ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1997

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 - חופשת לידה לאב), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. טי בתמוז התשנ"ז (14.07.97.). שעה 11:30

נכחו: חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אברהם פורז
מוזמנים
עו"ד רבקה שקד - נציבות שירות המדינה

דליה גורדון - המוסד לביטוח לאומי

רבקה שי - המוסד לביטוח לאומי

אריקה שטרנבאום - נעמ"ת

ברכה זיגלמן - הסתדרות העובדים הלאומית

עו"ד רחל בן-זימן - שדולת הנשים

מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

פרנסיס רדאי

לאה רוזנברג

רות כהנא - ממשרד העבודה והרווחה
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
חנה פריידן
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מסי 13 - חופשת לידה לאב}, התשנ"ו-1996



הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מסי 13 - חופשת לידה לאב). התשנ"ו-1996

היו"ר מקסים לוי;

קיימנו על הצעת החוק הזאת כמה דיונים. אם אנחנו רוצים לתת שיוויון לאישה,

אז זה אחד החוקים שמאפשר מתן זכות לאישה אחרי לידה לחזור בחזרה לעבודה. שלושה

חודשים להעדר מעמדה זה קשה מאוד. אם הצעת החוק מדברת על הסכמתה הבלעדית, אני

חושב שבהחלט צריך לקבל את זה ולתת לה לחזור לעבודה. בעלה יוכל לנצל את החודש

וחצי.
מיכאל הילב
חופשת הלידה לאישה ניתנה כי חשבו שמבחינה רפואית זה נכון יהיה ששישה

שבועות היא תנוח ולא תעבוד. לכן נקבעה בחוק הזכות של האישה להעדר מהעבודה

ולקבל 12 שבועות דמי לידה. יש בחוק גם איסור על המעסיק להעסיק אותה. לפי דעתי

צריך לתקן את החוק, כך שהיא תוכל לחזור לעבודה כשתרצה, ושלמעסיק יהיה מותר

להעסיק אותה. זאת היתה הסיבה למתן חופשת הלידה.
אברהם פורז
בסעיף 6 כתוב על אף האמור.
היו"ר מקסים לוי
אסור להעסיק את האישה גם אם היא רוצה לחזור. אי אפשר להעסיק אותה, ואם

היא עובדת אז היא עובדת בהתנדבות.
מיכאל הילב
הכוונה של המחוקק היתה להגן על הבריאות של האישה. אם זה יהיה שישה שבועות

אז יש חשש שמעסיקים יעצרו.
היו"ר מקסים לוי
אני לא חושב שמשפחות נזקקות יזדקקו לחוק הזה. הצעת החוק נותנת אפשרות

לאישה פעילה באיזה שהיא מחלקה או גוף לחזור לעבודה מכיוון שחסרונה במערכת יוצר

בעיה. אני לא רואה מישהו שמקבל שכר מינימום הולך ומחליף את אשתו. לכן קבענו את

ההוראה לשלוש שנים על מנת ללמוד את הדבר הזה.
מיכאל הילב
צריך להיות ברור ששני בני הזוג עבדו משרה מלאה.
אברהם פורז
אם האישה עבדה משרה חלקית אז היא תקבל בעד חצי המשרה שלה.
ברכה זיגלמן
אנחנו ממשיכים את הקו של החקיקה ביישום רעיון השיוויון. לנשים יש תפקידים

בכירים ואין סיבה שמחוקק יבוא והתערב ויאמר לבני הזוג מי ישאר בבית. אני חושבת

שאנחנו כהסתדרות תומכים ברעיון השיוויון. זה טוב, והגיע הזמן להמשיך את זה.



פרנסיס רדאי;

אני לא מתנגדת לדברים הטכניים שבהצעה, אלא אני מתנגדת לרעיון עצמו. לפי

דעתי לא צריך לחלק בין בעל ובין אישה את חופשת הלידה ההתחלתית של 12 שבועות,

כי לפעמים זה אחרי ולפעמים זה לפני. אני לא מדברת על חופשה רפואית. נשים

שמולידות בשדה בסין את התינוקות שלהן לא מקבלות שום תעודה רפואית שהן לא

מסוגלות לחזור לעבודה קשה זמן קצר אחרי שהן יולדות.

בחברות יותר מתוחכמות הכרנו בצורך של נשים לחופשה פיזיולוגית, כלומר

לצרכים פיזיולוגים. לחלק מהנשים חשוב לנוח בסוף ההריון, ולחלק מהנשים חשוב

לנוח אחרי הלידה. הדבר הזה הובא בפני בית המשפט בקנדה. רופאים, פסיכולוגים,

עובדים סוציאלים וסוציולוגים טענו שנדרשים 15 שבועות לצרכים הפיזיולוגיים של

האישה.

זה שונה ללדת מאשר לגדל ילד. בית המשפט בקנדה הגיע למסקנה שאישה שיולדת

זקוקה ל15 שבועות של מנוחה פיזיולוגית. על הבסיס הזה הייתי רוצה להגן על הזכות

של נשים בישראל לקבל את ה12 שבועות, שזה פחות מ15 שבועות, אבל 12 שבועות שהחוק

מעניק להן.
אברהם פורז
מה קורה לאישה שיוצאת לחופשה לפני הלידה?

פרנסיס רדאי;

גם את זה בדקו בקנדה, ואמרו שזה נכון שיש הבדלים בין אישה לאישה. למה

צריך להכריח אישה לנוח אם היא לא רוצה לנוח. כל מי שעוסק בדיני עבודה יודע

שעובד לא יכול לוותר על זכותו לא לעבוד מעבר למקסימום של שעות. הוא לא יכול

לוותר על גמול שעות נוספות, זאת מכיוון שחופש העבודה של עובד הוא איננו חופש

בחירה מתוך אוטונומיה כלכלית. העובד עומד מול לחץ של המעביד. מעביד שיודע

שהאישה יכולה לחלק את 12 השבועות האלה עם בן זוגה ילחץ עליה לקחת 6 שבועות ולא

12 שבועות.

התיקון הזה חשוב לנשים כמוני, נשים מנהלות, אקדמאיות וכל הנשים במשרות

הגבוהות, שבאמת רוצות לחזור לאחריות שלהן ולעבודה שלהן בזמן קצר. אני חזרתי

לעבודה אחרי חודש או 6 שבועות.

אברהם פורז;

את הפרת את החוק.

פרנסיס רדאי;

אם אני צריכה לבחור בין להעניש את הקבוצה מהמעמד העליון של המעמד הבינוני

או לדאוג לנשים ברמה יותר נמוכה בכל מיני מקומות עבודה, אני בוחרת את ההגנה

עליהן. אנחנו נצטרך להסתדר ולהתנדב לעבודה כפי שכבר כולנו עושות.
היו"ר מקסים לוי
מאז שהעלינו את הצעת החוק פנו אלי הרבה מורות. הן אמרו לי שזאת הצעת חוק

מצויינת, משום שההעדרות של מורה 3 חודשים ברציפות יוצרת בעיה מאוד קשה. מה זאת

זכות הבחירה? אם היא לקחה חופשה לפני חופשת הלידה והיא חוזרת לאחר מכן, אז

איפה זכות הבחירה של 3 חודשים או 15 שבועות?



באשר אנחנו מדברים על שיווייניות אנחנו צריכים לדבר על מעשים. אם היא

מנהלת עסק והבעל שלה הוא לא בעסק שלה והיא צריכה להעדר 3 חודשים ולוותר על

כספי הביטוח הלאומי 3 חודשים, אז למה שלא ניתן לה את הזכות לנהל את העסק.

זאת תהיה הוראת שעה לשלוש שנים ולאחר מכן נראה את ההתפתחות שאת דיברת

עליה. יכול להיות שהמסקנה תהיה שזה דבר לא טוב, אבל יכול להיות שזה כן יהיה

טוב. ממה שאני שומע כיו"ר ועדה, אני יכול לומר לך שעוד לא מצאתי אחת ששוללת את

זה.
פרנסיס רדאי
מי שמביע את רצונו זאת באמת הקבוצה שיכולה להנות מהחוק הזה. נשים שיסבלו

ממנו הן חלק מהאוכלוסייה בלי קול, וזה לא רק בישראל. אני מבקשת שהדבר יהיה

באישור המנהלים. ההעברת שישה שבועות לשימוש שונה מהאישה היולדת יהיה באישור של

משרד העבודה, כפי שיש אישור על פיטורין וכו'. נשים בשכבות שאני דואגת להן לא

יבואו להתלונן בוועדה הזאת.
רחל בן-זימן
בישיבה הראשונה העלינו את אותה בעיה, שהיא החשש מהניצול לרעה. כיום אני

לא מסכימה להצעתה של פרופסור רדאי. אני לא חושבת שצריך אישור מנהלי, כי אני

חושבת שזה מסורבל. בשעתו הצענו איזה שהיא הצעה שלא באה לידי ביטוי בחוק, ונאמר

לי שהיא קשה לניסוח, ושזה יהיה אלא אם כן הביעה את הסכמתה.

כרגע ישנה הצעה חדשה לתיקון חוק עבודת נשים בקשר לעבודה של אישה בשעות

נוספות בהריון. היא יכולה לוותר על זכותה שלא לעבוד. יש מנגנונים בחוק שמגנים

על כל מיני זכויות. צריכה להיות איזה שהיא התחשבות ברצון של האישה ואיזה שהיא

דרך של הבעת הסכמה. ברור שהיא לא פותרת את שאלת הניצול לרעה. זה עשוי לקרות.
משה בוטון
זה מאושר בתקנות. כתוב בסעיף קטן 3 ששר העבודה והרווחה רשאי לקבוע הוראות

לביצוע פסקאות (1) ו-(2). 1 ו2 זה לפי בחירתה.
רחל בן-זימן
התיקון החדש לחוק עבודת נשים מדבר על תיקון סעיף 5 לחוק על עבודה בשעות

נוספות. יש ניסוח שבו נאמר, אלא אם כן העובדת אומרת למעביד.
היו"ר מקסים לוי
אני לא שולל את מה שאומרת פרופסור רדאי. כדאי לנסות את הוראת השעה ולהגיע

למסקנה שמה שהיא אומרת זה נכון. אפשר לתת הזדמנות לראות את הדבר הזה ולראות

איך הוא מתבצע, ואז אולי הטענות שלך יהיו טענות שווא. כמה נשים יתנו לבעליהן

לטפל בתינוק?

פרנסיס רדאי;

אני רואה ששדולת הנשים מאוד תומכת בחוק הזה. אני חושבת שהם טועים בצורה

נוראית לגבי הצגת נושא השיוויון. בוודאי שצריך שיוויון בין נשים וגברים, וצריך

לחסל סטריוטיפים בכל הקשור לטיפול בילדים, בגידול ילדים, בחינוך ילדים ובנקיון

הבית. אי אפשר להיות פמינסט עיוור ולחשוב שאפשר להתעלם מהבדל בסיסי פיזיולוגי

בין נשים לגברים.
רחל בן-זימן
אני מבקשת שהוועדה תשקול את האופן שבהן הזכויות האלה עומדות להנתן. כרגע

ההצעה הזאת עוסקת בכך שאישה צריכה לצבור תקופת חופשה של 12 שבועות, ואם והיא

צברה תקופת חופשה של 12 שבועות אז הגבר יוכל לקבל 6 שבועות.

יש נשים שלא צברו מספיק חודשי עבודה לפני הלידה ולכן הן זכאיות רק לשישה

שבועות. מצד אחד הן מקבלות חופשת לידה של 6 שבועות, ומצד שני אסור להן לחזור

לעבודה והגברים לא יוכלו לקבל את זה כי הזכות של הגבר תלויה בזכות של האישה.

אני הצעתי לביטוח הלאומי לחשוב על זה ולבדוק כמה נשים זכאיות רק לשישה שבועות.

המספרים הם קטנים.
לאה רוזנברג
אני רוצה לזכות את הגברים בעוד שישה שבועות כאשר האישה שלהם זכאית רק

לשישה שבועות.
רבקה שקד
אני מבינה את הגישה של פרופסור רדאי, אך אינני יכולה להסכים עם הגישה

שלה. חוק עבודת נשים מבטא איזה שהיא הגדרה לגבי עבודת נשים שהיתה נכונה בעבר.

ב45 השנים שחלפו חלו הרבה התפתחויות בתחום של עבודת נשים. אנחנו כל הזמן

צריכים לפעול בתחום של שני אנטרסים מנוגדים, מצד אחד לדאוג לאותן שכבות שרוצות

להתקדם, להשיג ולהצליח, ומצד שני לשכבות היותר מקופחות שלגביהן טובה אותה

תפישה מגינה.

אנחנו חייבים למצוא את שביל הזהב הזה, ולכן אני חושבת שהחוק הזה אכן מטיב

עם אותה שכבה שצריכה להתקדם ורוצה זכויות שויוניות. יחד עם זה המצב בשטח מחייב

את זה מכיוון שזה אחד העניינים הכי בוערים בנושא של זכויות ושיוויון לנשים.

בשירות המדינה אנחנו מחוייבים לייצוג הולם לפי חוק שירות המדינה מינויים

וקידום נשים לתפקידים בכירים.
משה בוטון
האם לא העברתם הצעת חוק כזאת?
רבקה שקד
אנחנו תמכנו בהצעה הזאת כבר בשנת 1994, כאשר חבר הכנסת פורז העלה את זה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת כי אנחנו חושבים שזה יעזור לנו לקדם נשים לעמדות

ניהול בכירות. אין גבול בלהכנס לעיניינים פרטיים. אפשר היה לבוא ולומר שזה

יעודד סיכסוכים בין בני זוג. אין לכך גבול. עם כל הכבוד זה מסוג הדברים שכדאי

להמנע מלדוש בהם כי לעולם לא נמצא איזה שהיא נוסחה שתענה ותתן תשובה לכלל

האנשים וכלל המשפחות.
אברהם פורז
לדעתי ברגע שפרופסור פרנסיס רדאי חזרה לעבודה היא היתה שותפה לעבירה. לפי

דעתי לא היית צריכה להכשיל את המעסיקים שלך.
פרנסיס רדאי
לא היה דיקן אחד שלא רמז לי שאני צריכה לחזור לעבודה.
אברהם פורז
ברגע שמישהי מצליחה להתקדם לתפקיד מנכ"ל אז מתפנים מקומות למשני למנכ"ל,

זה יוצר איזה שהיא תחושה שאפשר למנות אנשים לתפקידים יותר בכירים. בישראל יש

את עניין המילואים. יש גברים שיוצאים ל40 יום. ועוד לא ראיתי שאמרו לגבר שהוא

לא יכול להתקדם בגלל שהוא יצא ל40 יום מילואים.
משה בוטון
פיטרו הרבה אנשים שיצאו למילואים.
אברהם פורז
יש הבדל דרמטי בין העדרות של חודש או חודש פלוס לבין העדרות של שלושה

חודשים. חודש או חודש פלוס זאת העדרות שאפשר לא לקבל החלטות ולתת לזה לעבור,

בעוד שהעדרות של שלושה חודשים היא משמעותית.
היו"ר מקסים לוי
לפי ההלכה מי שמביאה בת זה 60 יום ואילו בן זה 40 יום.
אברהם פורז
שלושה חודשי העדרות מחייבים את המעביד להביא ממלא מקום. זה הדבר הדרמטי.

אתה לא יכול להשאיר תפקיד בכיר לא מאוייש. זה מחייב להביא ממלא מקום, ואז

האישה לא מתמקדת בתפקיד הזה בכלל. הפתרון הכי טוב הוא לעשות ניסוי של שלוש

שנים, שבסופו נראה אם התוצאות.
רחל בן-זימן
אני מבקשת שתקבע בחוק העובדה שלא נעשה שימוש לרעה. אני חושבת שחשוב מאוד

שיהיה לזה איזה שהוא רמז בחוק עצמו, ולא רק להשאיר את זה בתקנות. אם יהיה בחוק

איזה שהיא התייחסות לצורך בקבלת הסכמתה החופשית של האישה או בדרך אחרת, אז

בתקנות ימצאו את הדבר.
משה בוטון
משרד העבודה והרווחה יגישו תקנות.
רחל בן-זימן
זה צריך להופיע בחוק.
פרנסיס רדאי
זה חשוב בגלל חוק יסוד חופש העיסוק.
רחל בן-זימן
אם נכתוב את זה, שר העבודה יבחר את דרכי ההסכמה שלו.
פרנסיס רדאי
אולי כדאי שיהיה כתוב שזה יובא לידיעת משרד העבודה. אם זה יהיה, אז

שלפחות יהיה העתק למשרד העבודה, ומשרד העבודה יוכל לבדוק במקרים הנ"ל.
דן הורנשטיין
שתי הממשלות תמכו בהצעת החוק. במהלך הדיונים אמרנו שזאת הצעת חוק חדשנית

ולכן צריך להזהר בחקיקתה. הוועדה שמעה את פרופסור פרנסיס רדאי. אני חושב

שבמהלך הדיונים דובר על כך שתשמענה גם עדויות רפואיות פסיכולוגיות. כאשר דנו

בנושא בבית משפט הקנדי אז דנו בעדויות האלה. אני לא בטוח שיש תמימות דיעים

מטעם אנשי המקצוע. לפי דעתי כדאי שבהצעת החוק, שמשנה את החוק בדבר כל כך

מהותי, הוועדה תשמע את העדויות האלה.

כיום קיים איסור על מעביד להעסיק עובדת כאשר היא בחופשת לידה. כאשר תנתן

האפשרות לגבר לקחת את חופשת הלידה, צריך לתקן את אותו סעיף בהתאם.
רות כהנא
הרעיון להתייעץ עם מומחים רפואיים הוא רעיון טוב.
היו"ר מקסים לוי
אם צריכה להיות חוות דעת רפואית אז ממילא לא היו נותנים את הבחירה לפני

הלידה. אם נתנו לאישה את הבחירה, אז הביטוח הלאומי היה צריך לעמוד על כך

שצריכים להיות שלושה חודשים אחרי הבחירה.
פרנסיס רדאי
בבית משפט בקנדה בדקו את הדבר הזה. מצבה הרפואי של האישה לא משתנה מקנדה

לישראל. יש דבר אינדבידואלי, כי זה גם תלוי במין העבודה. אם נשים עובדות

במקומות עבודה שאין בהם מיזוג אוויר בקיץ והן בהריון אז העייפות שלהן יכולה

להתגבר דווקא בסוף ההריון בצורה שהן לא יכולות לסבול. הם הגיעו למסקנה שמצטברת

העייפות. נשים שלוקחות חופשה בסוף ההריון כנראה סובלות מפחות עייפות והן

מתחילות במצב פחות עייף בתקופה שלאחרי הלידה.

היו"ר מקסים לוי;

איך אתם קיבלתם את החוק בלי לקבל חוות דעת רפואית?
רות כהנא
ועדת שרים תומכת בהצעה והיא שוקלת אם להביא אותה לדיון טרומי או להסיר

אותה מסדר היום. ברגע שמביאים אותה לדיון טרומי הם צריכים להעלות בוועדה את כל

הבעיות. ועדת שרים לא יושבת על המדוכה אלא היא דנה בכל הבעיות האפשריות ובכל

ההשלכות.
היו"ר מקסים לוי
צריך שתהיה חוות דעת, שאם האישה חוזרת לעבודה תוך שישה שבועות, אם יהיה

לה נזק בריאותי מכך?

אברהם פורז;

אני מציע לקבל כמה חוות דעת.
פרנסיס רדאי
אפשר לבקש שהשאלה שתופנה לרופאים תהיה האם יש צורך פיזיולוגי.

היו"ר מקסים לוי;

אני אבקש חוות דעת ממשרד הבריאות האם אישה שחוזרת אחרי שישה שבועות יש

סכנה לבריאותה או לא.
פרנסיס רדאי
אנחנו יודעים שאחרי שישה שבועות אישה יכולה לחזור לעבודה, השאלה היא האם

האישה צריכה מנוחה לתקופה של 12 שבועות סביב הלידה.
אברהם פורז
אני חושב שהדבר הכי טוב הוא לעשות הוראת שעה לשלוש שנים.

היו"ר מקסים לוי;

ההחלטה היא לאמץ את הצעת החוק אבל יחד עם זאת לקבל חוות דעת רפואית באשר

לסכנות אם האישה חוזרת לעבודה אחרי 6 שבועות.
אברהם פורז
אני מציע שתטיל על משרד הבריאות להביא חוות דעת רפואית. אם תהיה חוות דעת

שזה מסכן את בריאות האישה נפתח את הדיון מחדש, אם החוות דעת תגיד שאין סכנה

נלך להוראת שעה לשלוש שנים.
לאה רוזנברג
כיוון שהחוק במקרה הזה לא חל על עצמאים, אנחנו מבקשים להוסיף שורה "וכן

לעובד עצמאי שנתנים בו התנאים בסעיף 16".
אברהם פורז
אנחנו נרחיב את זה לעובד עצמאי.
מיכאל הילב
בסעיף 1 צריך להיות ברור ששני בני הזוג עובדים. אין פה תנאי כזה.
אברהם פורז
הבעל יונק את הזכות מהאישה.
משה בוטון
כדי שהעובד יקבל את החופשה במקום אשתו, הוא בעצמו צריך שתנאי הזכאות

התקיימו לגביו.
מיכאל הילב
הוא ירצה לקחת חופשת לידה גם אם אשתו לא עובדת.
אברהם פורז
זה צריך להיות רק בתנאי שהאישה עובדת.
מיכאל הילב
הבעל יהיה זכאי לדמי חופשת לידה ובלבד שאשתו עובדת תקופה של 14 חודש

לפחות.
אברהם פורז
הכוונה היא שכאשר האישה עובדת והגבר עובד אז הם יהיו זכאים. אנחנו לא

מתקנים את הנוסח בהצגת ההסבר. במליאת הכנסת הדברים יאמרו בצורה מפורשת. בדברי

ההסבר בהצעת החוק במליאה יאמר, שכאשר לאישה יש זכאות לקבל והגבר עובד רק אז הם

יוכלו לעשות את התהליך הזה.

אנחנו נפנה למשרד הבריאות על מנת שתוך שבוע יוציא חוות דעת של גורם

מוסמך, האם לאישה שיוצאת לחופשת לידה של חודש וחצי יש סכנה לבריאותה. אם יש

חוות דעת שיש סכנה אנחנו נחדש את הדיון בהצעת החוק, ואם הסתבר שחוות הדעת

אומרת שאין סכנה לבריאותה אנחנו נעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית כהוראת

שעה לשלוש שנים.

האם אתם צריכים שמונה חודשים כדי להערך, חצי שנה לא תספיק?

לאה רוזנברג;

אנחנו שיכנענו אתכם עוד בכנסת הקודמת שאנחנו חייבים לפחות שמונה חודשים

להתארגן לזה.
רבקה שי
אנחנו צריכים לשנות את התכנית הקיימת מהיסוד. כיום זה בנוי מהאישה, והיום

אנחנו צריכים לתת שתי אופציות גם לאישה וגם לגבר. אנחנו עומדים לפני שנת 2000,

כאשר יש בעיות של תיכנות מאוד קשות.
אברהם פורז
אנחנו נשאיר את זה שמונה חודשים, אבל ברור שהשלוש שנים מתחילות בתום 8

חודשים. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים