ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

הארכת תוקף ההסכם לפי סעיף 9 לחוק 2, תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית לענין דמיי אבטלה (תיקון), התשנ"ו-1995; תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1997; תקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים, מפעילי מכונות הרמה אחרות ואתתים) (תיקון), התשנ"ז - 1997; תקנות הבטיחות בעבודה (ציוד מגן אישי), התשנ"ז-1997; תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון פעולות בטיחות בעבודה), התשמ"ח-1988

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. גי בתמוז התשנ"ז (8 ביולי 1997). שעה 30;09
נכהו
חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

ענת מאור

מוזמנים; עו"ד רות חורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביט"ל

עו"ד רועי קרת הלשכה המשפטית, המוסד לביט"ל

אורנה וירקוביצקי- מנהלת האגף להבטחת הכנסה,

המוסד לביט"ל

אסתר טולדנו - אגף המחקר, המוסד לביט"ל

לבנה עזרא - המוסד לביטוח לאומי

עוזי שטרן - מנהל אגף נפגעי עבודה,

המוסד לביט"ל

דייר קורט למש - מפקח רפואה ארצי. משרד

העבודה והרווחה

פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי,

משרד העבודה והרווחה

יוסי פרחי - מנהל האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

אשר דהאן - האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

יהושע שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אליעזר בוכני - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה,

ההסתדרות הכללית החדשה

אילנה שטרנברג - מנהלת מחלקת הבטיחות,

ההסתדרות הכללית החדשה

זאב פוטרמן - ראש מדור בטיחות, בריאות

ופריון בעבודה,

התאחדות התעשיינים
יועץ משפטי
משה בוטון
מזכירת הוועדה
חנה פריידין
קצרנית
צפרא ספרן
סדר-היום
א. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1997.
ב. הכשרה בבניה
1. הארכת תוקף ההסכם לפי סעיף 9 לחוק; 2. תקנות הביטוח

הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית לענין דמי אבטלה)(תיקון),

חתשנ"ז-1995.

ג. תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון פעולות בטיחות בעבודה)

(תיקון), התשנ"ז-1997.

ד. תקנות הבטיחות בעבודה (ציוד מגן אישי), התשנ"ז-1997.

ה. תקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים, מפעילי מכונות הרמה אחרות ואתתים)

(תיקון), התשנ"ז-1997.
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את הישיבה.

א. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1997
רות הורן
אנחנו מבקשים לערוך שני תיקונים עיקריים. התיקון הראשון נוגע לתקנה שפוטרת
ממבחן תעסוקה. מבחן תעסוקה פירושו
אדם שמבקש גימלה להבטחת הכנסה צריך לפנות

לשירות התעסוקה על מנת שימצאו לו עבודה. יש אוכלוסיות שלא צריכות לפנות לשירות

התעסוקה. אנחנו מדברים על תקגה שפוטרת ממבחן תעסוקה אב לילד קטן שנמצא איתו ואין

לו בת זוג. היום לפי התקנה אנחנו דורשים שידובר בילד אחד שלא מלאו לו חמש שנים,

או שידובר באדם שיש לו כמה ילדים, שלצעיר שבהם לא מלאו 10 שנים. בעבר היתה הוראה

זהה בחוק עצמו לגבי אם שבחזקתה ילד. החוק עצמו תוקן וקבענו מבחן אחיד - שלאם יש

ילד שטרם מלאו לו שבע שנים. אנחנו מבקשים להתאים ולהשוות את מצבו של האב למצבה של

האם, לקבוע אותו הגיל, ובמקביל לבטל את הכלל בתקנות שהגביל את זכות האב לתקופה

מוגבלת ולהסיר אותה תקנה. זאת אומרת שמצבו של אב עם ילד יהיה זהה למצבה של אם עם

ילד כשאין להם בן-זוג.
משה בוטון
מה זה "אב עם ילד", מישהו שלא נשוי?
רות חורן
אב נשוי, כשיש מצבים שאשתו איננה בבית, כגון שהיא מאושפזת והוא זה שמטפל

בילד.
משה בוטון
ואם היא מתפקדת רגיל?
רות הורן
במקרה כזה מדובר בזוג.
משה בוטון
אם יש להם ילדים, למעשה זה לא משנה אם זה האב או האם.
רות הורן
הפטור ממבחן תעסוקה ניתן בשני מצבים, כשמצב אחד הוא מצב שבו רק הורה אחד מטפל

בילד ואין לו סיוע. לגבי האם הזכות קבועה בחוק. לגבי האב הזכות היתה קבועה

בתקנות מתוך הנחה שמדובר במצבים יותר קצרים. נוצר שוני בגילאי הילדים המזכים את

האב לעומת הגילאים שמזכים את האם. בנוסף לכך, בתקנות הזכות של האב היתה מוגבלת

בזמן.
משה בוטון
ברור שלא מדובר רק במשפחה חד-הורית אלא כל אב יהיה פטור ממבחן תעסוקה אם יש

לו שני ילדים?



רות הורן;

למשפחה חד-הורית יש הוראה נפרדת.

משה בוטון;

אב יהיה פטור ממבחן תעסוקה בתנאי שהוא לבד.
רות הורן
אם הוא לבד עם הילד. כל התקופה הזאת הוא יהיה פטור ממבחן תעסוקה עד שימלאו

לילד שבע שנים.
משה בוטון
"שבהשגחתו ילד" - זאת אומרת שהוא המשגיח היחיד עליו.

רות הורן;

זה אומר שבתקופה הזאת בת זוגו איננה נמצאת אתו. המצבים שעליהם אנחנו מדברים

הם מצבים של אישפוזים, שהאם לא בבית.

יש תקנה נוספת באותה מסגרת. התקנה הזאת מתייחסת אמנם למספר מאד קטן של אנשים,

אוכלוסיה שנוצרה לגביה בעיה מיוחדת. אני מדברת על תיקון לתקנה 17(7). תקנה זו

מדברת על מצב מיוחד שבו אדם חייב במזונות לאשתו. חוב המזונות הוא יוצא דופן מיתר

החובות, משום שמותר לעקל גימלאות שמשתלמות לפי חוק הביטוח הלאומי לטובת חוב

המזונות. אדם כזה יכול להיות זכאי לקיצבת נכות ויכול שאותה קיצבה תעוקל לטובת

המזונות ובפועל הוא לא יקבל לידיו את קיצבת הנכות.

בתקנות הבטחת הכנסה חזו את המצב הזה וקבעו שבמקרה זה חלק מן הקיצבה לא יראו

אותה כהכנסה ששוללת את הזכות שלו לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה. הבעיה היא שהחלק

שאותו אמרו שלא יביאו בחשבון הוא כנראה קטן מדי, ואנחנו מבקשים לתקן משום שמצאנו

כמה מצבים שבהם בסופו של דבר נשאר האדם בלי אמצעי קיום. כאן אנחנו מבקשים לקבוע
שתי אפשרויות
אותו חלק שלא נביא בחשבון יהיה או כגובה גימלת הנכות, בהתאם למצבו

המשפחתי, או לחילופין בגובה גימלת הבטחת הכנסה שהוא זכאי לה.

משה בוטון;

מה היה עד עכשיו?

רות הורן;

עד עכשיו הסכום שלא הביאו בחשבון היה רק גובה גימלת הבטחת הכנסה שהוא זכאי

לה.

משה בוטון;

ואתם רוצים לבחור אופציה - או גימלת נכות או גימלת הבטחת הכנסה, לפי הגבוה

יותר?
רות הורן
לפי הגבוה יותר.

בחלק מהמקרים ההוראה הקיימת ענתה על הבעיה. בהלק מהמקרים נותרו אנשים בלי

הכנסות ואנחנו מבקשים להבטיח את הכנסתם.

הוחלט; לאשר תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1997.



ב. 1. הארכת תוקף ההסכם לפי סעיף 9 לחוק

2. תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית לענין

דמי אבטלה (תיקון). התשנ"ו-1995
רועי קרת
מדובר בהארכה של הסכם, שנחתם לראשונה ב-1993 והוארך מאז מדי שנה. ההסכם הזה

ענינו דמי הכשרה לאנשים שנמצאים בהכשרה במקצועות הבניה. ההכשרה למקצועות הבניה

נמשכת כהצי שנה והמוסד משלם בתקופה הזאת לאנשים שנמצאים בהכשרה סכום ששווה לשכר

מינימום יומי. סכום המינימום שזכאי לאבטלה זכאי לו הוא בערך 80% משכר המינימום,

ומי שנמצא בהכשרה בבניה, המשרד משלים לו, בערך, לגובה המלא של שכר המינימום. אני

אומר "בערך", כי בדמי אבטלה הבסיס הקובע הוא לא שכר המינימום אלא מחצית השכר

הממוצע, שזה לא בדיוק אותו סכום.

אנחנו מבקשים להאריך את תוקף ההסכם בעוד שלושה חודשים. היינו, שהמוסד ימשיך

לשלם עבור אנשים שהתחילו את הקורס מ-1 בינואר עד 31 במארס 1997 וימשיכו את הקורס

עד ספטמבר 1997, כי הקורס הזה נמשך חצי שנה.

במקביל להארכת תוקף ההסכם אנחנו מבקשים להאריך תוקפן של תקנות שבאות יחד עם

ההסכם. התקנות הן אלה שמאפשרות לשלם את תשלום דמי ההכשרה שמשולמים לאנשים

שמוכשרים בבניה בהתעלם מדמי האבטלה שמגיעים להם, כיוון שאחרת נוצר מצב, כביכול,

של כפל תשלומים, שהוא בלתי אפשרי. אנחנו מבקשים להאריך את תוקף ההסכם, שהתוצאה

שלהן היא תשלום מלוא הקיצבה בגובה של שכר מינימום יומי לכל מי שמשתתף בהכשרה

בבניה והתחיל בהכשרה עד מרס 1997. זאת אומרת, התשלומים יימשכו לכל היותר עד

ספטמבר 1997.
היו"ר מקסים לוי
יש לך נתונים כמה אנשים הלכו להכשרה הזאת?
רועי קרת
מאז ההסכם הראשון מספר האנשים הולך ויורד. היום הוא עומד בממוצע, כל חודש, על

700-600 איש.
היו"ר מקסים לוי
למה זה נעשה דרך הביטוח הלאומי ולא דרך משרד העבודה והרווחה?
רות הורן
התשלום הוא מענף ביטוח אבטלה בביטוח הלאומי. הארגון נעשה על ידי משרד העבודה

ולא על ידינו.
היו"ר מקסים לוי
למה זה יוצא דופן משאר המקצועות של ההכשרה המקצועית? כל הכשרה מקצועית אתם

מממנים? למה רק בבניה?
משה בוטון
רצו בשעתו לעודד בניה.



יוסף פרחי;

אנחנו תופסים היום במעגל היותר רחב את הנושא של ההכשרה בבניה כאחד המקצועות

החשובים שאנחנו משקיעים בהם, וזה משני היבטים. פעם אחת אנחנו עושים את הענין הזה

במסגרת קורסים בצבא - יש כעת הכשרה, שנת העבודה הזאת מתוכננת - של כ-1,400

חיילים; ופעם שניה במסגרת המגזר האזרחי, כאשר ביסוד הענין חזה קיימים שני דברים.

קודם כל זה מאד נכון לתת מחדש במדינת ישראל לגיטימיציה לנושא הבניה, ואני גם יכול

לבשר לכם שההיענות של החיילים היא מדהימה.
היו"ר מקסים לוי
בתקנות מדובר בקבוצה של החיילים?

יוסי פרחי;

לא, אני מסביר את הרקע.

ההשקעה שלנו בקורסים במגזר הצבאי היא כמעט פעם וחצי ממה שאנחנו משלמים

בקורסים רגילים בגלל שזה מאד חשוב לינת לגיטימציה למקצוע, אולי זה הדבר החשוב

ביותר. זה פשוט מעלה את קרנו של המקצוע.
היו"ר מקסים לוי
זה נעשה עם שחרורם?

יוסי פרחי;

לא, בתוך תנאי השירות.
היו"ר מקסים לוי
זו קבוצת החיילים שהולכת להכשרה לבניה תוך כדי שירותם?
משה בוטון
אנחנו לא דנים עכשיו בנושא החיילים.
יוסי פרחי
עד היום היה הסדר שמוסיפים לדמי האבטלה שמשולמים, בניגוד לכלל מקבלי דמי

אבטלה. אנחנו עושים את הקורסים, ביטוח לאומי משלם את דמי האבטלה.
היו"ר מקסים לוי
למה?
יוסי פרחי
זה החוק במדינת ישראל.
היו"ר מקסים לוי
אבל יש לך הכשרה מקצועית, יש לך תקציב להכשרה. למה הוא צריך לשלם?
יוסי פרחי
זה החוק במדינה.

אשר דהאן;

יש לנו תקציב להדרכה ולהוראה ולא למען קיום.

היו"ר מקסים לוי;

יש 600 מליון שקל להכשרה מקצועית. האם מקצוע הבניה הוא לא בתחום המקצועות

הנדרשים? למה צריך תקנה?

יוסי פרחי;

כלל הקורסים במדינת ישראל מתבצעים על ידי האגף להכשרה מקצועית, כאשר דמי

האבטלה או הבטחת הכנסה משולמים על ידי הביטוח הלאומי. קבע מי שקבע, כדי לתת יותר

מוטיבציה לאנשים לחצטרף לקורסים האלה, שהם לא יקבלו רק 80% משכר המינימום, כפי

שמקבל מהביטוח הלאומי כל אדם שנמצא בהכשרה מקצועית, אלא תהיה תוספת של 20% והם

יקבלו את מלוא שכר המינימום. הענין הזה נקבע בזמנו- על ידי התקנה.

משה בוטון;

זו לא היתה תקנה, זה היה הסכם עם האוצר. זה מכספי האוצר, לא מכספי משרד

העבודה והרווחה.

יוסי פרחי;

בקורס האחרון, כשהאנשים שמעו שהם לא מקבלים את שכר המינימום כמו שהובטח להם,

היתה אצלנו ירידה בין 30% ל-35% במספר הנרשמים. אני ממליץ מאד לחדש את התקנה

הזאת, אני חושב שהיא מחוייבת המציאות. אני חושב שמדינת ישראל כן צריכה לתת איזה

שהוא בונוס למי שהולך למקצועות הבניה.

היו"ר מקסים לוי;

שכר מינימום זה בונוס לבניה?

אשר דהאן;

יחסית לדמי אבטלה רגילים זה בונוס.

אליעזר בוכני;

הבונוס הוא 20% מדמי האבטלה.

אשר דהאן;

מי שבא להכשרה מקצועית מקבל בסביבות 1,700-1,600 שקל.

היו"ר מקסים לוי;

כמה אנשים עובדים בהכשרה הזאת?



אשר דהאן;

כ-3,000 בשנה: 1,500 אזרחים ו-1,500 חיילים.
רות הורן
לשאלת היושב-ראש: מדובר באנשים שבעקרון זכאים לדמי אבטלה. אדם שזכאי לדמי

אבטלה ונמצא בהכשרה מקצועית רגילה מקבל מאתנו דמי אבטלה, אלא שמביאים בחשבון את

התשלום שמשולם לו במסגרת הכשרה מקצועית וזה יורד לו מדמי האבטלה. אומר ההוק ששר

העבודה, באישור ועדת העבודה של הכנסת, רשאי לקבוע שבהכשרות מסויימות אנשים יהיו

זכאים לדמי אבטלה ולא יביאו בחשבון את התשלום שמשולם בהכשרה מקצועית. הואיל ורצו

לעודד אנשים צעירים להיכנס למעגל העובדים בבניה, עשו את ההסדר המיוחד חזה ואמרו

שבמקרה הזה הם יקבלו את דמי האבטלה.
הי ו"ר מקסים לוי
הבנתי, רק אני לא מבין את הפרוצדורה הזאת. אם רוצים לעודד אנשים למקצוע הבניה

צריכים ללכת על שכר הוגן כדי שיקדמו את העסק. אם אתם מדברים על שכר מינימום, איזה

חייל ילך לבניה אחרי הצבא? מענין אותי מאד לבקר ולראות מי הם הצעירים שעובדים

בבניה תמורת שכר מינימום.
אשר דהאן
השכר הזה הוא רק בתקופת ההכשרה.
היו"ר מקסים לוי
אם מחר יתקבל החוק שלי בנושא הנרקומנים, שמקבלים הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי,

ולפי הצעת החוק הם יצטרכו עכשיו לעבוד בעבודה ציבורית - כלומר גינון, צביעת

מוסדות חינוך - יכולה להיות תקנה כמו כאן שתבוא ותקבע שלא יורידו את דמי הבטחת

הכנסה מול עבודה, שהיא למעשה עבודה לצורך שיקום?
רות הורן
צריך יהיה לומר שם שלא יביאו בחשבון את השכר שלו וזה לא יפגע בזכות שלו.
רועי קרת
צריך לציין את מה שאמרתי קודם על ענין הסכום: לא מדובר בשכר מינימום תמורת

עבודה בבנין, אלא תמורת הכשרה לעבודה בבנין.
אליעזר בוכני
מה קורה אחרי ספטמבר 1997? אני שומע שמדברים פה רק על שלושה חודשים הארכה.

האם הסבסוד הזה ימשיך? האם העידוד הזה ימשיך?
יוסי פרחי
אני מבין שכן, זו הכוונה.
רות הורן
כפי שאני יודעת, הקורס האחרון הוא זה שהתחיל במארס.
אליעזר בוכני
ואין כוונה לקורסים נוספים?
רות הורן
אני לא יודעת.
משה בוטון
בספטמבר מסתיים ההסכם הזה. אם יגיעו להסכמה, יביאו לנו הצעה לעשות הסכם אחר.

אליעזר בוכני;

אם זה הצליה, ראוי להמשיך לעודד את ההכשרה לבניה. האם יש למשרד כוונה כזאת?
יוסי פרחי
אדוני אומר דברים מאד נבונים. לשר יש כוונה - ואני מצטט אותו בענין הזה -

להמשיך. הבנתי שמטפלים כבר בההמשך.
רות הורן
לי לא ידוע.
אליעזר בוכני
אני רוצה להביע משאלה שייעשה המאמץ בזמן להמשיך בסבסוד הבניה מתוך הכוונות

היפות שדובר עליהן קודם.
הוחלט
לאשר את הארכת תוקף ההסכם לפי סעיף 9 לחוק
רות הורן
התקנות שבהן מדובר מאפשרות לנו לשלם את דמי האבטלה המלאים, למרות שאותו אדם

מקבל תשלום במסגרת ההכשרה, אחרת היינו צריכים להוריד את התשלום של ההכשרה מדמי

האבטלה.
משה בוטון
זאת אומרת, התשלום של ההכשרה לא נחשב להכנסה לצורך דמי אבטלה, מי שעובר הכשרה

מקצועית מקבל גם דמי אבטלה וגם תשלום במסגרת ההכשרה המקצועית.
הוחלט
לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (תשלומים בהכשרה מקצועית

לענין דמי אבטלה)(תיקון), התשנ"ז-1997



ג. תקנות הביטוח הלאומי (השתתפות במימון

פעולות בטיחות בעבודה), התשמ"ח-1988

רות הורן;

אנחנו משתתפים במימון פעולות בטיחות בעבודה במסגרת הסמכות לפי סעיף 149 לחיק

ולפני שנתיים התקנו תקנות, באישור ועדת העבודה, שהרחיבו את קשת המטרות שלשמן

אנחנו יכולים לתת מימון במסגרת הזאת. עד לפני שנתיים השימוש בקרן היה מאד ירוד,

וחשבנו שהתחום חזה חשוב וכל הצלחח בו יכולה להקטין את מספר תאונות העבודה.

כאשר הרחבנו את המטרות הגבילו את התקופה של התיקון הזה לשנתיים על מנת לראות

אם באמת ההרחבה עונה על הצרכים. במשך השנתיים באמת פיתחו נושאים חדשים, ואנחנו

מבקשים להפוך את התיקון הזה לתיקון קבוע כדי שאפשר יהיה לפעול במסגרתו.

משה בוטון;

האם יצא דו"ח בכתב לענין זה?
עוזי שטרן
לא הכנו דו"ח לקראת הישיבה הזאת. בדרך כלל בסוף שנה אנחנו מגישים דו"ח. בשנת

1996 מימנה הקרן פעולות בסכום של מעל מליון וחצי שקל לעומת 630 אלף שקל בלבד בשנת

1995.
משה בוטון
למי ניתנים הכספים?

עוזי שטרן;

הכספים ניתנים לכל מי שמוכן להציע פרוייקט בנושא של בטיחות בעבודה, וברור

שבראש וראשונה מי שמציע פרוייקטים הוא המוסד לבטיחות וגהות. יש לנו ועדה משותפת,

שמטפלת בקרן, ברז יושבים גם נציגי ההסתדרות ונציגי המעסיקים. יזמנו מספר כנסים

ליועצי בטיחות, ליועצי ארגון והדרכה, ואחת התקנות הרחיבה את הנושא ומאפשרת היום

פעולות של סדנאות לבטיחות במקומות עבודה. ערכנו כנס אחד, מחר יש לנו כנס שני

במוסד לבטיחות, של יועצי ארגון והדרכה על מנת להציג בפניהם את מה שהקרן מסוגלת

לממן. בנוסף לזה גם עשינו עבודת מטה מסויימת וגם נסינו לפלח קצת את נושא התאונות

בשנים האחרונות.

אנחנו נוקטים גם בפעולות בפרסום - מפרסמים בעתונות היומית, מפרסמים גם

בעתונות המקצועית - אבל הפעולה הנוספת שעשינו היא שאנחנו לא ממתינים עד שחוקרים

יבואו אלינו בהצעות אלא אנחנו בעצמנו מציעים נושאים מסויימים ושולחים אותם

לגורמים שונים בתחום הזה, אם זה בנושא של סיכונים כימיים במפעלים, אם זה בכמה

וכמה נושאים מסוג זה, ובאמת יש היענות טובה. כפי שאמרתי, כבר ב-1996 חלק

מהפרוייקטים האלה יצאו לפועל והתחלנו לממן אותם. לא כל פרוייקט שמגישים לנו אנחנו

יכולים מייד לאשר, כי עוברים מספר חודשים עד שאנחנו מאשרים אותם, אבל כבר ב-1996

ראינו גידול משמעותי של מספר פרוייקטים שהתחילו. יש לנו גם מספר פרוייקטים גדול

בצנרת, ואנחנו מבקשים להשאיר את ההרחבה של התקנות בתוקפה על מנת שנוכל להמשיך

ולפעול בכיוון הזיז.

היו"ר מקסים לוי;

אני מציע שהתקנות האלה יהיו לשנתיים ואחר כך יובאו לוועדה ונשמע דיווח.



אילנה שטרנברג;

לפני שנתיים, כשהיינו רוצים לתת פעולות של בטיחות במסגרת הביטוח הלאומי, זה

לא התאפשר כי התקציב היה רק למחקרים. מאז שהענין תוקן עשינו הרבה ועידות בטיהות

להרבה מאד מקרים. זה התאפשר לנו באמצעות הביטוח הלאומי, כשהצי מהסכום הזה הוא על

השבון ההסתדרות, והצי על חשבון הביטוה הלאומי, וזה איפשר לנו להגיע למאות עובדים

בכל מקומות העבודה. מאד השוב שהתקנות יהיו קבועות, כי השנתיים שעברו זה זמן סביר.
היו"ר מקסים לוי
התקנות יהיו לשנתיים. אין מניעה בכלל לעבוד, אלא שלפהות הוועדה תקבל מדי שנה

בשנה דיווח על כל מה שקורה בבטיחות. אנחנו שומעים היום על מקרי מוות בכל מיני

מקומות וחשוב מאד שנקבל דיווח.

רות הורן;

רציתי להציע ולבקש מהיושב-ראש, אם אפשר, לאשר את התקנות באופן קבוע ולבקש

שמדי שנתיים או מדי שנה נגיש לוועדה דו"ח בלי שום קשר לכך שהתקנות יהיו קיימות.

משה בוטון;

הכוונה לדו"ח כתוב עם ההוברת שאתם מוציאים.

רות הורן;

אני יכולה לתת לכם עכשיו דו"ח על שנת 1996 שמפרט מה עשינו. אפשר לומר שנחזור

על הענין הזה מדי פרק זמן שהוועדה תקבע, אבל לא נצטרך להזור לאשר את התקנות, כי

התקנות מדברות רק על מטרות.
הוחלט
לאשר את תקנות הביטוה הלאומי (השתתפות במימון פעולות

בטיחות בעבודה), התשמ"ח-1988, בכפוף להערה שלוועדה יוגש

דו"ה המוסד לביטוח לאומי על מימון פעולות בטיהות בעבודה

אחת לשנה או אחת לשנתיים, כפי שתקבע הוועדה



ד. תקנות הבטיחות בעבודה (ציוד מגן אישי), התשנ"ז-1997
פיטר מגנוס
התקנות האלה באות להחליף תקנות שהותקנו ב-1968 ודנות על הנושא של ציוד מגן

אישי שיש להשתמש בו כדי למנוע סיכונים וחשיפה של עובדים בעבודות מסויימות. מ-1968

עד היום יש התפתהות גדולה, גם בטכנולוגיה וגם בסוג הציוד שאפשר להשתמש בו. התקנות

באות לפרט באופן מפורט באיזה ציוד צריך להשתמש. אנחנו מסתמכים פה על תקנים

שקיימים הן בארץ והן בחוץ-לארץ ואנחנו דורשים שציוד מגן אישי יהיה מותאם לאותם

תקנים כדי להבטיח שהציוד הזה ממלא את תפקידו כראוי.

הציוד חייב להיות מסופק על ידי המעביד או נציגו וחלה החובה גם על העובד לשמור

על תקינותו של הציוד.

בסוף התקנה, בנספח, יש טבלה מפורטת, שבטור הראשון מפרטת את האיבר שעליו יש

להגן, בטור השני - אותם תהליכים שהדבר הזה רלוונטי לגביהם, ובטור השלישי - באיזה

פריט מתוך ציוד המגן האישי יש להשתמש כדי לתת את ההגנה. אני לא צריך להדגיש עד

כמה התקנה הזאת חשובה, כי הרבה פעמים בטיחותו של העובד תלויה בזה שהוא משתמש

בציוד מגן האישי, בין אם זו הגנה על השמיעה, הנשימה, הראש או הרגליים.

בתקנה הראשונה יש הגדרות של המונחים שמשתמשים בהם.

התקנה השניה אומרת בקצרה שכאשר קיים סיכון לעובד שמשתמש בציוד, חייבים לספק

לו את ציוד המגן כפי שמפורט בהמשך התקנות.

משה בוטון;

היום אין חובה לספק ציוד מגן?

פיטר מגנוס;

יש. אמרתי שקיימת תקנה מ-1968, ותקנה זו באה להחליף אותה.
ענת מאור
זה עדכון של התקנות מ-1968?
פיטר מגנוס
פה מדברים על תקנה שבמהותה חדשה לחלוטין ומכניסה הרבה אלמנטים שלא היו בתקנות

הקודמות. לכן זה לא תיקון של תקנות, כפי שנהוג, אלא הן נכתבו מהדש.

משה בוטון;

אני מבין שאתם מבטלים את התקנות מ~1968 ואלה באות במקומן.

פיטר מגנוס;

אמת.

תקנה 3 מדברת, כפי שמדברות התקנות הקודמות, שחובתו של המעביד לספק ציוד מגן

שדרוש לביצוע עבודה בבטהה, אבל הבהרנו פה שכאשר המעביד לא נמצא במקום אלא נציגו,

מנהל עבודה, מנהל מחצבה וכן הלאה, הוא האחראי על ההשגחה על האנשים.



בתקנה 4 נתנו אפשרות למפקח עבודה אזורי להורות על שימוש בציוד מגן אישי מעבר

למה שכתוב בתוספת. הרשימה הזאת מאד ארוכה ומפורטת, אבל תמיד יש אפשרות שמשהו לא

הוכנס בה. הטלנו, במקרים כאלה את הסמכות על מפקח העבודה האזורי להורות מעבר למה

שמפורט בתקנות, כאשר הוא מסתמך על היידע המקצועי.

סעיף 5 מדבר על כך שהאחריות לביצוע תקנות אלה חלות גם על המעביד לגבי אספקת

הציוד והשגחה על השימוש בו, אבל מצד שני גם על העובד שצריך, מצדו, להשתמש בציוד

ולהחזיק אותו במצב תקין.

משה בוטון;

התקנות האלה באות להבטיח שכל מי שעובד במפעל יהיו לו כל אמצעי הבטיחות. גם

לפי האמנות הבין-לאומיות החובה של המעביד היא לא רק לגבי העובדים שלו, כפי

שמצויין כאן, אלא גם לגבי עובדים אחרים. - כאן כתוב "עובדים אחרים ועובדים

עצמאיים". "עובדים אחרים" - אפשר לחשוב שאלה אולי עובדים של גוף אחר, אבל לא

מוזכר כאן במפורש הענין של עובדי קבלן כוח אדם. האם יפריע לכם אם נכתוב פה באופן

מפורש - "עובדי קבלן כוח אדם"?
יעקב ריבובסקי
אין לנו התנגדות, למען הסר ספק.
משה בוטון
אנחנו רוצים שכל מי שעובד במפעל יהיה מוגן, לא חשוב אם הוא עובד שכיר של בעל

המפעל או עובד של קבלן כוח אדם או עצמאי.
זאב פוטרמן
פה מדובר על אספקת הציוד על ידי המעסיק ואנחנו מתנגדים לזה. אנחנו בהחלט

אחראים על עובדי נו, אבל אם יש קבלן והוא אחראי על עובדיו, הוא צריך לספק להם את

ציוד המגן האישי. אני צריך לדאוג שיהיה לו ציוד, אבל אני לא צריך לספק לו אותו.
משה בוטון
זה כבר נתון למשא ומתן בינך לבין קבלן כוח אדם. לך אסור להעסיק עובד קבלן אם

אין לו ציוד מגן אישי. פה לא כתוב שאתה צריך לספק את הציוד, כתוב שהתקנות האלה

יחולו גם על המעביד לגבי כל מי שעובד שם.
זאב פוטרמן
לגבי שימוש בציוד מגן אישי - אני בעד. לגבי חובתי לספק לו ציוד - אני נגד.

התקנה הזאת מחייבת אותי כתופס מקום עבודה, ובצדק, לספק מיגון אישי לעובדי. עובדי

קבלן כוח אדם הם לא עובדים שלי, הם עובדים שלו, לכן אני חושב שצריך להפריד בתקנה

הזאת בין הדברים.

ענת מאור;

מנקודת ראותה של ועדת העבודה והרווחה לא נתערב אם המעסיק או הקבלן אחראים

לספק לעובד את אמצעי המגן ובלבד שהמעסיק לא יעסיק עובדים בלא שיהיו לחם אמצעי

מגן. או שהוא אישית יספק לחם או שהוא ידאג לחייב את הקבלן לתת לחם.



זאב פיטרמן;

יש תקנה קיימת שמחייבת אותי כמעסיק לא לאפשר למישהו לעבוד בתהום המפעל כשאינו

מאורגן ולא קיבל הדרכה גם על ידי קבלן זר. אבל התקנה הזאת מהייבת אותי גם לספק את

הציוד.

משה בוטון;

כבר כתוב כאן במילא "לגבי עובדים אחרים". אנחנו פשוט רוצים להבהיר שהעובדים

האחרים האלה כוללים גם עובדים של קבלן כוה אדם.

זאב פוטרמן;

מבחינת הפיקוה - אני בעד, אבל התקנה מדברת גם על אספקת הציוד.
ענת מאור
בסיפא של המשפט כתוב: "זולת אם הובת אספקת ציוד מגן אישי לעובדים כאמור מוטלת

במפורש על אדם אחר". אנחנו אומרים שאם זה מוטל על אדם אחר או לא, זה בינך לבין

הקבלן, ובלבד שהתחולה תהיה על כל העובדים, בין אם הם ישירות שלך ובין אם הם

עובדים של קבלן או אהרים.
משה בוטון
בארגון העבודה הבין-לאומי יש כמה אמנות שקובעות שגם אם העובד הוא לא עובד שלי

- הוא נשלח אלי, הוא עובד עצמאי - יש הובה על מי שמעביד אותו בפועל לדאוג

לבריאותו.
זאב פוטרמן
מי שמעביד אותו בפועל - כן. אני לא מעביד אותו בפועל.
משה בוטון
אתה מעביד אותו בפועל, אתה לא קבלן כוח אדם. פה מדובר שהתקנות יחולו על

מעביד, זה שמעביד אותו בפועל. קבלן כוה אדם לא מעביד בפועל, הוא מעין מתווך. הוא

לוקח את האדם ושולה אותו למפעל.
זאב פוטרמן
לא. יש קבלנים שהם פשוט עובדים.
משה בוטון
פה לא מדובר על קבלנים, פה מדברים על עובדים שכירים.
זאב פוטרמן
פה לא מדובר על קבלני כוח אדם, פה מדובר גם על עובדים חיצוניים של קבלנים.
משה בוטון
כולל עובדים של קבלן כוה אדם.



זאב פוטרמן;

למשל, א0 נכנס עובד חשמל לבנין.
משה בוטון
בזה אנחנו לא מתערבים. אנחנו רוצים לומר שעובד אחר, אפילו אם נשלח על ידי

קבלן כוח אדם, חובה על המעביד לדאוג שלא יעסיקו אותו אם אין לו את הציוד חמתאים.
-זאב פוטרמן
זה בסדר, אבל המעביד לא צריך לספק לו את הציוד,
יעקב ריבובסקי
הכוונה שלנו היא לא להיכנס להסכמים שקיימים עם העובדים שנשלחים למעביד, כמו

קבלני כוח אדם או קבלן משנה. אותנו זה לא מענין. אנחנו רוצים שהעובד שיגיע יהיה

מצוייד בציוד המגן.
זאב פוטרמן
ההתנגדות שלי היא למחוייבות לספק לו ציוד אישי.

יעקב ריבובסקי;

שיגנו עליו בהסכם עם קבלן כוח האדם.

פיטר מגנוס;

אני חושב שהרעיון שהבאתם הוא הנכון, משום שכשמדובר על קבלן כוח אדם, אין לו

מושג מה נעשה במפעל, הוא לא יודע איזה ציוד הוא צריך לספק, ולכן טבעי הדבר

שהמעביד בפועל יספק את הציוד הזה.
זאב פוטרמן
על זה אין ויכוח.
ענת מאור
לגבי תחולת ההוראות: מה המשמעות של ההוראות האלה? מה זה נקרא "יחולו על

המעביד"? ואם הוא לא עושה זאת, מה הן הסנקציות? מה מידת הפיקוח?
פיטר מגנוס
אם הוא לא מבצע את התקנות זו עבירה.
ענת מאור
איפה כתוב מה משמעותה?
יעקב ריבובסקי
התקנות האלה הן חלק מפקודת בטיחות בעבודה (נוסח משולב) ומתוקף הפקודה אנחנו

אוכפים אותן בבתי המשפט. העונשים הם עונשי מאסר ועונשים כספיים. העונש היום הוא

9,600 שקלים לכל עבירה ויש גם עונש של מאסר בפועל.
פיטר מגנוס
סעיף 6 מכניס חידוש לעומת מה שהיה קיים קודם ואומר שציוד המגן האישי חייב

להיות מתוכנן ובנוי לפי תקנים. נתנו סידרה של תקנים מוכרים בעולם כולו, ואם יש

צורך לאשר לפי תקן אחר, מפקח עבודה ראשי יכול לעשות זאת. הכוונה היא לדאוג לכך

שהציוד יהיה בנוי לפי כללי מקצוע מקובלים ושלא יהיה מצב שציוד מגן אישי מיוצר

בארץ או מיובא שלא עומד בדרישות התקנים המקובלות.

סעיף 7 מרחיב את החובה גם לגבי עובד עצמאי, וזה ברוח פקודת הבטיחות בעבודה,

שבכללותה חלה על התקנות האלה.
ענת מאור
זה לא מנוסח פה בניסוח מחייב אלא בניסוח סתמי. לא כתוב "עובד עצמאי חייב

להצטייד" אלא " יצטייד". האם לא צריך לעשות את זה יותר חזק, כמו שנאמר לגבי

המעביד?
יעקב ריבובסקי
הנוסח המוצע נעשה בתיאום עם משרד המשפטים, ואין לנו התנגדות לחזק את הנוסח

הזה במלה נוספת.

משה בוטון;

"יצטייד" ו"חייב להצטייד" זה אותו הדבר. "יצטייד" זה קטיגורי. תבדקו את זה עם

עליזה רוזן. אם יהיה צורך, תכתבו "חייב להצטייד".
יעקב ריבובסקי
בסדר.
פיטר מגנוס
סעיף 8 מגדיר שמי שבפועל צריך להשגיח על מילוי ההוראות האלה בשטח הוא המעביד

או שליחו, שזה יכול להיות מנהל עבודה, כפי שמוגדר בהגדרות, על מנת שלא תהיה עילה
למעביד להגיד
אני לא נמצא במקום, לכן אני לא משגיח. במקרים שהוא לא נמצא בעצמו,

הנציג שלו בשטח הוא זה שצריך להשגיח.
ענת מאור
לגבי סעיף 8 - חובות הממונה על העבודה: אני לא רואה פה שום דבר בצד הפוזיטיבי

של ההסברה. האם אין חובה שיהיו שלטי אזהרה? האם אין חובה של קיום הסברה והדרכה?
פיטר מגנוס
זה קיים בתקנה אחרת מכוח ארגון הפיקוח על העבודה.
ענת מאור
אם אנחנו מוציאים תקנות על בטיחות בעבודה ואנשים לא מעיינים בתקנות, האם אין

הגיון לחזור על זה באופן מרוכז תחת הסעיף של חובות הממונה על העבודה?
משה בוטון
יש תקנות אחרות שמסדירות במפורש את השלטים. פה מדובר באמצעי מגן פיסיים שצריך

לספק לעובד בשטח.
יעקב ריבובסקי
מבחינה משפטית אנחנו לא חוזרים כל פעם שיש תקנות ספציפיות לגבי בטיחות בעבודה

על החובה שקיימת מכללא על כל הבטיחות בעבודה.
זאב פוטרמן
זה לא רק בטיחות, זה גם גהות וגם בריאות, והחובה קיימת. אלה רק אביזרים על

מנת לקיים את הבטיחות.

ענת מאור;

האם אין הגיון לציין באיזה מקומות קיימות ההוראות האלה?

יעקב ריבובסקי;

מבחינה משפטית אין בזה צורך.
ענת מאור
אני מסיירת בלי סוף במפעלים, אני רואה את העובד או העובדת במפעל פלסטיק

בקיבוץ נגבה שאליו אני שייכת או במתפרה בכרמיאל, או במפעל דלק שהייתי בו לפני

שבועיים. אני נכנסת למפעל ואין בו שלטים, ואם בסוף נגדעת כף ידו של הפועל זה מה

שצריך להדריך אותנו כמחוקק ולא ההיבט המשפטי בלבד. לכן אני בכל זאת חוזרת לשיקול

הדעת אם לחזק את הנושא הזה. אני מאד מאמינה בהדרכה והסברה.
משה בוטון
יש בענין זה תקנות מפורטות.
זאב פוטרמן
התאחדות התעשיינים הוציאה ספר למנהלי מפעלים ולמנהלי בטיחות שבו הכל מרוכז,

עם מצביעי מקום איפה זה מופיע ומה הם חייבים לעשות.
ענת מאור
אנחנו מעריכים את זה מאד ונשמח אם תוכלו להעביר לוועדה עותק.
פיטר מגנוס
סעיף 9 - חובות העובד. גם לעובד יש חובה להשתמש בציוד שסופק לו למטרות

שהוצהרו ולהחזיק את הציוד הזה במצב תקין.

סעיף 10 מדבר על חידוש שמבוסס על מחקר מאד גדול שנעשה בשנים האחרונות, שמראה

על סיכון של היווצרות סרטן עור כתוצאה מהקרינה האולטרה-סגולית של קרני שמש.

הכנסנו פה את המסקנות של אותו מחקר ואנחנו מחייבים שעובד העובד תחת כיפת השמיים

יבוא בלבוש שמכסה את כל חלקי הגוף וישתמש במשקפי שמש.
משין בוטון
אתם גם אוסרים על מעביד להעסיק אותו אם הוא לא ישתמש בציוד הזה?
פיטר מגנוס
כן. אבל בניגוד לשאר הסעיפים שמדברים על ציוד מגן אישי, פה אנחנו לא מחייבים

את המעביד לספק את הפריטים האלה, אלא יוצאים מהנחה שלכל אדם יש בגדים שממלאים

אחרי הדרישות האלה ומשקפי שמש כל אחד יכול לרכוש בעצמו. העיקר שהוא יבוא עם

הדברים האלה.

לעומת זאת יש בתוספת סעיף שמדבר על הגנה על העור ושם אנחנו מחייבים, כאשר זה

נדרש, לספק משחות הגנה נגד השמש. זה נחשב כציוד מגן אישי רגיל.
זאב פוטרמן
מדוע לא להכניס את ענין המשחות לסעיף 10 במקום לסעיף אחר?

משה בוטון;

מפני שאת המשחות האלה יש חובה לספק לעובד. פה מדובר בדברים שהעובד צריך להביא

בעצמו.

זאב פוטרמן;

אפשר להוסיף סעיף קטן (ג) לסעיף 10, כי ענין המשחות נמצא במקום שאף אחד לא

יראה אותו.
משה בוטון
כל ציוד המגן נמצא בתוספת. בסעיף של הגנת העור נאמר: "עבודה בתהליכים שבהם

קיימת סכנת פגיעה בעור"... - "משחות מגן לעור, למיניהן".
זאב פוטרמן
בהמשך למה שקראת כתוב: "ואין לגביהם דרישה לציוד מגן אישי אחר".
משה בוטון
נניח שלא צריך משקפים או בגד מיוחד, אבל את המשחות לעור צריך למרוח בכל מקרה.

זאב פוטרמן;

באיזה מקרה יכול להיות שלא צריכים בגדים מיוחדים וצריכים משחות?

ד"ר קורט למש;

מציל בים, שלא יכול לבוא עם לבוש מלא, גם לא ישתמש בכובע ויש לו רק בגד ים.

צריך להשתמש במשחות.

פיטר מגנוס;

אולי גם עובד בנין צריך משחה לפנים ולידיים, שאותם הוא לא יכול לכסות.

זאב פוטרמן;

יכול מישהו לפרש שעובד בנין יכול למרוח את עצמו במשחות במקום לבוא בבגדים

שדרושים,
משה ביטון
אבל כתוב: "שאין לגביהם דרישה לציוד מגן".
זאב פוטרמן
באיזה מקרים אין דרישה לציוד מגן חוץ מאשר מציל?

משה בוטון;

אולי יש עוד סוגי עבודה שלא צריך בגדים וצריך משחות.

זאב פוטרמן;

בתעשיה אני לא מכיר עבודה כזאת.
משה בוטון
זה לא חל רק על התעשיה.
פיטר מגנוס
סעיף 11 אומר שוזמעביד צריך לספק, יחד עם הציוד, אמצעים לניקוי הציוד על מנת

שיישמר במצב תקין.

סעיף 12 מדבר על איסור שימוש בציוד משומש, לפחות בלי חיטוי.

סעיף 13 מאד חשוב, ופה אנחנו מכניסים מחשבה חדשה. זו למעשה מדיניות שיותר
ויותר אנחנו רוצים ללכת אליה
ללכת למקור. זאת אומרת, אסור בכלל למכור ציוד שלא

ממלא אחר הדרישות האלה. זה חשוב, משום שיותר קל לנו למנוע מכירת ציוד לא תקני אצל

הספקים מאשר לרוץ אחרי כל מעביד ומעביד, כאשר בצדק הוא יכול לבוא אליך בטענה:

אני קניתי את זה בתום לב, למה אתם באים עכשיו ואוסרים את זה?
משה בוטון
כלומר, אתם אוסרים על מישהו למכור ציוד שמתיימר להיות ציוד מגן אם הוא לא

עונה על התקנים שמפורטים בתקנה 6.
ענת מאור
הניסוח מסורבל. מוז שאמרת יותר ברור ממה שכתוב.
זאב פוטרמן
לפי דעתי אפשר לכתוב: לא ימכור ולא יקנה.
פיטר מגנוס
לגבי המעביד זה כבר קיים, משום שנאמר שהמעביד לא יספק לעובדיו ציוד שאיננו

תקין. פה אנחנו באים למוכר ואומרים: אסור למכור ציוד כזה.
ענת מאור
נציג התעשיינים רוצה לסייע לנו ואומר שהוא רוצה הנחיה גם לגבי המעסיק, שהוא

יידע שהוא לא יכול לקנות ציוד שלא עומד באיכות.



יעקב ריבובסקי;

זה כבר קיים.
זאב פוטרמן
אם המעביד לא יכול לקנות, מה אכפת לך מה מישהו מוכר?

יעקב ריבובסקי;

קשה לנו לעקוב באופן פרטני אחרי כל מעביד. אנחנו רוצים להרחיב את הרוובה הזאת

על הספקים.
ענת מאור
אם אנחנו אומרים "לא ימכור ולא יקנה" זה לא מחליש את האיסור, זה רק מחזק

אותו.

יעקב ריבובסקי;

אין התנגדות להוסיף את המלים "לא יקנה" לאחר "לא ימכור".

ענת מאור;

למה לא לחזור למה שכתוב במילא בתקנה 6?
משה בוטון
נציגי משרד העבודה אומרים כך: המעביד צריך לספק לעובד ציוד אישי שעומד בתקנים

ואסור לו לספק לו ציוד שלא עומד בתקנים. באים ורוצים להטיל חובה מי ורודת גם על

המוכר.
יעקב ריבובסקי
"לא יקנה", הכוונה שהספק הזה לא יקנה ממישהו אחר.
זאב פוטרמן
היום אפשר לקנות גם באינטרנט.
יעקב ריבובסקי
קשה לאכוף על המוכר באינטרנט.
ענת מאור
על הקונה - כן.
משה בוטון
אין לי התנגדות אם זה נראה לכם.
ענת מאור
אני מבקשת שתבדקו את הניסוח, שיהיה ברור.
פיטר מגנוס
בתוספת יש פירוט וכל אחד יכול לראות איפה התהליכים שלו מופיעים ולראות, לאור

זה, איזה ציוד הוא חייב לספק. ברשימה נעזרנו בדירקטיבה האירופית לציוד מגן אישי.
זאב פוטרמן
יש לי הערה לסעיף סעיף 4, שלדעתי הוא קצת גורף ולא במקומו: לתת למפקח עבודה

אזורי סמכות לחייב מעסיק בכל מיני תהליכים, שאף אחד לא יודע מה הם, ובציוד מגן

שהוא לא יודע מאיפה הוא ימציא אותו. אני חושב שזה גורף מדי.
משה בוטון
יש רשימה שלמה של ציוד מגן בתוספת, אבל יכול להיות שיש סוג של עבודה או תהליך

של עבודה שלא מופיע ברשימה.
זאב פוטרמן
מפקח עבודה אזורי רשאי להפסיק עבודה של מפעל עד אשר לא יקויים בו משהו. ההצעה

שלי, שבמידה שיש משהו כזה, ויכול להיות שיש בעוד מקומות, הוא צריך להביא את זה

לידיעת מפקח עבודה ראשי ואז להכניס את זה לתקנה.
משה בוטון
אבל מה יהיה בינתיים? עד שתבוא תקנה זה יקח שנה.
זאב פוטרמן
התקנה באה לכסות את התהליכים ואת סוגי העבודה, ואפשר לשאול בציניות: בשביל מה

לי כל התקנות? אני יכול לכתוב רק את סעיף 4 וגמרתי את כל הסיפור.
משה בוטון
התקנות דרושות כדי שהמעביד הכללי יידע איזה ציוד הוא צריך לספק לפי התקנות.
זאב פוטרמן
המעביד הכללי גם היום יודע.
משה בוטון
אם זה לא כתוב הוא לא יודע.
זאב פוטרמן
זה דבר שלא חיה אף פעם, לפי מיטב ידיעתי. לא הייתי רוצה להיות נתון לשרירות

לב של מפקח העבודה האזורי - ואנחנו נתקלים גם בדברים כאלה - לחייב אותי בדברים

שאולי לא קיימים.
משה בוטון
אם הם לא קיימים, חזקה עליו שהוא לא יחייב.
פיטר מגנוס
הוא צריך גם לפרט את מה שהוא אומר.
זאב פוטרמן
הציוד הזה צריך לענות על דרישות התקנים וכל מה שאתה מדבר עליו? את זה אתה לא

אומר. המפקה יכול להמציא משהו, הוא יכול לחייב אותי למשהו שלא קיים.
משה בוטון
ועדת העבודה, מהנסיון שלה, יודעת לסמוך על מפקחי העבודה האזוריים והארצי ים

שיעשו עבודתם נאמנה.
זאב פוטרמן
מפקחים ארציים - כן. אם זה יועבר למפקה עבודה ארצי, אני מוכן. הייתי מעדיף

שהתקנה הזאת תתייחס למפקה עבודה ארצי.

אילנה שטרנברג;

אחרי שמפקה העבודה האזורי מנע את המשך העבודה אפשר להעביר את זה לאישור מפקה

עבודה ראשי לאישור כדי שלא תהיה בעיה שמפקח עבודה אזורי קבע משהו שלא מקובל על

מנהל המפעל.

פיטר מגנוס;

מן הנוסה ברור שזה לגבי מקום עבודה מסויים, לגבי תהליך עבודה מסויים, ולכן

מפקח עבודה אזורי יותר בקיא במה שקורה באזורו, במפעלו.

בחוק ארגון פיקוח על עבודה יש סמכויות הרבה יותר רחבות מאלה. מפקה יכול

להוציא צו בטיחות שאוסר המשך העבודה עד אשר ממלאים אחרי דרישות מסויימות. כלומר,

גם בהיעדר סעיף 4 מפקח עבודה אזורי יכול היה ללכת בכיוון ה-זה והיה אומר: אני אוסר

עליך להמשיך את העבודה הזאת אלא אם כן אתה רוכש ציוד כזה וכזה. הניסוח פה לא

מרחיב במאומה את הסמכות שכבר ישנה.

זאב פוטרמן;

אז לשם מה הוא נחוץ?

פיטר מגנוס;

לפי הסעיף הזה אנחנו יכולים להגיד למעביד; אתה צריך לרכוש את הציוד הנוסף.

ענת מאור;

נקודת המוצא שלנו היא בטיחות העובדים, נקודת המוצא שלנו היא שמפקח אזורי, כמו

כל עובד ציבור, עושה עבודתו נאמנה. עם זאת אנחנו גם בעד רשות מפקחת ורשות מכריעה.

בכל זאת הייתי רוצה להשאיר שההחלטה היא של המפקח האזורי, אבל אם יש מהלוקת הנושא

יעבור למפקה הארצי.

משה בוטון;

תמיד יכולים לפנות בטענה למפקח הארצי.



ענת מאור;

מדוע שלא נכניס את זה?
משה בוטון
יש פה הרבה סעיפים שיש סמכויות למפקח האזורי ובשום מקום לא כתוב שאם לא

מרוצים מההחלטה שלו, יבולים לפנות למפקח הארצי. תמיד יש זכות לפנות למפקח הארצי

בערעור מנהלי על ההחלטה, הזכות הזאת קיימת.

זאב פוטרמן;

הזכות הזאת קיימת, אבל למה לא לרשום שזה יעבור לאישורו של המפקח הראשי?
משה בוטון
למה לאישורו? רק אם אתה מערער על זה. מפקח אזורי נמצא בשטח, ואילו מפקח ארצי

יושב במשרד העבודה ויש לו עשרות מפקחים אזוריים שנמצאים בשטח. הוא בא למקום עבודה

מסויים, רואה שהתהליך המתבצע הוא מסוכן, אין בתוספת בדיוק את ציוד המגן הדרוש,

והוא אומר למעביד; אני חושב שאתה צריך לתת את הציוד המסויים, אחרת אני לא מרשה

לך להעסיק את העובד. אם אתה כמעסיק לא מרוצה, אתה קורא למפקח הארצי, מספר לו

שהמפקח האזורי נתן החלטה בלתי אפשרית והמפקח הארצי יתן החלטה אם זה אפשרי או לא.
זאב פוטרמן
זה ישנו גם היום. מדוע הסעיף הזה מופיע כאן?

משה בוטון;

משום שהתקנות האלה מחליפות תקנות קודמות. עשו סדר והתקנות האלה יותר

מאורגנות, מנוסחות יותר טוב. למעשה אין פה פגיעה במעסיק.
ענת מאור
הזכות לערעור ממילא שמורה לכם.

זאב פוטרמן;

הזכות לערעור תמיד קיימת, גם לעובדים וגם למעבידים, אבל אנחנו מדברים בעיקר

על המפעלים הקטנים שלא מכירים את הדברים האלה. למפעלים הגדולים אין בעיה.

משה בוטון;

מן הראוי שגם המפעלים הקטנים יקפידו ואפשר יהיה להפסיק בהם את העבודה.
זאב פוטרמן
אנחנו רוצים שאותו מנהל מפעל קטן יידע שהוא יכול לפנות למפקח עבודה ארצי.
משה בוטון
תפרסמו בלשכת התיאום חוזר לכל המעסיקים.
זאב פוטרמן
את זה עשינו.

ענת מאור;

נחזור לדון בסעיף 5 שהפסקנו בו קודם את הדיון.

משה בוטון;

אני רוצה לשאול את נציג התעשיינים: לגבי קבלן כוח אדם אתה מסכים?
זאב פוטרמן
כן, אני מסכים. אבל פה מדובר על קבלנים חיצוניים.

משה בוטון;

אני מבקש מאנשי משרד העבודה שתכניסו: עובד, לרבות עובד קבלן.
זאב פוטרמן
ניקח דוגמה של בנין: בבנין יש עבודות שמורכבות מקבלן שלד, קבלן חשמל, קבלני

משנה, וכמחזיק מקום הבניה אין לי חובה לספק את הציוד האישי זה, אלא לאותו קבלן

שהוא המעסיק האישי שלהם.
ענת מאור
לדוגמה, באתר תעשיה מבצעים עבודות חשמל, ואז קבלן החשמל מביא את הצוות שלו

לביצוע עבודות החשמל והצוות צריך לבוא עם ציוד המגן האישי.
יעקב ריבובסקי
העקרון של הפקודה היום עומד בסתירה לדברי גברתי. אנחנו מכירים באחריות של

המעביד הראשי, אנחנו לא מפצלים את האחריות לקבלני משנה. כלומר, אם חברת החשמל

עושה עבודות מסויימות באתר מסויים, מבחינתנו, מבחינת הבטיחות בעבודה, חקבלן הראשי

אחראי, ואם קבלן המשנה מבצע שם איזו שהיא עבירה, עדיין החובה של הקבלן הראשי

קיימת. אין כוונה באמצעות התקנות האלה לעשות שינוי של כל המערכת.
ענת מאור
האם קבלן חשמל או מים שבא לאתר בניה חייב לבוא עם הצוות שלו, עם ציוד המגן,

או מי שמנהל את אתר הבניה צריך לספק להם ציוד מגן?
יעקב ריבובסקי
ודאי שקבלן המשנה צריך לספק לעובדים הספציפיים שלו את ציוד המגן, אבל האחריות

היא אחריות של המעסיק, הוא אחראי על הפרוייקט כולו.
ענת מאור
צריך לציין במפורש שחובת אספקת הציוד היא על קבלן המשנה במקרה כזה כי הוא

המעסיק.



זאב פוטרמן;

האחריות לבטיחותם היא עלי, אבל אני מדבר על אספקת הציוד.
משרד בוטון
התקנות האלה לא באות ואומרות מה צריך לעשות קבלן המשנה. זה כבר נושא חדש ואני

לא חושב שיכולים לדון בו, אם חובת קבלן המשנה לספק את הציוד הזה.
זאב פוטרמן
לפי התקן הזה - כן, כי הוא המעביד הישיר שלו.
משה בוטון
אפילו קבלן המשנה שמעסיק עובדים הוא מעביד, והוא צריך לספק את הציוד. לכן
כתוב פה
"זולת אם חובת אספקת ציוד מגן אישי לעובדים כאמור מוטלת במפורש על אדם

אחר".
ענת מאור
אני בכל זאת מבקשת להוסיף: "זולת אם חובת אספקת ציוד מגן אישי לעובדים כאמור

מוטלת על קבלן המשנה או על אדם אחר".
יעקב ריבובסקי
חובה לא יכולה ליפול על שניים. אם בוצעה עבירה אנחנו צריכים להגיש כתב אישום.

אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום נגד שני גורמים. אנחנו יכולים להגיש או נגד קבלן

המשנה או נגד הקבלן הראשי. אני צריך לבדוק את זה. לפי מיטב זכרוני יכול להיות שזה

יהיה אפילו אולטרה-וירס, זה יהיה חריגה מסמכות בתקנות, כי בפקודה יש חובה פלילית

על המעסיק הראשי, אבל אני צריך לבדוק את זה. אנחנו לא רוצים להיכנס, אגב התקנות

האלה, ליחסים המורכבים שבין קבלן ראשי וקבלני משנה. התקנות לא באו לדון בזה.
משה בוטון
תבדקו את זה, תתייעצו אם ניתן להוסיף את זה, ואם לא - "אדם אחר" כולל גם את

קבלני המשנה.
ענת מאור
בכפוף לכל ההערות שהשמענו והתקבלו לניסוח נאשר את התקנות.
הוחלט
לאשר את תקנות הבטיחות בעבודה (ציוד מגן אישי),

התשנ"ז-1997, בכפוף להערות הוועדה



ד. תקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים, מפעילי מכונות הרמה

אחרות ואתתים)(תיקון). התשנ"ז - 1997
פיטר מגנוס
התקנות בכללותן מדברות על הפעלת עגורנים ומכונות הרמה למיניהן והצורך ברישוי

כדי להפעיל מכונות כאלה. הרישוי הזה בנוי על שני דברים: א. ההכשרה והיידע שאדם

צריך כדי לדעת להפעיל את המכונות האלה בצורה בטוחה. ב. לוודא שמצב בריאותו של

האדם הוא כזה שבאמת הוא יכול להפעיל את המכונות האלה.

אנחנו כתבנו שהמועמד להיות מפעיל צריך להיבדק על ידי רופא תעסוקתי והוא קובע

אם הוא כשיר לשמש כמפעיל.
משה בוטון
היום כבר קיימת חובת רישוי.
ענת מאור
אז מה השינוי?
פיטר מגנוס
נאמר שבמידה והעובד מרגיש שהקביעה של הרופא התעסוקתי לא היתה נכונה הוא יכול

לערער על כך. עד עכשיו הפעלנו ועדת ערר שמורכבת משלושה רופאים וזה היה מאד מסורבל

ולקח המון זמן. לכן קבענו בתיקון הזה הגדרה באופן מפורש מה הליקויים שבגינם

המפעיל לא יכול לשמש כמפעיל.
משה בוטון
התייעצתם עם מומחים?
פיטר מגנרס
כן.
דייר קורט למש
אני הייתי חבר בוועדת ערר והקריטריונים שאנחנו מציעים להכניס לתקנות אלה הם

הקריטריונים שהשתמשנו בהם בוועדת ערר, וזה בהסכמת כל קופות החולים וגם משרד

הבריאות.
זאב פוטרמן
אנחנו מצטערים שבגלל זה שרופאים לא מוכנים להתכנס לוועדת ערר צריכים לבטל את

הוועדה.
דייר קורט למש
יש לנו סידרה של תקנות של בדיקות רפואיות שקיימות לגבי עובדי קרינה, עובדי

עופרת, עובדים חשופים לרעש, ובשום תקנה אחרת אין ועדת ערר ואנחנו מסתדרים יפה עם

הדבר הזה. דווקא מהתעשיינים קיבלנו הרבה מאד הסתייגויות להפעלה של ועדת ערר, שזה

המון זמן, והיו צריכים להסיע עשרים או שלושים עובדים ממפעל בנהריה לתל-אביב כדי

שיגיעו לשלושת הרופאים האלה. מי שיזם את התיקון הזה היתה דווקא התאחדות

התעשיינים.



ענת מאור;

כל מה שמצמצם את המינהל סביב ועדות הערר הוא טוב.

זאב פוטרמן;

נכון שאנחנו ביקשנו את השינוי ואנחנו מודים לדייר למש על שיזם את זה. אני רק

אומר שהיזמה באה בעיקר בגלל זה שאי אפשר היה לכנס את ועדת הערר.

הוחלט; לאשר את תקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים, מפעילי

מכונות הרמה אחרות ואתתים}(תיקון), התשנ"ז-1997

{הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים