ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1997

חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת מבוטח לעניין ביטוח אבטלה, התשנ"ו-1996 - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן; חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"'ז-1997 חוק עבודת נוער (תיקון מס' 10) (העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ז-1997 -הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן; תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1977

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ו בסיון התשנ"ז (1 ביולי 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

דוד טל

ענת מאור
מוזמנים
פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

דייר יצחק ברלוביץ- משרד הבריאות

אפי ארבל - משרד האוצר

ח"כ רן כהן

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

יהושע שי - משרד האוצר

לבנה עזרא - המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד מתי טל - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

עו"ד אברהם דותן - ההסתדרות הכללית החדשה

לאה דקל - לשכת עורכי הדין

עו"ד ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה

נוגה בוטנסקי - יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות

בכנסת

עו"ד מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

משה כהנא - הסתדרות עובדים לאומית

עדי בן-עמי - הנוער העובד והלומד

דורון קרני - הנוער העובד והלומד

יפית שמואלי
יועץ משפטי
משה בוטון
מ"מ מזכירת הוועדה
ורד עצמון
קצרנית
צפרא ספרן
סדר-היום
א. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מי וחדים)(תיקו ן מסי 2),

התשנ"ז-1997.

ב. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת מבוטח לענין ביטוח אבטלה},

התשנ"ו-1996 - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן

ג. חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ז-1997.

חוק עבודת נוער (תיקון מס' 10)(העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ז-1997 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן.
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את הישיבה.

א. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון מסי 2), התשנ"ז-1977

הוועדה לא תקיים היום דיון בנושא מכיוון שלא הוזמנו קופות החולים ובלי קופות

החולים אי אפשר לקיים דיון בנושא.
פרופ' גבי ברבש
אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה לפני הבג"ץ.

היו"ר מקסים לוי;

הדיון יתקיים בבר ביום שני.
משה בוטון
מהו הבג"ץ?

פרופ' גבי ברבש;

יש בג"ץ של חברת "קר" כנגד התקנות הקודמות וכנגד המדינה על הנושא של מכשירי

גמה קאמרות.
משה בוטון
שבתקנות אתם מציעים לבטל את האישור שלהן.

פרופ' גבי ברבש;

לא את האישור אלא את המגבלה. לטעמנו אין צורך יותר במגבלה. את זה צריך לקיים

לפני הדיון בבג"ץ, כי מייק בלאס רוצה לבוא עם זה לבג"ץ.

משה בוטון;

השאלה אם זה נכון שבאמצע ההליך בבג"ץ נדון בתקנות.

פרופ' גבי ברבש;

בעקבות הפניה שלהם לבג"ץ - והם צודקים בטענה שלהם - עשינו סקר של כל המיכשור

הרפואי המיוחד במדינת ישראל. הסתבר שבזמן שחתמו על התקנות כבר היו יותר מדי

מכשירים, אבל אף אחד לא ידע כמה מכשירים יש. זו פעם ראשונה שעשו סקר.



ב. חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת מבוטח לענין ביטוח אבטלה,

התשנ"ו-1996 - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן

היו"ר מקסים לוי;

יש כאן איזו שהיא בעיה של הביטוח הלאומי: הענין נמצא בהליך משפטי, העותר ביקש

הרכב של חמישה שופטים ועדיין אין תשובה בפסק הדין. עם זאת אני אומר לחבר-הכנסת רן

כהן: אני מצדד בחוק, משום שלא יכול להיות שעובד ציבור לא יקבל דמי אבטלה. נשאלת

עכשיו השאלה אם כדאי לקיים את הדיון עוד בטרם פסק הדין. אחרי פסק הדין נשב ונדון

על הצעת החוק, כשניקח בחשבון מה יאמרו השופטים. גם בעתירה הראשונה נאמר שיש

להחזיר את הענין למחוקק כדי שיחווה דעה בנושא זה.
רן כהן
בשורה האחרונה אני מקבל את הצעתך, אם כי לעניות דעתי אפשר היה להתקדם עם הצעת

החוק לולא היתה בעייתיות של ההליך הלא נוח של המשך חקיקה בזמן שמתקיים הליך

משפטי. בכל מקרה, או שבית המשפט יכפה את הפתרון הזה או שאנחנו, בחוק, נלך לאחר

מכן לפתרון הזה. אני חושב שכל עובד, גם אם הוא נבחר, צריך לשלם דמי ביטוח וצריך

להיות מבוטח לענין אבטלה, משום שאף אהד לא יודע מה יהיה עתידו.
משה בוטון
נמסר לי שהסיכומים כבר הוגשו לפני חצי שנה לבית המשפט, וחצי שנה ממתין הענין

לפסק דין. ההשלמה של עורכת-דין רות הורן, שדיברה אתי, היא שתוך חודש-חודשיים

יהיה פסק הדין.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך, אבל את ההצעה הזאת הגשתי לפני כשנה,

אחרי הפסיקה במשפט ובעקבות הפסיקה - בסוף יולי 1996.
אברהם דותן
אחרי שקראנו את פסק הדין יזמנו את הדרישה לחוק, שאומצה על ידי חבר-הכנסת כהן.

לדעתי אין פה שום חשש לטענה של המוסד לביטוח לאומי. כאשר ניסחנו את ההצעה, שהוצעה

כאמור, לא כתבנו "עובד רשות מקומית" ולא כתבנו עובד במקום כלשהו. עשינו

קלסיפיקציה של "מי ששכרו נקבע על פי חוק". אי אפשר יהיה לטעון בשום אופן שזה

מיוחד לאדון סרוס' אץ לנבחר ציבור אחר, לכן אני חושב שזה לא תלוי בכלל בהליך של

בקשה לדיון נוסף או בפסיקה שתהיה, זו הצעת חוק הרבה מעבר לזה. היא מעוררת בעיה

כללית, לא של סרוס' ולא של רשויות מקומיות, אלא של כל מי ששכרו נקבע על פי חוק.

לאור זה אפשר, לדעתי, לדון בשקט בהצעת החוק.
רועי קרת
המוסד ביקש בכל זאת לחכות לדיון הנוסף מכיוון שלא ראוי לדון בזה עכשיו

כשהדיון הנוסף תלוי ועומד עדיין. רציתי רק לציין שהסיכומים הוגשו לא לפני חצי שנה

אלא לפני שנה וחצי כמעט - ב-19 במרס 1996. יש עוד אפשרות - אנחנו לא חושבים שהיא

סבירה - שבג"ץ גם ייתר את הצעות התיקון לחוק אם הוא יפרש את החוק כפי שמר סרוס'

מבקש שהחוק יפורש, זאת אומרת שהוא חל כבר היום על אנשים מסוג ראשי מועצות

וסגניהם.



מתי טל;
יש בעיה נוספת
אם תתקבל הצעת החוק יצטרכו גם לחשוב על תיקון של סעיף 165

לענין עבודה מתאימה. הזכאות לדמי אבטלה היא לא אוטומטית. האדם נבחן תעסוקתית

בראש וראשונה, והוא צריך להוכיח שהוא מוכן וזמין לעבודה ושלא נמצאה עבורו עבודה

מתאימה. רק אז יש לו זכאות לדמי אבטלה. המבחן התעסוקתי הזה אמור להיעשות בלשכת

שירות התעסוקה.

תמר גוז'נסקי;

המבחן הוא גם לפי השכלה, לא?

מתי טל;

יש כמה מבחנים. אחד המבחנים הבעייתי מבחינתנו - וגם אותו אפשר לפתור - הוא

מהי העבודה שהוא עסק בה בשלוש השנים האחרונות. לכאורה, אם נאמץ פירוש דווקני, אם

אנחנו לא מוצאים לאותו אדם עבודה בתהום של נבחר ציבור, צריך לתת לו אוטומטית דמי

אבטלה, ואני לא תושב שזאת הכוונה. אני חושב שהוא צריך להיות מוכן ומזומן לכל

עבודה אם הוא לא מקצועי.

אברהם דותן;

עם כל הכבוד, גם זאת לא דילמה. מבחינה משפטית, אדם שהוא נבחר ציבור, המקצוע

שלו הוא לא נבחר ציבור. הוא יבוא כאדם שהיה שכיר, כאדם שיושב בשני כובעים; כנבחר

ציבור וכאדם שמחפש עבודה.

משה בוטון;

ישלחו אותו לעבוד כפקיד במוסך?
אברהם דותן
אז מה? יציעו לו עבודה,

משה בוטון;

לכבודו של האיש צריך למצוא לו פתרון.

רן כחן;

הדיון האחרון מצביע על כך שכל ההליך שבו אנחנו בוחרים הוא הליך לא נכון, משום

שלא בית המשפט צריך לחוקק חוקים. העובדה שממתינים לבית המשפט שיחליט החלטה,

שיכולה גם להפוך את החוק הזה למיותר, היא החלטה לא נכונה ברמה העקרונית.

היו"ר מקסים לוי;

אני חושב עכשיו פעם שניה; מדוע לעצור את התהליך? הרי אנחנו עדיין לא מביאים

את הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית. נצא מתוך הנחה שהוועדה דנה בהצעת חוק והיא

מקדמת אותה, בוחנת אותה. יכול להיות שהיא לא תהיה שווה כלום אחרי פסק הדין, אבל

אני שוקל עוד פעם, חוזר בי מההצעה הראשונה שלי ושואל; למה לא נוכל לקדם את הצעת

החוק הזאת?

רן כהן;

מאחר שבכל זאת יש איזו מלת כבוד - הם הבינו מה כוונתך והתחשבו בה, הבינו מה

כוונתי והתחשבו בי - אני מציע, מאחר שאנחנו עומדים לפני פגרה, שהמוסד לביטוח

לאומי ישקול פעם נוספת, אולי יבין שצריך לקדם את הצעת החוק, ובשבוע הבא יבוא



(יגיד אם הוא מיכן לקיים את הדיון. רות הורן דיברה אתי, לא נוח לי כלפיה והיא

איננה פה. יחד עם זאת, אני לא מוצא סיבה בעולם שבית המשפט יחוקק את החוק.
משה בוטון
הוא לא מחוקק, הוא מפרש את החוק.

רן כהן;

זה לא נכון שהחוק יתפוס על פי פרשנות בית המשפט בה בשעה שהמחוקק צריך לתקן.

במילא יתקיים הדיון לגבי הגדרת סוג עבודה, אז למה צריך שבית המשפט יגדיר סוג

עבודה?
היו"ר מקסים לוי
אנחנו יוצאים תוך הודש לפגרה. אני מציעה שעם פתיחת המושב הבא נתחיל לדון

בהצעת החוק. אם יהיה פסק דין או לא יהיה פסק דין, אנחנו נמשיך עם הצעת החוק הזאת.

רן כהן;

מקובל עלי.



ג. חוק עבודת הנוער (תיקון מסי 9), התשנ''ז-1997

חוק עבודת נוער (תיקון מס' 10}(העסקה עקיפה של נוער),

התשנ"ז-1997 -הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן

היו"ר מקסים לוי;

יש לנו הצעת חוק ממשלתית שהתקבלה בקריאה ראשונה ואני מציע לצרף אליה את הצעת

החוק של חבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
שתיהן עברו קריאה ראשונה.
משה בוטון
הצעת החוק שלך עברה קריאה ראשונה?
רן כהן
הצעת החוק הממשלתית עברה לפני שבועיים בקריאה ראשונה, הצעת החוק שלי עברה

לפני שבוע בקריאה ראשונה ולכן הליך השילוב שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, הוא הליך

טבעי ופשוט.
משה בוטון
נפנה לוועדת הכנסת לאחד את שתי ההצעות.

היו"ר מקסים לוי;

קראתי בעיון רב את הצעת החוק של הממשלה. אני לא חושב שבישיבה אחת נוכל לגבש

דעה על כל הצעת החוק הזאת משום שהיא מורכבת מאד וצריך לשמוע גם ציבורים אחרים שלא

הוזמנו לכאן היום. החקיקה מורחבת מאד, היא נוגעת להרבה מאד ציבורים, לכן צריך

שנתחיל את הדיון היום ונקיים דיון נוסף בשבוע הבא כאשר יוזמנו הציבורים שלעניות

דעתנו קשורים להפעלת החוק.
רן כהן
אני חושב שגם הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת החוק שלי באות לעדכן במידה רבה מאד

את חוק עבודת הנוער, שהוא חוק מיושן מאד. כבר לפני יותר מעשר שנים חוק עבודת

הנוער עמד הרבה מאד פעמים במצב אל אי-רלוונטיות בהרבה מאד קטעים ולכן בהקשר הזה

אני מברך גם על הצעת החוק של הממשלה - בהכללה, אני לא מדבר על הפרטים - וגם על

הצעת החוק שהנחתי לענין הזה.
ספציפית לגבי הצעת החוק שלי
הדבר המהותי שבה היא העובדה שהיא באה לענות גם

על בעיית התיווך בעבודה של נוער וגם לגבי התחולה על עבודות ותעסוקות ילדים ונוער

במקצועות חדשים לחלוטין, שבעבר איש בכלל לא דמיין אותם - פרסומות, דוגמנות, עוד

מקצועות שהיום נובעים מהשוק החדש שבו אנחנו נמצאים. יש בהצעת החוק כדי לסתום

פירצה שלא לנצל ילדים ונוער בדרכים לא כשרות על ידי הגדרות שהסוכן לא אחראי או

המזמין לא אחראי או המבצע לא אחראי. כל מי שנמצא בתווך בין הילד שעובד לבין מקבל

התפוקה של הילד אחראי.



תמר גוז'נסקי;

כולל לגבי תינוקות בפירסום לטיטולים?
רן כהן
בהחלט כן. אגב, רק לגבי תינוקות שקיבלו אישור.

תמר גוז'נסקי;

אני רוצה לראות שר שמאשר העסקת תינוקות.
מיכאל הילב
אני רוצה לראות את התינוק שמגיש את הבקשה.
תמר גוז'נסקי
התינוק לא צריך להגיש בקשה, יש לו אפוטרופוס.

רן כהן;

בענין הזה אני לא משנה כלום. מה שהיה, מבהינת ההרשאה, ברמת הרשאת השר, נשאר.

אני רק מרהיב את הגדרת "מעביד" גם על הכותרות האלה.
תמר גוז'נסקי
המעסיקים ניצלו את זה במקרה של תינוקות.
רן כהן
נכון. מאהר והיום זו דרך התהמקות של מעסיקים לא מאורגנים ולא הוגנים בתוך

המערכת, אני רוצה לסתום את הפירצה הזאת, וראוי שהיא תיסתם.
דן אורנשטיין
בהצעת ההוק הממשלתית יש הרהבה של המושג מעביד והעבדה בענין חוק עבודת הנוער,

שבעצם פותרת את הבעיה שהעלה הבר-הכנסת רן כהן בצורה יותר רחבה, כיוון שהחוק יחול,

לפי השינוי, על העסקה אצל אדם אהר. זאת אומרת, כל אימת שנער עובד אצל אדם אחר, גם

אם לא נתקיימו יחסי עובד-מעביד, חוק עבודת הנוער יחול.

חוק עבודת הנוער אומר בסעיף 1(ב} שלענין חוק זה רואים נער כמועבד ואת מי

שהנער עובד אצלו רואים כמעבידו. אנחנו מהליפים את פיסקה (2) ואומרים: "אצל אדם

אהר, בכל עבודה, בין אם נתקיימו יחסי עובד ומעביד ובין אם לאו". זה הפתרון

שהצענו לבעיה הזאת, שהוא טוב לא רק למקרה של סוכן, מזמין ומבצע אלא לכל מקרח שנער

עובד אצל אדם אהר.
אפי אושעיה
ואם הוא עובד אצל קבלן?
דן אורנשטיין
אם הוא עובד אצל אדם אחר, הוא ייכלל.
תמר גוז'נסקי
אם הוא עובד אצל מישהו שנתן לו סחורה להפיץ?

אפי אושעיה;

כולם ייכללו?

דן אורנשטיין;

כן, רק לענין החוק הזה.
טלי גל
אני חושבת שדבר אהד זה לא מכסה: את מי שהילד לא עובד אצלו בפועל, שלא נמצא

אתו בקשר יומיומי, אלא האדם שתיווך, שהביא את הילד, את זה ההצעה של חבר-הכנסת רן

כהן מכסה.
דן אורנשטיין
זה בא לידי פתרון בסעיף אחר, בסעיף הפלילי. לגבי מי ששותף יש פתרון, ונגיע

לזה בסעיפים העונשיים.
טלי גל
יכול להיות שראוי לכלול גם פה הגדרה רחבה יותר.
דן אורנשטיין
החוק הזח הוא חוק פלילי.
משה בוטון
אני מציע שנעבור על הצעת החוק הממשלתית סעיף סעיף.
סעיף 1 - תיקון סעיף 1
דן אורנשטיין: סעיף קטן (1} הוא תיקון טכני.

לסעיף קטן (2): חוק עבודת הנוער קובע שלענין חוק זה רואים נער כמועבד ואת מי

שהנער עובד אצלו כמעביד בכמה מצבים ומה שנכתב בסעיף קטן (2)(א)(2) מוצע כאחד מהם.
רו כהן
מה כתוב בפיסקה (2) הנוכחית?
משה בוטון
כתוב: "אצל אדם אחר, בין כעובד ובין כחניך". את זה מציעים להחליף בנוסח שיש

בכחול.
תמר גוז'נסקי
האם ההגדרה החדשה מכסה את מה שמוגדר בהצעת חבר-הבנסת רן כהן כסוכן, מזמין?

אנחנו יודעים שבעבודות כאלה יש הרבה מאד חוליות תיווך, בין הילד שמופיע בתשדירים

לבין מי שבפועל מצלם את הילד יש לפעמים עשר חוליות תיווך: סוכן האמנים שמחפש את

הילד, האדם שהלך להזמין, האדם שמארגן, האדם שהזמין את העבודה. האם הכוונה שלנו

שכל השרשרת אחראית או רק הראשון והאחרון? הבנתי מחבר-הכנסת רן כהן שהוא אומר:

בואו נטיל אחריות על כל השרשרת כדי שיהיה פיקוח הדדי. בהצעה שלכם נדמה לי שזה לא

כל כך ברור. האם כל החוליות אחראיות?
דן אורנשטיין
כל אדם שאצלו עובד נער יתפס בחוק הזה. למקרה של התיווך, שטלי העלתה, יש מענה

בהמשך.
תמר גוז'נסקי
מדוע לא בהגדרה?
דן אורנשטיין
הנימוק המשפטי הוא שיש הבחנה בין האדם שאצלו הנער עובד לבין המתווך. המתווך

נושא במחצית העונש לפי הנוסח שמופיע בסוף הצעת החוק, ואילו מי שנמצא אתו בקשר של

עבודה נושא באחריות העיקרית.
אפי אושעיה
אנחנו רוצים שאם מפעל מסויים הזמין עבודה דרך משרד פירסום או תיווך, תהיה לו

אחריות שילוחית על אותו אדם ולא יאמר שהוא לא קשור לזה.
דן אורנשטיין
הוא עובד אצלו.
תמר גוז'נסקי
הוא לא עובד אצלו. אותו מפעל רק הזמין את העבודה. למשל, מפעל טיטולים הלך
לחברת פירסום ואמר
תעשו לי תשדיר על טיטולים. הוא עצמו לא מתעסק עם התינוקות, בל

אנחנו רוצים שהוא יגיד לחברת הפירסום: אם אתם מעסיקים תינוקות, אתם צריכים לקבל

אישור ממשרד העבודה.
טלי גל
השאלה היא לגבי הסוכנות שתיווכה, אם יש אחריות שילוחית.
דן אורנשטיין
בהצעה של חבר-הכנסת רן כהן הוא מדבר גם על המזמין, המבצע, ואומר: "רואים נער

כמועבד אצל כל אחד מהם". ייתכן שצריך לבדוק את המקרה של המזמין, ואנחנו מוכנים

לבדוק אותו.



אפי אושעיה;

אנחנו רוצים שייאמר במפורש - זה עלה גם בהכנה לקריאה ראשונה - שכל השרשרת,

מהמזמין הראשי, שהזמין דרך משרד התיווך, עד אחרון האנשים, כולם יהיו בעלי אחריות,

שאפשר יהיה לתבוע אותם , ולא יבוא אותו מפרסם טיטולים ויאמר: מה אתם רוצים ממני.

אני פניתי למשרד, הוא תיווך, הוא הביא את הילד, אני לא צד לענין.

דן אורנשטיין;
יש פה שני ענינים
יש פה את ענין המזמין, שאמרתי שאנחנו מוכנים לבדוק, ויש פה

את הענין של המתווך. יש לנו עמדה עקרונית שגורסת שאם אנחנו מדברים על מתווך הוא

צריך בהחלט לשאת באחריות, אבל אחריות מופחתת. זאת אומרת, אחריות של מחצית העונש.
משה בוטון
למה שתי דרגות של אחריות? למה המתווך לא יבין שהוא כמו המזמין?
רן כהו
ברגע שאתם קובעים שהמתווך ישא באחריות מופחתת אתם מעודדים את התיווך.
דן אורנשטיין
אנחנו רואים את זה כענין של סיוע.
רן כהן
העובדה שנקבע שמתווך ישלם רק את חצי העונש, משמעותה לעודד מעסיקים להשתמש

במתווכים. הרי הדבר הכי טבעי והכי רציונלי שהם יכולים לעשות זה לקחת מתווכים
ולהגיד
א. הם לא יתפסו אותם; ב. גם אם יתפסו אותם הם ישלמו רק את מחצית העונש.
דן אורנשטיין
תופסים את המעסיק באחריות, אבל אומרים שלגבי המתווך זו מחצית העונש. זה לא

פוטר את המעסיק או האדם שאצלו הנער עובד.
רן כהן
כל הבעיה בהצעת החוק שלי היא לנסות ולסתום את כל שרשרת הקשר שבין סוגי

המעסיקים - על צורות ההעסקה למיניהן, צורות ההתקשרות - לבין הילד. זה לא חוק שבא

לרדוף מעסיקים, זה חוק שבא להגן על ילדים. זאת מהותו ונשמתו של החוק הזה.

כל הענין שהמתווך ישא במחצית העונש נובעת מלוגיקה מאד מוזרה: או שהעונש

ראוי, ואז הוא צריך לחול על כולם, או שהעונש לא ראוי ואז צריך להחיל על כולם

מחצית.
דן אורנשטייו
זה כמו סיוע במשפט הפלילי, שאז זה לא כל העונש. בכל המקרים אנחנו עושים כך.
משה בוטון
אבל פה המתווך הוא גם יוזם.

ו



אפי אושעיה;

יכול להיות לפעמים להיפך, שהמתווך שהזמינו ממנו את העבודה צריך לשאת באחריות

מלאה, ומהצית העונש צריכה ליזול דווקא על המזמין. אני קובע - מאהר שהיושב-ראש יצא

והוא ביקש ממני להחליף אותו כרגע - שאנחנו שמבקשים מעורך-דין דן אורנשטיין לחזור

ולבדוק לגבי מתווך.

משה בוטון;

הוא צריך לקבל עונש כמו כולם, כי המתווך פה הוא מאד דומיננטי - הוא מתווך,

הוא מחפש את הילד - והאשמה שלו לא פחות חמורה מזה של המזמין.
אפי אושעיה
יכול להיות אפילי מקרה שהיא גרם לכל הענין ולא זה שהזמין אצלו.

אנחנו מבקשים שיירשם כדרישת הוועדה לתקן את הנישא הזה.

דן אירנשטיין;

אני אשיב לאחר בדיקה נוספת.

רן כהן;

לגבי הנישא של הגדרת שרשרת המעסיקים: אני לא מכיר גורם אחד בתיך המערכת

החברתית סביב העסקת ילדים שלא רוצה לשים מחסום בפני מעסיקים פרזיטים שמנצלים

ילדים. היחידים שמקלים ראש בענין הזה הם הורים לילדים, שמתחרים בינם לבין עצמם

איך הילד שלהם יופיע בטלוויזיה. דווקא המעסיקים המאירגנים, המסידרים, בי ודאי

ההסתדרות ובוודאי חברי הכנסת, רוצים לסתום את הפרצות. הבעיה לפעמים חם ההורים

שנכנסים לאמביציה, שהקרבן שלה בסוף הוא הילד.

ההגדרה "אצל אדם אחר", לדעתי, היא הגדרה שלא סותמת את הפירצה. היא לא סותמת

את הפירצה לא רק לגבי מתווך אלא גם לגבי סוכן, מזמין ומבצע. לגביהם אין הגדרה,

וברגע שאין הגדרה כזאת וההגדרה עצמה איננה רחבה, אתה יידע מה יקרה: מעסיק כזה,

אם יהיה לו מספיק כסף, יופיע עם עורך-דין בבית המשפט ויוכיח שההגדרה "אדם אחר" לא

חלה עליו. לכן אני ממליץ שבהגדרה יופיעו גם המלים "סוכן", "מתויך", "מזמין",

"מבצע" אי אדם אחר, לאחר שימוצה מה אומרת כל הגדרה כזאת.
דן אירנשטיין
אני אבדוק את השילוב.
משה בוטון
מה שמציע חבר-הכנסת רן כהן, שבהצעת החיק הממשלתית נכניס את ההגדרית שיש בהצעה

שלו, של סוכן, מזמין ומבצע.

רן כהן;

נכון.
משה ביטון
אפשר לכתוב: "אצל אדם אחר, לרבות סוכן, מזמין" וכו', בסעיף ההגדרות.
מיכאל הילב
גם אנחנו בעד החוק וזזה, בעד חקיקת חוק העסקת ילדים, אבל הבעיה בהצעת החוק של

חבר-הכנסת רן כהן היא שזה לא רק ענין של מעסיק. זה יכול להיות גם סוכן של חברה

זרה, מזמין, שבסך הכל רוצה למכור מוצר. יש מוצרים שאי אפשר למכור אותם אלא אם

עושים לחם פירסום באמצעות ילדים. אם אתה רוצה למכור בגדי ילדים, אתה לא יכול

לקחת אדם בן 25, וכך אם אתה רוצה לפרסם טיטולים.

תמר גוז'נסקי;

אפשר לעשות אנימציה.
מיכאל הילב
באופן טבעי חברת הפירסום צריכה להשתמש במקרה זה בילדים. מי שאחראי בדרך כלל

הם ההורים. ההורים מחפשים "עבודה", הכנסה, פירסים, או שזה נותן להם סטיספקציה

כשהם מפרסמים תינוקות שלהם, לפעמים בני יומם, וזאת בעיה. אי אפשר לקחת את החברה

שמייצרת את הטיטולים ולהטיל עליה את האחריות. אולי כדאי להזמין לכאן את נציגי

חברות הפירסום, שיש להם בוודאי מה לומר בנושא הזה. כדאי לראות את כל השרשרת, איך

זה עובד בכלל, אם הם מקבלים היתרים או לא מקבלים. אולי אלה שמפרסמים היום לא כולם

עבריינים, אולי הם מקבלים היתרים.
אפי אושעיה
אף אחד לא האשים. אומרים שיכולים להיות מקרים כאלה וצריך לסגור אותם.

תמר גוז'נסקי;

מדובר כאשר ההעסקה היא בלתי חוקית, בלי אישור שר העבודה והרווחה.

מיכאל הילב;

אבל מי שצריך לדאוג לאישור הוא לא מזמין העבודה מחברת הפירסום אלא חברת

הפירסום. למה להאשים שני מעסיקים על העסקת אותו ילד?

רן כהן;

כל הענין הוא מה קורה כאשר לא שומרים לגבי הילד הזה על התנאים שמוקנים בחוזה
שלו, כי כל אחד אומר
אני לא אחראי.

מיכאל הילב!

אני מדבר על מצב הפוך; אם יש את מי להאשים, יש להאשים את הגורם האשם. למה

להאשים את שני הגורמים?

אפי אושעיה;

יש לך חברה, אתה רוצח לפרסם משהו. לקחת במאי צעיר ואמרת לו: תעשה לי סרט,

תעסיק את הילד. הבימאי גמר את העבודה והלך הביתה. בא הילד או ההורים שלו
ואומרים
הוא לא שילם לנו. אין את מי לתבוע. הבמאי הצעיר הלך, חזר ללימודים שלו,

להפקות אחרות, ואין לך את מי לתבוע. אנחנו רוצים שלגורם המזמין תהיה אחריות על

אותו ילד.
מיכאל הילב
לא מדובר פה על אחריות כוללת של שכר עבודה ותנאים.
אפי אושעיה
אנחנו מדברים על הכל, על מנת שאותו מזמין יידע, כשהוא הולך להזמין עבודה,

שהוא צריך להזמין אצל מישהו רציני.

רן בהו;

כל הענין הוא לשים את כל שרשרת התיווך אחראית מסיבה אחת: זה יכתיב למי שעושה

את החוזה - אם זה המזמין, אם זה המפיק - להגדיר הגדרה ברורה מי אחראי. הילד לא

יכול לקבוע שהאחראי הוא בעל חברת הטיטולים, כי הילד לא מנהל את חברת הטיטולים.

אבל אם חברת הטיטולים מזמינה סרט הסברה, בחוזה בינה לבין מי שהיא מזמינה אצלו,

דרך סוכן או לא דרך סוכן, יהיה סעיף שיגדיר מי אחראי על התשלום, על תנאי העבודה,

מי אחראי במקרה של פציעה. הילד לא יכול לדאוג לזה אלא אם כן הכנסת היא זאת שתגן

על הילד הזה.

מיכאל הילב;

אם יש לך את מי להאשים זה את אותה חברת פירסום. בדרך כלל אלה חברות גדולות

ומבוססות. למה להאשים גם את המזמין? בתור מזמין אני בסך הכל לא רוצה להעסיק את

הילד, אני רוצה לפרסם את המוצר שלי.

תמר גוז'נסקי;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו והנקודה הראשונה עוסקת בענין אחריות

המזמין. דנו בזה במקרה שמעביד מעסיק מישהו באמצעית חברת כוח אדם ואמרנו שמי

שמעסיק במישרין - למרות שיחסי עובד-מעביד הם עם חברת כוח האדם, כי היא זאת שמשלמת

- חייב בשכר מינימום, חייב בחוקי העבודה, והוא לא יכול לפטור את עצמו ולהגיד: לא

ידעתי שהוא לא מקבל שכר מינימום. קבענו בחוק באופן חד-משמעי שגם מי שמעסיק בפועל

נושא באחריות לקיום חוקי העבודה, כולל שכר מינימום. לכן יש תקדים בחקיקה ואנחנו

מרחיבים.
נקודה שניה
אנחנו חייבים לדאוג בעבודת ילדים להגנה מפני ניצולם לא רק על ידי

המעביד אלא גם על ידי הורים תאבי בצע. הנושא הזה הוא נושא שחורג ממה שאולי חשבנו

בהתחלה, כי דיברנו על המזמין, דיברנו על שרשרת, אבל בתוך השרשרת הזאת, לא בדיוק

ברצף אחד, יש גם הורים שבתור אפוטרופסים של הילדים שלהם עושים לפעמים הסכמים

איומים ונוראים כאילו בשם הילדים. מאחר שנקודת המוצא של כל החוק הזה היא אמנה

בין-לאומית למען זכויות הילד - כלומר ההנחה המרכזית היא זכות הילד, שלומו ובטחונו

- אנחנו צריכים להגן עליו גם מפני ניצול על ידי ההורים. אני לא יודעת אם זה נכנס

לחוק עבודת הנוער, אבל יש פה בעיה. בעבר עבדו ילדים לפרנסת משפחות מאד עניות.

בשנות החמישים, כשהחוק הזה חוקק, היו מוכרי עתונים ומצחצחי נעליים והיו כל הילדים

שהיינו רואים ברחובות ועליהם רצינו להגן. ידענו שההכנסה שלהם היא לפעמים הפרנסה

של המשפחה והיתה בעיה. היום הורים מעסיקים ילדים לא משום שאין להם מה לאכול ואין

להם איך לפרנס את הילד, אלא הם הופכים את הילדים למקור התעשרות, ויש עכשיו עובדות

גם בעולם, בעיקר בארצות הברית, המצביעות על האומללות של הילדים האלה, על מה שקורה

איתם אחר כך. אני לא יודעת אם החוק הזה עסק בסוגיה הזאת, אבל יש לנו בעיה.
ענת מאור
אני תומכת בהצעת החוק, היא חשובה מאד כדי להרחיב את ההגנה על זכויות הנער

ואני מברכת על כך.



הערה ראשונה אחת לגבי הצעת חוק נוספת שקשורה לענין הזה: העסקת ילדים מחו"ל.

ועדת השרים לעניני חקיקה לא תמכה בהצעת חוק זו ואני פונה למועצה לשלום הילד -

פניתי גם לשר בדיון על הצעת החוק של חבר-הכנסת רן כהן ובדיון על הצעת החוק

הממשלתית - לתת תשובה לפירצה שקיימת בענין זה. חלק מן הפטנטים החדשים חם שמביאים

ילדים מחוץ-לארץ לאותן מטרות.

תמר גוז'נסקי;

החוק לא חל על ילדים מחוץ-לארץ?
דן אורנשטיין
החוק יחול עליהם.

ענת מאור;

זו היתה התשובה של עורכת-דין רות כהנא, אבל אני חושבת שיש חשיבות רבה לציין

זאת באופן מפורש. אנחנו יודעים שכאשר מביאים ילדים מחו"ל, עד שבכלל מתחילים לדבר,

הילדים כבר חוזרים. אני מבקשת שעורכת-דין טלי גל מהמועצה לשלום הילד תסביר את

ההיבט המשפטי. אני לפחות השתכנעתי שזו היתממות של המחוקק, שאסור לו ליפול אליה,

אם יחשוב שאין צורך לציין זאת במפורש, שזה כאילו מובן מאליו.
הערה שניה לגבי ענין ההורים
זו שאלה מאד חשובה, אבל אני לא מציעה שנכניס כבר

את הנושא לחקיקה. היא מחייב עיון ומחשבה שלנו. בחוק הנוער יש זכות וחובה להטיל

קנסות על המעסיקים ועל ההורים.
אפי אושעיה
מופיעה בהצעת החוק חתי יחסות להורים?
דן אורנשטיין
לא.
ענת מאור
אין ספק שהבעיה החדשה של ילדים בפרסומת בהחלט מעלה את מקומם של החורים במובן

הפילוסופי החינוכי המאד רחב וזכותנו וחובתנו להתערב כמחוקקים.

חיום התחיל החופש הגדול בבתי הספר היסודיים, לפני עשרח ימים - בבתי הספר

התיכוניים. אני פונה למשרד העבודה והרווחה, כחלק מהחקיקה שהיא תהליך ארוך, להביא

לידי ביטוי דווקא היום את תביעתנו לאכיפה של חוק עבודת הנוער ולפנות למעסיקים לא

לנצל ילדים, לא להמציא פטנטים. בימים אלה נושא האכיפה עומד בסדר עדיפות ראשון

במעלה.
טלי גל
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שקשורות אחת לשניה. האחת היא הבעיה שהועלתה פה,

שלכאורה אולי תהיה כפילות באחריות בין כמה חוליות בשרשרת המעסיקים, ונקודה שניה

שחברת-הכנסת ענת מאור העלתה - העסקת ילדים מחו"ל, שלכאורה החוק אמור לחול גם

לגביהם, כפי שאמרו. קודם כל יש חשיבות הצהרתית לחוק הזה ולכן יש חשיבות גם להטלת

אחריות על ההורים, שזה כבר קיים בחוק הנוכחי, ומוצעים שיפורים.
דן אורנשטיין
נעשה הצהרה בכל הוק שהוא הל? זה רק גורע.
טלי גל
זה ברור שיש חשיבות הצהרתית, ולא רק בגלל שיש אחריות על ההורים ועל כל השרשרת

של המתווך, של המזמין ושל הסוכן. אותו הדבר יחול לגבי מעסיקים. לגבי מעסיקים
מחו"ל
בחוק הנוכחי, מכיוון שלא כתוב במפורש שזה חל גם על המתווך ועל כל הגורמים

החיצוניים יותר, אם האדם בארץ הוא לא האדם שנחשב באופן רשמי מעביד, החוק לא יחול.

אפי אושעיה;

בגלל זה ביקשנו להרחיב את האחריות.

טלי גל;

יכול להיות באמת שהפרשנות של ההרחבה שעכשיו תינתן תיתן תשובה, אבל בתשובות

לפניות שלנו למשרד העבודה והרווחה, למחלקה לאכיפת חוקי עבודה, אמרו לנו שאי אפשר

לאכוף את המקרים האלה, בגלל שמדובר בילדים מחו"ל, כך שהיו עם זה בעיות.
ישראל פרנד
מי נתן את התשובה הזאת?

טלי גל;

במקרים מסויימים שפנינו, קיבלנו תשובה כזאת.

ישראל פרנד;

ייתכן שתהיה כאן כפילות, שיחולו עליהם חוקים זרים בנוסף.

טלי גל;

הפניות שלנו למשרד העבודה והרווחה לא נענו, והסיבה, במשתמע לפחות, היתה כזאת.

ישראל פרנד;

אנחנו אכן הרחבנו את הגדרת מעביד בהצעת החוק שלנו עד כדי כך שהיא חובקת את כל

מי שקשור עם הנער בלי קשר בהכרה ליחסי עובד-מעביד. אבל אני מציע לעשות גם איזו

שהיא אנלוגיה לעובדים זרים, כי העובד הזר, במידה מסויימת, הוא ילד בארצנו ושם לא

ראיתי הרחבה עד כדי מי שהזמין את החוזה. זו הרחבת יתר.

תמר גוז'נסקי;

ילד הוא ילד.

ישראל פרנד;

יש מקום לעצור באיזה שהוא שלב, כי אחרת נגיע גם לעורך-דין שעשה את החוזה.

משה בוטון;

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן, שעברה בכנסת בקריאה ראשונה - גם לא התנגדו

לה בוועדה - ויש בה הרחבה לסוכן ומזמין.



ישראל פרנד;

לגבי מזמין - אני לא חושב.

משה בוטון;

כן, הוועדה מבקשת את זה.
ישראל פוינד
צריך לעצור באיזה שהוא שלב.
לענין שהעלתה הברת-הכנסת גוז'נסקי
החוק הזה הוא חוק עבודה. היחסים בין

האפוטרופוס לבין הקטין מקומם אולי בחוק אחר.

תמר גוז'נסקי;

ההורים, בחוק הקיים, נמצאים רק כאשר הם מעסיקים את הילד אצלם.

טלי גל;

סעיף 37 לחוק מטיל אחריות על ההורים.
דן אורנשטיין
הצעת החוק הממשלתית מציעה לתקן את זה.
ענת מאור
יש הבדל בין מה שהחוק קובע היום לבין מה שחברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה וצריך

לדון בזה.

דן אורנשטיין;

בסעיף קטן (2)(ב) מדובר בהרחבה, לאור התכלית של הגנה רחבה ביותר של החוק.

סעיף קטן (3) הוא לב לבו של התיקון. בחוק המוצע על ידי הממשלה יש שורה של

תיקונים, חלקם נובעים מכך שהחוק הוא ישן, אבל אחד מהסעיפים המרכזיים הוא הסעיף

בדבר הופעות ציבוריות, להבהיר שהחוק הל עליהן ומגן על ילדים, בין אם הם מקבלים

תמורה ובין אם לא, כיוון שבאמת קיים ספק משפטי לפי החוק הקיים.

משה בוטון;

בהופעה לצרכי פירסום מי המעביד של הילד?
דן אורנשטיין
יש כל מיני מצבים. יש לנו סעיף - שאמרנו שנבדוק אותו לאור הערות הוועדה -

שאומר שכל אדם שאצלו הוא עובד הוא בגדר המעסיק שלו לענין חוק עבודת נוער. אפשר

היה להסתפק בזה, אבל בנוסף לזה, כיוון שהתעוררו בעיות בשטח וזה מה שהניע את החוק

הזה, הצענו לקבוע במפורש שהופעה ציבורית זו העבדה לענין החוק.



תמר גוז'נסקי;

אני מבקשת להציג את הבעיה של ההופעה כך שההוק הזה לא יחול על תחומים מסויימים

שכנראה אין לו כוונה לחול עליהם, אבל השאלה אם זה ברור מבחינה משפטית. למשל, אם

יש אירוע של תנועת נוער וילדים מופיעים בהופעה ציבורית - מופיעים על הבמה ושרים

שירים, לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד וזה לא בתמורה - זה נופל או לא נופל במסגרת

חוק הזה? הופעה ציבורית זה דבר מאד רחב. האם בכל פעם שילד יעלה על במה כבר נגדיר

את זה כהופעה ציבורית? אני מבינה שאנחנו מדברים על עבודה, על משהו שקשור בכסף,

בתשלום. אם למשל מקהלת הנוער רננים מופיעה - צריך לקבל אישור העסקה או לא? איפה

בדיוק הגבולות? אם מישהו מופיע בהצגה, זה מאד ברור, אבל שיהיה ברור שאנחנו לא

מתכוונים לחיים הפנימיים של בית ספר או תנועת נוער.
דן אורנשטיין
התלבטנו בבעיה ובסופו של דבר הצענו פתרון של העסקה. אנחנו אומרים - העסקה זה

לא כל המצבים שאה. מדברת עליהם, אבל מצד שני, לאור הצורך לתת הרחבה של ההגנה

לילדים, רצינו - זו היתה עמדה משותפת שבאה לידי ביטוי - לתת הגנה גם במקרים שאין

תמורה. הבנתי ממשרד העבודה שיש מצבים שמשתפים ילדים בהופעות, לא משלמים להם וזה

מהווה ניצול מסויים. אפשר, בנוסף, לתת רשימת פטורים מדוייקים, מפורשים. אנחנו לא

ראינו מקום להיכנס לזה, חשבנו שהביטוי "העסקה" מספיק לענין זה.
תמר גוז'נסקי
אבל כתוב: בתמורה או שלא בתמורה. מה זה "העסקה"?

ישראל פרנד;

אי אפשר להוסיף את המלים "על בסיס מסחרי"?
דן אורנשטיין
זה דבר מעורפל - על בסיס מסחרי.
היו"ר מקסים לוי
ואם יש במתנ"ס הופעות של תנועת נוער ומוכרים כרטיסים?

דן אורנשטייו;

זאת לא העסקה.

תמר גוז'נסקי;

מה זה?

טלי גל;

זו מסגרת חינוכית.
היו"ר מקסים לוי
אולי צריך לסייג את זה, שהעסקתם של בני נוער בגופים ציבוריים וולונטריים

איננה נכללת בהצעת החוק הזאת.



ישראל פרנד;

מה זה גוף וולונטרי?
היו"ר מקסים לוי
תנועת נוער, תנועת רוטרי או תנועות אחרות לא מפעילות הופעות עם נוער?
נוגה בוטנסקי
מלכ"רים - זו ההגדרה הכי מדוייקת.
היו"ר מקסים לוי
תבדקו את הנושא, זה חשוב מאד. יש עמותות שמפעילות מקהלות - כמו מקהלת "פרחי

ירושלים" - שמשווקות את בני הנוער האלה גם לחוץ-לארץ לכל מיני הופעות.
טלי גל
זה לא אומר שאסור לעשות זאת, זה אומר שצריך היתר.
משה בוטון
שר העבודה יכול לתת היתר גורף ולהגיד: בתי ספר, תנועות נוער,
היו"ר מקסים לוי
אבל צריך לשים את הדבר הזה באופן ברור.
טלי גל
הסעיף מאד חשוב ואנחנו מאד שמחים עליו. בנקודה של דוגמנות אני לא בטוחה שהכל

מכוסה, מכיוון ש"הופעה לצרכי פירסום" לא כוללת יום צילומים באולפן סגור מול

מצלמות לצורך דוגמנות. "הופעה לצרכי פירסום" זה מסלול דוגמנות על במה, אבל יום

צילומים באולפן סגור לא כלול בזה, לכן כדאי להוסיף - או דוגמנות.
דן אורנשטיין
הערה לסדר: מי שהוביל מטעם משרד העבודה והרווחה את החוק הזה, שזה חוק שלו,

היא רות כהנא, שלא נמצאת פה היום, לכן אני קצת מהסס. אני רושם את הנקודות ואבדוק

יחד איתה.
היו"ר מקסים לוי
לא נסכם היום. לדיון הבא יבוא הסעיף בנוסח שיגדיר בצורה ברורה יותר את כל מה

שאמרנו כאן.
סעיף 2 - תיקון סעיף 2
דן אורנשטיין: סעיף קטן (ד) הוא הוראה שעברה מן העולם, היא מדברת על כך שתהיה הוראת מעבר

לגבי חוק לימוד חובה, ולכן ניתן למחוק אותה.



סעיף 3 - ביטול סעיף 3;
דן אורנשטיין
סעיף 3 לחוק קובע שלא יועסק ילד ברוכלות א0 טרם מלאו לו 15 שנה. לאחר שיש לנו

הגדרה רחבה יותר של העבדה לענין חוק עבודת נוער וכתבנו "עבודה - לרבות רוכלות",

אין צורך בהכללת הנושא של רוכלות.
סעיף 4 - החלפת סעיף 4
דן אורנשטיין: סעיף 4 גם כן מתייחס לנושא של הופעות.
היו"ר מקסים לוי
גם כאן יש אותה בעיה שהעלינו קודם.
דן אורנשטיין
הסעיפים האלה הולכים יחד.
היו"ר מקסים לוי
חשוב מאד לקיים דיון ולהביא הצעה מוסכמת. צריך לקחת את העמותות, את הארגונים,

תנועות הנוער, בתי הספר, מתנ"סים, שכל אלה לא ייכללו באיסור.
דו אורנשטיין
אולי כדאי שלישיבה הבאה יוזמנו הגורמים הרלוונטיים, ובעקבות זה נבדוק ונכין

נוסח.
סעיף 5 - תיקון סעיף 5
משה בוטון: מדובר על סכנה להתפתחות הגופנית או הנפשית.
דן אורנשטיין
סעיף 5 קובע: "ילד, אף אם מלאו לו 15 שנה, לא יועבד ולא יועסק ברוכלות במקום

שקבע שר העבודה, בין בדרך כלל ובין במיוחד, אם לדעתו עבודתו של ילד או היותו

מועסק כרוכל באותו מקום עלולה לסכן את התפתחותו הגופנית, הנפשית או החינוכית".
פה עשינו שני דברים
הצענו אותו תיקון טכני, כי לא צריך להזכיר את הנושא של

הרוכלות, הוא כבר כלול בחוק במוצע; שנית, שיפרנו את ההגדרה של התפתחות, וזאת לאור

הוראות בסעיפי האמנה בדבר זכויות הילד, שהיא הבסיס לחוק הזה.
משה בוטון
היום כתוב בסעיף 5: היותו מועסק באותו מקום עלול לסכן את התפתחותו הגופנית,

הנפשית או החינוכית, ואין שום הגבלה. זאת אומרת, כל העסקה שיכולה לסכן את

ההתפתחות הגופנית, הנפשית או החינוכית היא אסורה. אתם מציעים שיהיה קשר סיבתי בשל

טיב העיסוק, מיקומו או בשל כל סיבה אהרת. אני לא מוצא שזה מרחיב, זה דווקא מצמצם.

למה לא נשאיר את הנוסח כפי שהוא היום - שזה עלול לסכן את התפתחותו הגופנית,

הנפשית או החינוכית, לאו דווקא בשל טיב העיסוק או מיקומו? ממבט ראשון זה נראה

מצמצם.
דן אורנשטיין
רק ממבט ראשון. זה דבר שהוספנו בהשראת האמנה, זה דבר שיותר מבהיר, ויש גם

"בשל כל סיבה אחרת". זו לא הוראה שהיא קריטית, אבל היא מבהירה.

משה בוטון;

השאלה אם זה לא מצמצם. אולי יש עוד נושא שהוא לא רק טיב העיסוק והמיקום.
דן אורנשטיין
לכן כתוב "או בשל כל סיבה אהרת".
היו"ר מקסים לוי
מה זה "כל סיבה אחרת"?
דן אורנשטיין
כל דבר שמסכן את ההתפתחות.
היו"ר מקסים לוי
מה אכפת לכם שהנוסח הקיים ישאר?

דן אורנשטיין;

לא שזה מפריע לנו, אבל אנחנו רואים מקום להבהרה בהשראת האמנה בדבר זכויות

הילד. כיוון שבהרבה מקרים הסכנה להתפתחות באמת תהיה בגלל טיב העיסוק, בגלל

המיקום, אנחנו מחדדים את הענין הזה.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתבדקו את הסעיף הזה עוד פעם.
תמר גוז'נסקי
תבדקו אפשרות להשאיר את הנוסח הקיים.
סעיף 6 -החלפת סעיף 8
משה בוטון: בחוק המקורי יש סעיף המדבר על כל מוסד ששר העבודה, לאחר התייעצות עם שר

הבריאות, הסמיך, לא רק קופות החולים. לפי הנוסח החדש הוא לא יכול להסמיך בית

חולים או מכונים פרטיים.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה שלנו, שאנחנו נמצאים בהפרטה של מערכת הבריאות.
משה בוטון
אולי נוסיף - "כל מוסד אחר שהוא הסמיך"?



היו"ר מקסים לוי;

בהפרטה של כל מיני קליניקית פרטיות או מרפאות פרטיות נשאלת השאלה למה הן לא

צריכות להיות באישור.

תמר גוז'נסקי;
יש פה שני סוגי רופאים
רופא המשפהה והרופא המורשה. מאד חשוב שמי שנותן אישור

לילד להעסקה יהיה רופא שמכיר אותו. מה שקרה הוא שילד היה הולך לרופא תעסוקתי,

הרופא היה רואה אותו שתי דקות ונותן לו אישור, בזמן שרופא המשפהה, רופא הילדים

שלו, יודע, למשל, שהוא סובל מאסטמה קשה או שהוא סובל מבעיות התפתהות, או שהוא

סובל מבעיות נפשיות. שום רופא תעסוקתי לא יודע את הדברים האלה. דווקא במקרה של

ילדים, שמבקרים לעתים יותר תכופות אצל רופא, צריך לבדוק רופא ילדים - תלוי בגיל -

או רופא המשפהה של אותו ילד. זאת היתה הכוונה.
היו"ר מקסים לוי
אנהנו נמצאים בתקופת הפרטה של מערכת הבריאות וצריך לשים על זה דגש. אני מכיר

מערכות מסויימות שמהזיקות עובדים, שלאו דווקא לוקהות אותן קבוצות רופאים לבדיקת

האנשים ולמיון, אלא הן לוקהות, למשל, מכונים פרטיים. מה גורלם של אלה? הם לא

יוכלו לבדוק?
דן אורנשטיין
אנהנו מדברים פה על הוראות שמשרד העבודה הציע בתיאום.

תמר גוז'נסקי;

אם מדובר בנער בן 16-14 הוא לא הולך לרופא מלווה על ידי הורים. האם אנחנו לא

רוצים שמי שבודק אותו יהיה רופא שמכיר אותו?

דן אורנשטיין;

הכוונה היתה שזה יהיה רופא משפחה שמכיר אותו, וזה מה שכתוב בסעיף הבא.

תמר גוז'נסקי;

רופא המשפחה שמכיר אותו חייב להיות קשור עם קופת-חולים, כי זה מה שאומר חוק

ביטוה בריאות ממלכתי, שכל תושב במדינה חייב להיות רשום בקופת חולים.
דן אורנשטיין
אני באמת לא יודע על מוסדות פרטיים שיש להם קשר כזה.

דורון קרני;

היינו שותפים לניסוח הצעת החוק הממשלתית, כי היינו חברים בוועדה משותפת יהד

עם אנשי משרד העבודה.

לענין הזה אני רוצה להבהיר; נער שיוצא לעבודה, להבדיל ממבוגר, חייב לעשות

בדיקה רפואית, כי הוא חייב ללכת לשירות התעסוקה לקבל פנקס עבודה והוא חייב בדיקה

רפואית, לכן כל הרוח של הסעיף הזה מדברת בדיוק ברוח הדברים שדיברה חברת-הכנסת

גוז'נסקי; במקום שהילד יקבל את האישור הרפואי מרופא שלא מכיר אותו, יש לאפשר

לרופא המשפחה לבדוק אותו.



גם על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כל אדם חייב להיות בקופת חולים זו או אחרת,

כך בכל מקרה הוא צריך ללכת לרופא שמכיר אותו, רופא שמועסק על ידי קופת חולים זאת

או אחרת. זה היה הרעיון, כאשר כל הנושא של המכונים הפרטיים לא רלוונטי לצורך

הענין, משום שלא בזה מדובר בבדיקות תקופתיות אלא בבאישור רפואי שהנער רשאי, על פי

מצב בריאותו, לצאת לעבודה.
משה בוטון
בהגדרה של רופא מורשה כתוב: "רופא מומחה ברפואה תעסוקתית לפי פקודת הרופאים

ורופא המועסק על ידי מוסד רפואי מוסמך" - דהיינו על ידי קופת חוליס - "שהורשה,

לענין הוראות פרק זה על ידי שר העבודה והרווחה". מה זאת אומרת? זאת אומרת ששר

העבודה יאשר איזה קופת חולים זו תהיה?
דורון קרני
יש גם סעיף נוסף שמדבר על עבודות מסוכנות, שיחליף את העבודות האסורות, כאשר

לגבי שליחה לעבודה מסוכנת, שתוגדר על ידי השר, הנער יהיה חייב להיבדק, בנוסף

לרופא המשפחה, גם על ידי רופא תעסוקתי.
משה בוטון
אבל רופא מורשה שהשר הכיר בו? שמית הוא יכיר בו? הוא יעשה רשימות של רופאים?
דורון קרני
רופא תעסוקתי.
דן אורנשטיין
בהסכמת שר הבריאות. זו קביעה של שני השרים.
משה בוטון
זאת הכוונה?
דן אורנשטיין
זאת הכוונה.
תמר גוז'נסקי
בשני המקרים מדובר ברופא תעסוקתי? בשורה הראשונה כתוב רופא מורשה, נקרא לו

בקיצור רופא תעסוקתי, בשורה השניה כתוב רופא. בשני המקרים הוא צריך להיות רופא

תעסוקתי?
דורון קרני
אלה שני דברים שונים לפי הנוסח.
תמר גוז'נסקי
אני חושבת שבשני המקרים אנחנו רוצים שהוא יהיה תעסוקתי, כי מדובר בעבודה

מסוכנת.
דן אורנשטיין
לא תמיד. בדרך כלל אנחנו לא מדברים על עבודה מסוכנת. לענין עבודה מסוכנת וזה

באמת רופא תעסוקתי.

משה בוטון;
פה כתוב
"בדיקה רפואית לענין עבודות מסוכנות תיעשה בידי רופא מורשה". רופא

מורשה, לפי ההגדרה שלנו, יכול להיות גם רופא תעסוקתי וגם רופא אחר.
תמר גוז'נסקי
יש את הבדיקה הרפואית הכללית ויש האישור המיוחד לעבודה מסוכנת. בקשר לבדיקה

הרפואית הכללית כל רופאי המשפחה ורופאי הילדים מקבלים הסמכה. החלק השני הוא

מי מוסמך לתת הרשאה לעבודה מסוכנת. כתוב: רופא תעסוקתי, ובהמשך כתוב - רופא.
צריך להיות כתוב
רופא תעסוקתי, ואז או שהוא פרטי, או שהוא רופא תעסוקתי

שעובד באיזו חברה, או שהוא רופא שעובד בקופת-חולים.
עדי בו-עמי
המטרה של החוק היתה לכיוון המצוי כאן. מה שקורה בפועל שיוצאים עם אישורים של

רופא משפחה, מבלי שזה כתוב בחוק.
תמר גוזינסקי
החלק השני הוא בקשר לעבודות מסוכנות ופה מדובר על רופא מורשה. מי זה הרופא

המורשה? אנחנו אומרים - רופא תעסוקתי או כל רופא אחר. זה לא הגיוני פה. אנחנו

רוצים שבקשר לעבודות מסוכנות יהיו אנשים שמתמצאים בעבודה מסוכנת. זה מקצוע.
דורון קרני
תהיה רשימה שתוכן על ידי משרד העבודה.
תמר גוז'נסקי
רופא תעסוקתי מתמצא במה שנקרא מחלות תעסוקתיות, הוא מתמצא בדברים. רופא משפחה

רגיל, שמומחה למחלות פנימיות, מה הוא מבין במחלות תעסוקתיות? הוא לא עוסק בנושא

הזה.
טלי גל
השאלה אם לא צריך לקבוע קריטריונים מה תהיה הרשימה של שר העבודה והרווחה

שתקבע מי הם הרופאים.
משה בוטון
לא צריך. כל רופא מומחה לתעסוקה.
תמר גוזינסקי
שיהיה "רופא מומחה ברפואה תעסוקתית לפי פקודת הרופאים", כפי שכתוב, ואחרי כן

נשים נקודה. מה אכפת לי על ידי מי הוא מועסק? הוא יכול להיות מועסק על ידי מכון

מור והוא יכול להיות מועסק על ידי קופת חולים. אני רוצה שהתעודה שלו תהיה תעודה.
דן אורנשטיין
אני לא הייתי בקטע הזה, אני מניח שהיתה לזה סיבה, אבל נבדוק.
משה בוטון
איך מופיעה פה פתאום פיסקה (2)? אין בסעיף הזה פיסקה (1).

דן אורנשטיין;

זו שגיאה. במקום (2} צריך לבוא "(ב)".
תמר גוז'נסקי
אני חושבת שיש כפילות בין סעיף קטן (ב) לבין מה שכתוב אחר כך בסעיף 7. כתוב

בסעיף 7: "נער העובד בעבודה מסוכנת "בדק בידי רופא מורשה", ובסעיף שאנחנו דנים
בו עכשיו כתוב
"בדיקה רפואית לענין עבודות מסוכנות תיעשה בידי רופא מורשה". זה

אותו הדבר.
משה בוטון
צריך לבדוק אם יש הוראה פוזיטיבית, שבדיקה רפואית בקשר לעבודות מסוכנות צריך

לעשות רופא מורשה, ואחר כך בסעיף 7(ב} נכתוב שלא 'ועבד נער אלא אס כן רופא מורשה

בדק אותו.
סעיף 7 - תיקוו סעיף 11
דן אורנשטיין: כבר דיברנו על הסעיפים האלה. מדובר בהוראות שמפשטות לאור המציאות, כך הבנתי

מחבר" במשרד העבודה. הצורך בבדיקות חוזרות יהיה קיים רק לגבי עבודות מסוכנות.
תמר גוז'נסקי
מה הם הסעיפים שבוטלו - (ד) ו-(ה}?
משה בוטון
סעיף קטן (ד) אומר: שום איסור על פי סעיף זה לא יחול אלא כתום ששה חודשים

לאחר תחילת תוקפו של חוק זה. זה באמת לא רלוונטי. ובסעיף קטן (ה) כתוב: האיסור

לפי סעיף קטן (א) ו(ב) לא יחול לגבי נער שלפי הרשום בפנקס העבודה שלו הועבד ביום

תחילת תוקפו של חוק זה. גם זה לא רלוונטי. אלה היו הוראות מעבר.
טלי גל
אחד השינויים הוא שהסמכות לקבוע כל כמה זמן "בדק נער שעובד בעבודה מסוכנת

עוברת לשר העבודה והרווחה. לדעתי יש פה איזו שהיא סכנה. עבודות מסוכנות היום

יכולות להיות עבודות בדברים שיש בהם קרינה, בכל מיני מעבדות, ואני חושבת שצריך

לקבוע בחוק שהשר יקבע, אבל שהבדיקה תהיה לפחות כל שנה. יש נערים שעובדים במשך

שנים - הם לא לומדים, הם רק עובדים -באזורים מאד מסוכנים, שבפועל "בדקו פעם אחת

בתחילת העבודה, ואחר כך שלוש או יותר שנים הם לא "בדקו. זה יכול להיות מסוכן אם

השר לא יקבע שהבדיקה תיערך לפחות כל שנה.



תמר גוז'נסקי;

אולי צריך להזמין מישהו ממשרד הבריאות שיחווה דעתו בקשר לרפואה תעסוקתית, אם

יש הבחנה בין סוגים מסויימים של עבודות. אנחנו יודעים, למשל, שיש תגי קרינה. לא

כל אחד שם תג קרינה, אלא אומרים: במקום שבו הקרינה היא מעל כמות מסויימת, רק שם

צריך לשים תג קרינה. כלומר, יש הגדרות מאד ברורות בתקנות. מאחר שאנחנו מדברים

בילדים ונוער השאלה אם אנחנו לא רוצים להרחיב את ההגנה, לא כמו הגנה על כל מי

שעובד בעבודה מסוכנת.

דן אורנשטיין;

ההוראות כאן וזן בתיאום עם משרד הבריאות. הרושם שלי היה שאנחנו דנים בהצעת

החוק הפרטית, ואני לא בטוח שמשרד הבריאות הוזמן לדיון הזה. הוא צריך להיות

בדיונים.
תמר גוז'נסקי
אולי צריך לבקש שמשרד הבריאות יהיה. אנחנו בשלב של הגדרת עבודה מסוכנת. אני

חושבת שהיה מאד טוב אם היינו אוסרים בכלל על נוער לעבוד בעבודה מסוכנת. מאד

במקומות שיש בהם קרינה, או סיכון אחר - יש גם מתכות רעילות - אסור להעסיק נוער.

משה בוטון;

חיה צריך לכתוב איזה עבודות הוא יאסור לגמרי, ואיזה עבודות - עם בדיקות

חוזרות.
היו"ר מקסים לוי
בדרך כלל הנערים האלה עובדים בתקופת החופשה. במקומות מסוכנים כמו תעשיה

בטחונית, תעשיה אווירית, תעשיות אחרות, מעסיקים את בני העובדים במפעל. הם לא

עושים צילומי רנטגן, הם לא עושים בדיקות כאלה ואחרות. מכניסים אותם למפעל והם

חשופים לסכנות.
תמר גוז'נסקי
הנזק שנגרם לילד מחשיפה לחומרים מסוכנים הוא הרבה יותר גדול מאשר למבוגר, כי

אנחנו מדברים במישהו שנמצא בהתפתחות,

משה בוטון;

לא מדובר בילדים דווקא בתקופת החופשה, אלא גם בנערים מעל גיל 16 שמועסקים

באופן קבוע.
היו"ר מקסים לוי
נפסיק בנקודה הזאת. נזמן את נציגי משרד הבריאות ונבקש הגדרות.

טלי גל;

במועצה לשלום הילד אנחנו מקבלים פניות, בעיקר עכשיו לקראת הקיץ. אני יודעת

שהחוק הזה לא יהיה מוכן תוך שבוע, אבל אני מבקשת לעשות כל מאמץ שהוא יהיה מהר ככל

האפשר.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסיים את החוק הזה ההודש בקריאה שניה ושלישית, אבל אני צריך לשמוע

את כל אלה שקשורים לחוק. בישיבה הבאה בשבוע הבא יהיו כאן נציגי משרד הבריאות

ונציגי משרד החינוך, שגם הם קשורים לכל הנושאים האלה.
תמר גוז'נסקי
גם נציגי המפרסמים.
נוגה בוטנסקי
גם נציגי האמרגנים.
מיכאל הילב
הערה כללית: אנחנו דנים פה כל הזמן איך לאסור. צריך לקהת בהשבון שלא תמיד

המעסיקים רוצים להעסיק בני נוער בחופש הגדול, לפעמים הם מבקשים שתאסרו עליהם, ואז

תהיה לחם סיבה לא להעסיק נערים. מכיוון שיש אבטלה של בני נוער שמחפשים עבודה

בעיקר בחופשות ואין מספיק עבודה - משרד העבודה אומר את זה כל הזמן - לא צריך רק

להקשות. איפה שצריך להקשות ולאסור - בסדר, אבל לפעמים אפשר להקל בדברים

פרוצדוראלי ים.
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים