ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1997

סכנה לסגירת מפעלי כבלים לתקשורת ולחשמל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הננבוזה והרוותה

מיום רביעי י"ח בתמוז, תשנ"ז (23 ביולי. 1997) שעה 09:00
הנוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

שמריהו בן-צור

תנור גוז'נסקי

שאול עמור
מתמנים
הילדה גוטמן - מנהלת מנהל תעשיות עתירות ידע, התמ"ס

אדריאנה דרורי- מנהלת תחום רכש, בזק

עו"ד דוד יהב- היועץ המשפטי, חברת החשמל

חזקיה ישראל- הונאחדות התעשיינים

אשר כהן- מנהל אגף אספקה ואחסנה, חברת החשמל

פיני קבלו- יו"ר ההסתדרות, בית-שאן

שלום עזרא- מזכ"ל הסתדרות עובדי המתכת

דורון טמיר- מנכ"ל ח.מ.מ תעשיות בע"מ

יעקב וייץ- סמנכ"ל חברת כבלים

אשכול לוי- חבר ועד, כבלים בית-שאן

סעדה יוסף- חבר ועד, כבלים בית-שאן

יחזקאל ברון- מנכ"ל כבלי ציון

גיורא זילביגר- מנהל כח אדם, כבלי ציון

בנציון פרדי- יו"ר ועד כבלי ציון אילת

אמין סר אלדין- יו"ר ועד עובדים, כבלים חיפה
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
קצתית
לאה קיקיון
סדר היום
סכנה לסגירת מפעלי כבלים לתקשורת ולחשמל



סכנה לסגירת מפעלי כבלים לתקשורת ולחשמל
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב, אני פותת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא סכנת הסגירה של מפעלי

כבלים לתקשורת וחשמל. כפי שלמדתי, ישנה כאן תופעה שאינה מאפיינת רק את המגזר העסקי

שאנו דנים בו. אנו עדים כאן למצב בו תעשייה מצליחה שמוכנה לעמוד בתחרות, מוכנה לדבר על

יעילות כלכלית, ניצבת בפני מצבים חדשים בעקבות החשיפה ליבוא כאן בארץ. אנו למדים

שההדדיות בעמידה על הסכמים בינלאומיים היא חד-צדדית. אנו לא יכולים להשתתף במכתים של

ארצות שבהחלט יכולות להיכנס לתחרות בשוק המקומי אצלנו.

אנו נהיה עדים למצב שבו מדינת ישראל תספק עבודה לגורמים ממדינות אחרות ובכך

נהרוס את המשק שלנו ונגיע למצב של סגירת מפעלים. אין סיבה בעולם שחברות ישראליות לא

תוכלנה להתמודד נש בעיית האבטלה במדינת ישראל, לקנות בשוק המקומי, ולא להכניס גורמים

מחו"ל לשוק המקומי ובכך להרוס את המשק.

אני בהחלט חושב שנסכם היש, בסוף הדיון, שעלינו לעמוד על כך שנקיים דיון גם בשבוע

הבא, עם שר האוצר, שאיננו נמצא אתנו היום. אני אעלה את הנושא הזה במלוא חריפותו אצל ראש

הממשלה, עוד חיש, משום שמדובר פה בתעשייה שעלולה להתמוטט. היכן הכוח של משרד

התעשייה והמסחר להתמודד עם ההיצף שאנו עדים לו בארץ?
יחזקאל בתו
אני משמש כמנכ''ל חברת כבלי ציון. לחברה שלנו יש היום שני מפעלים עיקריים- בשדרות

ובאילת. לחברה יש מחזור של 90 מליון דולר בשנה, היא מעסיקה כ- 300 עובדים. החברה יעילה

מאד, כמו כל תעשיית הכבלים בארץ, וניתן להשוות נתונים, מבחינת תפוקה לעובד, עם מפעלים

אחרים בעולם. מחזור של 300 אלף דולר לעובד הוא מחזור יוצא נון הכלל, ולמרות כל הנתונים

האלה, עברנו רה-ארגון מקיף, לפני כשנתיים, כדי שנוכל לעמוד בפני כל אתגר כלכלי, איחדנו שני

מפעלים ורכשנו מכונות חדשות. כיום יש לנו מפעל שיכול להתמודד מול כל חברה אחרת בעולם.

עד כמה שאני מכיר את המתחרים שלי, חברת כבלים, גם הם עומדים בסטנדרט בינלאומי גבוה מאד,

כך שיהיה ברור לכולם- לא מדובר פה בתעשייה נחשלת, לא מדובר בתעשייה שבאה לבקש חסדים

וטובות על מנת להתקיים כשאין לה זכות קיום. התעשייה שלנו יכולה להתמודד בכבוד, בשוק

המקומי וגם ביצוא. הבעיות כאן אחרות לגמרי.

התעשייה שלנו מעסיקה באופן ישיר כ- 1,500 עובדים בארץ, ובצורה עקיפה עוד כ- 4,500

עובדים. אנו מקבלים שירותים וחומרי גלם מהרבה מאד גורמים, שרובם נמצאים באזורי פיתוח

בארץ: נתיבות, כפר עזה, שלומי, בית-שאן, נצרת, כרמיאל.

בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה שמחייבת טיפול מיידי. המדינה פתחה את דלתותיה

בצורה מלאה, וחתמה על הסכמים, שהיא היחידה שמקיימת אותם. הבעיה מתמקדת בחוסר הדדיות,

ובמחירי היצף. ושני הגורמים משתלבים אחד בשני.

כיום, בכל חברה מתפתחת יש לחברות החשמל בה תפקיד מכריע, כמו גם לחברות

התקשורת. חברות אלה נזקקות לסיוע צמוד מתעשיית הכבלים. מדינת ישראל חוקקה את חוק

המכחים, מצד אחד, ופתחה את שעריה לגורמים מן החוץ, מצד שני. אנו עדים לתופעה שחברות,

כמו חברת החשמל, כפופות לחוק המכתים, ואין להן ברירה אלא לפרסם מכרזים. מצד שני במדינות

כמו צרפת, גרנוניה וקוריאה, לא קיים דבר כמו מכת בינלאומי.
היו"ר מקסים לוי
כלומר- לא נותנים לך להתמודד בצרפת ובגרמניה?
גיורא זילביגר
בצרפת לא קיים מסר אחז של כבל שמיוצר בארצות אחרות מלבד צרפת. זה נבון לגבי

החברות הציבוריות. בשוק הפרטי בצרפת אפשר למכור פה ושם פריטים קטנים. במסה, בחברות

הגדולות הציבוריות וחברות התשתית, לא נכנס מסר של כבל נואף מדינה מחוץ לצרפת. כר גם

באיטליה.
היו"ר מקסים לוי
אין להם חקיקה מסוימת, אלא הם יוצרים העדפת שוק מקומית.
גיורא זילביגר
במודע, זוהי החלטת תעשיית התשתיות, שעושה הסכמים לטווח ארור עם התעשייה

המקומית. כמעט בכל ארצות אירופה היום יש לחברות החשמל הסכמים רב-שנתיים עם החברות

המקומיות.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה שניגע בנקודה הזאת, כי היא תשובה מאד. אתה אומר שבכלל לא מוציאים

מכתים בחברות ציבוריות באירופה בנושא של כבלים, ויוצרים מצב של העדפת השוק המקומי?

ומאידך הם נכנסים לתחרות בשוק המקומי שלנו, מתתרים בנו, בעוד אנו לא יכולים להתחרות בהם?
גיורא זילביגר
זה בדיוק המצב. חברת החשמל שלנו, שכפופה לחוק חובת המכתים, מוציאה מכת

בינלאומי, בערך שנה לפני הזכייה. כאשר אני בודק בצרפת- שם אין מכת. אם מכת הוא מכת

תפור, שמתפרסם שבוע מראש, והוא מכת סגור, מקומי.

מצב כמו שקיים במדינת ישראל לא קיים בשום מדינה בעולם, ואני אומר זאח באחריות

מלאה.
היו"ר מקסים לוי
אם, נניח, חברת החשמל, או בזק, יבואו ויאמרו שהם יצרו מכת לשוק הבינלאומי, האם

תוכלו לעמוד במכת באותם מחירים? נצא מנקודת הנחה שמפעלים במדינות האלה מגיעים לכאן עם

מחירי הפסד כדי לקבל את המכת. אני שואל שאלה מהותית. איך השוק המקומי, שמחויב לפרסם

מכת יכול להתמודד עם החוק בנקודה זו?
גיורא זילביגר
חברת החשמל יכולה, בהחלטת הדירקטוריון שלה, לפרסם מכת שמיועד רק ליצרנים

מקומיים חכותם להחליט זאת, גם במסגרת החוק. יתכן שזה ניתן ליישום רק לגבי היקף מסוים.

בקטע הזה יש לי בעיה עם הממשלה, לאו דווקא עם חברת החשמל.
היו"ר מקסים לוי
אחת משתיים. או שמתמודדים עם הבעיה הזאת בחוק. חוק העדפת תוצרת מקומית או

במסגרת המצב הקיים.
יחזקאל ברון
אין מזינה בעולם שחתומה על אמנות שהיא לא מתחכמת להן. זו אשליה. מדינת ישראל

היא יוצאת דופן בעניין הזח. חתמנו על הסכם סחר עם טורקיה. אנו מקיימים אותו והסורקים לא.

צרפת וזתומה על אותם הסכמים שישראל חתומה עליהם, והעובדה היא שהיא לא מקיימת אותם,

ולא כופה מכרזים על החברות הציבוריות שלה. לחברת החשמל יש אפשרות להתגמש. היא יכולה

להוציא מכרז ולהאריך אותו לעוד ארבע קדנציות. מרוב חששות לביקורת חברת החשמל מעדיפה

להוציא מכת חדש. כל מכת, מבחינתנו, הוא מרה לחיים או למוות. אם אני צריך לחמשיר ולקיים

את המפעלים שלי אני חייב לתכנן מה המשך הפעילות במידה ואני לא זוכה במכת.
היו"ר מקסים לוי
אני לוקח בחשבון מצב שמדינה כמו קוריאה, או מדינות נחשלות, מוכנות להתמודד על

מכתים אצלנו, תוך העסקת עבדים במפעלים שלהם, תמורת מאה דולר לחודש, כדי להיכנס לשוק

שלנו. זה לא שמתמררדים עם מפעל באירופה או בארצות הברית, בתנאים שווים. חלילה לנו שיקרה

מה שקרה בארץ בנושא הטקסטיל. לא יכולנו להתמודד עם מדינה כמו ויטנאם, שם משלמים לפועל

טקסטיל כ- 30 דולרבחודש. אין כדאיות בייצור בארץ אם לוקחים בחשבון תנאים כאלה.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, מדוע על ישראל לאפשר כניסה לשוק המקומי של

מדינות איתן אנו חתומים על הסכמים, בעוד אנו לא חודרים למכרזים שלהם. איך ניתן מבחינה

חוקית לדבר על העדפת ייצור מקומי כאשר חתמנו על אמנה בינלאומית?
תמר גוז'נסקי
כל העדפה היא פוליטיקה. היא יכולה להיות תוצאה של גישה חברתית, של תפיסה המגנה

על תוצרת הארץ. אם אתה בעד התפיסה הזאת אתה מוצא לכך את הביטוי החוקי או המנהלי. אם

אין לו תפיסה מאת, והעיקר הוא איזה שהוא רווח מופשט, בעוד מניעת אבטלה של 200 אלף איש

אינה כלל ערך, אז המצב הוא מה.
היו"ר מקסים לוי
אנו רוצים למצוא פתרון מעשי לבעיה. אני אומר: אם נחוקק חוק להעדפת ייצור מקומי,

השאלה היא אם אנו לא פוגעים באמנה הזו שחתמנו עליה. זו הבעית האמיתית לשאלה הכוללת של

התחרות. אני בהחלט מוכן להיאבק נגד סגירת המפעלים, אך השאלה היא- איך אנו נוגעים בנקודה

העיקרית של המאבק שלנו.

יחזקאל ברוף.

אני רק אומר שמי שלא פותח את השוק אצלו, השוק שלנו לא צריך להיפתח בפניו.
יעקב וייץ
אני סגן מנכ"ל החברה לכבלים, שהיא החברה הגדולה ביותר בארץ בתחום, נכון להיום.

אנו פרוסים על פני חמישה מפעלים בארץ. יש לנו גם מפעל בסין.

מונח לפניכם דף מתוך ירתון של חדשות מעולם הכבלים, שמופץ בין כל חברות הכבלים.

זכרתי שבספטמבר 1996 היה פרסום לגבי חברה קוריאנית שזכתה בארץ במכת גדול מאד של 85

מיליון דולר. זו לא הנקודה כרגע. הנקודה היא שבאותו עמוד אנו רואים מכת טלקומוניקציה

בגרמניה של רשות הרכבות שם, בו זכתה סינונם בתנאי שיתר הפריטים במכת, מלבד הכבלים,

ימסרו לתעשייה הגרמנית המקומית. כך כתוב במפורש, וצריך לזכור שמדובר במכת שנחשב

בגרמניה לבעל היקף קטן.

כאשר הבנו את מדיניות החשיפה ניסינו להתיישר. אנו פועלים על פי מדיניות הממשלה.

כבר לפני כתשע שנים הבנו שאנו צריכים לצאת ליצוא, ושאסור לנו להישען יותר מידי על חברות



התשתית בארץ, תברת החשמל ובזק. בזמנו 75% מהפעילות שלנו הייתה מבוססת על שתי חברות

התשתית האלה, והצלחנו בזמן קצר יחסית להגיע למצב של 30% יצוא מתוך סך הפעילות שלנו.

חלק ניגר מתוצרת היצוא מגיעה מהמפעל שלנו בבית שאן- טכנולוגיה, סיבים אופטיים. אנו נמצאים

ברמה בינלאומית.

תוך כזי המעבר ליצוא גילינו, כפי שציין יחזקאל ברון, שאנו יכולים להתחרות בשווקים

הפרטיים, ואילו שווקי האנרגיה חסומים בפנינו, בין אם בחוק מפורש ובין אם לא. לפני כשבועיים

נפתח מכת שניגשנו אליו בארץ מערבית, לכבלים של מתח עליון. לא יכולנו לגשת למכת ישירות

וניגשנו דרך שני קבלני התקנה מקומיים. הגענו למקום הראשון ושני. ומי קיבל את העבודה? היצרן

המקומי שהגיע למקום השלישי. מצאו את הדרר לעשות את זה.

אתן דוגמא נוספת, על תקן של קוריח, דווקא ממקום בו הצלחנו. ניגשנו למכת קטן של 300

אלף דולר, שפורסם על ידי מע"ץ בספרד. ידענו מראש שאין לנו סיכוי, אך רצינו ללמרר את מצב

השוק. קיבלנו את המכת, והתבקשנו להגיש דוגמא של כבל תוך חמישה ימים, חהו כבל שלא יצרנו

מעולם. במקרה הזה הצלחנו, והגשנו 12 מטר של כבל תוך ארבעה ימים. יש לזכור שזהו מקרה חריג

ממש. בפועל, אנו לא מסוגלים לחדור למדינות שסגורות בפנינו, בין אם בחוק- כמו בקוריאה, או

בכל דרך אחרת. הם לא רק שומרים על התעשייה המקומית, הם משמרים אותה.

אנו צריכים להבין דבר פשוט. האוכלוסייה בארץ, כמו בכל מקום אחר בעולם, לא כולה

בנויה להיי-טק. אני מקבל ומבין את המגמה. בשנה שעברה היינו יותר רווחיים ביצוא לשווקים

פרטיים מאשר בעבודה בשוק המקומי מול בזק. אנו מסוגלים להתחרות. אנו מבקשים רק שיקפידו

על הדדיות.
היו"ר מקסים לוי
איזו דרך יש לחברת החשמל ולבזק לעקוף את חוק חובת המכתים?
יעקב וייץ
אני לא רוצה שהם יעקפו את החוק. המדינה צריכה לאפשר להם להשתמש בתעשייה

מקומית שהיא לעילא ולעילא. אנו נמצאים באחד המקומות הראשונים בעולם בתחום של סיבים

אופטיים. אנו מייצאים לגרמניה ולבריטניה.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להבין בצורה בהירה יותר. אם אתם לא מבקשים לא לקיים את חוק חובת

המכתים, הרי שיכנסו כאן לתחרות מדינות נחשלות, ואז אין אפשרות שתזכו בתחרות מולם. היכן

ניתן ליצור מצב שחברת בזק וחברת החשמל יוכלו לעבוד עם השוק המקומי בלי לפגוע באמנה.
יעקב וייץ
אין לנו פתרונות. אנו חושבים שהמחוקק בארץ צריך ליתן דעתו למצב הקיים, כי אנו רק

סימפטום. בדרך אחרינו יש מפעלים רבים אחרים, לא בתחום ההיי-טק, ואני חושב שצריך למצוא, או

על ידי הקמת ועדה, או על ידי בדיקת הממצאים לעומק, ולראות איך ניתן לפתוח את הדרך הן בפני

חברת החשמל, והן בפני בזק, שיתנו לנו את האפשרות לספק להם כבלים במחירים תחרותיים.
היו"ר מקסים לוי
מבחינה משפטית אתה אומר שצריך ליצור כלי שחברת החשמל ובזק תוכלנה לעזור גם

למפעלים מקומיים.
תמר גוז'נסקי
האם אין זה התפקיד של משרד המסחר והתעשייה?
זוד יהב
א[י היועץ המשפטי של חברת החשמל. נמצא עמי גם אשר כהן, מנהל אגף אספקה ואחסנה

ואחראי על הרכש של חברת החשמל.

שתי חברות הכבלים, שנציגיהן נמצאים כאן, הן חברות טובות מאד ויעילות, גם לפי דעתנו.

מאחורינו שנים ארוכות של יתסיס מסחריים עסקיים טובים מאד איתם, ואנו בהחלט שבעי-רצון

מהעבודה ומאיכות המוצרים שלה.

כמו שנאמר כאן, קיים חוק חובת המכרזים בארץ, שחל על חברת החשמל, ואני מניח שגם

על בזק, בהיותה חברה ממשלתית לכל דבר. חברת החשמל, תייבת מכוח החוק הזה לרכוש את

הרכש שלה באמצעות מכתים. היא לא יכולה למנוע מאף גורם להשתתף במכרזים אלה, כאשר

במסגרת החוק יש תקנות, גם להעדפת תוצרת מקומית של יצרנים ישראליים המשתתפים במכרזים.

יש העדפה ראשתה של 15% מול יצרנים זרים . - -
היו"ר מקסים לוי
חשוב מאד שתדע שאני הייתי בין האנשימ שיזמו את הפלת החוק נגד חברת החשמל. צריך

תמיד למצוא מה הבעייתיות אלא איך אנחנו כאן יכולים לסייע לאותה תעשייה שעומדת בפני

התמוטטות בשנה הבאה. אם אתס רוצים הדדיות ועזרה צריכים לראות מה ניתן לעשות כאן כדי

שהתעשייה הזו לא תיפול.
דוד יהב
אומר בדיוק מה אנו עושים. אתן נתונים כדי לצייר את התמתה בכללותה. יש עוד סעיף

שקובע שבמקום שיצרן זר זכה, על אף ההעדפה, יש חובה לפנות לספק הישראלי הזול ביותר

ולהציע לו עד 50% מערר המכת בתנאי שהוא מוריד את ההצעה שלו לגובה של ההצעה של היצרן

הזר. בשיטה הזו היצרנים הישראליים קיבלו נתחים, גם כאשר הצעותיהם היו גבוהות יותר. מעבר

לזה, יש חובה ליצרנים הזרים לעשות שיתוף פעולה עסקי של 35% במסגרת של קבלנות משנה

מקומית.

אתן דוגמא שתבהיר מה אנו עושים במסגרת מה שאנו יכולים. בסופו של דבר אנו לא

נמצאים בצדדים שונים של המתרס. יש לנו את המגבלות החוקיות שלנו. אביא דוגמא. יצאנו למכרז

גדול, בדיוק אותו מבת שמר יעקב וייץ סיפר עליו, של כבלים למתח עליון, בו זכתה חברה

מקוריאה. למרות שלא הייתה דרישה חוקית מאתנו, בתנאי המכח דרשנו ועמדנו על קבלנות משנה

מקומית בהיקף של 20%. רוב ההברות לא הסכימו לכך. למזלנו, היצרן הזול ביותר גם קיבל את

התנאי הזה, וחברת כבלים ערכה הסכם עם היצרן, חברת XGוקיבלה 20% מהעבודה.
תמר גוז'נסקי
האם הפירורים האלה מספיקים לחברת כבלים כדי להתקיים?
דוד יהב
זוהי דוגמא מתחום הכבלים למתח עליון. תמונת המצב לגבי מתח גבוה ומתת נמוך- אלה

שתי קבוצות נוספות של כבלים. ברוב מוחלט של המקרים היצרנים הישראליים, שתי החברות

שנציגיהן נמצאים כאן, התמודדו יפה מאד במכרזים, בחלק מהם הם זכו אפילו ללא העדפה.

מדינת ישראל חתמה על עוד הסכם בינלאומי, הסכם הרכישות הממשלתיות במסגרת הסכם

גאט"ט, שפותח את שווקי מדינת ישראל בפני 23 מדינות, שמחייב אותנו לפתוח את המכתים שלנו

בפניהם, ומבטא את אותם הסדרים של העדפת תוצרת הארץ. אלא מה? לגבי חברת חשמל, יש

ארבעה פריטים שלגביהם ההסכם לא חל, ואחד מהם זה הכבלים. כלומר, בעניין הכבלים אנו לא

הצטרפנו להסכם גאט"ט. כלומר, גם אותן מדינות לא פותחות את שעריהן בפנינו, אבל אנחנו זכאים

לתת את אותן העדפות בכבלים.
יחזקאל ברוו
למה? אתה הכנסת אותם פה למכרזים, ואני לא יכול למכור שם.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה היא איך ליצור מצב של כניסה לאותן מדינות שאנו לא יכולים להיכנס אליהן והן

מתחרות פה. מה אתת האבטלה בקוריאה? הם מסוגלים לתת מחירי היצף כאן משום שהם על סף

התמוטטות כללית. האם אנו צריכים לפתור בעיות חברתיות בקוריאה?
דוד יהב
אני חושב שבתחום הזה נזשרד התעשייה והמסחר צריך לענות, זה התחום שלו.
תמר גחינסקי
אולי יוסבר לנו למה חתמו על הסכם מה?
אשר כהן
אני מנהל אגף אספקה ואחסנה בחברת החשמל. אני רוצה להציג מספר נתונים כדי שנדע

את ההיקפים עליהם אנו מדברים, ומה אנו עושים כדי שחברות הכבלים לא רק תשרודנה אלא

תוכלנה להתקיים בכבוד.

בגלל שינוי המונופול שלנו, והמעבר לתקופת זיכיון של עשר שנים, אנו חייבים להיות

חסכניים ועסקיים. אנו מחויבים בהתייעלות של 2% לשנה. חברת החשמל חייבת לחסור כסף, ולכן

קיימים המכרזים שמעמיקים את התחרות. במסגרת המכרזים, כדי שלא ייווצר מצב שיוצא מכרז

לחו"ל הייתה תקנה שבמידה והמחיר הישראלי הוא כל כך גבוה, הגורם הזר יזכה רק במנה מסוימת.

להפתעתנו הרבה, הישראלים עמדו בתחרות ותמיד זכו, עד עכשיו. כל היצרנים שמוכרים לנו ציוד

מחויבים לרכוש תוצרת מקומית בהיקף של 35%. אפשר לעניין אותם גם ברכישת ידע.

מאז כניסת חוק חובת המכתים, במאי 1993, החברה הייתה מחויבת. אנו מדברים על

מכתים בהיקפים של מיליונים, שחייבים להיות בהליך מסודר, שקוף ובהיר. המכת האחרון

שפורסם, הוא לשני סוגי כבלים- של מתח גבוה ונמוך, בהיקף של כמאה מיליון דולר. זה סכום לא

מבוטל שמחייב מכת. החסכון שהחברה הפיקה בשני סבביס של מכתים, שבהם זכו חברות

ישראליות, היה כ- 11 ורבע מיליון דולר. למרות התחרות החברות הישראליות הורידו מחירים,

הרוויחו, וחברת החשמל גם הצליחה לחסוך כסף. במקרה אחד של מכת בהיקף של פחות ממיליון

דולר, לקטע של כבל של מתח גבוהה, זכה יצרן יווני, ובכל היתר- רק התעשייה המקומית.

במהלך שנת 1995, הוצאנו הזמנת גישור, שאיננה מכת, בערך של 43 מיליון דולר לשלוש

החברות.
תמר גוזינסקי
ומה יהיה בעתיד?
יחזקאל ברון
אין לנו בעיה לזכות בכל מכת ולהוריד נוחירים, אלא שבעת- שנתיים נחדל להתקיים. יש

לנו דוגמא של מכרז לכבלים של מתח גבוה שזכינו בו, במחיר הבינלאומי הנמוך ביותר. המכרז הזה

כולל שתי תקופות אופציה של ארבע שנים, כולל אפשרות לפתוח במשא ומתן על מחירים. במקום

זה הם העדיפו לצאת במכת חדש. אנו נזכה במכת החדש, במחירים נמוכים יותר, כי מרוב פחד שלא

נזכה בו אנו חייבים להמשיך ולהוריד מחירים. בעוד שנתיים, אומר לכם במלוא האחריות: לא נוכל



לקיים את התעשייה הזאת ונאלץ לסגור אותה. התשואה היום היא מחצית מתשואת אגרות החוב

הקיימות בשוק.
הילדה גוטמו
אני ראש מנהל תעשיות עתירות מדע במשרד התעשייה והמסחר. תעשיית הכבלים שייכת

למנהל שאני עומדת בראשו. ביקשתי נתונים על התעשייה, ומה שראיתי- שקיימת בעיה עם אותה

תעשייה. מצד אחד המשרד מעוניין לעזור לתעשייה הזאת. אנו אמורים לתמוך בצמיחתה, עבור זה

ניתו לנו מנדט. אנו לא מתייצבים נגדם.

מצד שני קיימות מספר בעיות. בחודש מאי זימנתי למשרדי התמ"ס את ראשי המפעלים

הגדולים, בבלים וכבלי ציוו, עם כל הגורמים הנוגעים לכל הבעיות הקשורות לתעשייה: ראש מנהל

סחר חוץ וסגנו, אנשי המחלקה להיצף, מכל המחלקות המעורבות.

משרד התמ"ס מאמין בתעשייה הזאת, אוזרת לא היינו נותנים את כל המענקים וההטבות

שאנו נותנים במסגרת מרכז ההשקעות. מדובר בעשרות מיליוני דולרים, שכנגדם המפעלים התחייבו

לתוספת במחזור, ולתוספת עובדים. לפני שבוע חתמתי על תוספת השקעה במפעל נוסף, שהתחזית

לגביו מאד אופטימית.
היו"ר מקסים לוי
אבל מה עושים בתמ"ם בעניין הזה שאנו לא יכולים לגשת למכתים בחו"ל ואילו אצלנו אנו

מאפשרים כניסה של כל המדינות האלה לתחרות?
הילדה גוטמו
בישיבה שהתקיימה ביקשנו מחברות הכבליס הצעות מה משת- התמ"ם יכול לעשות לטובת

התעשייה, מה הנקודות הבעייתיות. איתרנו כבר שלוש נקודות שבהם נוכל לעזור.
היו"ר מקסים לוי
אתם בתמ"ס מופקדים על שני דברים: על יצירת מערכת שתפקח על ההדדיות, ועל ההיצף.

כמה אנשים אצלכם עובדים על בקרה בנושא ההיצף? אין לכם אנשים. ארצות הברית הגדולה יצרה

מערכת, שמוטטה את התעשייה האווירית שלנו. מדוע? כי היא אינה יכולה להיכנס, בשום פנים

ואופן למכתים בארצות הברית של מפעלי התעופה. ולכן, מפעל התעשייה האווירית הצטמצם

מכוח עבודה של 22 אלף עובדים ל7.000 עובדים בלבד.

אילו הייתה לבם בקרה והייתם מודעים למה שמתחולל, הייתם יוצרים מערכת שתיתן

תשובה למצב הזה.
הילדה גוטמו
שינוי חוק ההיצף ייתן פתרון לטווח ארוך. לגבי הטווח הקצר, יש שלושה נושאים שאולי

ניתן לצאת אתם לדרך. נושא המכתיס הבינלאומיים והדדיות. מחלקת חסר חרץ שלנו מוכנה להיכנס

לנושא על בסיס נתתים שיבואו מהתעשייה, כי יש טענה הפוכה, בגלל ההעדפה של 15%, ובגלל

שנושא הכבלים לא נכנס להסכם גאט"ט הם תוקפים אותנו בדיוק באותה מידה. אנו מוכנים לבדוק

ספציפית לגבי כל מכת ולעזור לתעשייה בנושאים האלה.

נושא אחר שהועלה באותה ישיבה היה נושא של חברות בבנקים של אסיה ושל אפריקה.

הטענה הייתה, שכיוון שמדינת ישראל לא חברה בבנקים אלה, אין לנו יתרון באותם המכתים. עלות

של חברות כזו היא כ- 100 מיליון דולר, והאוצר התנגד לכך. ביקשנו תחשיב של עלות ותועלת,

שתוכיח את כדאיות החברות בבנקים האלה. עם הנתונים נוכל לבוא וללחוץ על האוצר בעניין הזה.

ברגע לא עומדת על הפרק שאלה של היצף כי היצרן הקוריאני נפסל בגלל בעיית תקן.

לגבי תלונות אחרות, אם הן לא הגיעו עלינו, אין לי שום אפשרות לדעת לגביהן.
היו"ר מקסים לוי
היא לא יכולה להתייחס לזבד שאין לכם נתונים לגביו.
יעקב וייץ
זו אחת הבעיות, שווובת ההוכחה תלה עלינו ולא על המציף.
היו"ר נזקסים לוי
איר משרד התמ"ס מתמודד עם נושא ההיצף?
הילדה גוטמן
שר התמ"ס הטיל המלים, וכזכור לכם שר האוצר התנגד להחלת ההיטל על יבוא בתל,

וכיום זה נתון לברור ולהכרעה אצל היועץ המשפטי של הממשלה. משרד התמ"ס מתייצב תמיד

לימיו התעשייה. בנושא של היצף אנחנו נגד פגיעה בתעשייה הישראלית. עמדת התמ"ס תהיה תמיד

בעד היטל שימנע מסחורות במחירי היצף להיכנס לארץ. הבעיה של תעשיית הכבלים היא שאיו

להם כרגע נתונים שהם יכולים להגיע אליהם.
יעקב וייץ
הבעיה היא שחובת הוכחת ההיצף חלה עלינו, ולא על המציף. אני צריו להוכיח דבר שאין

לי לגביו מסמכים. המסמכים נמצאים אצל הגורם המציף.
הילדה גוממו
זו היא שאלה של שינוי החוק. מערבבים כאן שני דברים. נושא שינוי החוק הוא נושא לטווח

הארוך.
תמר גוז'נסקי
למה לטווח הארוך? הממשלה יכולה לשנות חוק תוך שבועיים.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה היא שאנו חתמנו על אמנה, נכנסנו לשוק, חשפנו את נ1צמנו ופתחנו את הגבולות.

כל זה יפה. מי שלא מדבר על כיוון של הפרטה ושינויים בתחומים האלה אינו ריאלי. אבל עוד

יבואו ימים ונראה איפה ההפרטה הזו פגעה בנו. אני בא ומדבר על דברים אחרים. כאשר אני מצוי

במצב של 170 אלף מובטלים עם סגירת מפעלים ותוהו ובוהו במשק, ובשם התחרות וההפרטה יכול

למוטט הכל ולהציל את קופת המדינה אני אביא בכך להתמוטטות כוללת. אם הייתי מתחרה עם

מפעל במדינה בתנאים דומים לשלי, עם מדינה עם מערכות דמוקרטיות חברתיות מסודרות, ניחא.

אבל אני מתמודד עם מדינה שבעיית האבטלה היא אצלה בסדר גודל של 40%, המצב הוא שונה.

המסים בישראל גבוהים יותר, עלות העבודה גבוהה מאד לגביו. התחרות כאן לא הוגנת. נוצרת כאן

מערכת מטופשת. הממשלה הזאת נגררת אחרי הממשלה הקודמת שהביאה לאסון, והיא לא מוכנה

לשבת ולבחון היום מחדש את הדרך. אין תשובה על הבעיה במסגרת של מדיניות בין-משרדית.

בעבר היה מדובר על תעשיית הטקסטיל. שם באמת לא היתה כדאיות להמשיך. כאן לעומת

זאת מדובר על תעשייה יעילה, מתקדמת, שבאה לעיירות הפיתוח, ואנו לא מנסים אפילו להתמודד
עם הבעיה ולומר
בואו ניצור מערכת חקיקה הוגנת יותר שתיתן הזדמנות לאותה תעשייה להתמודד

עם בעיית האבטלה במשק.
הילדה גוטמן
בנושא הכבלים היה נויסוי על יבוא, עז לשנת 1998. זו הגנה שנתנו לתעשייה המקומית.
היו"ר מקסים לוי
הייתי במועצת הפועלים בחיפה, והייתה שם הפגנה של עובדי מפעל הכבלים. להם אין

דריסת דגל במבתים בגדמניה. למה חבדת החשמל פונה במכרזים גס ליצרנים גרמניים? זו הדדיות?
כאן תפקידכם לבוא ולומר
אם לא נותנים לנו להשתתף אצלכם במכרזים, אל תשתתפו במכרזים

כאן.
הילדה גוטמן
הבעיה היא רק שהדברים לא מונחים על השולחן אלא מתחתיו.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה היא שאין בקרה.
תמר גחינסקי
הבסיס של כל העניין פה אינו החישובים הכלכליים, אלא ההחלטה הפוליטית של

הממשלה.
היו"ר מקסים לוי
מה על הממשלה לעשות? אני מוכן ללכת יד ביד עס האופוזיציה נגד הממשלה בשאלה הזו.
תמר גוז'נסקי
על השולחן הונחה לפנינו דוגמא מאד ברורה. מכרז שזכתה בו חברה, עם אופציה לערד 4

שנים. ניתן לומר שזו החלטה עסקית, אבל היא יכולה להיות גם החלטה פוליטית.
היו"ר מקסים לוי
הדירקטוריון לא יכול לקבל החלטה להפעיל אופציה נוספת לעוד שנתיים, בגלל המצב

הקשה במדינה?
תמר גתינסקי
אפשר להביו שקיימים חוקים וכללים, אבל עוד לא נתקלתי בחוק שכאשר יש אינטרס

עליון, כמו למשל הבטחת עבודה בבית שאן, לא מוצאים דרכים להתגבר עליו. הדבר האחרון

שהייתי נוקטת בו הוא סובסידיה ממשלתית ישירה. אני לא רוצה לחזור למצב שבו משרד העבודה

ישלם לכל פועל 30 שקל כמו בימי אורה נמיר. כאשר תהיה אבטלה יבואו ויציעו לנו תשלום של 30

שקל לעובד, ובלבד שנחזיק את העובדים. לא צריך להגיע לכך, זה הורס את כל התחשיבים

הכלכליים, זה מעוות הכל. צריך למצוא דרכימ אחרות. לא חסרים בארץ משפטנים, כלכלנים,

מומחים לסחר בין-לאומי שימצאו את הדרכים. זה התפקיד הראשון במעלה של משרד התמ"ס.
הילדה גוטמן
בשיתוף עם התעשייה המקומית.
תמר גוז'נסקי
ודאי. אבל אתם צריכים להיות היזמים והמוליכים של העניין הזה. יש לכם רוב בכנםת. אם

לא ניתן אחרת- מה הבעיה לשנות את החוק? תור שבועיים ניתו לעשות זאת. הכל עניין של

התלטה, שמשנה את סדרי העדיפויות. קראתי פת משפט שזעזע אותי יותר מכל. בעלי המניות
בתברות האלה אומרים
למה לנו להתעסק עם כבלים, אפשר להשקיע בנדל"ן. אנו עומדים בפני

מצב שהתעשייה הישראלית הטובה ביותר תתמוטט גם היא.
שמריהו בן-צור
כמה זמן נמשך כבר המצב הזה של תעשיית הכבלים, כפי שהוא מתואר כאן היום?
פיני קבלו
אנחנו מתריעים כבר כשנתיים או שלוש שנים.
היו"ר מקסים לוי
גם בתקופת המערך וגם בתקופת הליכוד.
שלום עזרא
במפעלים האלה הושקעו כספים על ידי אנשי תעשייה. מדובר במאות אלפי דולרים

שהושקעו בטכנולוגיה.
דורון טמיר
בדרך כלל אני מופיע פה מטעם התאחדות התעשיינים. היום אני מופיע כאינטרסנט אמיתי.

אני יצרן של נחושת המסופקת למפעלי הכבלים, כך שמצבם משפיע גם על מצבי. יש לנו שני

מפעלים בישראל. בשנת 1992 היו לנו שני מפעלים, אחד בנתיבות והשני באילת. היה לנו מחזור של

20 מיליון דולר ו- 120 עובדים. כיום, חמש שנים מאוחר יותר, יש לנו חמישה מפעלים, מחזור של

120 מיליון דולר, 600 מועסקים. אבל מתוכם רק 150 בישראל ועוד 450 בגרמניה ובארצות הברית,

שאינן מדינות שמשלמים בהן שכר נמוך.

כל זאת למה? אנו מתמחים פחות בתחום של האנרגיה, התחום שלנו הוא הכבלים

המתוחכמים, או המוליכים עבור כבלים מתוחכמים לתעופה, אלקטרוניקה, מחשבים, מכשירים

רפואיים וכן הלאה. גילינו שב 1992, כאשר עשינו יצוא של 5 מיליון דולר מישראל, 25% מן המחזור

שלנו, נתקלנו בחוק קטן בארצות הברית, שחתומה על הסכמים בינלאומיים בגאט"ט, ב- World

Trade Organization .החוק הזה נותן עדיפויות גדולות מאד ליצרנים בסדר גודל קטן ובינוני, אלה

אותם היצרנים שאנו מספקים להם מכיוון שאנו מתמחים בתחום מסוים.

באירופה לא קיים החוק הזה, אבל יש להם שיטות אחרות. יש לי היום מפעל בגרמניה,

ואני מנסה דרכו להשחיל גם תוצרת מישראל ללקוחות במדינות אירופה. הם תובעים ממנהל המפעל

לצרף לחשבונית תעודת מקור. הם רוצים הצהרה שהמקור הוא אירופאי, מכיוון שכך גם דורשים

מהם הלקוחות שלהם. אין חוק או תקנות, אבל יש הסכמה שבשתיקה על הצורך לעזור. זאת הבעייה

שלנו, רבותיי. לא החוק אלא הרצון לעזור.
היו"ר מקסים לוי
תשוב שנבין. היתה שותפות של כמה אנשים מאירופה עם מפעל כלשהו כאן בארץ לקניית

מידע מסוים לגבי יצור. לאחר האירועים בהר-חומה פנו האירופאים לשותפים הישראלים והודיעו

להם על רצונם לנטוש את השותפות. זו תוצאה שיכולה לקרות בהרבה מאד מקומות. כרגע העניין

בבדיקה. בתעשיות יש העדפה לתוצרת מקומית. כאן הגענו לנקודה של אור אדום.



אם מדינת ישראל לא תזרוק את הבנקים מבעלותה היא לא תוכל ליצור תתתת במשק. איו

מדינה בעולם שמחזיקה בנקים בבעלותה כמו מדינת ישראל. האוצר אינו ממהר למכור את הבנקים,

זה יוצר מקומות עבודה לכמה אנשים. היינו באירופה ושמענו על הבעייתיות הזאת של העדפה

מקומית בגרמניה, למשל. המות היהודי צריך למצוא דרכים להתמודד עם התופעה הזאת.
דוד ממיר
הבעיה אינה עם התוקים. אמנם התוקים מקשים, אבל במדינות אחרות מוצאים את

הטכניקה לעקוף אותם, והבעיה היא הרצון. לא רק של תברת החשמל. גם בזק, התעשייה האווירית,

רשויות מקומיות, משרד הבטתון, שורה שלמה של מקומות.

אני מציע לבדוק שוב את חוק המכתים. האם נאמר בו שהמכתים צריכים להיות

בינלאומיים? חייבים לפרסם אותם? אז שיפרסמו אותם בדיוק כמו שהגרמנים מפרסמים. הם מביאים

לידיעת התעשייה המקומית את דבר קיש המכת תודשיים מראש, ומפרסמים מאוחר יותר את המכת

עם מועד הגשה של תור 5 ימים, ואז אף חברה בגבולם לא יודעת על כך אפילו. אלה הן טכניקות

קטנות ופשוטות של "גויים" טפשים. אנחנו, יהודים חכמים, לא יודעים לעשות את הדברים הללו.

מדוע? כי לא רוצים.
שמריהו בן-צור
הדברים הללו מופנים בעיקר לשר התמ"ס.
פיני קבלו
אני מלווה את הנושא של הכבלים, והחלטתי להוביל ולרכז את כולם יחד. אני שומע את

התעשיינים בהסכמים, בצמצומים, אני מכיר היטב את הקשיים והבעיות שלהם. אנו נמצאים היום

במצב שאלף משפחות מתפרנסות בצורה מכובדת מהתעשייה הזאת. אחד המפעלים נמצא

בבית-השאן, ואחרים בעיירות פיתוח אחרות, והמפעלים הם עמודי השדרה של אותן עיירות.

המפעלים מקיימים סביבם גם מקורות עבודה נילווים שהתעשייה הזו נזקקת להם. אסור ששר

התמ"ס יבוא מאוחר יותר, כפי שבאו בזמן משבר "כיתן" ויאמר: לא ידעתי. אני מזהיר ומתרה

שנתיים מראש. האחריות לקריסה הזאת תהיה רק שלכם.

אני דואג לעובדים, אבל הדאגה לתעשייה צריכה להיות של אנשי התמ"ם. אין יותר

שיקולים ציתיים בעסקים במדינת ישראל. יולי עופר יסגור את החברה אם הוא יפסיר בה כספים.

אני לא רוצה לחכות ליום שבו נמצא את שערי המפעל נעולים, ואז הממשלה תתגייס, ותוקם ועדת

שרים וועדת מנכ"לים, כפי שקרה במקרה של "כיתן". תה לא רק כאן. על הסף נמצאת גם כל

תעשיית העץ בארץ. אני קורא לכם להתעורר. מפעלים חדשים כבר לא נפתחים, לפחות שימרו על

אלה שקיימים. צריכים לגלות גמישות וסולידריות. לא כל דבר צריך להתנהל בדיוק לפי הספרים.
שלום עזרא
אני מחזיק בתיק מתכת חשמל ואלקטרתיקה בהסתדרות, ואני איש תעשייה נחה 22 שנה.

אנו מתקוטטים בנושאי שכר והסכמי עבודה, אבל אני גאה לראות את ההשקעות בשנים האחרונות

בענף הזה ואת התפתחות המפעלים. יש לנו נוער שמשתחרר מהצבא, יש קליטה של עלייה, אי

אפשר לא להתחשב בכר בקביעת מדיניות. כל המשרדים שנציגיהם נמצאים פה צריכים לשבת

ולמצוא את הפתרון, שאנו כעובדים לא יכולים למצוא.
היו"ר מקסים לוי
לצורך הישיבה ביטלנו ישיבה אחרת, חאת כדי לקדם את הנושא הזה, שאנו רואים בו לא

רק בעיה של התמודדות המפעלים ננצמם, אלא אינטרס של הממשלה הזו לסייע לתעשייה

המתוחכמת הזאת, וכדי ליצור עבודה בין-משרדית להתמודדות עם שאלת האבטלה, שאלת הסיוע

לייצור המקומי ואיך ניתן לעקוף, בצורה זו או אחרת מגבלות כמו אמנה, תחרות והיצף.



בשבוע הבא אזמן את נציגי המפעלים יחד עם נציגי העובדים לפגישה עם שר האוצר

החדש, וננסה, יחד עם שר התמ"ס למצוא דרכי פעולה. אם לא תהייה אתן קשבת אנו נצטרך לפעול

במסגרת של חקיקה. לאתר מכן ניצור כינום נוסף לדיון במליאה בנושא עתיד תעשיית הכבלים

בישראל.

תרדה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים