ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/07/1997

מעמדם ושכרם של הרבנים במועצות האזוריות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי יא' בתמוז התשנ"ז (16 ביולי. 1997). שעה 09:00
הנובתים
חברי הוועדה: מקסים לוי- יו"ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

יצחק וקנין

דוד טל
מתמנים
אבי בלושטיין- המנהל הכללי, משרד הדתות

עו"ד שלמה יצחקי- הממונה הראשי של יחסי העבודה, משרד העבודה והרווחה

רפי מלאכי- יועץ שר העבודה והרווחה

יהודה קלימי- עתר שר העבודה

שלמה ביתן- משרד הדתות

שלש בן-אבי- הסתדרות הפקידים

שלמה בן עזרא

הרב עוזיאל אליהו

הרב אשר זמל

בנימין חן

דוד גבאי

גבריאל סוריאני

יצחק אביסן

הרב שלמה בן-אליהו

הרב אהרון רבינוביץ
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
מעמדם ושכרם של רבנים במועצות האזוריות
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא מעמדם ושכרם של הרבנים במועצות

האזוריות. בישיבה קודמת דנו בנושא שכר הרבנים. הוקמה ועדה. ואנו רוצים לשמוע מה הותלט בה.
אבי בלושטייו
בוקר טוב לבולם. מתפקידה של הוועדה היה לעסוק בשני נושאים: מעמדם של רבני

ההתיישבות ושכרם. בוועדה הזאת היו נציגים של נציבות שירות המדינה, נציג הממונה על השכר

ונציג אגף תקציבים באוצר. בוועדת ההיגוי היו מספר ישיבות. החלטנו להקים שתי ועדות משנה:

ועדת משנה שתדון במעמדם של רבני ההתיישבות וועדה נוספת שתדון בשברם. לגבי מעמדם, ברוך

השם הגענו להצעה המוסכמת על ידי כל נציגי המשרדים, להפתעתי. הסכמנו שמעמדם הנוכחי

גרוע, ולכן חייבים למסד את העניין הזה, לאחר עשרות שנים. הייתה הצעה להקמת מועצות

מחוזיות, אשר תרכזנה בתוכן את כל אותם רבני התיישבות באותו מחח, ואז יהיה הישג נוסף- הם

יוכלו לקבל גם תקציבים. יהיה מנכ"ל שתפקידו יהיה לתקצב את כל היישובים באותו מחח

לשירותי דת.
אפי אושעיה
האם יהיה רב מחתי?
אבי בלושטייו
בעניין הזה יש איזו שהיא מחלוקת. ההצעה היא שיהיה רב מחוזי.
שמריהו בן-צור
זה סותר את העמדה של הרבנים.
אבי בלושטייו
מאחר והוועדה נהגה תוהגת להתייעץ עם נציגות של הרבנים האזוריים, קיימת התנגדות
מטעמם, לכן אמרתי מראש
העניין הזה לא נקבע. קיימת הסכמה שיוקמו מועצות מחוזיות. קיימת

אפשרות אחת, שיהיה מנכ"ל מקצועי, לראשתה, שלא ייבחר על פי דעותיו הפוליטיות אלא על פי

רמת התאמה לתפקיד, בשרת מכת מסודר כמו בכל חברה ממשלתית ובכל וזברה אחרת.
שמריהו בו-צור
למי הוא יהיה כפוף?
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש ממך לתת לו לסיים. אני רוצה שנסכם את הדיון הזה, ושלא נצטרך להמשיך בו.

אני רואה את עבודת משרד הדתות כשלומיאלית, ואציע בעניין הצעת חוק.
אבי בלושטייו
אני מקבל את הצעת החוק.
היו"ר מקסים לוי
מה ההבדל בין רב של מועצה אזורית אחת לרעותה? מה הסיבה להברה ברב של מועצה

דתית אחת לעומת אי הברה במועצה דתית אחרת? אם יש הברה של מועצות מקומיות, צריר להביר

בבולם.
אבי בל^מייו
למה זה לא נעשה עד היום? למה צריך היה לבוא מנב"ל אחרי 20 שנה ולהגיד שצריך

להכיר בבולם? בנושא הזה מדובר בתקציבים. האוצר היה מובן להגיע להסבמים. חיבינו לבר בין 15

ל -20 שנה. אני קורא לזה עבודה מעולה, לא שלומיאלית. אני מבקש את עזרתו של יושב ראש

הוועדה ביישום ההחלטה.

יצחק וקניף.

אני רוצה להבין את מהות הדברים.
אבי בלושטיין
בל זה היה לגבי מעמדם של הרבנים המחוזיים בהתיישבות. לגבי שברם- קיימת התנגדות

חד משמעית. הממונה על השבר לא נמצא פה. הוא בא וטען שבספטמבר אמורים להיפתח הסבמי

השבר של הרבנים ועליהם לבוא ולהציג את עמדתם, ולאתר מבן יקבע שברם. אני, בנציג משרד

הדתות, מציע, ללא הסכמת הממונה על השבר, שהמוביל המרכזי בשברם יהיה שבר הרבנים

הנבחרים, באשר תהייה טבלת דרוג מסודרת, לפי פרמטרים ממוסדים ומסודרים. בלומר: מספר

תושבים באותו אזור אותו הרב מייצג, מספר מקוואות ובתי בנסת, וותק של אותו רב. לא בולם
יקבלו שבר נבחרים. אני מדגיש
האוצר מתנגד להצעה הזו.
אפי אושעיה
אני בטוח שבשאמר יושב הראש "שלומיאלים" הוא לא התבוון לפגוע בעבודת משרד

הדתות. הבאתם הצעה מצוינת- שיחיו מחתות. אז יישמו אותה. אבל זה שלומיאלי לבוא לחברי

הוועדה אחרי שהנושא הזה מטופל שנים, ומזה חודשיים גם בוועדה, ולהציע הצעה שלא נותנת

פתרון לבעיה האמיתית. מה בעצם רצינו? דבר בסיסי- לשפר את מעמדם ושברם של הרבנים

במועצות האזוריות. בל הטענות הענייניות עלו בוועדה הזו ובמקומות אחרים. תשובה אחרת רצינו

לשמוע- שמעמדם מושווה לרבני ערים ורבני מועצות. הדבר ברוך בבסף, ואני מניח שמשרד הדתות

יסכים לשלם, אם יתנו לו תקציבים.
אבי בלושטייו
נבון. בך גם הצגתי את עמדתי. חבל שלא הזמינו את אנשי האוצר.
אפי אושעיה
מה שהיה צריך להיות פה, זה דיון עם אנשי האוצר, נציגי אגף התקציבים והממונה על

השבר. אני מציע שלא נמהר לפסול את דברי מנב"ל משרד הדתות. אס יש לו תוכנית שיבצע אותה,

וונבוא עליו הברבה. אנחנו לא רוצים לחבות לפתיחת הסבמי השבר. אם האוצר רוצה לשפר שבר

של גורם בלשהו- מוצאים את הדרך לעשות זאת. למשל במקרה של עורבי הדין בשרות הציבורי.

עורבי הדין הרימו קול זעקה לגבי משבורתם. מה עשו? לקתו את אותם עורבי דין במשרדי הממשלה

ושינו את מעמדם- לאחד נתנו מעמד של פרקליט, ולאחר מעמד של יועץ משפטי, הפרקליטים

משתברים ב -10,000 ש"ח בערך, היועצים המשפטיים משתברים ב -17,000 ש"ח. בך זה מופיע בלוח

השבר של עובדי המדינה. בלומר, בשרוצים למצוא פתרון- מוצאים, גם בלי לחבות לפתיחת הסבמי

השבר.



הסכמי השכר בכלל לא קשורים לאנשים שיושבים כאן. הסכמי השכר מדברים על הסכמים

ביו ארגונים מייצגים במשק לביו האוצר על הטבות שכר. הפסיכולוגים טוענים,בצדק, שהם בתחתית
הדרוג. באוצר אומרים להם
חתמתם על הסכמים, כעת תכו עז לפתיחתם. כאן המצב אתר לגמרי.

אני פונה אל יושב ראש הוועדה. צריך לקבוע בחוק, ובהליך מזורז, את מעמדם של רבני המועצות

האזוריות.
שמריהו בן צור
אני חושב שהנושא חולק בצורה מסודרת. קודם כל דובר על מעמדם של הרבנים. בהחלט

מרגיע לשמוע שאם יוקמו מועצות אזוריות, או מקומיות, הדבר לא יפגע ברבנים. קיימת כאן שאלה

לגבי המנכ"ל -למי הוא יהיה כפוף? האם למשרד הדתות? המטרה שלנו היא שמעמדם של הרבנים

בישובים האלה יהיה תקף, תזק, מבוסס ומכובד- כיאה לרב בישראל.

נקודה שניה היא עניין השכר. מקובל עלינו שצריך להשתית את השכר על קריטריונים

מסוימים, ואותם אלה שמנה מנכ"ל משרד הדתות נראים ראויים, משוס שהם אובייקטיביים. הרי יש

קריטריונים שיכולים להיות תקפים, לאמות מספר ישובים או מספר תושבים, מספר מקוואות, מספר

בתי הכנסת, גודל השטת וכן הלאה. אם נדרש מאתנו לחכות לספטמבר, לפתיחת הסכמי השכר זה

יהווה בעיה. כמה מאות אלפי אנשים מחכים לפתיחת ההסכמים האלה. העניין עומד בפני פיצוץ

בלתי רגיל. האוצר ייתן תוספת של 3% בקושי. לכן אני אומר: קחו את הקריטריונים האלה ולפיהם

תתחילו לשלם לרבנים, בלי לקשור זאת לעניין הסכמי השכר.
דוד טל
בפעם הקודמת התכנסנו לדון במעמדם ושכרם של הרבנים, ונתנו מספיק זמן- של חודשיים

שלמים, כדי שנקבל משהו מוגמר. אני חש שחזרנו בעצם להתחלה- הקמנו ועדה, שהתפצלה לשתי

ועדות נוספות, וכל אחת מהן צריכה לבדוק דבר נוסף. כל הבעיה הייתה שכרם של אותם רבנים

ומעמדם. אני לא מכיר את הרעיון של המועצות המחוזיות. כרגע, מבחינתי, מה שמעניין הוא השכר

של אותם רבנים אזוריים ומעמדם. אם תמצא לנכון להקים גם מחחות, והדבר יעלה בקנה אחד עם

שאר הנושאים- אדרבא. חסר לי מידע בקשר לכך, ולכן אני לא יכול להתייחס לכך ברצינות הראויה.

אך הדיון לא היה בקשר להעברת תקציבים למחוזות אלא בקשר להעלאת שכרם של הרבנים.

בעניין גודלן של המועצות- עם כל הכבוד, שלא כמו עמיתי, שמריהו בן-צור, אני סבור

שבהחלט יכול להיווצר מצב של מועצה אזורית גדולה ביותר, והרב בה צריך לכתת את רגליו מרחק

רב. לכן קריטריון הגודל של המועצה בהחלט חשוב. לעומת זאת אני מתנגד להשתית זאת על בסיס

מספר המקוואות. משרד הדתות לא בנה אפילו מקווה אחד במשך הרבה מאד שנים. אני בא מראשון

לציון, שבה 180,000 תושבים יש בה ארבעה מקוואות. לפי קריטריון זה לא היה צריך להיות בה רב

ראשי, לא ספרדי ולא אשכנזי. ומה אם אומר שיש מקום בו יש מקווה אחד שבו טובלות 10,000

נשיס, לעומת מקום אחר בו עשרה מקוואות וטובלות שם רק מאה נשים? כנ"ל גם לגבי בתי כנסת.

אני חושב שאלה דברים שלא קשורים במערך של הרבנים, ולא צריך להתלות אותם בשכרם.
שמתהו בו צול
האם מספר התושבים באזור לא נראה לך קריטריון רלבנטי לשכרו של רב?
דוד טל
קריטריון זה נראה לי רלבנטי, וגם גודל השטח.
יצחק וקניו
אני מכיר לפני ולפנים את הנושא של רבני ההתיישבות. אני בא מן ההתיישבות. הייתי

מזכיר וגם ראש מועצה אזורית שהעסיקה רבנים. הקמנו את הוועדה, לפני יותר מחודשיים, והוועדה

הזו לא חידשה דבר. על מה מדובר פה, בעצם? יש 56 רבנים אזוריים, ובפועל, כמעט בכל מועצה

אזורית, יש רב אחד. יכול להיות מצב שבשלומי, שבה 3,000 תושבים היה רב אחד, בערר שבכפר
תבור יהיו שני רבנים נבחרים
רב אשכנזי ורב ספרדי. שאלת המעמד היא שאלה אחת, ושאלת השכר



היא שאלה נפרדת. מעמדם של רבני ההתיישבות היום הוא העשה כלאיים- לא ידוע מי מעסיק

אותם, בעצם. המועצה האזורית? משרד הדתות?

ולעניין המחתות- מה הועילו תכמים בתקנתם? הרי המועצה האזורית היא מתח בעצמה.

היא שולטת על 22 מושבים. הרי יש מחת לכל אזור - - -
אבי בלושטיין
לא, אין נוחת לכל אזור. לא הבנתם את הצעתי. בדקנו את נושא המחתות בצורה מסודרת.

אי אפשר לפסול את ההצעה בלי להבין ולהכיר את העניין. רבני ההתיישבות לא מוגדרים כעובדי

מדינה וגם לא כעובדי המועצות האזוריות, ולכן לצורך זה אנו מקימים מועצות מחחיות. כדי

שמעמדם יהיה ברור. לדעתי זה חשוב יותר מפתרון שאלת שכרם.
יצחק וקנין
המטרה הייתה לדאוג למעמדם. האם אתה חושב שבהקמת מחתות דאגת למעמדם? דבר שני

לגבי שכרם. הדברים חייבים להיות ברורים. לאיזה כיוון אנו הולכים? לכיוון הגדרתם כנבחרים?

הרי אם תקבע מחתות ולא תקבע את דרוג שכרם כשכר נבחרים כאילו לא עשית דבר. ולא מדובר

במאות רבנים, אלא ב-56 בלבד. אם הדבר לא יסתדר בדרך זו, יש עוד דרך ששקלנו לנקוט.
היו"ר מקסים לוי
בישיבה שהיתה לפני שבעה חדשים הוחלט למנות ועדה כדי שתגדיר את מעמדם, לתיקון

העיוות שנוצר כתוצאה מכך שהכית ב-40 רבני מועצות בלבד מתוך יותר מ-50.

הגדרה שנייה שהתבקשה הייתה מה הוא רב שכתה, רב אזורי. התשובה הייתה אמורה

לתקן את העיוות, כאשר השכר ייקבע לפי המעמד. אני רואה את המכתב של יוסי קוצ'ין, שמדבר

על העלאת שכר של 11% וזה נראה ריאלי. הוא כותב פה מכתב לישיבה היום. אם מקימים מחתות,

זה יכלול את כל הרבנים. תכינו שבעה חדשים, ונחכה עת- חדש- חודשיים, ננסח הצעת חוק שתגדיר

כדין מה הוא רב בנוועצה אזורית, מה הוא רב בתל-אביב, ואפילו- מה הוא רב שכוונתי. סברתי

שיכול היה להיות שהוועדה הזו תבוא עם יישום של הכרה. בלי לפגוע בהצעת משרד הדתות- הם

מציעים להקים מחת של כמה מושבים וקובע רב אחד- - -
אבי בלושטיין
לא, אין זה כך. המתת שמוצע להקים אותו, הוא לא מחת כהגדרתו במשרד הקליטה או

משרד הפנים. אס תפסול את הרעיון הזה אתה פוסל עבודה שנעשתה במשך הצי שנה, עבודה

שהניבה הצעה שיכולה לפתור את הבעיה הזאת. לגבי שכרם, אני רוצה להדגיש שמשרד הדתות

הוא בעד הגדלת שכרם של רבני ההתיישבות. אך לצורך ההגינות צריך להוסיף שנציגי האוצר

מתנגדים לכך. תאת הסיבה שאיני יכול להגיש הצעה משותפת של האוצר ושל משרד הדתות. לכן

אני מקבל את ההצעה של הקמת מחתות, כי אם נעלה את שכרם ולא נקבע את מעמדם, בננצמ לא

עשינו דבר. צריכים לקבוע נזועצות מחוזיות, בהנהלת מנכ"ל, כאשר נציגי המושבים יהיו חברים

באותן מועצות מחתיוונ, והם יקבעו מה יהיו שירותי הדת בכל מושב ויישוב.

לגבי שכר הרבנים, לדעתי אין טעם להעביר את הכדור חזרה למשרד הדתות, כי אין בכוחו

לטפל בכך.
דוד טל
מה יהיה תפקיד המועצה הדתית באותו מקום?
אבי בלושטייו
המועצות הדתיות ימשיכו להתקיים. הרבנים שיושבים כאן אתנו, לא נמצאים במועצות

הדתיות, ועל-ידי הקמת ארבע מועצות מהחיות אני פותר את בעיית מעמדם. יש הצעה מסודרת,

שיכולה לעבור באמצעות פקס תוך עשר דקות. לצערי, רק בחוק ניתן לשנות את שכרם.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבה- למשרד האוצר, היה צריך לקבוע דברים בצורה אחידה לגבי שכר הרבנים

במועצות האזוריות. העובדה שלא קמה מועצה דתית ביישוב מסוים לא צריכה להיות בעיה של הרב

באותו מקש או של המועצה האזורית. העובדה שאיו כסף להקמת מועצה דתית לא פוסלת את

עבודתו ומעמדו של רב המקום. אלה דברים הגיוניים, שלא צריך להקים ועדה עבורם. צריו לקבוע-

האם הרבנים האלה, שפתנלים היום במסגרת נוועצות אזוריות כולם זכאים לשכר אתיד, או לא.

האם רבנים ששייכים למת1צות אזוריות משתכרים כמו רבנים שלא שייכים למועצות אזוריות?
אבי בלושמייו
שכרם של כל רבני ההתיישבות שווה ונמוך מאד. צריכים להעלות את שכרם והאוצר

מתנגד. אם היו"ר מציע להשוות את שכרם לשכר רבנים נבחרים, הרי שאלה משתכרים כ -24,000

ש"ח, זה פי שלוש או ארבע ממה שרבני ההתיישבות משתכרים. האוצר לא יתן את ידו להשוואה

כזו.
יצחק וקנין
הצעתי הצעה שתהיה פרקטית. מאחר ואנו יודעים שתהיה באוצר התנגדות להשוואת שכר
לשכר רבנים נבחרים, באתי ואמרתי
הבה ונקבע לתת לרב אזורי 60% משכר נבחר במקסימום תרד

לפי ותק.
אבי בלושמייו
הוותק צריך להיות אחד הפרמטרים, כפי שאכן בנינו בהצעתנו. אוכל להביא את ההצעה

בפניכם. לא הבאתי אותה כי האוצר מתנגד.

יצחק אביטף.

משנת 1979 אני יושב בוועדות האלה. יש דברים שכואבים.
היו"ר מקסים לוי
האם אתם רוצים לדבר רק כדי שדבריכם יכנסו לפרוטוקול? איו מה לדבר משום שאין כאן

הצעה. אני לא מוותר על הצעת חוק שתוגש למליאת הכנסת. אני מוכן לקיים ישיבה נוספת בנושא,

בשבוע הבא כדי לקבל את החומר שהוועדה עסקה בו. אפנה לכך את זמני מאחת הישיבות האחרות.

אי אפשר לפתוח דיון לגבי דבר שלא נמצא כאן. איו שום מסמך כאן.
אבי בלושטייו
העברנו לכם מסמך לפני כשבועיים ובו התלטת ועדת הביניים, וציינו שהאוצר מתנגד.
יו"ר הוועדה מקסים לוי
אפילו אם האוצר מתנגד, היה צריך להביא את ההתנגדות לכאן. אני מציע לכן שנקיים

ישיבה ביום רביעי הבא עס החונור של משרד הדתות. החומר יונח לפניכם ותוכלו להעיר הערות.



אם לא תהיה הסכמה לגבי המסמך אציע להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שתגדיר את הדברים

לפי חוק.
שמריהו בן-צור
הגשת הצעת החוק היא הדרך האחרונה שאפשר לנקום בה. ההליך יקח זמן יקר, והשאלה

אם אכן ההצעה תעבור. האם אתה אדוני המנכ"ל יכול להיפגש שוב עם נציגי האוצר ולנסות ללחוץ

עליהם? יש מקום לוה?
אבי בלושטיין
לצערי עמדת האוצר היא חד משמעית, ולכן חבל על המאמצים. לכן, אם מקובל על כבוד

יושב הראש, בעוד מחצית השעה, כאשר אגיע למשרדי, אעביר אליו את הפרמטרים שאנו בנינו

ושהאוצר מתנגד להם, ואם תוכל, אנא פנה לשר האוצר במכתב שיפרט את ההצעה של הוועדה ושל

משרד הדתות, עם ציון ההתנגדות של האוצר, תוך הדגשת האפשרות שאם העניין לא יוסדר הוא

יהפוך להיות הצעת חוק.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע לך לשלוח את החומר הזה לכולם, עוד היום. אנו נזמן פגישה עם שר האוצר

תראה מה כוונותיו. ביום רביעי הבא תתכנס ישיבת הוועדה לדון בנושא הזה, ובה נסכם את הנושא.

אם ההנחה תהיה שהדברים שיוסכם עליהם איש מספקים- תונח הצעת חוק משותפת לכל המפלגות

כדי להגדיר את מעמדם.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים