ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1997

הפגיעה בזכויות עובדי בזק בעקבות ההפרטה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 105

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ט"ז בתמוז התשנ"ז (21 ביולי 1997). שעה 30;11

נכחו: חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

דוד טל

אחמד סעד
מוזמנים
דני רוזן - משרד התקשורת

יצחק חלין - משרד האוצר

ציפי ליבני - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

שלמה שני - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

רחמים לניאדו - מזכיר איגוד מקצועי, מועצת פועלי תל אביב, ההסתדרות

הכללית ההדשה

יוסי אגיב - סמנכ"ל ארגון עובדי בזק

צבי וילנאי - ארגון עובדי בזק

שלמה כפיר - יו"ר ועד עובדי בזק

יצחק בן דוד - סגן יו"ר ועד עובדי בזק

יעל גלזר - מזכירת עובדי בזק

שאול שם טוב " ועד עובדי בזק

בני גולדרינג - ועד עובדי בזק

מוטי כהן - ועד עובדי בזק

שרה קארה - ועד עובדי בזק, ירושלים

יוסי רונן - ועד עובדי בזק

דרמשקדו - ועד עובדי בזק
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
הפגיעה בזכויות עובדי בזק בעקבות ההפרטה.



הפגיעה בזכויות עובדי בזק בעקבות ההפרטה
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו דנים בנושא בזק. אני מכיר את הבעיה העיקרית שהולכת ומתמשכת. אני

זוכר את התקופה בה עובדי בזק ניסו להתמודד עם הבעיה של הגישה החדשנית של

המדינה להפרטה ולשינוי מבני במשק, אבל אני חושב שהדיון שהיה אז בחוק ההסדרים,

לפחות חייב את המדינה להיות מעורבת כלפי העובדים בצורה רצינית יותר. אני זוכר

את המכתב שהיה התום עליו ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, שנתן לגיטימציה

בהחלטת ממשלה לקיים כמה נושאים חשובים, שבעצם יביאו את העובדים לאמון מחודש

כלפי ממשלה כזאת או אחרת. יש תחושה בציבור, שהעובדים לא מאמינים לשום דבר

שהממשלה עושה.

אני יכול לומר לך, הגב' ליבני, שביקרתי בנמל וברפא"ל, ואני מבקר בהרבה

מאיד מפעלים, ויש תחושה לא טובח של ניסיון שלא לערב את העובדים. אני חושב

שוועד העובדים של בזק היה אחראי מאוד. זה לא מפעל כושל, אלא זה מפעל שהעובדים

נתנו לו את כל חייהם, והגיעו לתוכניות הבראה בתקופת הממשלה הקודמת, שהביאו לכך

שאלפי עובדים יצאו לפנסיה וקיבלו פיצויים. ביומיים האחרונים מנהלים עם עובדי

בזק משא ומתן, כדי לנסות להביא לסיום השביתה הזאת. דיברתי עם שרת התקשורת, וגם

עם ראש הממשלה, ואני מבין שהרצון שלהם לנסות להביא לסיום השביתה לא יעזור, כי

המשק יילך ויתערער. כל דבר שהממשלה תעשה בתחום ההפרטה, כאשר עניין בזק לא

סוכם, או רימו את העובדים, או לא מימשו את ההסכמים, יביא למערכת של שביתה

והשבתות בכל מקום ומקום. אני רוצה לשמוע איך המשא ומתן מתקדם.

דוד טל;

הגבי ליבני, האם ברמה העקרונית אנחנו יכולים לקבל את ההסכם?
ציפי ליבני
גם ברמה העקרונית צריך לעשות הסדר עם ועדת הכספים, בהקשרים לחלוטין לא

רלבנטיים מבחינת העובדים. יש חובת סודיות מסחרית. יהיה הסדר עם היועצת המשפטית

של ועדת הכספים.
דוד טל
ההסדר יונח על שולחן ועדת הכספים?
ציפי ליבני
אני יודעת שהיו הסדרים כאלה גם על כי"ל וגם על עיסקאות שנעשו עם גופים

אחרים. אינני יודעת איך זה עובד מבחינת חברי הכנסת, אם הם יכולים לעיין בזה.

אני רוצה להסביר את העניין באופן מהותי. יש שני נושאים שקשורים לבזק,

שאינם קשורים זה לזה, כשאחד מהם מאוד מציק ומפריע לעובדים, והשני, לדעתי, בשלב

זה, לא צריך להטריד את העובדים, ובשלב הבא יצטרך להטריד אותם. חברת בזק ושוק

התקשורת נכנסו לתחרות, וזה לא תחום שאני עוסקת בו. ניתנו בעבר מסמכים בייחס

לעובדים, שקשורים לפתיחת שוק התקשורת לתחרות, כי הטענה הבסיסית של העובדים,

שהיא טענה אמיתית, אומרת שברגע שהחברה צריכה להתחרות בהברות אחרות, היא תצטרך

לעבור שינויים כדי להתאים את עצמה לשוק החדש. כתוצאה מזה, בלי שום קשר לעיסקה



האחרונה שעשינו, אנחנו נמצאים היום במצב שבו הנהלת החברה - זה לא רלבנטי אם

המדינה היא הבעלים ב-100%, או ב-70%, או ב-%60, וזה עדיין לא עבר את כל

התהליכים מבחינת דירקטוריון החברה - חושבת שצריך להכנס לתהליך של התייעלות

שכרוך בפיטורי עובדים. זאת לא בקשה של המדינה מהחברה לעשות זאת, אלא זה דבר

שהחברה צריכה לעשות אותו. השאלות אילו תנאים יהיו לעובדים בתהליך כזה, מה יהיו

תנאי הפרישה או הפיטורין לפי העניין, ואיך הם יובטחו, אלה נושאים שנידונו

בעבר, ועדיין אין עליהם הסכמה.

בתחום ההפרטה, שהוא התחום שלי, היתה החלטת ממשלה שמדברת רק על ירידה ל-

%52. מבחינת החברה, מעמדה אינו משתנה, והיא נשארת חברה ממשלתית. אני חושבת

שכשאני מוכרת שליטה בחברה ממשלתית, צריך לתאם עם העובדים לפני שעושים זאת, כדי

להקטין את אלמנט אי הוודאות. העובד חושש, ובצדק, שבעקבות הפרטה יבוא מחר

בעלים שהוא לא מכיר. אני מניחה שיהיה לנו ויכוח ענייני על התנאים, לכמה זמן הם

נמשכים ומי מבטיח אותם, אבל צריך לתאם את זה עם העובדים. אני רוצה לציין

שבחברות שהן אמנם לא בסדרי גודל של כמות העובדים של בזק, אבל הן נמצאות עכשיו

בתהליך מכירה, ויש שם עובדים עם חוזים אישיים שאפשר לפטר אותם תוך שלושה

חודשים, ערב המכירה עשינו הסכם שמחייב את הקונה, שמדבר על פרק זמן לארור

המכירה, לומר מה קורה מבחינת פיצויים מוגדלים וכוי, כי אני חושבת שהעובדים

צריכים לדעת מה קורה.

מה שקרה בבזק רחוק לחלוטין ממה שנאמר עכשיו. ההחלטה הבסיסית של הממשלה,

דיברה על השארת החברה כחברה ממשלתית. יום לפני העיסקה הזאת שכתוצאה ממנה פרצה

השביתה, התהליך היה שלמדינה היו %76 בחברה. יום אחרי זה המדינה ירדה ב-%2.3 ל~

%73.5, והועברו עוד %10 של מניות החברה לשיווק בביזור. צריך להיות ברור לכולם

שאין כאן גוף שנקרא מריל לינץ' שמחר ממנה דירקטור, או יכול לקבוע במשהו מה

יקרה עם עובד כלשהו בחברה. הם בסך הכל קיבלו זכות למכור את המניות. עוד גופים

בחוץ לארץ החזיקו 2%- 1% במגבלות שלא יכולות לאפשר להם למנות דירקטור או

להשפיע במשהו על ניהול החברה.

מבחינת העובד, או הוועד, או כל מה שקשור לזכויות עובדים קיימות, לא חל

ולא יחול שום שינוי, ואין לזה שום רלבנטיות. גם בראייה רחבה, אין שום חשש שיש

בזה להשפיע במשהו שקורה במערכת היחסים בין החברה לעובדים, או בין המדינה

לחברה, או בין המדינה לעובדים. זה פשוט לא רלבנטי.

העובדים נשמעו גם בוועדת הכספים לפני שהתקבלה ההחלטה, ואני טענתי כל הזמן

כלפי הוועד העובד - היו לנו דיונים עם העובדים גם לאחר מכן - שלעניין ההפרטה

יש רק שני דברים שהמדינה נותנת לעובדים. אם ההפרטה היתה בחברה שבה לא צריך

לעשות כלום חוץ מזה, לא היינו נמצאים במצב הזה היום. כל הזמן הוגדר לעובדים

שישנם שני דברים. ראשית, חוב של המדינה לעובדים, לקבל %1.25 ממניות החברה. היה

ויכוח בנוגע למס. אני חושבת שלפני כן הובהר שזאת לא הבעיה. אם זאת הבעיה אז

היא נפתרת כאן ועכשיו, אם היא לא נפתרה אתמול, ולדעתי היא נפתרה. זאת מתנה

שהמדינה נותנת. אינני חושבת שזה פותר את בעיות העובדים כתוצאה מתהליך ההפרטה.

אם מוכרים מניות, העובדים מקבלים חלק מהמניות, ואם מוכרים במזומן, העובדים

מקבלים במשכורותיחם %3 מכל מה שהמדינה מקבלת. הבעיות של העובדים נמצאות במקום

אחר. העיסקה הזאת לא רלבנטית. רלבנטי שבכל המערכת הכוללת הזאת, העובדים רוצים

להבטיח את זכויותיהם בתהליך ההתייעלות, ההתארגנות וההבראה, שדורש התייעלות

ופיטורים. אין לדעתי קשר בין האחד לשני. כל המסמכים שעליהם דובר בעבר,

מתייחסים לפתיחת השוק לתחרות, לחיבור של מפעילים בינלאומיים, למפעיל סלולרי

שני או שלישי. זה לא רלבנטי לעניין ההפרטה. רצה הגורל, ונכנסנו כולנו לאותה

סיטואציה, והעובדים אומרים שאם המדינה קיבלה כסף מהחברה, הם רוצים להבטיח וגיזה

ישמש מטרה שקשורה בתהליך ההתייעלות.

העיסקה לא פגעה, ולא תפגע, ואין בה כדי לפגוע, ולא צריכה לעורר שום השש

לשערה משערות ראשם של עובדי בזק. ההתייעלות היא עניין שבין החברה לעובדיה.
היו"ר מקסים לוי
אם החברה היתה מפסידנית, אז היה צריך לדרוש התייעלות-
ציפי ליבני
המדינה לא מבקשת מהחברה-

היו"ר מקסים לוי;

אם רוצים להפריט את חברת אל-על - למרות שאני חושב שזאת טעות להפריט אותה

היום, ואם היה צריך להפריט אותה, היה צריך להפריט את המשאב הכספי, אבל זה

עניין של הממשלה - ואומרים שחברת אל-על מפסידנית, לא יכולה להתחרות, ולכן היא

צריכה להיות מופרטת, אז אני מבין את הדרישה. אבל כאן מדובר בחברת בזק לעניות

דעתי, העובדים האלה עסקו במשך 40 שנה בעבודה הקשה ביותר, והניחו את היסוד

להצלחת החברה. נכון שהיום לא קיימת הבעיה של שליטת גורם זר בחברה, אבל זאת

שיטת הסלמי. היום זה 12% . מי ערב שבעוד כמה חודשים או בעוד שנה, לא תועבר

השליטה המלאה לידי גורמים זרים? איפה יהיו העובדים?
דוד טל
אני מבין את דברייך כפי שאמרת אותם, שאף לא שערה משערות ראשם של העובדים

תיפול כתוצאה מהעיסקה הזאת. אם כך, מה הבעיה של המדינה לתת להם ערבות מדינה

שאף לא שערה משערות ראשם תיפול?
היו"ר מקסים לוי
העובדים כבר שבעים ממכתבים.
ציפי ליבני
כיו"ר רשות החברות, אין לי דרישה מהחברה להתייעל או לעשות פיטורים, ולא

ביקשתי שום דבר מהסוג הזה. החברה עושה זאת משיקולים עיסקיים שלה, ואני חושבת

שהעובדים מבינים את זה בהקשר של מערכת היחסים בינם לבין החברה, בלי קשר אס היא

ממשלתית או פרטית, ולא כי יבוא בעלים חדשים ויאמר שהחברה צריכה להתייעל. כיום,

ב-1997, כשהחברה היא ממשלתית, באח הנהלת החברה, ואומרת שכדי להתמודד עם העובדה

שנכנסים לתחום הזה גורמים נוספים, הם צריכים לעבור תהליך התייעלות. משרד

התקשורת יכול להביע את עמדתו בעניין, אבל זאת לא דרישה של המדינה מהחברה

להכנס לתהליך הזה.
בני גולדרינג
זה מצב שהולכתם את החברה לתוכו.
ציפי ליבני
אבל לא בגלל ההפרטה. זה חשוב, כי אנחנו מדברים על העיסקה. המצב הוא

שהנהלת החברה חושבת שהחברה צריכה לעבור תהליך התייעלות, ובגלל שהמדינה פותחת

את השוק לתחרות, הם רוצים שיבטיחו את זכויותיהם. מאחר שזה פרץ כתוצאה מאיזושהי

עיסקה, חשוב לי לחדגיש שזה לחלוטין לא רלבנטי. זה לא שייך להפרטה. אם רוצים

לדון בזכויות העובדים כתוצאה משינויים שהחברה צריכה לעבור מסיבות אחרות, זה

בסדר גמור, אבל היה חשוב לי לעשות את ההבחנה הזאת.



שלמה כפיר;

הכל מופיע במסמכים, כך שלא צריך לספר פח סיפורים מהזיכרון. יש מסמך חתום

בעניין. שורש הבעיה הוא שאנחנו הולכים לאבד את אמון, שהוא הדבר החשוב ביותר

בתהליכים של שינוי, כמו שינוי מבני או הפרטה. אני חושב שאיבדנו את האמון, שהוא

הנכס החשוב ביותר. אינני יודע אם יש חברה דומה לבזק, שעברה ב-15 השנים

האחרונות מהפיכה כזאת. מחברה ממשלתית, היא הפכה לחברה מעורבת שעומדת בתחרות.

אני לא מכיר אפילו באירופה, במדינות יותר מתקדמות מישראל, חברח שעברין מהפיכה

כזאת בטווח כזה. כשתהליך התחרות התחיל בשנת 1992, ניתן מסמך, כהחלטת ממשלה,

חתום על ידי שר האוצר ושר התקשורת, שבמסגרת פתיחת השוק הבינלאומי לתחרות, נקבע

במפורש, שהיה ויהיה צורך לפטר עובדים כתוצאה מזה. נקבע שחלק מהכספים יבואו

לשינוי מבנה ההון של החברה, והחברה לא תקבל כסף מתקציב המדינה או ממקור אחר.

בפברואר 1993, ועדת השרים לענייני הפרטה קבעה במפורש שלכשיירדו כספי ההפרטה

לכדי 51%, הם ייכנסו לחברה לצורך שינוי מבנה ההון, וזה שורש הבעיה. אנחנו לא

יצרנו את הקשר בין התחרות לבין ההפרטה לבין זכויות העובדים, אלא הממשלה יצרה

אותו, בכך שאמרה שאלה יהיו הכספים שיממנו את פיטורי העובדים.

בראש הכותרת של המכתב, נאמר שיינתן תוקף משפטי של החלטת ממשלה למסמך חזה,

שחתומים עליו שר האוצר בייגה שוחט ושר התקשורת משה שחל. לא הסתפקתי בחתימתם,

ואמרו לי שזה יקבל תוקף משפטי כהחלטת ממשלה. כתוב במכתב: "יקויים דיון עם

העובדים על הפרישה המוסכמת, ועל פי הנוהג המקובל בחברות בסדר גודל דומה לזה של

חברת בזק, דוגמת הסכם התעשייה האווירית"; יודעים אפילו מה עלות ההסכם. המכתב
ממשיך
"חברת בזק תממן את כספי הפרישה לאחר שינוי מבנה ההון של החברה, שתאושר

על ידי הממשלה". שלושה חודשים לאחר מכן, ועדת השרים לענייני הפרטה, ב-2

בפברואר 1993, קובעת: "החלוקה בין הצעת המכר לבין גיוס ההון לחברה, תיקבע בכל

שלב, כך שבתום תהליך הגיוס, לכשיגיעו ל-%51, ההון לחברה יהיה 1.4 מיליארד שקל,

בכפוף לכך ששיעור ההון העצמי של החברה לא יעלה בכל מקרה על 45%. כל התמורה

בגיוס ההון, תיועד לשלב הפרעון המוקדם של-". היה ברור מראש שהולכים לשני

תהליכים מקבילים. מצד אחד, לא יורדים מכך שבזק תהיה חברה ממשלתית, וזה רשום

במסמך הזה. מצד שני, הכספים שיגוייסו כתוצאה מההפרטה ישמשו לצורך רשת ביטחון

לעובדים. בואו ולא נסתפק בכך, כי הרי הממשלה מתחלפת. אדוני היו"ר, אמרת לי שיש

החלטת ממשלה, שכל שלב של הפרטה יתואם עם העובדים.
היו"ר מקסים לוי
זו החלטה רשומה.
שלמה כפיר
נכון.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שבמשרדי הממשלה, ברשות החברות, ובמשרד ראש הממשלה, לא מבינים מה

התחושה בארץ. אני מבין אותה. אני הולך לרפא"ל, לנמל חיפה, לחברת חשמל ולשדה

התעופה, והתחושה כבדה. גם אם הדברים נעשים בצורה נכונה, כבר לא מאמינים לאף

אחד. הייתי שנים ארוכות בוועד העובדים של התעשייה האווירית, ושימשתי כיו"ר

מועצת העובדים. ברגע שאיבדנו אמון בהנחלה, נשברו הכלים. יש חשיבות רבה להחזרת

האמון. לעובדי בזק יש היום מסמכים לגבי התהליך הנוכחי, ועושים מאחורי גבם

תהליכים בהם הם מרגישים כי הם מאבדים כל אמון בממשלה.
שלמה כפיר
לא רק זח, כי במהלך הזמן, בשנים 41993-199, התחילו הדיבורים על הוצאת

המכרז למפעילים הבינלאומיים, אני מזכיר את ההתחייבות של ראש הממשלה זכרונו

לברכה, שבה נאמר, לאחר שהיתה שביתה גדולה, שהתנאי להוצאת המכרזים למפעילים

הבינלאומיים הוא שיתקיימו שני דברים, ראשית, איתנות פיננסית לחברה, ושנית

הבטחת זכויות העובדים. אכן, נחתם לפני כשנה מסמך איתנות פיננסית לחברה. בסיס

ההנחה לאותו מסמך לאיתנות הפיננסית, ויכולים להעיד על כך כל אותם אנשים שישבו

אז, הוא שהחברה מקבלת 1.4 מיליארד שקל בגין המשך ההפרטה. למעשה לא צריך לפטר

אף עובד, ולא צריך הבראה, כי החברה מרוויחה, אבל בכדי להמשיך לשלם משכורות

ולפתח את בזק כדי שהיא תהיה איתנה מבחינה פיננסית, צריך שהמסמך יקויים. אנחנו

מאוד מודאגים, ולכן פנינו אליך, אדוני היו"ר, ואל שרת התקשורת, כי באפריל,

לאחר שוועדת השרים לענייני הפרטה קיבלה החלטה על ירידה ל-%52 ועל אותו תרגיל

שחלק יהיה בהנפקה וחלק בחבילות, הניואנס הזה לא היה מספיק מודגש.

אני מצטט פה ממכתב בחתימת ידה של שרת התקשורת: "בהמשך למכתבך תחת הנידון:

סיכום פגישה, מה-7 באפריל 1997, ברצוני להבהיר כי יש בכוונת הממשלה להדבר עם

ועד עובדי בזק, במטרה להגיע לסיכומים, עוד קודם להפרטה". אכן ניתנו הנחיות

מתאימות לרשות החברות הממשלתיות והנהלת החברה, ויחד עם זאת, אין תנאי להגיע

לסיכום בכדי להמשיך את ההפרטה, אבל לפחות קיים פה התנאי הבסיסי של הדברות עם

העובדים במטרה להגיע לסיכומים. לא היינו רגועים, ופנינו לגבי ליבני ולמר משה

ליאון, ולא אפרט כאן את כל מילות ההרגעה שקיבלנו. הבעיה היא שהחליטו לאשרר את

ההחלטה של ועדת השרים לענייני הפרטה ככתבה וכלשונה. אינני יכול לומר שההרולטה

לא חוקית, כי היא אושרה בוועדת הכספים, אלא שוועדת הכספים אמרה שלפני שייצא

תשקיף, הם רוצים לקבל מכתב שאכן מאשר את זכויות העובדים. כשבאתי לחברי הכנסת

מוועדת הכספים, אמרו לי שממילא זה לא ייצא לדרך, וממילא לפני שייצא תשקיף הם

יקבלו התראה, ואז ישאלו את השאלות, איפה הכסף ואיפה המשא ומתן עם החברה, ושאני

אמתין בשקט. חברי הכנסת שהרגיעו אותי, לא היו מודעים בכלל לתרגיל שנעשה בחשכת

הלילה, בלי להדבר איתנו. במקום לעשות הפרטה, לקחו חבילת מניות, מכרו אותה, וכך

נוצר חוסר האמון. נניח שנגיע עכשיו לסיכומים ול-%52, מי ערב לכך שלא ייקחו

חבילת מניות של %3 ויימכרו אותה, וכך יהפכו חברה ממעמד משפטי אחד, למעמד משפטי

שונה לגמרי? הקונה יגיד לנו שהוא הבעלים ושמעמדנו לא נפגע. הנקודה היא שיש

חוסר אמון מוחלט, וזה הדבר שגרם ליתר החברות הממשלתיות לחשוש.
היו"ר מקסים לוי
ישבתי עם השרה כל הלילה, ואני מבין שהיא מאוד מעוניינת לפתור את הבעיה.

השאלה היא איפה הנקודה היום.
שלמה כפיר
הנקודה היא שנקבל היום ערבות.
היו"ר מקסים לוי
מה זה ערבות?
שלמה כפיר
שהמדינה תערוב לזכויות העובדים, מעתה לעוד עשר שנים. אם עובד יצטרך להיות

מפוטר כתוצאה מתהליכים שייקרו בדרך, העובד יידע מהיום באילו תנאים מחר הוא

פורש, ומה מקור המימון, כפי שהגענו להסכם בשנת 1992.



היו"ר מקסים לוי;

אתה רוצה לעשות חוזה היום?

שלמה כפיר;

יש לי הסכם, אבל השאלה מי מממן לי את הכסף.
היו"ר מקסים לוי
הגב' ליבני, זה הרי דבר הגיוני שהם יקבלו ערבות מסויימת שאומרת שזכויות

העובדים לא ייפגעו. אם ההוק שלי היה עובר, לא היתה בעיה, אבל הממשלה מתנגדת

לכך.
יצחק חלין
יש פה סוגייה שמורכבת משני דברים. את הדבר הראשון כורכים בין התמורה לבין

הייעוד שלה, שלטענת עובדי החברה הוא להבטחת זכויות עתידיות של העובדים.
תמר גוז'נסקי
מה זאת אומרת: "לטענת", הרי זה כתוב במסמך?

יצחק חלין;

במסמך שהוקרא פה צריך להבחין בדקויות. מדובר על כך שאותם 1.4 מיליארד

שקל, ישמשו לשם פרעון הלוואות יקרות של החברה, ולהקלת תזרים המזומנים.
שלמה כפיר
הכסף שיתפנה יממן מערכת הסברה.
תמר גוז'נסקי
אם משרד האוצר חושב שזה לא מבטירו את זכויות העובדים, מה לדעתך התוחליף? יש

לך איזה רעיון להגנת זכויות העובדים?
יצחק חלין
קודם כל, מי שאחראי כלפי החברה וכלפי העובדים שלה-
היו"ר מקסים לוי
תענה לי אחרי שאומר לך מה קרה בחברת ממ"ן, שהיא חברה שהיתה ממשלתית ועברה

ידיים, ועכשיו מפטרים בה עובדים. עכשיו הכל %100 בבזק. נניח שכתוצאה מדיון

מסויים בממשלה, יוחלט לתת בעלות לגורם זר. נניח שהחברה השולטת תאמר שכל הנהלים

לא שווים, כי מדינת ישראל רוצה להיות יותר תחרותית מאירופה ומארצות הברית, ואז

החברה לוקחת סיכון מסויים ומתמוטטת, מה קורה אז? מה שקורה היום בחברת ממ"ן.

היום עובד שיוצא עם 100% פיצויים מחברת ממ"ן, והוא עבד בה תקופה ארוכה, לא

שווה לעובד בתעשייה האווירית שעבד בה שנתיים. יש כאן עניין מהותי. העובדים

אומרים שהם עבדו 40 שנה בחברה הזאת והתחילו להקים אותה, והגיעו למה שהגיעו

ואתם באים למכור את החברה. העובד טוען שהוא זה שעשה את העבודה, הוא שיצר את

היסודות לחברה בריאה ולא כושלת. היום המדינה רוצה להרוויח על החברה הזאת,

ולעובד לא איכפת שירוויחו, אבל הוא רוצה לשמור את הזכויות שלו. אני לא מאמין



לאוצר, איך העובדים יאמינו? מה הבעיה שמדינת ישראל תיתן ערבות לאותם עובדים,

כדי שהם יהיו בטוחים?
ציפי ליבני
הם יכולים לומר עלי מה שהם רוצים, אבל על דבר אחד אין מחלוקת. הפעולות הן

בהתאם להחלטות ממשלה.
תמר גוז'כסקי
אולי זה כשר, אבל זה מסריח. זה רע מבחינת זכויות העובדים.
ציפי ליבני
מבחינת זכויות העובדים לא קרה כלום בתהליך.
תמר גוז'נסקי
מה זה לא קרה כלום? אין להם שום ערבות.
ציפי ליבני
על מה?
תמר גוז'נסקי
שלא יקרה להם שום דבר, שהם לא יישארו כמו עובדי השק"ם.

ציפי ליבני;

ממה יקרה להם משהו? מכך שלקחו מישהו לשווק %10 מהמניות, ובמקום %76 יהיו

66%?
תמר גוז'נסקי
זה הכל עניין של דומינו.
ציפי ליבני
אבל את עוצרת את הדומינו.
תמר גוז'נסקי
איך את יודעת שאת עוצרת כאן? מחר הממשלה תחליט שאת לא עוצרת כאן.
ציפי ליבני
הממשלה צריכה לצורך העניין לקבל גם את אישור ועדת הכספים של הכנסת.
תמר גוז'נסקי
ראינו שהם עקפו וסירסו את החלטת ועדת הכספים.



ציפי ליבני;

זה לא נכון.

היו"ר מקסים לוי;

אולי האיגוד המקצועי היה צריך לעשות היום חודש סמינר, כדי ללמד את כל

ועדי העובדים מהי ו;פרטה. למי שמכיר הפרטות במדינת ישראל, מה שאת אומרת הוא לא

הוגן, כי את אומרת שמה זה משנה %10 יותר או פהות. בסוף לא יישאר, כי בינתיים

האוצר לוקח את הכסף, קופת המדינה לוקחת את הכסף, ואחר כך לא יישאר. נכון שכיום

המדינה עדיין שליטה במניות ובחברה, ואין- שינוי בהברה, כי היא עדיין ממשלתית,

אבל התפיסה ש-%47 מהמניות כבר נמכרו, אומרת שלאט לאט היא תימכר.
ציפי ליבני
אין מחלוקת שיש קשר בין התהליך של הבטחת זכויות העובדים, לבין מכירת

השליטה. אין מחלוקת שצריך יהיה להכנס-
תמר גוז'נסקי
למה את מדברת על העתיד ולא על ההווה?

ציפי ליבני;

כי מנגד, האם העובדים אומרים היום שעם קבלת הבטחת זכויות העובדים בדרך

הזאת והזאת, הם מוכנים שגם נמכור את השליטה? לא.
תמר גוז'נסקי
מה זה שי יך לעניין?

שלמה כפיר;

אם אתם לא תצליחו לבטל את העיסקה, אנחנו נצליח לעשות זאת. פשוט לא תהיה

חברת בזק.
תמר גוז'נסקי
לחברת בזק במצבה הנוכחי, אין הכסף להבטיח את כל זכויות העובדים. היא

צריכה כסף ממלכתי-ממשלתי. הם היו פעם עובדים מדינה, ולכן הם גוררים איתם

זכויות שצריך לממש. היום אין להם פנסיה תקציבית, ולכן הם צריכים פנסיה אחרת,

שחברת בזק לא יכולה לעשות, אלה המדינה צריכה לעשות. שמעתי קודם את נציג האוצר,

ואני רוצה לשמוע מה תוכנית האוצר להבטחת זכויות העובדים?

יצחק הלין;

לגבי הפנסיה שהם גררו איתם, יש לחברה הפרשה על זכויות והעובדים. מדובר פה

על הפרשה מעבר להפרשה הבסיסית שיש לכל עובד מדינה. כשמי מאיתנו עובדי המדינה

יפרוש, אף אחד לא מבטיח לו שהוא יקבל פיצויים מעל ומעבר למה שהופרש, ועובדי

המדינה הם אלה שקשורים בטבורם למדינה, בצורה החזקה ביותר.
תמר גוז'נסקי
אלא אם כן הוא מנכ"ל משרד האוצר, כי אז הוא מקבל מעל ומעבר.



היו"ר מקסים לוי;

או שהוא יושב ראש בנק המזרחי...

אני רוצה לדעת מה הבעיה של מדינת ישראל לתת ערבות לחברת בזק על שמירת

זכויות העובדים?

יצחק חלין;

משום שהכלי הזה של ערבות מדינה, לדעתנו, הוא לא הכלי המתאים לפתור את

הבעיה, משום שהוא יוצר משהו לא מוגדר, ופותח שער-
תמר גוז'נסקי
מה אתה מציע במקום?
יצחק חלין
כרגע ישנם שני אלמנטים. האחד הוא מול החברה, כדי שהמדינה כריבון, תעמיד

מקורות לחברה, מול תוכנית הבראה, שכרגע אנחנו לא יודעים מהי.
תמר גוז'נסקי
התנאי של הבטחת זכויות העובדים הוא פיטורים? כמה צריך לפטר?

דרמשקדו;

אלפי ים איש.
יצחק חלין
אמרתי שכרגע מתנהל משא ומתן על מקורות שהמדינה תעמיד לטובת החברה, על מנת

להבטיח לחברה יכולת לבצע תהליכים בחברה, לרבות אם החברה תרצה לפרוע הלוואות או

לעשות שינויים אירגוניים.

הדבר השני הוא ליצור מנגנון שיבטיח שהסיכום הזה אכן כזה ש-
תמר גוז'נסקי
אתה מוכן לתרגם את המילים הגבוהות האלה לתכליס? על מה אתם מדברים? על

איזה כסף? על אילו זכויות?

(מ"מ היו"ר - חה"כ אפי אושעיה)
יצחק חלין
אנחנו מדברים על ההצעה שדיברו עליה אתמול, על העמדת מרבית כספי ההנפקה

הבאה, כלומר, מאות מיליוני שקלים-
תמר גוז'נסקי
אחרי העיסקה עם מריל לינץ'?
יצחק חלין
כן.
היו"ר אפי אושעיה
למה לא מכספי ההנפקה הזאת?

יצחק חלין;

מיל דרישת העובדים כפי שהוצגה אתמול, המשא ומתן מתנהל בשני מישורים.

המישור האחד הוא על הטכניקה של איך מעגנים את זה, והמישור השני הוא על סידרי

גודל.
היו"ר אפי אושעיה
העובדה שבזק הגיעה למצבה המשופר גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת התועלתיות

שלה כלפי ציבור הלקוחות שלה, היא עובדה ממשית, ואחרת אף אחד בעולם לא היה רוצה

לקנות את החברה. הישגים אלה לא באו במקרה, אלא כתוצאה מהתייעלות, שיפורים,

צימצומים ומאמץ יתר של עובדי החברה. אני חושב שהתוצאות מוכיחות ששם חל שינוי

מהפכני. הייתי פעם מזכיר מועצת הפועלים ואני מכיר את התהליכים שעברו על חברת

בזק, תהליכים קשים של צימצומים אדירים. אני בטוח שנציג האוצר יודע שכל הישגי

בזק כיום, הם לא הישגים שבאו במקרה. אני חושב שמירב האפשרויות למיצוי היכולת

של עובדי בזק, כמעט והגיעו למלואן. כמה עוד אפשר לצמצם ולפטר, לייעל ולשפר את

המערכת? הייתי בארצות הברית, ולא ראיתי שמחברים את הטלפון תוך יום כמו בישראל,

ולא ראיתי שעובדים באפס תקלות מהיום להיום. עובדי בזק לא הולכים לישון בלילה

עד שגומרים את התקלות של אותו יום. כולנו יכולים לומר שבזק חברה טובה בזכות

העובדים שלה.

יעל גלזר;

אם יש תחרות הוגנת.

היו"ר אפי אושעיה;

נכון. בוועדה הזאת אנחנו מנסים להבטיח את זכויותיהם הבסיסיות של העובדים,

על פי ההסכמים שנחתמו.
תמר גוז'נסקי
הבטיחו להם הסכמי פרישה של התעשייה האווירית.
ציפי ליבני
יש הסכם פרישה בבזק.
שלמה שני
אני לא מנסה לשפוך שמן על המדורה, אבל בעניין הזה אציג את הדברים בצורה

יותר חמורה מכפי שהוצגו עד כה. עד אותו מוצאי שבת, הכרנו תופעה במשק הישראלי,

וידענו - לא שהתרגלנו לכך ~ שישנו סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ואם אתה מסכם

הסכם כלשהו שכר או עבודה עם המעסיק הישיר שלך, זח צריך להיות מאושר על ידי

הממונה על השכר באוצר. זה מה שקרה לקופת הולים עם מר אביגדור קפלן, חתמו איתו



הסכם בלילה, ולמחרת בבוקר הממונה על השכר באוצר לא אישר את ההסכם, ונכנסנו

למערבולת של יחסי עבודה. מאותו מוצאי שבת, נכנסנו לתופעה חדשה במשק הישראלי.

שזה כבר לא רק הממונה הישיר שלך שחותם איתך הסכם ונותן לך מסמך, אלא זה יכול

להיות יו"ר הדירקטוריון שלך, או ועדת השרים לענייני הפרטה, או שר האוצר, או

יו"ר ועדת העבודה והרווחה. העבירו את רשות החברות הממשלתיות ממשרד האוצר למשרד

ראש הממשלה, והם יעשו מה שהם רוצים. ישבנו אתמול בלילה, ושרת התקשורת לא

מתכחשת לכך שהבטיחה את מה שהבטיחה, ולאור מה שנעשה על ידי רשות החברות

הממשלתיות, היא איבדה את סמכותה, ואינה יכולה לקיים את מה שהבטיחה לעובדים.

כנ"ל לגבי כל שאר המבטיחים, שיש להם המסמכים.

לרשות הנמלים יש התחייבות של שר התחבורה. לאל-על יש התחייבות של יו"ר

הדירקטוריון ושל שר אחר. הם נפגשים היום בשעה 15:00, וכל אחד יודע שהמסמכים

וההתחייבויות שיש להם כרגע מהשרים שלהם, לא שווים פרוטה. אם מנהלת רשות החברות

יכולה כיום להנפיק בלילה אחד, מבלי שמעניינות אותה ואת ראש הממשלה ההתחייבויות

של השרים שלו, אז לנו ברור שנכנסנו לנורמות יחסי עבודה שונות לגמרי, ולנו ברור

שזה חוזר שוב למצב שאם לא אנחנו לנו, אז מי לנו? אם השר לא יכול לסייע לנו, מי

יסייע לנו?
היו"ר אפי אושעיה
אתם הולכים להרחיב את השביתה?
שלמה שני
בהחלט יש לשקול את זה מבחינה רחבה יותר. כאהד שמחפש פיתרון לכיבוי השריפה

שלא תתפשט גם למקומות אחרים, כאשר מדברים היום על שינויים ועל ניסיון להגיע

למנגנון משותף להפרטות של חברות ממשלתיות שמגיעים למסקנה שניתן להפריט אותן,

לדעתי, בשלב זה, הפיתרון היחיד שהיה אולי מרגיע, הוא שהיו מודים על הטעות.

לדעתי הולכים להכנס פה לטעות נוראית בנושא של יחסי עבודה. צריך שהחברות

הממשלתיות העיסקיות יודו על הטעות ויבטלו את ההנפקה הזאת, מאחר שזה היה בניגוד

למחוייבות שאף אחד לא מתכחש אליה. גם רשות החברות הממשלתיות לא מתכחשת להבטחות

שניתנו על ידי השר ועל ידי ועדת השרים לענייני הפרטה.
ציפי ליבני
חד משמעית, כל מה שקשור בהחלטות או בהתחייבויות, הכל יתקיים במלואו.

תפסיק עם הדמגוגיה.
שלמה שני
חד משמעית, ניסיתם להתחכם, וטענתם בוועדת הכספים, תוך כדי התחכמות, שיש

דין שונה לגבי הנפקה לעומת מכירת חבילה. זה מה שניסיתם לטעון.
ציפי ליבני
ה-1.25% זה מה שהיום חסר לעובדים כדי לגמור את השביתה? זאת התחכמות?
היו"ר אפי אושעיה
מר שני, נתת לנו סקירה כללית, והבנו את העניין. אני מבקש שתפרוט לפרוטות

את התביעות של עובדי בזק.
שלמה שני
אני בדיעה קצת שונה בנושא הזה. אני בדיעה שצריך לבטל את העיסקה הזאת.

היו"ר אפי אושעיה;

מר כפיר, הרי אתם לא רוצים בשביתה, אלא אתם רוצים להבטיח את זכויות

העובדים. אין לכם בעיה עקרונית עם ההנפקה, אלא יש לכם בעיה עם זכויות העובדים.
שלמה כפיר
יש לנו בעיה של אמינות.

(היו"ר מקסים לוי)
שלמה כפיר
נתתי בוועדת הכספים שלוש אופציות: 1. לבטל את העיסקה; 2. הכספים שייכנסו

מעיסקת מריל לינץ' יחזרו לחברה, כמתהייב מוועדת השרים לענייני הפרטה בזמנו,

ובוועדת השרים לענייני הפרטה האחרונה, שקבעה שיתקיים משא ומתן על אותם כספי

הנפקה; 3. ערבות מדינה.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שערבות מדינה זה הדבר הכי קל.
שלמה כפיר
צריך להעביר את זה בחקיקה.

היו"ר מקסים לוי;

נושא זכויות חברתיות עבר לאי אמון. אם החוק שלי היה מתקבל, בכלל לא היינו

צריכים לשבת פה.
ציפי ליבני
באופן אבסורדי, מעבר לזה שהדרישה לביטול העיסקה לא ישימה, זה גם לא יקדם

את העובדים.
היו"ר מקסים לוי
ראש הממשלה יכול לקבל החלטה עם שר האוצר לתת ערבות?
ציפי ליבני
קטונתי מלהשיב על כך.
יצחק הלין
זה נראה מאוד מאוד פשוט להגיד שצריך ערבות מדינה ושבכך נפתרו כל הבעיות.

אנחנו חושבים שהכלי של ערבות מדינה לא מתאים במקרה הספציפי הזה.



תמר גוז'נסקי;

במקרה של שפירא עם ה-170 וכמה מיליון שקל, זה היה מאוד ענייני, עקרוני,

כלכלי, מבוסס, שנתתם לו ערבויות מדינה.

יצחק חלין

ראשית, ה-170 מיליון לא חיו ערבות מדינה.

תמר גוז'נסקי;

יותר גרוע, נתתם לו חלו ואות. מה עם זכויות העובדים של שפירא?
היו"ר מקסים לוי
למה 250 מיליון לא יכולים להשאר כהון בחברה, והם ישמרו על זכויות

העובדים?
ציפי ליבני
אני לא רוצה להביע עמדה במשהו שהוא לא מענייני. ביטול העיסקח לא יקדם את

העובדים. נניח שהמדינה לא היתח מוכרת אפילו מניה אחת, מאחר שהחברה חיתח צריכה

לעבור תהליך של התייעלות, בגלל פתיחת השוק לתחרות, החברה היתה רוצה לעשות את

זה, כי היו שואלים איפה הכסף.

שלמה כפיר;

אם בזק היא בבעלות המדינה, היא אחראית לכספי הפרישה.

י וסי רונן;

הם הלכו נגד השרה, הם עשו דברים בלילה, שיתפטרו כולם.

היו"ר מקסים לוי;

מה היה הסיכום עם השרה אתמול?

דני רוזן;

הסיכום של השרה אתמול היח לא לעשות עוד הפרטות, אלא לפתור את הבעיות

הקיימות. אני חושב שהותוותה הדרך לפתור אותן, ונקבע צוות בראשותי, שיושבת בו

הגב' ליבני ונציגות האוצר. הצוות מאפשר לפרק את הבעיות, להמציא להן פיתרונות,

וליצור קונצנזוס על חפיתרונות.

בסך הכל ענף התקשורת הוא אחד חענפים שעובר תהפוכות מאוד מאוד מהותיות

בשנים האחרונות, בעיקר בגלל השינויים הטכנולוגיים. הטכנולוגיה מלפני עשר שנים

כבר לא קיימת יותר, ויש טכנולוגיות אחרות, עם כל ההשלכות של זה על השירותים

שניתנים, על המערכת הכלכלית בענף, וכמובן, על ציבור העובדים עצמו, החל בכך

שהוא צריך ללמוד דברים חדשים, וכלה בכך שהוא חי בסביבה אחרת. אני חושב שהנהלת

בזק וציבור עובדי בזק, יחד עם המערכת הממשלתית, השכילו להתמודד במשך השנים עם

השינויים האלה, אבל השינויים ממשיכים. חברת בזק ועובדי חחברה, נמצאים בתהליכי

הסתגלות לא קלים בכלל, והם עומדים בהם די בהצלחה, אבל זה דבר שלא נגמר, והוא

חייב להמשיך. אגב, אין שום ערבות לכך שזה יצליח בכל קטע וקטע, כמו כל חברה

עיסקית אחרת, אם כי עד עכשיו בזק הצליחה בכלל לא רע.



הכוונה שלנו במשרד התקשורת, היא לבצע את כל התהליכים של שינויים ותחרות

במבנה המשק ובבעלות על החברה, בשיתוף פעולה ובהסכמה. היה שיתוף פעולה, היו

דיונים, גם אם לא תמיד היתה הסכמה בכל דבר, ולפעמים היו ויכוחים מאוד קשים. יש

לי רק להצר על כך שנוצרה בעיית אמון סביב הצעדים האחרונים. משרד התקשורת ממליץ

למשרד האוצר ולרשות החברות להשתמש בחלק מכספי ההנפקה ולהזרימם אל תוך חברת

בזק, כי בזק זקוקה לכספים האלה בשל התהליכים שהיא עוברת. היום התהליך שבזק

עוברת הוא לא לקנות ברזלים או חוטים, אלא לטפל באנשים, כדי לעשות שינויים

מבניים בתוך החברה, כלומר, לטפל בפיטורי עובדים שנובעים מהצורך שלה להמשיך

לחיות תחרותית.

תמר גוז'נסקי;

בכמה עובדים מדובר?
דני רוזן
אינני יודע, אני לא מנהל את החברה. אני חושב שהנהלת החברה תוכל לתת

מספרים. אני רק מנסה להבהיר שבטכנולוגיה המודרנית, כדי להשאר תחרותי מול

מתחרים שיש להם כלים מודרניים, צריכים לעבד את מצבת העובדים של החברה.
היו"ר מקסים לוי
אתה יודע מה קורה ברפא"ל? הממשלה לא החליטה עדיין לקחת את רפא"ל ממשרד

הביטחון, ולהפוך אותו לחברה ממשלתית. בינתיים, בדלת האחורית מכניסים אנשים עם

חוזים אישיים, לאט לאט, כדי לקבוע עובדה, ואחר כך רפא"ל צריכה לצאת במאבק, ומי

יודע איפה המוחות האלה של מדינת ישראל יהיו אז.
דני רוזן
אני חושב שאני לא מדבר על דלת אחורית, אלא על דלת קידמית. אני מרשה לעצמי

לומר מתוך היכרות אישית, שהשינויים שנעשו בבזק במשך השנים האחרונות, היו בסך

הכל בהסכמה בין הנהלת בזק לנציגות עובדי בזק. גם עכשיו מדובר על תהליך שנמצא

בעיצומו, של התדיינות בין נציגות העובדים להנהלת חברת בזק, שאינני יודע כיצד

היא תסתיים. בסופו של דבר תהיה תוכנית מוסכמת, גם אם הביצוע שלה הוא לא פשוט,

כי כל אחד מאיתנו יודע מה זח לעמוד מול אדם ולשנות את תפקידו או לפטר אותו.

ר4דברים לא פשוטים, אבל בסופו של דבר, אם הם נעשים נכון, האנשים לא ניזוקים,

והחברה יוצאת יותר איתנה. התהליכים האלו מתקיימים, צריך לתת להם את הכלים

והסביבה כדי להתקיים, ואם הם לא יתקיימו נכונה, בזק באמת תהיה בבעיה. היום בזק

איננה בבעיה, וצריך לדאוג שהיא לא תהיה בבעיה.

כדי לפתור את הבעיות האלה, אנחנו יושבים בצוות המשותף שהוקם. קודם כל

צריך לדבר על השאלה איך בונים אמון מחדש, כי אכן נוצרה פה בעיית אמון.
תמר גוז'נסקי
ועד שאתם תגמרו לבנות את האמון, הם ימשיכו לשבות?
דני רוזן
אני מרשה לעצמי לומר שלא אמרתי לעובדים לשבות או לא לשבות, אבל אני חושב

שהשביתה היא על רקע מסויים, ואם הרקע ייפתר על דעת העובדים, אני מניח שהעובדים

יחזרו לעבודה.



תמר גוז'נסקי;

האמון יחזור כשהבעיה תיפטר. אי אפשר להחזיר אמון בלי לפתור את הבעיה.

דני רוזן;

אני חושב שאנחנו מנסים לפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי
באמת נכנסתם בין הפטיש לסדן.
דני רוזן
מאוד התלבטנו אם להתערב, אבל החלטנו להתערב, מכיוון שיש לנו אחריות,

ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה. הבעיה הראשונה היא לבנות אמון וליצור מסגרת

שהעובדים יוכלו לקבל אותה, שהיא נראית להם מספיק חזקה. אחד הנושאים המרכזיים

הוא אותו פיתרון של העברה לחברה של חלק מהותי מכספי ההנפקה המתוכננת. יש גם

בעיות נוספות שהוזכרו, ויש בעיות שעוד לא הוזכרו, והן דורשות פיתרון. אנחנו

מנסים לשבת ביחד ולמצוא פיתרון יחד עם רשות החברות ונציגות העובדים.

היו"ר מקסים לוי;

אני רוצה לסכם:

1. הוועדה תומכת במאבקם של ועד עובדי בזק.

2. הוועדה פונה לראש הממשלה ולשר האוצר לתת התחייבות וערבות מדינה

לזכויות העובדים, כפי שסוכמו.

אפי אושעיה;

אני מציע שיושב ראש הוועדה יפנה לראש הממשלה.

היו"ר מקסים לוי;

אנסה עוד היום להכנס לראש הממשלה ולדבר איתו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים