ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1997

חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון- הגדלת שיעור הקצבה לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ג בתמוז התשנ"ז (28.07.97). שעה 00;10
נכחו; חברי הוועדה
מקקים לוי - היו"ר

יהודה לנקרי

אפי אושעיה
מוזמנין
נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

עו"ד לאה רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

דליה גורדון - המוסד לביטוח לאומי

זיוה קלדרון - אירגון ההורים הארצי

גילה אלפייה - אירגון ההורים הארצי

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; חנה פריידן

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון - הגדלת שיעור הקיצבה

לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנייז-1997



חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון- הגדלת שיעור

הקיצבה לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנ"ז-1997
היו"ר מקסים לוי
אנחנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי הגדלת שיעור הקיצבה לקראת תחילת שנת

הלימודים.
יהודה לנקרי
כפי שהדברים כתובים בדברי ההסבר, המניע להצעת חוק שכזאת נולדה אצלי

מהתנסות כפולה. מידי שנה, בחודש יולי, ראש המועצה המקומית שלומי מתמודד עם

הצרכים שלנו, דהיינו, צרכים של משפחות מעוטות יכולת. המשפחות לא פנו למחלקה

לרווחה משום שהם ידעו שהם לא יקבלו תשובות מסודרות ומובנות.

אחת הבעיות שהם העלו היתה הקושי לצייד את ילדיהם בספרי לימוד ובכלי

כתיבה. עד כדי כך הגיעו הצרכים שלהם שמידי שנה התמודדתי עם התופעה הזאת בעזרת

תקציבי הרשות המקומית, תקציבים שלא היו. פניתי אל הגורמים הממלכתיים הקשורים

לעניין, בראש וראשונה למשרד החינוך ולמשרד העבודה והרווחה כדי לקבל איזה שהוא

תקציב לעניין הזה. אני חייב לציין שלא תמיד התקבלו תשובות חיוביות לפני המעשה

ולא לאחריו. נהגתי להושיב לידי באותו דיון את מנהל מחלקת הרווחה, ועל יסוד

קריטריונים של המחלקה הוענק סיוע תקציבי לאותן המשפחות.

ההתנסות השנייה מביאה אותי למה שלמדתי מתוך היותי שגריר ישראל בצרפת.

בצרפת יש חקיקה סוציאלית, וכל שנה לקראת שנת הלימודים המתחדשת מעבירה הממשלה

הצרפתית לכל תלמיד באשר הוא מענק לימודים. לפני הקיצוץ הקודם מענק הלימודים

היה 1600 פרנקים צרפתיים, היום הוא עומד על 1000 פרנק שהם בערך כ-600 שקל.

המענק ניתן ללא אבחנה בין העשיר לעני.

אני יודע שיכולתה של המדינה שלנו אינה כשל צרפת, על כן חשבתי שלפחות

אוכלוסייה שלפי הקריטריונים של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה נחשבת לאוכלוסייה

חלשה, תוכל להנות מסיוע חד פעמי בחודש אוגוסט. לפי דעתי בידי הביטוח הלאומי

מרוכזת היכולת הזאת, וכן מרוכזים הנתונים שעשויים לאפשר לו לנווט את הסיוע הזה

בדרך התכליתית והמסודרת. הדבר הזה אינו צריך להשאר בראשותו של ראש מועצה אלא

זה צריך להיות עניין מסודר וממלכתי. הצעתי מדברת על כך, שאחת לשנה בחודש

אוגוסט, כאשר משולמות הקצבאות, תוכפל הקצבה לטובת אותם תלמידים מיעוטי יכולת

אשר מצויים באותה קשת של לימודי חובה.

בדברי ההסבר לחוק הזכרתי מקרה טראגי שאירע בשנה שעברה של תלמיד שהשאיר

מכתב אחרי שהוא התאבד, ובו הוא מזכיר שהוא עשה את המעשה מפני שהוא לא היה

מסוגל להגיע לבית הספר בלי ספרי לימוד וכלי כתיבה. אני מבקש, אדוני היו"ר,

שהוועדה הנכבדה תתמוך בחוק.
היו"ר מקסים לוי
הדברים האלה מנוהלים בדרך כלל על ידי השילטון המקומי וללא תקציב. לשכות

הרווחה מוציאות תקציבים לאותה קבוצת יעד של תלמידים שהמצב שלהם קשה מאוד והם

אינם מסוגלים ולא יכולים לממן את ספרי הלימוד. צריך לקבוע מיהו קהל היעד, מהם

הקריטריונים, ומה העלות של הדבר הזה. אם אנחנו ניקח את זה בצורה אוניברסאלית,

אז אני לא בטוח אם לביטוח הלאומי יש את התקציבים הדרושים לדברים האלה.

אנחנו צריכים להגדיר מהו הפוטנציאל של הצעת החוק. רק לאחר מכן אפשר יהיה



ליצור איזה שהוא קריטריון. גם ביטוח לאומי ומשרד האוצר צריכים לעשות את שיעורי

הבית שלהם לפני שאנחנו מאשרים את הדבר הזה.
לאה רוזנברג
מה שאתה מציע בהצעה הוא שכל ילד יקבל קצבה, וזאת מכיוון שאת הקצבאות

מביטוח לאומי מקבלים כולם ליום אהד. זה אומר שבחודש אוגוסט מכפילים את הקצבה

לכל ילד. זה עניין של 450 מיליון שקל לשנה.
היו"ר מקסים לוי
מדובר על משפחות שמטופלות על ידי משרד העבודה והרווחה.
לאה רוזנברג
יש איזה שהם קריטריונים שעל פיהם אנחנו מטפלים באותן משפחות. כאשר אנחנו

יודעים שסף ההכנסה הוא מאוד נמוך, אותן משפחות מקבלות הבטחת הכנסה. כל הורה

יחיד מקבל מענק. נוצרת באן איזה שהיא כפילות ולכן צריך להוריד את הקבוצה הזאת.

כפי שאתה מנסח את זח אתה מדבר על 450 מיליון שקל.
היו"ר מקסים לוי
לביטוח הלאומי יש אחריות מסויימת, ויש לו תקציב מסויים שהוא צריך לעמוד

בו. יכול להיות שלמשפחה ברוכת ילדים יש את התקציבים הדרושים, ויכול להיות

שמעמדה הוא טוב ביחס לקבוצת אוכלוסייה מסויימת. צריך לראות באיזו צורה אנחנו

קובעים קריטריון. לפי הצעת חחוק אפשר להגיד שעלותה של הצעת החוק הזאת היא כך

וכך, כאשר הקריטריונים הם כך וכך. אחרי שנבדוק את זה אפשר יהיה לאשר את הצעת

החוק.
משה בוטון
קבוצת היעד יכולה להיות קבוצת מקבלי הבטחת הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
לפי ההגדרה של הביטוח הלאומי ישנם 300 אלף ילדים על סף העוני.
לאה רוזנברג
אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לאתר את הקבוצות שאתם התייחסתם אליהן.
דליה גורדון
300 אלף ילדים זה מספר סטטיסטי. אנחנו לא יודעים את שמותיהם.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שהביטוח הלאומי יעשה שיעורי בית בהתאם להצעת החוק ויביא הצעח

משלו.
דליה גורדון
לפי איזה קריטריון?
היו"ר מקסים לוי
ביטוח לאומי צריך לבחון את הדברים ולקבוע מהו הקריטריון וכמה ילדים

יכולים להכנס למעגל הזה.

לאה רוזנברג;

יש לנו מידע לגבי ילדים שההכנסה לגביהם היא מועטה, וילדים שמקבלים את

מענק הלימודים של הורה יחיד.
משה בוטון
כמה משפחות מקבלות הבטחת הכנסה ושיש להן ילדים?

דליה גורדון;

את זה אי אפשר לדעת. לגבי החד הוריות יש 40 אלף ילדים שמקבלים מגיל 6-14

בלבד.

היו"ר מקסים לוי;

נניח ויש משפחה עם 4 ילדים שמשתכרת שכר מינימום, האם אתם יכולים להגיד על

כמה ילדים מדובר?

דליה גורדון;

אנחנו יכולים להגיד באופן סטטיסטי, אבל אנחנו לא יודעים במי מדובר.
היו"ר מקסים לוי
אפשר שהחוק יגדיר או שלשכת הרווחה תדווח.
לאה רוזנברג
יש את הלשכות שמטפלות בזה, וזה ממילא הכסף של האוצר. למה המוסד לביטוח

לאומי צריך להיות מעורב בזה כאשר האוצר מעביר את הכסף לעיריות.
יהודה לנקרי
זאת הזרוע המבצעת היעילה ביותר במדינה הזאת.
לאה רוזנברג
הקושי שלנו נובע מכך שקצבאות הילדים שאנחנו משלמים אינם נובעים מהבטחת

הכנסה. אנחנו משלמים לכלל הילדים קצבאות ילדים.
יהודה לנקרי
זאת אינה משימה בלתי אפשרית. אני משוכנע שהביטוח הלאומי שמודע למצב העוני

בישראל יאתר את אותם איזורי עוני ויקבע קריטריונים מוסכמים להכפלת קצבת הילדים

לאלה שראויים לכך וזכאים לכך.
נטשה מיכאלוב
הממשלה עושה מאמצים אדירים כדי להסוך בהוצאות ולקצץ בתקציב. הממשלה

התנגדה להצעת החוק הזאת. אנחנו עדים לכך שעוברות הצעות חוק פרטיות, שלמעשה

הופכות את כל הנושא של קביעת התקציב, קביעת המגבלות, וקביעת המדיניות הכלכלית

לדבר בלתי אפשרי.

אפי אושעיה;

אולי ההצעות עוברות כי יש צורך כזה, ואולי הן עוברות בגלל מצוקה של

משפחות.
נטשה מיכאלוב
יש המון צרכים ואף אחד לא מתכחש לזה שיש צרכים. כל נושא הוא רגיש, כל

נושא הוא קשה, וכל נושא הוא מאוד יקר. כמו שההצעה הזאת מנוסחת היום היא עולה

450 מיליון שקל, כלומר קרוב לחצי מיליארד שקל בשנה. נניח שיקבעו קריטריונים

שיורידו את העלות ל-100 מיליון שקל לשנה עדיין זה סדרי גודל של פריצה תקציבית.

אני מבקשת שתגלה מידת אחריות.
היו"ר מקסים לוי
ישנם נושאים שהם נושאים חברתיים ועליהם לא מתפשרים. הצעת החוק עברה גם

כאשר הממשלה התנגדה במליאה. זאת זכותי נו לקבוע. בהצעה הזאת אין אפשרות ולא

תהיה אפשרות, אפילו אם הייתי רוצה לתת לכל ילדי ישראל. אני מציע שהביטוח

הלאומי ינסה לשבת ולקבוע איזה שהם קריטריונים לאותן משפחות ברוכות ילדים, שיש

להן בעיות חברתיות קשות, ויגידו לנו מהם הקריטריונים על-מנת שנוכל לדון בכמות

ובכמה. ההוצאה העודפת הזאת נופלת כגרעון אצל הרשויות המקומיות.

מסתבר שמה שנתנו הרשויות המקומיות בשנה שעברה הן לא יוכלו לתת השנה. אם

הן לא יוכלו לתת, אז המשמעות היא שאלפי ילדים יבואו לכיתות ללא כלים, ללא

ספרים וללא חומר לימוד. אני מבקש שיבנו טבלה מסויימת בהתאם להצעת החוק, שיכול

להיות שנפרוץ אותה השנה או בשנה הבאה, ואם יוטב למדינה בעוד 3 שנים. אם אפילו

ניתן שלושים מיליון או 40 מיליון שקל השנה, אז זה יהיה מצויין מבחינתינו. כאשר

קראתי את הצעת החוק ראיתי את המימדים שלה. אי אפשר לאשר את המימדים שלה כי זה

יבוא על חשבון משהו אחר.

אפי אושעיה;

אולי אנחנו צריכים לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה לגבי האוניברסאליות

של קצבאות הילדים לכלל עם ישראל. אני בטוח ששכבות מסויימות בחברה הישראלית לא

מרגישות בכלל את קצבת הביטוח הלאומי שנכנסת בגין הילד השלישי. אולי אפשר

לשכבות מסויימות לקצץ ולאחרים להוסיף. לא הייתי רוצה שדיון בנושא של הצעה

טרומית ימשך עכשיו.

מה שאני מבקש היום זה לאשר את הנושא לקריאה ראשונה, ואת הפרטים נעבד תוך

כדי דיון עם הביטוח הלאומי.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מאשר דברים שאני לא מאמין בהם.



יהודה לנקרי;

יכול להיות שהממשלה מתנגדת. אם שר העבודה והרווחה לא נכח במליאה אז כנראה

שהוא לא היה שלם עם ההתנגדות שלו.

אומנם ההצעה מנוסחת בצורה יבשה, אבל בדברי ההסבר אני מדבר על לארגן סיוע

מינימאלי וחד פעמי מהביטוח הלאומי לכל ילדי המשפחות הנזקקות. ברור לי שאנחנו

לא צריכים ללכת להעשיר את העשירים. אני דווקא בעד זה שהעשירים ימשיכו לקבל את

קצבת הילדים, ושהיולדת העשירה תמשיך לקבל מענק לידה כי היא חייבת להרגיש שבתוך

עמה היא יולדת.

אני מבקש שתבדק נוסחה לגבי אותה אוכלוסיית מצוקה שמתדפקת על דלתי השילטון

המקומי. לא בכל רשות ורשות נוהגים כך. יש גם מקרים שמשיבים את פני השואל ריקם

ולא נותנים לא אגורה אחת.
גילה אלפייה
אני רוצה לברך על היוזמה. אני לא מסכימה עם הביטוח הלאומי כי יש הדיבה

אנשים שביטוח לאומי לא מאתר אותם ושיש להם הכנסות מהצד. אני מציעה שנפתח את זה

לכולם ושהעובדת הסוציאלית שמכירה את המשפחה תדע למי לתת.
היו"ר מקסים לוי
לשכות הרווחה או העובדים הסוציאלים יוכלו על פי קריטריונים כאלה ואחרים

להנחות את הרשות המקומית במתן סיוע. קבוצת היעד צריכה להיות על פי קריטריונים

שנקבעו. הצעה כזאת הייתי מקבל בשמחה. אני לא אהיה אחראי לומר אם בריאות קודמת

לזה או קצבת ילדים קודמת. יש הרבה מאוד נושאים שהם על סף ההתמוטטות, אבל אני

לא מוציא מכלל סכנה שילדים מסויימים בחברה שלנו לא יכולים לקנות את הדברים

לבית הספר. להם הצעת החוק בשלב הראשון תתן אולי מענה.

אני מציע שההצעה הזאת תעובד בביטוח לאומי. אני מאמין שהביטוח הלאומי ימצא

איזה שהם קריטריונים ויעדכן את הוועדה מה הוא יכול לעשות בהצעת החוק הזאת.

בישיבה הבאה נוכל לאשר את הצעת החוק הזאת.

לאה רוזנברג;

מבחן ההכנסה היחידי שאנחנו מקיימים בחוק שלנו הוא מבחן של הבטחת הכנסת.

זאת אוכלוסייה שאנחנו משלמים לה ואנחנו יודעים עליה. יש אנשים שמשתכרים את

אותם סכומי מינימום, ואנחנו לא יודעים אותם. כך אתה יוצר קבוצת אפלייה.
היו"ר מקסים לוי
יש אפשרות לקבוע קריטריונים בהצעת החוק, להעמיד אותם בפני לשכות הרווחה,

ולומר מי שמקבל שכר מינימום יוכל להנות מסל של 600,700 שקל. מנהלת לשכת הרווחה

תעמיד קריטריון כזה ומי שמרוויח שכר מינימום יוכל לקבל סל של 600 שקלים לצרכים

כאלה וכאלה. תוגש רשימה שמית של אנשים העונים לקריטריונים האלה. בעבר היינו

מגישים רשימה, והיינו מקבלים את הכסף ממשרד העבודה והרווחה. אני חושב שלכם יש

את הכלים, ושאתם יכולים יכולים ליישם אותם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים