפים עובדים זרים שאני בסופו של דבר לא אצליח להוציא אותה.

אני גם בטוח שאחוזים גבוהים מהעובדים האלה יהיו בסופו של דבר לא חוקיים.

אני מקווה שהתאחדות הקבלנים תמשיך הלאה ואני גם מוכן להיות הפרטנר שלהם

ולרוץ איתם לכל מקום. אני מוכן לבוא לסגן שר השיכון, אני מוכן לבוא לראש

הממשלה וכן לשר התשתיות ולשר האוצר. אני מעמיד את הצוות שלי, את שירות

התעסוקה, את יושב ראש המינהלת, את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואת מנהל האגף

להכשרת מקצועית כדי שאנחנו יחד איתכם נוכל לתאם דברים ולמצוא פתרון של סיוע

למצוקה הזו. בשנה האחרונה בה נכנסתי למשרד מספר הזרים הלך וקטן.

נתן פרנקל;

אנחנו נמצאים כרגע בשיא הבנייה ונציגת משרד השיכון אמרה את זה. אתה מתעלם

מזה.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אני גם אבדוק אפשרות לפנות לראש הממשלה במטרה להקל בסגר. כמובן שאעשה זאת

בהמלצות של זרועות הבטחון.

נתן פרנקל;

זה לא פותר את הבעיה.



היו"ר אפי אושעיה;

אדוני השר, אני התרשמתי שהקבלנים מסכימים עם התפיסה החברתית שעומדת בראש

שיקוליך בעניין העובדים הזרים. אתה אמנם הורדת את מספר העובדים הזרים מ-74 אלף

ל-60 אלף. זו פעולה מבורכת. אני חושב שחברי הוועדה הם בעד מספר צמצום העובדים

הזרים. אבל אם היה סיכום לגבי 60 וירדו 3,000 בגין אלה שברחו או לא ברחו, האם

השר יכול לומר שהוא יעשו את המירב ושהוא יפגש עם אנשי התאחדות הקבלנים על מנת

ליישם את ההחלטה שכבר נתקבלה. אני לא מדבר על הגדלה. אני מדבר על כך שצריך

להפחית את העובדים הזרים. העמדות שלך מקובלות, אבל האם אפשר ליישם את מה שכבר

סוכם ולזרז את ההליכים? זה לא נתפס שמשרד הפנים מעכב את התשובות ושאי אפשר

לספק את הנתונים לגבי אלה שעזבו ומי לא במשך חודשים ארוכים.
יורי שטרן
אדוני השר, אתה לא יכול להתעלם מהנזק החברתי שנגרם בעקבות השיתוק החלקי

בענף שבחודשים הקרובים יהיה עוד יהיה חמור, לדעתי היום בעית הדיור היא הבעיה

החברתית המרכזית. אתה מדבר על פתרונות של תיעוש מיכון וצריך להבין שאילו

פתרונות שלוקחים זמן. אני חושב שהקו הוא נכון ואפשר שאתם יחד עם התאחדות

הקבלנים תסכמו על לוח זמנים מסוים. אבל לא יכול להיות שאתה למען המיכון העתידי

תקריב עכשיו את הענף.

כאשר אתה מדבר על התופעות החברתיות אתה קודם כל מתייחס לעובדים הלא

חוקיים.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

בתוצאות השליליות אין הבדל אם מדובר בעובד חוקי או לא חוקי.
יורי שטרן
האם מערכת האכיפה של המשרד לא צריכה להעניש את אותם מעסיקים שמעסיקים

עובדים לא חוקיים ולא לדרוש מאלה שברחו להם עובדים לעבודה לא חוקית להיות

שוטרים?

ענת מאור;

אני מגבה את מדיניותו העקרונית של השר וגם במקרה הנוכחי. בתוך הויכוח הזה

אני מסכימה שהטעוונ היתה של הממשלה שלנו ובזמנו אני התנגדתי לזה.

אדוני השר, אתה מדבר על מדיניות של הורדת מספר העובדים הזרים ואני רוצה

לומר לך שהמדיניות הזה לא מתקיימת. הגבולות הם מאוד פרוצים ביחס למדיניות. כמו

כן, יש 3% גידול באבטלה. זאת אומרת 150 אלף דורשי עבודה הם בכל אופן פרי של

אותה שנה שבה מספר העובדים הזרים לא מצטמצם.

אני חברת כנסת מזה כחמש שנים ואת התוכניות לטווח ארוך אנחנו שומעים מזה

חמש שנים. אני מברכת על כל מה שנעשה בקליטת ישראלים, אבל צריך לעשות עוד ועוד.

אורי דורי;

אנחנו הכפלנו את מספר הישראלים.
ענת מאור
אז תשליש ותגרום לכך שזה יהיה פי ארבע. בזמנו אמרו לנו שישראלים לא ירצו

לעבוד. עובדה היא שכאשר עושים הכשרה מקצועית וכאשר השכר הוא מספיק גבוה הם כן

עובדים.

אדוני השר, אני יודעת שהממשלה צימצמה את התקציבים לעבודות יזומות. הממשלה

צריכה להגדיל את התקציב את הפרויקטים לתעסוקה ולסייע.

אני מציעה שהוועדה תיפנה לשר הביטחון לבטל את הסגר. אין ספק שעובדי

השטחים לא יתנו מענה לכל דבר.

לצערי הרב הזכויות של העובדים הזרים וגם של עובדי השטחים לא מובטחות. זהו

בהחלט מחדל רציני מאוד. אם הזכויות יובטחו אז הקבלנים ירצו פחות את העובדים.

חלק מהרצון בהבאת עובדים זרים הוא בגלל עלות הניצול שלהם. ההסתדרות צריכה להגן

עליהם. משביתים כספים של הפלשתינאים בגין עבודתם פה. זהו מחדל נוראי, אני גם

רוצה להגיד כל הכבוד ל"קו לעובדיי.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
חבר הכנסת יורי שטרן שאל שאלה ואני רוצה להשיב תשובה. אי אפשר להזמין בל

שנח את שר העבודה והרווחה ולומר לו שבגלל שיש בעיה צריך להביא זרים. צריך

להביא לפה את סגן שר השיכון ולשאול אותו מה עשה בנושא התיעוש. תזמינו לפה את

שר הפנים ותשאלו אותו מה עושים וכיצד מתמודדים עם השערים הפתורים של מדינת

ישראל. לדעתי הוא עושה עבודה יפה מאוד. אנחנו עושים עבודה משותפת כמינהלת.

תשאלו את כל השרים הנוגעים בדבר כיצד מתמודדים עם הבעיה. אני לא אהיה הפתרון

הקל ליבוא עובדים זרים כאשר יש בעיות קשות בשיכון, בתשתיות, בענייני פנים

ובעוד דברים. אני לא אפתור את הבעיה. לא אני הכתובת. אני אמשיך לצמצם את מספר

העובדים הזרים ואני אומר בצורה הכי ברורה. אני מוכן לסייע ולעזור למי שיש לו

בעיות כפי שעשיתי למשל בנושא התיאום עם צה"ל. זה לא היה מתפקידי אבל הרגשתי

חובה לעשות זאת על מנת להקל על ענף הבנייה ועל הסגר. עשיתי זאת גם כחבר ממשלה

במטרה לא לגרום לאבטלה ממושכת בשטחים.

לצערי הרב, האבטלה הגדולה היא גם בגלל הזרים. בקדנציה שעברה תיו כל מיני

דרכים כמו עבודות מיידיות והכשרה מקצועית שאיפשרו לאדם להתפרנס בכבוד במקום

לקבל דמי אבטלה. אנחנו בודקים ומפתחים זאת בדרכים שונים כגון: עבודות במפעלים

שונים. סיבסוד למפעלים, עבודות בבתי חולים, תשלום עבור תחבורה למקומות עבודה

מרוחקים. אנחנו הקמנו ועדה שבראשה עומד מנכ"ל משרד העבודה והרווחה שבודקת את

כל האפשרויות שיביאו להקלת האבטלה.

רבותי, בשנה בה אני נמצא במשרד עשה משרד העבודה והרווחה רבות כמינהלת.

הוא פעל בכיוון של חקיקה. הקמנו ועדה שתבדוק את כל הנהלים בשירות התעסוקה.

אנחנו מצאנו ליקויים חמורים וקשים. אנחנו החלפנו את הוועדה. בעבר ישבו נציגי

החקלאות ונציגי התאחדות הקבלנים בוועדות. היום הם לא יושבים בוועדות. יושבים

בהן נציגי משרדי ממשלה בלבד. הוועדות היום הן יותר מסודרות ויותר מקצועיות.

נכון שכאשר יש חדירה מאסיבית של זרים לארץ וכאשר הכניסה נעשית בנהלים לא

תקינים ולא מבוקרים לוקח זמן להתארגן. בתוך שנה משרד העבודה והרווחה עשה דברים

גדולים מאוד ביחס למדינות אחרות בעולם שלהן התהליך הזה לקח זמן עשרות שנים.

אנחנו בתוך שנה, שנה פלוס הצלחנו לעשות מהפיכה אדירה. נכון שכתוצאה מכך יש

יותר המתנות לעובדים זרים, אבל אנחנו לא נמשיך לשחרר ולפתוח את הרצועה של

כניסת זרים לארץ בצורה לא מבוקרת. אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת ומבוקרת.

נשמעת פה זעקה אבל אני רוצה לציין שיש ירידה בהתחלות הבנייה.



אורי דורי;

זה לא מדויק,
עמוס ברעם
אדוני השר, אם לא עובדים זרים אז תן לנו פתרון.

שר העבידה והרווחה אלי ישי;

אני לא מביא את הפתרון. לך לשר השיכון, לך לראש הממשלה, לך לשר האוצר

שיביאו את הפתרון,

עמיס ברעם;

נלך לראש הממשלה ונלך גם לבג"ץ.

הי י"ר אפי אושעיה;

אדוני השר לסיכום אני רוצה לשאול, האם הסיכום שהושג בינכם לבין הקבלנים

על 57 אלף עיבדים זרים יכול להתממש?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני רוצה לומר בצורה ברירה שמבחינתי אני אממש כל מה שהתחייבנו. יש בעיה

יהיא לא של משרד העבודה. היא בנושא האשרות מול משרד הפנים. מנכ"ל משרד הפנים

מטפל בזה. אני מציע לקיים מפגש נוסף בין מנכ"ל המשרד, מנכ"ל שירות התעסיקה,

יושב ראש המינהלת, נציגי הקבלנים ומשרד הפנים במטרה לבדוק את בעיה הכניסה

והיציאה. אני מקווה שהבעיה חסכנית תיפתר.

אני אישרתי 57 אלף עובדים ואני מודיע פה בצורה הכי ברורה שאני מתחייב

לשחרר אותם כפוף לנוהלים של משרד העבודה והרווחה ושל משרד פנים. מבחינתי, אין

שום עניין לעכב את זה וגם לא ביום אחד.
היו"ר אפי אושעיה
אני מבין מהשר שיש פה בעיה טכנית. נשמעה פה טענה שהפגישה האחרונה בינך

לבין נשיא התאחדות הקבלנים היתה במרץ ואתה אמרת לנו שזה היה יותר מאוחר. זה

לא השיב. מה שחשוב הוא שהשר עומד על כך שהנוהלים שהוא קבע במשרד יופעלו. השר

מיסיף ואומר שהוא יעשה את המירב בהקדם האפשרי לשחרר את מח שסוכם.
שר העבידה והרווחה אלי ישי
המספר שאנחנו אישרנו תלוי ועומד לשחרור כבר לפני הרבה זמן. כל הבעיה היא

גם של הרישומים של התאחדית הקבלנים. כרגע הם אומרים שמאושר להם 57 אלף עיבדים.

הם גם טוענים שיש להם רק בערך 30 אלף עיבדים על הפיגומים. זה מעירר בי כל מיני

חששות שיש עוד 20 אלף עובדים שברחו להם.
עמוס ברעם
אתה עצרת את משרד הפנים,
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אני לא שר הפנים.

עמוס ברעם;

אתה נתת להם הוראה.

היו"ר אפי אושעיה;

השר אמר לפי רגע שהוא מוכן באופן מיידי וכמה שיותר מוקדם להיפגש עם נשיא

התאחדות הקבלנים במטרה למצוא פתרון לעניין.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
יתרה מזו, אני חושב ש-57 אלף עובדים משוחררים ואם הם לא משוחררים אז הם

ישוחררו היום. אין לי בעיה שה-57 אלף עובדים ישוחררו. נשיא התאחדות הקבלנים

צריך להיפגש עם שר הפנים, לא איתי. אני מוכן לדבר עם שר הפנים.
אורי דורי
אדוני השר, אנחנו סיכמנו על 60 אלף עובדים על הפיגומים ועלתה מצידכם טענה

שאולי אותם "ברחנים" אכן נמצאים בארץ. היה סקר של משרד הפנים רגם אתה וגם

אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לקבל את המספר ממשרד הפנים. ההערכות הן שאכן

80% מהם יצאו מהארץ. בעקבות זה סוכם שנוריד 3,000 נוספים מתיך הנחה שכל שאר

"הברחנים" יצאו מישראל ושה-57 אלף העובדים יוקצו. חלקם הגדול הרי ישנם בארץ

וחקלם אינם בארץ. זה כל מה שביקשנו וזה הסיכום שהיה. אני לא יודע האם על פי

הנחייתך או שמא לפי פרשנות של פקידך, הורידו מעבר ל-57 אלף עובדים 10,000

נוספים. ברור שאנחנו עם 47 אלף עובדים לא יכולים לתפקד. הסגר החמיר את הבעיה

אבל אנחנו לא באנו אליך בעניין הסגר. אנחנו לא באים בשום טענה על השיטה שלך עם

צה"ל לגבי הפלשתינאים. אנחנו יושבים פה לא על העניין הזה. אנחנו מדברים על

אותה פרשנות של דבריך, ואני מניח שזה לא יצא ממך, שאם יש 57 אלף או 60 אלף

בניכוי "הברחנים" שנמצאים בישראל, זה היה הסיכום שלנו וצריך לעמוד בסיכום הזה.

הפקידים שלך אומרים שמתוך ה-57 אלף צריך להוריד עוד 10,000. אי אפשר להחזיק את

המקל מכל הקצוות. המצב הוא שאנחנו במצוקה אמיתית. בעית הפלשתינאים רק החמירה

את המצב.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
לפני שבועיים וחצי דיברנו בטלפון קרוב ל-3/4 שעה וכתוצאה מהשיחה סוכם

העניין. אני רוצה לחזור ולומר בצורה הכי ברורה שאני לא שר הפנים. צריך לבדוק

את עניין היציאה והכניסה מהארץ של אותם "ברחנים". שר הפנים עושה עבודה יפה

בנושא הזה. יכול להיות שיש עיכובים שהם תוצאה של השינויים שלנו בשנה האחרונה.

אני שר משרד העבודה והרווחה מודיע בצורה הכי ברורה שאת ההקצאה של ההקצאה

שהבטחתי ל-60 אלף עובדים שכמובן ירדה ל-57 אלף כתוצאה מ"הברחנים" נשארת כמובן

57 אלף לשנה הזו. צריך לזכור שאנחנו מבקשים הבהרה ממשרד הפנים לגבי הסקר שהוא

ערך, אני לא יכול ללכת עם הראש בקיר או בעיניים סגורות עם מידגם שעשה פקיד

בכיר. אני רוצה לבדוק את מהותו המדויקת של חמדגם. מה מטרתו? איזה אנשים הוא

כולל? אם אכן ימצא שהמידגם הוא כזה, אז אני מתחייב פה בפני הוועדה שאני אתן 57

אלף עובדים מיידית. מבחינתי 57 אלף עובדים משוחררים היום.
יגאלצ בן שלום
אורי, אתם עושים מעשה לא הוגן משום שאתם מפעילים את כל הלחץ על שר העבודה

והרווחה כאשר כולנו יודעים שמתבקשת עבודה מאומצת טכנית של שבוע ימים.

אני רוצה להבהיר לכל הנוכחים פה שלטענת הקבלנים יש לפוחות 8,000 שעזבו את

גבולות הארץ. הרישומים תקועים בנמל התעופה לוד. השמות של 8,000 עובדים האלה

צריכים להיות מוקלדים על המחשב במטרה לבדוק היכן הם נמצאים. אנחנו התחייבנו

שאם יתברר שעובד כזה אכן עזב את הארץ הם יקבלו עובד אחר במקומו.

אורי דורי;

יגאל, הם בעצמם אומרים שזה עניין של ארבעה לשמונה חודשים.

יגאל בן שלום;

אני אומר שאפשר לעשות את המבצע הזה בשבוע ימים.

היו"ר אפי אושעיה;

אנחנו שמענו באופן הברור ביותר מהשר שיש לו רצון ומגמה לצמצם את מספרם של

העובדים הזרים בעתיד. 14 אלף עובדים שקוצצו הם תחילת התהליך ולא סופו. יחד עם

זאת, השר אומר במפורש שהסיכום עם התאחדות הקבלנים לגבי 57 אלף עובדים צריך

להיות ממומש באופן מיידי על פי הסיכום שלו. לדברי השר הדברים תקועים במשרד

הפנים ולכן הנושא הזה לא מסתיים.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

אני לא רוצה לומר "תקועים במשרד הפנים". אני אומר הרישומים של משרד הפנים

עדיין לא ברורים. הם צריכים לעשות זאת יחד עם המשרד לבטחון פנים.

אורי דורי;

הבירוקרטיה תוקעת אותנו. זה לא משרת אף אחד, לא את מטרות השר ולא את

מטרות המשרד.
היו"ר אפי אושעיה
למרות שהנתונים ממשרד הפנים מעוכבים, ואולי זה רישעות או טיפשות.

שר העבודה והרווחה אלי ישי;

זה לא רישעות ולא טיפשות. זה עניין של מיחשוב.
היו"ר אפי אושעיה
למרות זאת אנחנו מבקשים מהשר לממש מיידית את החלטתו לגבי ה-57 אלף

עובדים. אולי לא את כולם, אבל אם חסר 10,000 אז לפחות את מחציתם.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
זה כפוף לאישור שר הפנים לעניין "הברחנים". אני צריך הבהרה בנושא המידגם.
היו"ר אפי אושעיה
אדוני, הואיל והפגנת פה רצון טוב והואיל וה-3,000 עובדים כבר ירדו אולי

אפשר שלפחות מחצית מה-10,000 עובדים שחסרים יאושרו עד גמר הבירור בעניין הזה?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
לגבי זה אין לי ויכוח.
היו"ר אפי אושעיה
אני רוצה להודות לשר. המנכ"ל נשאר איתני.

עמוס ברעם;

רבותי, פה נעשה מעשה הונאה. הממשלה הונתה אותנו. הורידו לנו מ-74 אלף ל-

60 אלף בהסכמה. לגבי 14,000 "ברחנים" אמרנו: בסדר והורדנו זאת מההקצאה. מאז

חודש ינואר עד אוגוסט ובחודש אוגוסט אומרים לנו: עכשיו נבדוק את מה שצריך.

חברות מתמוטטות, אנשים מתמוטטים, ואני מודיע שאני היום הולך להמליץ בפני הנשיא

על פנייה לבג'יץ וסגירת בתי ספר. אני מודיע לרשויות שאין מסירה בזמן של בתי

ספר.

אומרים לי שהעובדים הזרים הם פצצה חברתית, אבל אני רוצה לומר שעובדים

פלשתינאים הם פצצה חיה. תפסיקו לדבר שטויות.
היו"ר אפי אושעיה
אני מבקש לסכם את הישיבה.

משרד העבודה והקבלנים יפעלו להרחבה משמעותית בהיקף ההכשרה המקצועית.

ינתנו תמריצים לעובדים צעירים ולמשוחררי צה"ל.

הקבלנים יפעלו למען שינויים טכנולוגים, חיסכון בכוח אדם, קיצור משך

הבנייה ושיפור העזרים.

הממשלה ומשרד העבודה יבצעו את ההחלטה להגדלת מספר הפלשתינאים, כפוף

להמלצת כוחות הבטחון.

שר העבודה יפעל לאלתר לביצוע הסיכום להעסקת 57 אלף עובדים זרים זמינים

באתרים.

הוועדה קוראת לשר הפנים לפעול מיידית לעריכת סקר של עובדים זרים שיצאו

מהארץ. נמסר פה שהנתונים ממשרד הפנים מעוכבים במשך חודשים ארוכים. הוועדה רואה

בדברים הללו רשעות או טיפשות, או החלטה בין המשרדים לעכב את הנתונים על מנת

להשהות את העובדים הזרים. הפעילות של משרד הפנים צריכה להתבצע לאלתר ותוך שבוע

למסור לוועדה את הנתונים האמיתיים,

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים