ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1997

הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 27) (החלטת בית הדין - חתימת חברי המותב), התשנ"ז - 1997 (ח"כ יומי כץ); תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים (תיקון)

פרוטוקול

 
כנסת שתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יומ שני. ב' בתמוז התשנ"ז (7 ביולי 1997), שעה 09:30
נבחו
חברי הוועדה: מקסים- לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

דוד טל

יוסי כץ

יורי שטרן
מתמנים
פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

ברוס רוזנטל - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אפי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מיכאל וינר - ראש אגף רפואה, קופת חולינו כללית

נועז ברניר - קופת חולים כללית

ד-ר אברהם מידן - מנהל המחלקה הרפואית, קופת חולים לאומית

יואב כהן . מנהל זכויות חבר, קופת חולים לאומית

ד"ר טוביה חורב - קופת חולים מאוחדת

פרופ' אלכם אבירם- מנהל רפואי, קופת חולים מכבי

גדעון לשם - מנכ"ל מכון מור

מרגלית אסיה - מכון מור

יוסף אבניאל - מנכ"ל אלסינט

גור מינצר - חברת "קר"

עו"ד דורון דן - חברת "קר"

אלישע בר'מאיר - חברת "מ.א.ר"

דני זק - ראש עיריית קרית-ביאליק

סטפן אדלר - סגן נשיא בית הדין הארצי לעבודה

מנחם מירון ? שופט בית הדין הארצי לעבריה

עו''ד ישראל פרנד- סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד שלמה יצחקי- הממונה הראשי על יחסי עבררה, משרד העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין- לשכה משפטית, משת- המשפטים

עו"ד מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

עו"ד גיל בר-טל - ההסתדרות הכללית החדשה
יתנץ משפטי
משה בוטון
מ"מ מנהלת הוועדה
עמליה רבינוביץ
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
1. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון).

2. הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון - מתן פסק דין או החלטה אחרת), התשנ"ז- 1997

(של חבר הכנסת יוסי כץ) (מס' 2601).



תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים (תיקון)
היו"ר מקסים לוי
בוקר סוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות בריאות העם. בשבוע שנעבר היתה

אמורה לחיות ישיבה בנושא, אך מגיוון שקופות החולים לא תחמנו, דחיתי את הישיבה להיום. גבי

ברבש יציג את הנושא.
יוסי כץ
אני מבקש התיחסות לנושא שבקריות עדיין אין מכשיר .ctבישיבה שהתקיימה ב- 20.2.96

ניתנה התחייבות מפורשת שבקריות יהיה מכשיר .CTנגרם עוול לתושבי הקריות וההבטחה לא

קוימה. הייתי מופתע לקראת הדיון חזה כאשר התברר לי שבקריות עדיין אין מכשיר מה. ממנו
כתבתי
..."אנו רושמים לפנינו התחיבות שלכם לאשר התקנה של מכשיר ctבאמצעות מכון מור.

העתקת הרישיון מחיפה לאזור הקריות ובמקביל מתן רשיון להתקנת מכשיר CTלבית החולים

הכרמל". על זה לא היו ערעורים.
היר"ר מקסים לוי
אני לא אלך נגד הקופות. כל מערכת הבריאות היום מתמוטטת מול עינינו. אם הקופות

יאמרו שהדבר הזה יעיק עליהם ועל קופותיהם, לא אלך נגדנו. נשמע את מנכ"ל משרד הבריאות, את

קופות החולים מה דעתן ונתיחס לנושא.
גבי ברבש
במחצית השנה האחרונה, בעקבות בג"צ שהגישה חברת ''קר' החלטנו לבדוק את הפריסה

הפחית של מכשירים שמוגדרים כמכשור רפואי מיוחד, המוצבים ברחבי מדינת ישראל. ברצתי לציין

שבדיקה פחית מאת לא התקיימה עד היום. הכל הסתמך על דיווחים שבחלקם הגיעו ובחלקם לא

הגיעו ועל בסיס רישומים שהיו במשרד הבריאות. הבדיקה הזאת גילתה לנו מספר דברים שלא

ידענו .הבדיקה גילתה שמספר מכשירי gamma cameraהפזורים ברתבי הארץ הוא גדול ממה

שידענו. (גם אחרי הבדיקה הסתבר שיש עוד מכשיר אחד או שניים שלא ידענו עליהם). אני חושב

שכבר בזמן שחוקקו את התקנות, מספר המכשירים היה גדול ממה שהיה מותר לפי התקנות. בעקבות
הבדיקה, קיבלנו החלטה שמסתמכת על הנימוקים הבאים
ו. מספר המכשירים של gammacameraהוא גדול.

2. העלות של רכישת מכשיר gamma cameraהיום, לא שונה מהותית ממכשיר רנטגן לצילומי

חזה. עלות ביצוע בדיקת מיפוי ירדה בגלל ריבוי מכשירים. אין עיר הצדקה להמשיך בבקרה

ובאכיפת מספרי מכשירי gamma cameraשמצויים במדינת ישראל. הצענו לבטל את הפיקוח

על מכשירי .gamma cameraמאותה סיבה צענו לבצע שינוי נוסף, לבטל את הפיקות על

טיפול במכשירי ליטוטרפטר ניידים ולא נייחים שמותרים לפני התקנות למרמי ריסוק אבנים,

שמוגדרים כמספר מרמי ברחבי הארץ. צריכים לחיות ערים, מה היכולת של משת- ממשלתי לבקר

מכשירים קטנים שמפחרים ברחבי הארץ והמשמעות שלהם מבחינת ההוצאה הלאומית היא זניחה.

שינוי נוסף שביקשנו לבצע, ואני אומר שאם תהיה התנגדות של הקופות אנחנו נרד

מההצעה, שינוי הגדלת המספרים של מכשירי ctלאוכלוסיית מדינת ישראל. ביקשנו להגדיל את

מספר המכשירים שעומד היום על 1:150,000. בטעות שלי שאני אחראי לה, נכתב 100,000: ו, אנחנו

לא התכוונו לרדת למספר מה. אנחנו חושבים שצריך לרדת למספר שנע בין 1:130,000 לבין

1:140,000. אני אומר שוב, אם תהיה התנגדות נחרצת, אנתנו כמשרד הבריאות לא נעמרר על כך.

שינוי נוסף שהצענו, שינוי טעות דפוס שהופיעה בתקנות הקודמות לגבי מכתת קובלט. אלה

השינויים שביקשנו להציע.
גדעון לשם
ה- MR1הנייד שנועד להיות נייד, מנויד לפי צרכי הציבור ולפי ביקושים שמווסתים על

דעת הקופות וגם לפי ביקושי הצרכנים. אני יכול להראות במספרים שגם בתקופה שלפני שהרשיון

קבע ינזים ברורים, כמה ימים לשהות בכל מקום, החלוקה היתה שווה בין האתרים השונים בהתאם

לביקושים. לכן, אין נזקום להתערבות בנושא ובוח-אי לא להגדיל לעשרים ימים ולה פור זאת מנייד

לנייח.
גבי ברבש
אני חולק עליר נזכיוון שהמשמעות היא שמה שקורה בפועל, שמכשיר שהיה צריך להיות

מוצב בסורוקה איקס ימים, מוצב פחות ימים והתוצאה היא שסורוקה סובל ממחסור באספקת בדיקות

.MRI
גדעון לשם
משרד הבריאות לא מכיר במספר הנוכשירים ולא יודע איפה נמצאים המכשירים. אני חולק

על דעתך, נזשרר הבריאות גם לא יודע כמה ימים מוצבים המכשירים. אני מוכן לחלק לחברי הוועדה

את המספרים הנתתים כאשר בשנת 1995, עת- לפני חקיקת הוראה המחייבת אותנו, בוולפסון תנתה

ניידת 29% מהימים, בקפלן חנתה %30 מהימים בשנה, בסורוקה חנתה %20 מהימים בשנה, חה לפי

בקושיי הקופות.
גבי ברבש
מי שחוקק את התקנות כותתו היתה ש- mriהנייד של הדרום יהיה מרבית הזמן בסורוקה.

התוצאה בפועל שסורוקה מקופח.
מיכאל וינר
בית החולים סורוקה הוא מבתי החולים שבשליטתה ובניהולה של קופת חולים כללית. אני

לא מייצג את מנהל בית החולים סורוקה, אני מייצג את הקופה ככלל, שכוללת בתוכה את בית

החולים סורוקה.

במהלך שנתיים בתפקידי, לא נתקלתי בבעיה של זמינות בבדיקות mriבבית החולים

סורוקה או במחוז דרום שנשען עליו מחוז של הקופה. במידה ותעלה בעיה מאת, אנחנו יכולים

להסונדר עם הגוף המבצע במסגרת ניידותו, כך שהגבלה אשר תביא לכך שמכשיר ימצא יותר זמן

ממה שצריר במקום מסוייס, עלולה ליצור יותר בעיה מאשר להשאיר את ההגבלה לעשרה ימים

ולתח את שיקול הדעת לצרכנים עצמם במסגרת משא ומתן.
גבי ברבש
מבחינתי הדברים שנאמרו על ידי מיכאל וינה תקפים, אני יורר מהתקנה הזאת. אין לי בעיה

להישאר על 10 ימים.
היו"ר מקסים לוי
סעיף 2: להגדיל את מספר מכשירי CTשעבורם ניתן לתת רשיונות. יש לי שתי שאלות,

קובעים את שיעור המכשירים לנפש 1:150,000 והשאלה היא, האם אין צורך לחלק מכשירים מעיו

אלה על פי ראייה כלל ארצית? לא יכול לחיות שבמקום אחד יהיו עשרה מכשירים ובמקום שני לא

יהיו בכלל מכשירים. לדוגמה בקריות, אנחנו ערים לתופעה שאנשים צריכים לרוץ ממקום למקום.

מדוע נוצר מצב מה?
גבי ברבש
אנחנו חייבים במכת בקריות ואנחנו נערור מכת. מי שיתמודד במכרז, יזכה, המכרז לא

מובטח לאף אחד. אני לא יכול להבטיח לגוף זה או אחר לשים את ה- CTבקריות. מבקשים ממני

שתהיה התחיבות למכון מור, אני לא מסוגל לתת זאת למישהו ללא מכת.
היו"ר מקסים לוי
אם תלה חובת מכרזים, בצע מכת, אך תשוב שיהיה ctבקריות.
גדעון לשם
אני מנכ"ל מבון מור שבשליטת קופת תולים. עומד לפניי פרוטוקול מנו' 457 של ועדת

העבירה והרוותה מ- 20.2.96, בנוכחות בדלוביץ שהיה נציג משדר הבריאות באותה ישיבה, קבעה

הוועדה המכובדת לאתר דיון נזעמיק בנושא ולאתר ששמעה את כל הצדדים: "אנו רושמים לפנינו את

ההתחיבות שלכם", דהיינו, משה- הבריאות, "לאשר התקנת מכשיר ctבאמצעות מכון מור. העתקת

הרשיון של "מור" מתיפה לאזור הקריות ובמקביל לתת רשיון להתקנת ctלבית תולים כרמל".

הוועדה הזאת התווייבה בנושא הזה, משח- הבריאות התתייב בשם ד"ר ברלובץ ועד היום תושבי

הקריות נמצאים במצוקה.
גבי ברבש
ברלוביץ לא אמר כך, הוא אמר שאין מכשיר ctבקריות, הוא לא קבע את מבון מור.
היו"ר מקסים לוי
אם נאמרו דברים שהם בניגוד לתוק תובת המכתים - - -
גדעוו לשם
נזעולם לא ניתן רשיון במדינת ישראל על סמך מכת ואין שום תוק תובת מכתים בענין.
היו"ר מקסים לוי
אם היועץ המשפטי יאמר שיש אפשרות במתן השירות על פי התתייבות וערת העבודה

והרוותה, יהיה כך ואם לא, יהיה מכת.
גבי ברבש
בעצה אתת עם הפרקליטות הכנו מכת. הקצאת ctבקהילה מתבצעת על בסיס מכתים,

זאת הוולטת הפרקליטות ולא אנחנו בלבד החלטנו.
היו"ר מקסים לוי
כל הנושא שאתה מדבר עליו יועבר ליועץ המשפטי, ככל שתהיה תוות דעתו, היא תהיה

מקובלת על ועדת העבודה והרוותה.
יוסי כץ
מאוור ומתייתסים לדברים שאמרתי באותה ועדה, ביצתי להבהיר: מאתר והמשר דהגיע הנה

ואמר שהפתרון כדי למצוא מסגרת להתקנת מכשיר ctבקריות היא הקטנה מ- 1:200,000 ל-

1:150,000. ומאחר שאנחנו ידענו שהמרכז בזבולון עומד תוך פרק זמן קצר להיפתת, נמצא הפתרון

היעיל ביותר והיתה דרישה של המשרד, לקחת את המכשיר של מכון מור מחיפה להעביר אותו

לקהילה בקריות. זאת היתה דרישה של משרד הבריאות, אני מופתע שזה לא בוצע. יושב ראש

הוועדה צודק שאנחנו לא יכולים לתת התחיבות משפטית, בסך הכל רשמנו לפנינו את הבקשה

והודעת המשרד. זה לא בסדר שחל שינוי במדיניות המשרד.
היו"ר מקסים לוי
ישבתי עם מנכיל משרד הבריאות, גבי ברבש, עוד בטרם הגעתי לישיבה. אני מבין שיש

בעיה בקריות. צריך שהדבר יעשה בצורה חוקית, אם יש תוות דעת של היועץ המשפטי שאפשר לנייד

את הדבר לתוככי הקריות, אין בעיה. אך אם חוות הדעת של היועץ המשפטי תהיה מאת שהדבר

חייב במכת, כך יהיה.
אלכס אבירם
בהמשך לאותו דיון, לא נכון שנשארנו ללא תגובה מכיוון שנציגנו בוועדה אמר שאי אפשר

לחבר ביחד את הצורך מי יקבל את הזכות להעמיד את המכשיר. הסי3ור היה שתה, בכרמל היה

מכשיר לא חוקי, וכדי לקבל הכשר, אמרו בואו נוריד אותו לקריות. יש לנו נזכונב התחייבות ממשרד

הבריאות, שאם יחליטו ננל כך - יהיה מכרז, ואם לא - הענין יהיה מבוג"צ.
אפי ארבל
לגופו של עניו, אנחנו חיים במצב שכל קופות החולים נמצאות בגרעון. אנחנו בעיצוממ של

דיונים כיצד פותרים את הבעיה ואיך מתייעלים. אותנו מפתיע להוריד בצורה משמעותית - - -
גבי ברבש
אמרתי שזאת טעות שלי.
אפי ארבל
אם מדברים על מטרת המגבלות שנמצאות בחוק, למגבלות בפקידת בריאות העם יש שתי
מטרות
אחת, בגלל החלק הבריאותי, לבדוק שאכן המכשירים טובים ולא מזיקים לציבור. המטרה

השניה, לבטא את ההוצאה הציבורית לבריאות. ההוצאה הלאומית לבריאות בישראל בשנים

האחרונות גדלה בצורה משמעותית.

הנוסח החדש של התקנות הוא ב- 1994 לפני שלוש שנים. לפני מכתב של ברלובץ ממשרד
הבריאות והוא כותב
"למיטב ידיעתי, בשלב זה אין תוכניות לאשר מכשירים רפואיים נוספים". אז,

היה מדובר על 200,000: ו. בשנה שעברה ירדו ל- 1:150,000, זה גידול של %33.

קופת חולים כללית אומרת, כל מכשיר נוסף עלותו 8-9 מליון שקל. המשמעות של ירידרה מ-

1:150,000 ל- 1:130,000 היא משמעות של עליה בסדר גודל של שמתה מכשירים. אני רוצה לתזר

שהיום אין תורים ל- ,ctאין מצב שבארץ יש תורים למשך חודשים לבדיקה.
גבי בדבש
ירדנו מהסעיף של ה- ,CTויתרנו ננליו, אני לא אלך נגד הקופות. אנחנו מוותרינז על סעיף 1,

וכן סעיף 2(1).
אפי ארבל
יש כאן אבסורד לגבי שני המכשירים שרוצים לבטל. נזשרר הבריאות אומר, אנחנו לא

נזסוגלים לפקח על כך ולכן נבטל את הפיקוח. לא מדובר כאן במאות מכשירים, מדובר בכמה עשרות

מכשירים. מה שאומרימ כאן שנעשתה בדיקה ונמצאו מכשירים שמשה- הבריאות לא יודע עליהם,

זאת אומרת, שאין להם רשיון והם לא על פי החוק. הפתרון לדבר הזה, לא לתת רשיון אם צריך ואם

לא, לבטל את הרשיון.
גור מינצר
מכשירים שנמצאו ללא רשיון, נמצאו בנזשדד הבריאות ובבית תולים של המנכ"ל.
גבי בדבש
אני מבקש לא להשמיץ כי אתה אומר עכשיו דבר שקר.
גור מינצר
הסיבה שמבטלים את פרט 6 לתקנות היא בעקבות עתירה שלנו ובה טענו שהמכשירים

שנמצאו ללא רשיון, נרכשו בניגוד לתקנות (אחד מהם עלה כחצי מליון דולר). כשהיה ידוע שמספר

המכשירים מכסה את המספרים שהוקצאו בתקנות האלה, בבתי חולים ממשלתיים נרכשו מכשירינז

לא בסכומים פעוטיס כפי שהמנכ"ל אומר, אלא אחד מהם, לדוגמה, נוכשיר אליקס נרכש בחצי מליון

דולר שפסיקה עליו עולה אלפיים שקל. בין השאר נרכשו בבית חולים שהמנכ"ל מנהל אותו בפועל.
גבי בדבש
אתה מדבר על מכשירי gamma cameraאו על מכשירי ?ct
גור מינצר
אני מדבר על מכשירי .gamma cameraאליקס.
גבי ברבש
אליקס זה לא .gamma camera
גור מינצר
אליקם זה ,gamma cameraמנכ"ל אלסיט ושב כאן והוא יכול להעיד שאליקס זה

.GAMMA CAMERA
גבי ברבש
לא נרכש אף מכשיר gamma cameraמתח לרשיון בבית תולים איכילוב.
גור מינצר
נרכש, וזאת הסיבה שאתם מבטלים את הסעיף. כר הודעתם בבג''צ. כדי לדייק בעובדות,

אנחנו טענו בבג"צ שנוספו מספר מכשירים באיכילוב, בתל-השומר ובעוד מספר בתי חולים

ממשלתיים בלי רשיון. משרד הבריאות הודה שאכן נמצאו מכשירים בלי רישיון, לא באופן ספציפי,

הוא לא אמר שאצלו נמצאו מכשירים בלי רשיון. בתור תגובה, לטענתי, כדי לטהר, מבטלים את

סעיף 6 לתקנות. לדעתי, יש מקום להרחבה במספר המכשירים, לאוו דווקא בנושא gamma

,CAMERAאלא במספר מגוון של מכשירים, שבהם על ידי תוספת המכשירים ניתן להחיל בצורה

דרמטית את העלויות של חלק מהבדיקות. אבל, הפעולות הללו אינן נעשות, על הפעולות הללו

מוותרים, מדלגים או אפילו לא מביאים אותם לדיון בוועדה. הדברים האלה לא נבדקים על ידי גורם

בלתי תלוי.
תמר גוז'נסקי
איפה זה נמצא? האם זה נמצא בבג"צ?
גור מינצר
בבג''צ נמסרה הודעה של המנכ"ל לפני מספר תח-שים, הדיון עוכב בעקבות הודעתו של

המנכ"ל שהוא עומד לתקן את התקנות ולהסיר את ההגבלה.

לדעתי יש להתנגד לתיקון 6 בכפוף לכך שיובהר אם הוספו או לא הוספו, חאת לא הדרך

הנאותה לתקן-
משה בוטוו
למה אתה מתנגד להסיר את חובת הרישוי ממערכות סריקה? משרד הבריאות יחם את

התיקון לתקנה, אתם יכולים לפנות אליו שחום ויביא תקנות אחרות, ירחיב או יפחית. ועדת העבודה

והרוותה מונבקשת לאשר או לא. אנחנו מתנזקדים בנושא שיש בתקנה, האם להסיר את חובת הרישד

מ- ,GAMMA CAMERAאו לא.
גור מינצר
הסרת הרישוי וקביעת המגבלות צריכה להיקבע על פי סקר שיצביע על צרבי האובלוסיה

מול המהיר ביחס למתירוו שקבע משרד הבריאות, ביחס להתפלגות וביחס לצרכים אחרים. אם

לדוגמה, יש בארץ היום רשיון לשבעה מכשירי ,mriוהמחיר כפול מהמחיר בעולם, איו שום ירידה

במחירון הממשלתי על ידי הספקים הפרטיים, אני חושב שתוספת מכשירים תוכל להביא לירידה.

לעומת זאת, אם אומרים שבתחומי מכשירי הgammacamera -יש יותר ממה שחשבו מלכתחילה,

המחירים נמוכים יחסית ביחס למחירון הממשלתי, עדיין חלקם גבוהים יותר, אך במחירים בתחרות

החופשית המתנהלת היום בשוק, ניתן להשיג במכונים פרסיים פחות מחצי המחיר מהמחירון

הממשלתי. זאת אומרת שבתתום הזה יש היצע מספיק של מכשירים.
יוסי כץ
זאת אומרת, אתם מתנגדים לביטול המגבלה.
גור מינצר
אני חושב שצריך להתנגד לביטול הנוגבלה מהסיבות הללו.
מיכאל וינר
לגבי מכשיר הליטוסרפסר הנייד, אנחנו לא רואים עם זה בעיה כל ערד יש המשך פיקוח על

הליטוטרפטר הקבוע כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות.

אין לנו ויכוח גם בנושא טעות הדפום בקשר למכונת קובלט.

לגבי מכשיר ה-CT, אנחנו חושבים שההיצע הקיים היום במדינת ישראל כולל מספר

המכשירים הקיים על פי רשיון משרד הבריאות מול המפתח 1.150,000 הוא מספק ואנחנו לא מזהים

צורך במכשירים נוספים.
לגבי מכשירי ה-
gamma cameraאנחנו נמצאים בנזצב שנזקשה על החיים משום

שאנחנו מסתכלים כרוכשי שירותים, כקופות. על כך למדנו שגם ההיצע וגם הביקוש מנוהל במידה

רבה על ידי מי שמחזיק את המכשיר ביד. נכון שבמגזר הפרטי - "העסקי" המחירים יורדים, אבל

במערכת הציבורית בתי החולים הממשלתיים שאנחנו רוכשים מהם אחת ניכר מהשירותים, המחירים

גבוהים וקשה לנו מאח- בעיני המבוטח לכוון אותו למקים זה או אחר. בשררה התחתונה, הגדלת

ההיצע לתוך הסרת הפיקוח, תביא לתוספת עלות לא מבוטלת כאשר אפשר לעשות ערד בדיקה וערד

בדיקה. גם כשהבדיקה בחברה פרטית יחסית זולה, זה לא ימנע את הניהול הכפול ואת הבדיקות

הכפולות גם במערכת של בתי החולים הציבוריים.

אי אפטר לשים רישוי לחלוטין על מכשיר שיש לו היבטים של בטיחות. אני מציע שמשרד

הבריאות ינסה לבחון חלוקה לשתי הגדרות כדי שההיצע בשוק החופשי בתחרות העסקית יהיה

בהיבט אחד, לעומת זאת, ההיצע במסגרת המגזר הציבורי, בתי החולים הציבוריים יבחן וינוהל

בצורה אחרת. לחילופין, אם היו מסתכלים על התעריפים שאנו משלמים היום בנוסגרת של בתי

החולים הציבוריים, אכן, יש הבדלי מחירים או תעריפים גבוהים מאוד ששווה להכנס לתוכם.
יוסי כץ
אפשר לדעת מה המשמעות החברתית/ בריאותית של הפרדה בין שני התחומים, מבחינת

הלקוח, מבחינת האיש שמקבל את השירותים מקופת חולים כללית לדוגמה ואין לו שום ביטוח פרטי

אחר.
מיכאל וינר
יש בהחלט בדיקות שאני מניח שהמסגרת הכוללת של בית חולים נדרשת לצורך ביצועם, אם

זה לגבי תחלואה מסויימת ואם זה לגבי התמקצעות מסויימת. יש ללא ספק בדיקות שניתן לבצע גם

מחוץ לכותלי בתי- החרלים כך שבחלוקת נכונה מבחינה מקצועית הדבר הזה יכול לקבל מענה נכון.

נכון להיום, אנחנו לא רואים צורך בשינוי המצב הקיים.
יוסי כץ
למה? כי אין תלונות על חומרים או על תורים?
מיכאל וינד
כנד שמופקד על זמינות מאז כניסת החוק וגם לפני כן, אנתנו לא מזוזים בעיה של זמינות

הבדיקות למבוטחים.
אפי ארבל
נאמר כאן לגבי מכשיר ה- gamma cameraשמשרד הבריאות רוצה להסיר את הפיקוח

בין השאר כי הוא לא מסוגל לפקח. אני שומע כאן שבכל מקרה בקטע הבריאותי תייבינו לפקוז

ולבדוק כל אוח-. אמ יש כבר פיקות, מה הבעיה לפקת גם על ה- gamma camera?
גבי ברבש
יש בעיה, ואני מציע שאולי תכנסו גם לזה.
תמר גוז'ינסקי
כמה מכשירי gamma cameraנמצאים במדינת ישראל?
גבי ברבש
שמונים, תשעים מכשירים.
אלכס אבירם
CTאפשר להוסיף לפי המפתח עוד כמה. תורים אין. ד"ר וינר אומר שלכל בית חולים אחד

בארץ יש CTאוזר לפחות ואולי שניים. לפסיכיאטרים אין, אבל הם גם לא כל כך צריכים. הוא אומר,

שאם בעתיד יתפתח צורך, הצורך הזה ינתן בקהילה לפי המפתח הקיים.
יוסי כץ
אני מבין שיש התנגדות לפרט 6. מה לגבי 8?
אלכס אבירם
הליטוטרפטר הנייד הוא מכשיר כמעט טריוויאלי ואני לא רואה כאן בעיה. צריך לפקת על

המכשירים הגדולים מכיוון שהם יקרים מארד.

''בפרט 8, בטור 'שיעור המכשירים לנפש", במקום "שישה מכשירים'' יבוא "נזכשיר אחד".

כאן הטעות דפוס. היתה טעות דפוס בתקנה המקורית ואנחנו צריכים לתקן אותה.
גבי ברבש
משרד הבריאות לא בנוי לפקח על עשרות מכשירים בצורה שוטפת. השטת הוא גמ שטח

פרטי, ואם השטח מחליט על דעת עצמו לקנות מכשיר, לא תמיד אנו יודעים זאת. נוצר מצב שיש לנו

תקנות שאנו לא עומדים בהן,

אני אומר בצורה ברורה, אין באיכילוב חריגה במכשירי .gamma cameraאני אומר זאת

בפורוס מחייב.
דורון דו
אני מייצג את וזברת "קר" אני זה שהגיש את העתידה. אני מצטרף לדברים שאמר אפי

ארבל. אני תושב שהשאלה אם משח- הבריאות יכול או לא יבול לפקוז איננה רלוונטית. יש בתקנות

בריאות העם שני שיקולים.- האחד, בדיאות הציבור, השנייה, העלות הלאומית לבריאות. אלו

השיקולים שהתליטו עליהם בתקנות מלבתחילה ולאחר מבן המירו. אס החליטו שיש איקס מכשירים

לנפש, תפקידו של משח- הבריאות הוא לפקח ולבצע. לא יכול להיות שמשרד הבריאות יקת לעצמו

את הכלים ויפקח. לא יעלה על הדעת שמשרד הבריאות יאמר הואיל ואינני מסוגל לפקח, אני מסיר.

זאת לא הדרך, כפי שלא יכול להיות שמשרד התחבורה יאמר, אני לא מפקח יותר על מוניות כי יש

הרבה ולכן אני מסיר את הפיקוח. יש בסך הכל כמה עשרות מכשירים, בערך שמונים, זה לא הרבה,

לא רק שצריך לפקח, חייבים לפקח מכיוון שיש בזה אפקט רפואי מעבר לעלות לציבור. הואיל

וממילא משרד הבריאות מפקח על כך מבחינה רפואית, אנא פקח גם מבחינת הכמות.
גבי ברבש
ברור שאם תהיה לי מטלה ואני חייב בה בחוק, אני אפקח, אין ברירה. אני אומר שמבחינת

המשמעויות שיש לכך מבחינת הכלכלה, לטעמנו אין לכך הצדקה.
היו"ר מקסים לוי
לסיכום, בתקנה של להסיר, לא נקבל החלטה היום, קודם נקבל הבהרות מעמיקות יותר.

אני לא מבין מדוע כולם מתנגדים ומשרד הבריאות מתעקש. צריך לבחון את הנקודה של ההתנגדות

הקולקטיבית שנית. הסעיף הזה ירד מסדר היום ויקבל הבהרות תוך שבתנ, שבועיים.
באשר לשאר הסעיפים, אני לא רואה התנגדות
ו. ירד.

2(1) ירד.

2(2) בהמתנה.

3. אושר.

4. אושר.



הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 27) (החלטת בית הדין - חתימת חברי המותב),

התשנ"ז - 1997 ( ח"כ יומי כץ),
היו"ר מקסים לוי
אנחנו מברכים את בואו של סגן נשיא בית הדין, השופט סטפן אדלר. הצעת חוק בתי הדין

לעבודה המתחת כאן, יסביר אותה חבר הכנסת יוסי כץ ואני מניח שאין בה התנגדות כפי שהיה

בנושא הקודם.
יוסי כץ
מטרת ההצעה להתאים את חוק בית הדין לעבודה לשנות האלפיים, ולהביא ליד יכך

ששמות השופטים שחתומים על ההחלטה של בית הדין, של המותב. ההחלטה הזאת תפורסם, יהיה

ברור מי החליט כפי שהחליט, מי בדעת הרוב, מי בדעת המיעוט. היום יש מצב שהחלטות עקרתיות

ביותר, אחת ההחלטות האחרונות שנגעה למעמד ארגון העובדים, אתה קורא את פסק הדין ואינך

יח-ע מי בדעת הרוב ומי בדעת מיעוט. זה לא מקובל, זה אולי היה נכון כאשר חוקקו את חוק בית

הדין לננבודה. %95 מהחלטות בית הדין הם פה אחד והבעיה לא קיימת בכלל. יש לי תחושה שגם

נציגי הציבור, המעבידים, העובדים, כאשר הם נמצאים בכס הנזשפט, הם נחשבים כשופטים לכל

דבר, מהות הדין עליהם ואין כל הצדקה להסתיר את דעותיהם ולא את דעות השופטים המקצועיים.
סטפן אדלר
אנחנו מעריכים את ההשתפות לצד נציגי ציבור. זאת השחתפות של העם בתהליך השיפוטי.

במשך שנים רבות יש לנו נסיון עם נציגי ציבור. בתחילה חשבנו שצריך להגן על נציגי ציבור, אם הם

מחליטים כנגד העובדים או כנגד המגזר שלהם, נגד המעסיקים שלהם, הם יחששו שיבואו בטענות

אליהם, אך זה לא קרה, הם חזקים. לכן, לא התנגדו לרעיון שאנשים ידעו מי היה בעד ומי נגד. אני

לא חושב שזה יחליש את המעמד של נציגי הציבור, הרעיון חיובי ומקובל עלינו.
מיכאל הילב
הרעיון של נציגי הציבור היה שלא לפרסם את דעת המיעוט כי נציגי הציבור ממונים

לתקופה מסויימת, להבדיל משופטים מקצועיים שממונים עד גיל 70. נציגי ציבור ממונים לתקופה

של שלוש שנים.

התלבטמ באיזה עמדה לנקוט, ואני אומר שאם בית הדין בעד, אנחנו גם לא נתנגד. הרעיון

היה שנציגי הציבור באופן טבעי נשלחים על ידי הארגונים והתשש היה שהם לא יביעו את דעתם

האמיתית מחשש שיקבלו על הראש. השאלה היא האם נציגי ציבור בכל זאת יחששו לייצג את

דעתם.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שיש חשיבות רבה לנושא.
משה בוטון
ברצוני לקרוא את החוק יש תיקון קטן. "הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' )'' המספר

יהיה כפי שאנחנו ניתן לו. ''התשנ"ז - 1997''.

''החלפת סעיף 36 ו. בחוק בית הדין לעבודה, התשכ''ט - 1969, במקום סעיף 36 יבוא:

-החלטת בית הדין" 36. החלטה של בית הדין, ופסק הדין בכלל זה,''

במקום המילים תהיה בכתב ותיחתם, יבוא, "תינתן בכתב בידי כל אחד

מחברי המותב שישבו לדין, ובדן יחיד - בידי השופט שישב לדין".
היו"ר מקסים לוי
נצביע על הצעת חוק בית הדין לעבודה: בעד - רוב

נגד - אין

הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 27) (החלטת בין הדין - חתימת חברי המותב), התקבלה.
היו"ר מקסים לוי
הצעת החוק אושרה. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים