ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/06/1997

הצעה חוק האזרחים הוותיקים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יוס שני. כיה בסיוון התשנ"ז (30 ביוני 1997). שעה 10:00
נבחו: חברי הוועדה
מקסים לוי - יו'ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

יוסי בץ

סופה לנדבר

ענת מאור

יורי שטרן
מוזמנים
נטשה מיכאלוב - משרד האוצר. אגף התקציבימ

דני בן-אורי - משרד הבריאות, בלבלן

אילנה מיישר - " " עו"ד

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטת

מריס בר-גיורא - " " י . מנהלת האגף לשירות

הטיפול בזקן

חייס פוזנר - - - י . מנהל האגף לשירותיס

חברתיים ואישיים

שלמה אליישר - משרד התחבורה, סגן אגף תכנון וכלכלה

עמוס להבי - ' י . לשכה משפטית

מלי סיטון - " " . לשכה משפטית

הדסה אלמוג - המרכז לשלטון מקומי, מחלקה כלכלית

שרון הברמן - " " " , עו'ד

ששי שילה - ' ' " , כלכלן

גיל בר-טל - ההסתדרות הכלכלית החדשה. עו'ד

גדעון בן-ישראל - הסתדרות הגמלאים. יו"ר

ניסן הרפז - " ' . רכז פעילות

יצחק כספיח - " " . יויר סיעת הליכוד

יואל שיפטן - " " .יו"ר סיעח המפד'ל ואגודת ישראל

צבי לידר - רשות השידור, דובר

אבי כץ - ' ' , מנהל הגביה

כוכבה שלום - " ' , משנה ליועמ"ש

עשהאל אליאב - עיריית ירושלים. יועמ'ש

משה לוי - ' " . סגן גזבר

שלמה ברזילי - עיריית תל-אביב, ממונה על ההכנסות

עדנה סבן . - " " , סגן הממונה על ההכנסות
יועץ נושפטי
משה בוטון
ממולאת מקום מנהל הוועדה
קצרניח
אסתר מימון

1. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון). התשנ'ז-1997 - של חברי הכנסת ענת מאור.

אברהס הירשזון. עמנואל ויסמן. רענן כהן. יוסי כץ. מרינה סולודקין. אברהם שטרן

2. הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון - הנחות שונות), החשנ'ז-1997 - של חבר הכנסת

רענן כהן

3. הצעת חוק האזרחים הווחיקים (תיקון). התשנ-ז-1997 - של קבוצת חברי כנסת



הצעה חוק האזרחים הוותיקים
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
נתבקשתי על-ידי יושב ראש הוועדה, מקסים לוי, שיצא ללוויית אחיו של יושב ראש

הכנסת, סעדיה תיכון זיל מחיפה, לנוזל את הישיבה.

הנושא הוא הצטת חוק האזרחים הוותיקים. הצעת החוק באה לתקן עוולה שנגרמה

בשלהי השנה שעברה. כאשר בוטלו הזכויות שניתנו לגימלאים. אבקש מחבר הכנמת יומי כץ,

שהיה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, כשהחוק אושר, ואחד המציעים של החוק החדש.

שיציג את הנושא.
יומי כץ
הדיון היום הוא בבחינת נסיון שלנו לתקן את העוול שנעשה כלפי הגימלאים, כלפי

האזרחים הוותיקים. אני, כחבר כנסת שהיה שותף ליוזמת החקיקה ולהעברתה בקריאה שנייה

ושלישית, תשתי עצמי בוש ונכלם על המעשה שנעשה בחוק ההסדרים. אני שמח שחברי הכנסת

שיושבים בקואליציה התעשתו וצירפו את חתימתם ליוזמת החקיקה החדשה, שנועדה לתקן את

העוול.

ראוי לציין שהצעת החוק הזו מוגשת על-ידי תלק גדול מחברי הכנסת, כולל חברי

הוועדה הזו. אין צורך לקרוא את השמות, כמובן, אבל כולם יודעים במה מדובר.

כאשר הממשלה יזמה את התיקון בתוק ההסדרים היא הביאה בעצם לביטול של חלקים

נרחבים בחוק האזרחים הוותיקים, היא רוקנה אותו מתוכנו. אפילו נושאים שהוסדרו בחוק

הועברו לצווים, שתלויים כמובן בשרירות לב או בשיקול דעת בלעדי של השרים. הם לא

נותנים את הביטוי של הכבוד ושל ההערכה שאנחנו, חברי הכנסת הקודמת, מקיר אל קיר,

ללא שום הבדל סיעה, נתנו, מתוך הערכה, לדור המייסד, לדור הוותיקים.

כמי שעמד מאחורי חקיקת החוק, אני יכול לומר שהיו בו פשרות. זה לא סוד שרצינו
להעביר דברים נוספים
רצינו גם הנחה בכבלים, רצינו הנחות והסבות מסוגים אחרים, שהם

חשובים לציבור האזרחים הוותיקים. אבל זו טיבה של פשרה.

אמרתי קודם למי שמוביל אח המהלך הזה, שבלעדיו העסק לא היה זז, לגדעון בן-

ישראל, חברי הטוב ויו"ר הסתדרות הגמלאים, שיש לי רצון, ואני משוכנע שאני מבטא גם את

דעתו של אפי אושעיה, להכניס את ההנחה בכבלים להצעת החוק הזו ולהביא הטבות נוספות.

אבל גזרנו על עצמנו מסלול מהיר של הצעת החוק הזו. תוך עמידה והקפדה על העתקה

מדוייקת של הצעת החוק כפי שעברה בקריאה שנייה ושלישית בפעם הקודמת.

אם הממשלה תנסה לשים מקלות ולטרפד את יוזמת החקיקה אני, באופן אישי, ואני

משוכנע שגם חבריי, לא נהסס להוסיף הטבות להצעת החוק חזו. אני מקווה שהוועדה כולה

תתאחד ותאשר את החוק לקראת הבאתו המהירה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. תודה רבה

לכם.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
היות והנושא ברור והרצונות ברורים, אני מציע שנציג האוצר יציג את עמדתו. האם

נציג האוצר נמצא כאן? - לא.

לפני שאני נותן לגדעון בן-ישראל לסכם, האם מישהו רוצה להעלות משהו?
ששי שילה
אני מנהל המחלקה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי. אנחנו צד לעניין, לפחות לגבי

חלק מהצעת החוק, בכל מה שנוגע לתשלומי הארנונה והנחות בארנונה, אולי גם בנושא של

הנחות למוסדות תרבות ואירועים, שנכנסו בהצעת החוק החדשה. בכל אופן, הנושא הקריטי

הוא נושא הארנונה.

אני רוצה לומר לכם מראש - אנחנו לא נגד הצעת החוק, ושזה לא יתפרש כך. גס לא

היינו נגדה בסיבוב הקודם, לפני שהחוק הזה בוטל על-ידי חוק ההסדרים. אבל צריך לזכור

נקודה אחת מאוד חשובה. החוק הזה מטיל על הרשויות המקומיות נטל כספי אדיר, שנאמד

בסדר גודל של 60 מליון שקלים בשנה, מעבר להנחות שניתנות היום לקשישים, וניתנות הנחות

לקשישים בארנונות.



אציין לפרוטוקול שהיום הקשישים (גבר שמלאו לו 65 ואישה - 60), הזכאים להנחות,

מקבלים הנחה בנודר גודל של 255 לגבי 100 המטרים ראשונים. מי שמקבל הבטחת הבנסה או

קיצבת שארים או קיצבת תלויים זכאי בעצם ל-100% הנחה בארנונה, לפטור, למעשה, טל 00ו

המטרים הראשונים.

הצעת התוק הזו היא יותר גורפת במובן הזה שגם אוכלוסיות קשישים חזקות זכאיות

באופן אוטומטי, ללא מבחן הכנסה, להנחה בארנונה בשיעור יותר גבוה, הנתה של 30%.

הבעיה שלנו היא בעיה תקציבית בגלל הנטל הנוסף.

אני רוצה לציין נקודה נוספת. בעקבות הוזסכם האחרון שנחתם עם הממשלה, והוא מונח
כאן לפניי, אני רוצה לצטט סעיף מתוך ההסכם הזה שאומר
יכל מטלה חדשה שתוטל על

השלטון המקומי כתוצאה מחיקוק בהסכמי שכר ביוזמת הממשלה, או החלטת ממשלה הדורשת

תוספת חקציב, יוסדר הנושא התקציבי במלואו. במסגרת זאת תיבחן האפשרות למימון

ממשלתי. ואולם בהיעדר הסדר כאמור לא תבצע הרשות המקומית את המטלה החדשה... במידה

ותהיה חקיקה ביוזמת הכנסת ינחה שר הפנים את הרשויות המקומיות כיצב לנהוג'. אם תונח

הצעת חוק שהממשלה לא תתמוך בה, אנחנו רואים אותה כהצעת חוק של הכנסת למעשה.

בסופו של דבר, צריך לקבל הנחיה מאיין יבואו מקורות המימון, והחוק הזה תייב להיות

מתוקצב במלואו לרשויות המקומיות.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
ששי, האם זה נכון שבחוק הקודם היה הסכם שהאוצר ישפה את השלטון המקומי בגין - -
ששי שילה
לא שיפה.
מ"מ היויר אפי אושעיה
בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אם האוצר לא יעשה את זה, נכניס את זה בהצעת החוק

בצורה זו או אחרת.
אילנה מיישר
אני ממשרד הבריאוח. משרד הבריאות מתנגד להצעת התוק, לגבי מה שנוגע להנחה

ברכישת תרופות. המיבה לכך היא עניין תקציבי. הנטל הזה נופל על קופות התולים, ומצוקת

קופות החולים מוכרת לכם. הקופות לא מקבלות שום שיפוי על ההפסד הזה של 50%.

בחוק ההסדרים תוקן חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מי שמקבל גימלת הבטחת הכנסה כן

משלם 50%, ומקבל את ההנחה, אבל לא כולם.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
באותה מידה שהחוק בא לתקן את המצב הזה, אנחנו לא רוצים שמישהו יציג תעודה של

עני כדי לקבל את ההנחה.

האם מישהו נוסף רוצה לומר משהו?
עשהאל יהב
אני מעיריית ירושלים. אנחנו לא מתנגדים להצעה, אבל כמו שאמר כאן חברי מהשלטון
המקומי, יש שני דברים שנוגעים לרשויות המקומיות
ארנונה, והסעיף של דמי כניסה

למופעים. אנחנו מבקשימ מחברי הוועדה שבסעיף של התקצוב והמימון, מעיף 14 - בנוסח

הקודם היה ברור שהאוצר משפה - שבנוסח שאתם תעבירו למליאה לאישור יהיה ברור,

שהמקור התקציבי יימצא מהתקציב של המדינה.
מ"מ היויר אפי אושעיה
חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר
כאשר אישרתם את החוק בקריאה טרומית, הייתי בחוץ לארץ עם יו'ר הכנסת. ואני רוצה

לומר מה שלא הס3קתי לומר במליאה. החוק הזה הוא חוק סוב, וזוא מצוייו, ובעצמ כל מדינה

נמדדת ביחס שלה לקשישים. היחס לקבוצות מסויימות של אנשינו הוא לא רק תעודת כבוד

למדינה, אלא בזה המדינה נמדדת כשלטון דמוקרטי.

אני רוצה לספר כאן על סקר שעשינו בהתאחדות הארצית ליוצאי ברית המועצות. כאשר

אנחנו מדברימ על הטבות שונות לקשישים, אני רוצה לדבר רק על קשישים שמקבלים מהביטוח

הלאומי הכנסה כל-כך מינימלית, כ-1900 שיח לזוג. אני מדברת על קשישים שהגיעו כעולים

וגרים בדירות שכורות. היום, לשכור דירה הכי קטנה עולה 1500 שיח. זאת אומרת, אדם

שמקבל מהמדינה איזו שהיא השתתפות של 800 ש"ח צריו לקחת מה-1900 שיח ביטוח לאומי

שהוא מקבל ולהוסיף כדי להגיע לסכום של t500ש'ח, אתר-כך הוא צריך לשלם עבור: חשמל

- 100 שח, טלפון - 100 ש"ח, ארנונה - 100 שיח, מיס - 50 שיח, גז י 50 שיח, אגרת טלוויזיה

- 100 ש-ח, עיתונות . הכי מינימלית - 50 שית, תרופות - 100 שיח, תחבורה - 100 שיח,

ביטוח רפואי - 100 שיח. בעצם מה שנשאר לחודש לזוג כדי לתיות זה 250 שיח. זאת אומרת,

4 שיח ליום לאדם. זה מספיק ללחם ולחצי בקבוק מים מינרלים. המדינה צריכה לחשוב באיזו

דרך לפצות את האנשים האלה.

בנוסף לחוק הזה, גם הגשתי הצעת חוק, אני חושבת שדיברנו כאן על החוק הזה, אבל

נוסף לזה כאשר העלינו את שכר המינימום צריך להעלות גם את דמי הביטוח הלאומי לגבול

של שכר המינימום. משום שאנשים קשישים, שלא עבדו כאן, אלא עבדו במדינה אחרת, והגיעו

למדינה שמקבלים בה ביטות לאומי, מקבלים סכום, שברור שהוא לא מספיק כדי לחיות ברמת

חיימ אלמנטרית. ואני חושבת שצריך לעשות הכל כדי שהקשישים יחיו ברמה סבירה.
מימ היו"ר אפי אושעיה
חברת הכנסת מאור, בבקשה.
ענת מאור
אדוני יויר הישיבה, ממלא מקום יויר הוועדה, אני רוצה לפנות לוועדה ולבקש לאשר

את החוק הזה בהקדם ולהביאו לכלל סיום מהיר, ולקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להזכיר

לחברי הוועדה - יושב כאן חבר הכנסת יוסי כץ, שהיה יויר הוועדה - החוק שהנחתי עמ חברי

כנסת נוספים הוא בדיוק החוק שבוטל בחוק ההסדרים. אנחנו עבדנו במשך שנתיים על החוק

הזה.

אדוני היויר, הכנסת, למען כבודה, למען הדר הגימלאים, שהם ראויים לו, ואין כאן

שום טובח, ולמען כבוד מעמד הכנסת מול הממשלה, שבמחי יד ביטלה בחוק ההסדרים חוק

שלנו - הכנסת צריכה פשזט להחזיר את הגלגל אל מקומו, לאחור. אדוני היויר, לא נאפשר

לממשלה לפעול ב"שיטת העז".

אני רוצה להזכיר שוועדת העבודה והרווחה היתה צריכה עכשיו לדון איך מקדמים את

הגימלאים בצמצום תור האשפוז, איך מקדמים את הנשים הגימלאיות בבעיית פערי הפנסיה

הנוראיים, ולא לדון עכשיו על הבסיס, ולא להחזיר אותנו לאחור. את הגזל שנלקח בישיטת

העז' צריך להחזיר בחקיקה לפי הנוהל, ולהמשיך לקדם את הצרכים האמיתיים של הגימלאים,
כי החוק עונה רק על חלק מהם
על הארנונה, תתבורה, טלוויזיה, תרבות. אני לא רוצה לחזור

על כל הנימוקים, הכל נאמר.
מימ היויר אפי אושעיה
תודה רבה. יויר הסתדרות הגימלאימ, בבקשה.
גדעון בן-ישראל
אצלנו בהסתדרות הגימלאים יש אחדות מקיר לקיר, והתמיכה בנושאים שלנו אינה

נקבעת על-פי קואליציה ואופוזיציה. כולנו קואליציה אחת לקידום נושא הגימלאים. אני

רוצה להודות לוועדה וליו''ר הוועדה, שהיום נבצר ממנו להיות איתנו, על-כך שהדיון מתקיימ

מיד לאתר קבלת ההצעה בקריאה טרומית במליאה. זה מראה על החשיבות שמייחסים להסדרת

הנושא.

לא באנו בתביעות חדשות, שהן דרושות ולגיטימיות. אני אזכיר למשל את נושא

התרופות, לא רק למקבלי- השלמת הכנסה, אלא בכלל. נושא התרופות הוא נושא רגיש ובעייתי

מאוד לגימלאים. לא באנו לדבר על טלפון במיכסה מסויימת במקרים קשים או על חשמל



במקרים קשים, אנחנו באנו לבקש דבר אחד - ויש בעיות רבות - אבל יתד עם תברי הכנסת, 23

במספר, נוכל המפלגות. ביקשנו לתקן את העוול שנגרם.

הנקודה המרכזית היא בראש ובראשונה לא כספית, אלא האמון שבין הכנסת לבין ציבור

הגימלאים. לא יעלה על הדעת שבפברואר יקבלו 3ה אחד את כל ההצעות שהיו ובדצמבר

ישללו הלק גדול מהדברים שנתקבלו. זה מעורר בקרב נימלאימ רבים את ההרגשה, שהנה,

כשיש בחירות, מנצלים את העניין ונותנים לגימלאים זכויות, ורק הסתיימו הבחירות, עוד

בטרם יבשה הדיו, כבר שוללים חלק גדול מאוד מההנחות. לכן הבעיה בעיקרה היא לא בעיה

כספית, היא קודם כל בעיה של החזרת האמון. הכנסת, על כל מפלגותיה, חייבת להחזיר

לגימלאים את האמון בשלטון בישראל, אחרת הם יחיו במין תרדה ששום דבר כבר לא בטוח.

אס את זה שוללים, מחר ישללו מהם את הפנסיה, ומחרתיים ישללו דבר אחר. הלא זו השאלה

המרכזית - הרגשת היציבות הנפשית של הגמלאים.

לגופו של עניין. ראשית, לא הבנתי את עניין מקבלי השלמת הכנסה בתרופות, כי זה

קיים גם היום. לא הבנתי את השוני. אנחנו רק רוצים שהסעיף הזה יהיה בחוק. בכלל, קרה

דבר מוזר, את נושא התחבורה הציבורית נתנו בסוף, אבל הוציאו אותו מהתוק והעבירו לצו

הפיקוח, וכל גימלאי יחשוש שאולי שר האוצר יתליס פתאום מחר לבטל זאת.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
זו החלטה אדמיניסטרטיבית.
גדעוו בו-ישראל
אדמיניסטרטיבית גרידא. כלומר, הבעיה היא כבר לא רק שאלה של כסף, אלא הזלזול

הזה. לכן אנחנו אומרים, קודם כל יש להחזיר לחוק את הנושא של התחבורה הציבורית על

מנת שאי אפשר יהיה בשרירות לב לבטל אותו, ולרוב גם לא שר אחראי על כר, אלא איזה

שהוא פקיד. כבר ראינו בתתילת העניין שפקיד התחכם ובבר יצרו אווירה כללית של חוסר

כטחון וחרדה. יש להחזיר את העניין לוווק, שיהיה מסודר.

לגבי העניין הכספי. כל הסעיפים הנוספים לא מגיעים אפילו ל-100 מליון ש"ח, וזה

נבדק אז, כשהיינו אצל שר האוצר. הוא חלק על זה ושלח את המומחים שלו, והם חזרו ואישרו

שבזה מדובר.

גס לא הבנתי את עניין הרשויות המקומיות, מדובר ב-5% בסך הכל, לא מדובר ב-30%.
ששי שילה
אחה טועה.
גדעוו בן-ישראל
כל הרשויות המקומיות מכבדות את ה-25% ללא יוצא מן הכלל.
ששי שילה
אבל מי שלא מקבל קיצבת זיקנה, לא מקבל גם את ה-25%, את זה אתה לא אומר.
גדעון בן-ישראל
יש בזה הגזמה רבה, מפני שמדובר בסר הכל על 5%. אולי על עוד קצת, אבל לדבר על

60% זו הגזמה אדירה, אני לא יודע למה היא דרושה. מבחינתנו אין שום בעיה שאוצר המדינה

יהיה אחראי לזה. אני לא רוצה ליצור מלחמת מעמדות של שוטים, מפני שלנו יש בעניין הזה

אותו אינטרס - לקדם את ציבור הגמלאים. מבחינתנו, שתקציב המדינה יכסה את זה, אנחנו לא

רוציס להטיל עומס על העיריות בעניין הזה.

קיימת בעיית אגרת הטלוויזיה, שאתם יודעים מה המשמעות שלה לגמלאים.

בעניין תרבות הפנאי. אס אנחנו נצליח להוציא קצת גימלאים מהבית על מנת שילכו

לתיאטרון, לפאב - הרי הס ספונים בבית, הם לא יוצאים מהבית - בזה היינו עושים דבר חשוב

מאוד. וכל הסכומים הם סכומיס שונים, שנותנים להם בכל מיני 'מעשי חסד'. נותנים להם

הנחות, ולא נותנים אותן בזכות.



הדבר החשוב ביותר בחוק הזה הוא שנותנים בזבוח ולא בחסד. כלומר, לראשונה יש חוק

שהחברה הישראלית באמצעות הכנסת נתנה בו אות כבוד והוקרה לוותיקים, ואמרה להם:

'אתם ראויים בזכות כל התרומה הייחודית שלכם, לכך תקבלו הקלות מסויימות בזכותי, כפי
שכתוב בקווי היסוד של הממשלה
'-זכות היתר של ציבור הגמלאים', כר כתוב בקווי היסוד.

החוק הזה הוא חימוש 'זכות היתר" שנמצאת בקווי היסוד של הממשלה. לכן מאוד היינו

מעריכים אם הוועדה תחליט היום להעביר את הצעות החוק לקריאה ראשונה, על מנת שנחסוך

זמן, שלא יתקיים הדיון פעמיים, וסיד אחרי שתסתיים הקריאה הראשונה יהיה דיון לקראת

הקריאה השנייה, שאז יהיה מקום לקיים דיונים בעניין הזה. עיקר משאלתנו היא שעוד במושב

הזה, לפני שבא תקציב המדינה על כל הכרור בזה, שבמושב הקיץ החוק הזה יתקבל בכל

שלוש הקריאות, ונדע שתיקנו עוול גדול לציבור הגמלאים.
מ'מ היו"ר אפי אושעיה
בשעה 10:00, כשפתחתי את הישיבה שאלתי מי רוצה לדבר, ומי שהיה קיבל את רשות

הדיבור, ועכשיו הייתי צריר לנעול את הישיבה. היועץ המשפטי של הוועדה שיכנע אותי שזה

לא יאה ולא נאה. אנשים איחרו 10 דקות, ולא צריר להעניש אותם. חיכו כאן 5 חברי כנסת

בזמן ונציגי המשרדים יכלו גם הם להגיע בזמן. אבל מפאת חשיבות הנושא, אולי בכל זאת

אנחנו ניתן לנציגי המשרדים לומר סשהו, בכדי שנמצה את הדיון הזה עד כמה שאפשר. לפני

זה חבר הכנסת שטרן ידבר.
יורי שטרן
תמכתי מהתחלה בהישארות החוק. הסתדרות הגימלאים יודעת את זה. גם ניסיתי,

בהתכתבות עם שר האוצר ל9ני ההצבעה על התקציב, לפחות להחזיר למסגרת החוק את אותן

ההנחות ש9וזרו בין הסשרדים, ואני גם חתום על אחת ההצעות. יחד עם זאת, רציתי היום

לפנות אליכם, להסתדרות הגימלאים, בקריאה נרגשת. נכון להיום, ברגע זח, מתמוטטים

עשרות משקי בית של קשישים עניים, בעקבות עליית השער היציג של הדולר. חלק גדול

מהפנסיונרים הם עולים, וחלק לא עוליס, והם צריכים להוסיף כמה סאות שקלים שאין להם.

יש לי חישוב של גברת אחת שנשאר לה למחיה, ל9ני עליית השער, כ-150 ש'ת לחודש.

אנחנו מדברים עכשיו על הרתבת ההנחות לציבורים, שבכל זאת, בחלקם הגדול, הם

ציבורים שיכולים לשאת את העלות המלאה של הדברים האלה. ולכן הבקשה שלי והקריאה

שלי, עם כל התמיכה החד משמעית שלי בכר שזכויות הגימלאים תהיינה זכויות מעוגנות

בחוק ולא ניתנות לשום שרירות לב או החלטה אדמיניסטרטיבית כלשהי, עם כל זה אני מבקש

להקפיא את הדיונים שלנו על החוק הזה, וקודם כל לקרוא לממשלה לנקוט בצעדים - - -
ענת מאור
חבר הכנסת שטרן, האם אתה מאמין שהממשלה הזאת תעשה משחו? הרי אטימות הלב

היא - - -
יורי שטרו
עזבי זאת, סליחה.
ענת מאור
אני מדברת על העניין החברתי.
יורי שטרן
אני מבקש לקבל את תמיכתכם 9ה אחד, אפילו שתמורת הקפאת הדיונים על החוק הזה,

ייעשו צעדי חירום דתופים לפיצוי אותן השכבות החלשות שתלויות היום בסבסוד של שכר

דירה והשתתפות הממשלה בשכר דירה, והסבסוד הזה חייב ל9צות קודם כל על עלייה השער

היציג. למען האמת הדבר הזה הוק9א כבר כמה שנים, והוא מ9גר חודש אחרי חודש אחרי

עליית שכר הדירה במשק.
מימ היויר אפי אושעיה
תודה רבה. מר כספית, בבקשה.
יצתק כספית
היות ואני לא רואה אף חבר ליכוד שמשתתף כאן בוועדה, אני רואה חובה לעצמי

להבהיר, שאני רואה את המהלך הזה של חוק ההסדרים בנושא הגימלאים בירייה ברגל של

קברניטי הליכוד, שתמכו בהעברת חוק ההסדרים בסעיף הזה. גם לשיטתם, הם גורמים לעצמם

נזק פוליטי כבד ביותר. אבל מחריש עמוק, שעשיתי ביו חברי הליכוד בסיעה, הבנתי שרובם

בכולם תומכים דווקא בהחזרת הגזילה הזו. ואבן, בהצבעה שהיתה, 62 תמכו, ולא הו9יע אף

אחד והתנגד. כר שאני רואה שהמאבק לא צפוי להיוח קשה, ועטרה תחזור ליושנה.
יורי שסרו
אני מבקש להתייחס למה שביקשתי.
גדעון בויישראל
מה שחשוב כאו זה להחיזיר את האמון לגימלאים, יש משבר אמון, לכן לא הצענו דברים

נוספים, אלא רק מה שהיה.
יואל שיפטו
ברשותכם, שלוש הערות קצרות. לפי מיטב ידיעתי חלק ניכר מחוקי הרווחה של מדינת

ישראל הם בעצם רק חוקי מסגרת. הסעיף העיקרי אומר שהשר יתקין תקנות. וזה מסביר מדוע

חלק ניכר מחוקי הרווחה עברו לפחות שתי כנסות, ולפחות שתי ממשלות. לא היה שום יסוד

שמישהו יחשוב בליבו שפה היה איזה עיתוי מיוחד. זה היה תהליך טבעי, שתוק רווחה עובר

יותר מכנסת אחת, יותר מממשלה אתת, ואושר על-ידי הבית כולו, ואף אחד לא היה צריך

לחשוש מפאת העיתוי שהיה, ועל-ידי כך להקל ראש.

הערה שנייה. בכל מדינה מתוקנת, כשרוציס לממש איזה ערך חברתי, המטרה היא לעגן

אותו בחוק. אני חושב שזה היה תקדים רע מאוד להחזיר נושא חברתי מעיגון בחוק להסדרים

אדמיניסטרטיביים. לדעתי, אסור להשאיר תקדים כזה כעובדה במציאות. וצריך ללמוד לקת,

שאם נושא חברתי הגיע מהסדרים אדמיניסטרטיביים לעיגון לא יעלה על הדעת להחזיר אותו

מעיגון בחוק להסדרים אדמיניסטרטיביים.

דבר שלישי. פועל לרעתנו שיש גם פוליטיקאים וגם אנשי משרדים ששוגים ודנים על

הנושא שלנו מבחינה 9יסקלית ולא מבחינה כלכלית-חברתית. כשמדברים על נושא הקשישימ

ומעמדם החוקי, מגיע לנו ומגיע לנושא שלא ידונו על-כך מבחינה פיסקלית, אלא מבחינה

כלכלית, ואז העניינים נראים הרבה יותר לטובתנו. כפי שראינו זאת בשעתו. לאור הדברים

האלה גם אין מקום לשום עיכוב כדי לתת עדיפות מדומה לנושא אחר.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
תודה רבה. נציג משרד העבודה, האס אתה רוצה לומר משהו?
מיכאל אטלן
אין לנו מה לומר.
מימ היויר אפי אושעיה
משר החינוך? - אין.

משרד האוצר?
נטשה מיכאלוב
החוק הזה, אני מבינה את בל מה שנאמר כאן לגבי הכבוד לקשישים המגיע בזכות ולא

בחסד, אבל מדובר כאן לא רק בכבוד. הכבוד הזה בסופו של דבר מיתרגם לכסף. לכבוד הזה

יש ביטוי כספי, וביטוי כספי לא קטן.
רענו כהו
חוצפה להביע את הדברים כך.
נמשה מיכאלוב
אני לא אחראית טל ההסכמים.
ענת מאור
זה לא היא, זה השר הממונה עליה.
רענו כהן
איזה נימוק מטומטם יש לאוצר.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
אני מבקש מליוזה בשם הוועדה. חבר הכנסת כהו רגיש לעניין ולכן הוא מתפרץ. אני

מבקש לא לה3ריע לה לומר את דבריה.
נטשה מיכאלוב
אני רוצה להדגיש שבאמת החוק הזה שעולה הרבה כסף למדינה - - -
תמר גוז'נסקי
כמה הרבה?
נמשה מיכאלוב
כבר אני ניגשת לזה. החוק הזה באמת מתייחס לאוכלוסיות יותר חזקות יחסית.

לאוכלוסיות החלשות יותר ניתן מענה. והדברים שהתייתסו לאוכלוסיות החלשות, כזכור, לא

בוטלו.

אני אגש לעלויות. נושא רשות השידור, מתן הנחות לקשישים של 50%, כפי שהחוק

מציע, מוערך בכ-50 מליון שקל לשנה. מתן הנחות בארנונה של 30% - - -
רענו כהו
5%. אני מכיר את החוק יותר מדי טוב.
מיס היויר אפי אושעיה
אני מבקש לא לה9ריע לנציגת האוצר להציג את הנתונים לפי ראות עיניה. תהיה לך

אחר כך זכות דיבור ותוכל לומר מה שאתה רוצה.
רענן כהו
סליחה, אני מתנצל.
נטשה מיכאלוב
לגבי ארנונה, כמו שאמרתי, בשנה שעברה הוערכה עלות של ההנחה של 30% ב-60 מליון

שקל. והשנה, עס כל העליות בארנונה, אנחנו מעריכים שזה עלול להגיע לכ-70 מליון שקל.
ואילו הנתות במקומות בידור
תיאטראות, קונצרטים, גניס לאומיים וכד' - אנחנו מעריכים

את העלות הזאת בכ-15 מליון ש"ח, והדבר הזה כרוך בהסדריס מאוד מסובכים, מורכבים

ומיותרים עם כל הגופים שמפעילים את העניין הזה. למעשה, היום, אם גוף מסוייס נותן

הנחה לקשיש, זה על חשבונו ואחריותו. ברגע שזה נכנס לחוק, האחריות עוברת לאוצר

המדינה, ואז זה עולה כסף, כאשר בעצם הדבר הזה לא היה צריך לעלות.
משה בוטו!
יש עוד תחומיס, תרופות ותתבורה ציבורית.
נטשה מיכאלוב
תרו3ות ותחבורה ציבורית - איו לסעיפים האלה עלות תקציבית. התרופות זה כבר קיים.

זה תלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן איו לסעיף הזה עלות. אנחנו מבקשים שהעניין

הזה יישאר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי שם מקומו של הסעיף.
סופה לנדבר
מה זה קיים, מקבלים הכל חינם?
מ"מ היויר א3י אושעיה
50%.
דני בו-אורי
לגבי תרופות זה לא נכון.
משה בוטוו
מה לגבי תחבורה?
נטשה מיכאלנב
לתחבורה אין עלות תקציבית. היום העניין הזה כבר מתקייס על-פי פיקוח של שר

התחבורה.
משה בוטו!
כמה זה עולה עכשיו?
נטשה מיכאלוב
אין לי נתונים לגבי זה. כרגע ההוראה בתוק לא מוסיפה ולא גורעת. אנחנו מבקשים

שלא לחוקק את זה, מכיוון שאנתנו מבקשים שהעניין הזה ייקבע במסגרת של מדיניות

הממשלה.
דן אורנשטיין
ידוע שיש החלטה של ועדת שריס שמתנגדת להצעות האלה מהטעמים המקצועיים של

משרד האוצר. אני חושב שלמשרד התחבורה יש התנגדות. אני לא מצביע על התנגדות משפטית

של משרד המשפטים. הטעמים הם של משרדים אחרים.
כוכבה שלום
אני מרשות השידור. בחוק יש סעיף המימון. אם אמנם האוצר משלם - כמו שאני יכולה

להבין את רוח החוק ולשונו - את מלוא המימון, שזה יעלה לרשות השידור, אז אין לנו בעיה.

הערה שנייה. זח לא מופיע כאן, אולי בשלב יותר מאוחר ואולי כאן, אין כאן סעיף

תחילה. זה צריך להיות לפחות בשנת הכספים הבאה, ולא באמצע שנת הכספים, כי אנחנו

מתוקצבים אחרת, ויש עם זה בעיה. כלומר, סעיף התחילה צריך להיות משנת 1999.

הערה שלישית. זה לא כל-כך נוגע לנו, אבל אני רואה, שיש כאן סתירה בין דברי

ההסבר לבין האמור בחוק. מדובר כאן על דמי מינוי לטלוויזיה בכבלים, ולא ראיתי את זה

בחוק.
רענן כהן
מה שמנחה זה החוק ולא דברי ההסבר.
מ"מ היויר אפי אושעיה
ניקח את זה לתשומת לבנו. תודה רבה.



מר שילה מהשלטון המקומי ביקש לתקן משהו, אז בבקשה.
ששי שילה
אני גם מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג עיריית תל-אביב, הממונה על ההכנסות של

עיריית תל-אביב.

היום החוק מחייב לתת הנחה בשיעור של 25% לקשישים מקבלי קיצבת זיקנה בלבד,

וזאת עד 25%. קיצבת זיקנה ניתנת טל-פי מבחן ההכנסה שעושה הבימות הלאומי. זאת אומרת,

אין כאן החלטה גורפת, שבל אחד ואחד מקבל קיצבת זיקנה. את זה אתם יודעים, ואני לא

מחדש לבם, ולבן לא בל קשיש שמגיע לגיל 65 או אישה שמגיע לגיל 60 מקבלים אוטומטית

הנחה של 25%. לבן העניין של 25%, יש קשישים שיקבלו - אגב, הגזברים שדיברתי איתם

החזירו באמצע שנה שעברה בכפר שמריהו לקשישים - - -
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
סליחה, אתה רצית לתקן הערה שנשמעה קודם. תתקן ותסיים.
ששי שילה
אמרתי מלכתחילה שאנחנו לא מתנגדים לחוק. באו ותק3ו אותנו על נושא העלויות.
מים היויר אפי אושעיה
אני מודה לך מאוד. חברת הבנסת גוז'נסקי, בבקשה.
תמר גוז'נסקי
אני מודעת לבך שיש הערות לגבי העובדה שלא בל הקשישים נמצאים באותו מצב

בלבלי, את זה אנחנו יודעים. יש קשישים שבאמת מצבם חמור ביותר והם מתחת לקו העוני.

ישנם במובן גימלאים שהם לא מתחת לקו העוני. אבל בכל מקרה מערכת הבטחון הסוציאלי

במדינת ישראל גורמת לבך שמי שיוצא לפנסיה, גם אם משכורתו לפני הפנסיה היתה סבירה,

בשל צורת החישוב של ה3נסיה לגבי רוב הפנסיונרים, יש אצלו ירידה דרסטית ברמת החיים.

לבן, נכון שיש הבדל, יש באלה שיש להם פנסיה ויש כאלה שאין להם פנסיה, יש כאלה שיש

להם פנסיה גבוהה, ויש כאלה שיש להם פנסיה של 200 שיח לחודש וכדי. אבל אם אנחנו

מבינים שאדם שמגיע לגיל הזה, צרביו האישיים גדלים בשל מחלות וסיבות אחרות, אצלו,

בשל המערכת הלא מתוקנח, הגרועה, שבה ניתנת הפנסיה, ישנה ירידה דרסטית ברמת החיים.

בזה שאנחנו נותנים את ההנחות האלה גם לפנסיונרים שיש להם, נגיד, פנסיה סבירה

במונחים ישראליים, אנחנו בעצם מתק[ים עוול מסויים שאנחנו עושים במערכות אחרות

לאותם פנסיונרים. פנסיונר שמגיע לגיל פנסיה, ואין לו יותר רכב למשל, לאחר שהוא היה

רגיל 30 שנה לנסוע ברבב, ועכשיו הוא צריר להטלטל באוטובוסים, מה רע בכר שניתן לו

קצת הנתה בתחבורה הציבורית? מה האסון הגדול? לכן אני מציעה לאמץ אח החוק.
מים היו"ר אפי אושעיה
חבר הכנסת כהו אחרון, לפני שהיועץ המשפטי יסכם מטעם הוועדה.
רענו כהן
אדוני היו"ר, אין חוק שאני מרגיש כל-בר מחוייב להצביע בעדו, אין חוק שאני להוט

להביא ליישומו במו החוק הזה. זה חוק צודק, זה חוק אמיתי. מי שלא הצביע בעדו הוא פשוט

מתעלם מדברים חשובים ביותר. לבן אני קורא לכולם להצביע בעד החוק הזה, נלך עם התוק

הזה, נעביר אוחו פה אחד, ונביא כבוד לאותם אנשים שחינכו אותנו. חודה.
מ"מ היויר אפי אושעיה
בבקשה גיל בר-טל, שכחתי קודם לתת לו רשות דיבור.
גיל בר-טל
אני לא רוצה להאריך או לגזול מזמנבם, אז אני אומר, שההסתדרות תומכת בפה מלא

בהצעת החוק ומצטרפת לנימוקים של מר בן-ישראל.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
תודה רבה. אני מבקש מהיועץ המש9טי של הוועדה, עו"ד בוטון, לסכם.
משה בוטוו
יו"ר הוועדה ואני ישבנו כדי לדון איו להתקדם עם החוק. קודם כל. אני מציע לוועדה
לאחד את שלוש הצעות החוק
הצעת החוק של ענת מאור ואתרים, הצעת התוק של רענן כהן

והצעת החוק של מקסים לוי ואחרים.
מימ היו"ר אפי אושעיה
אנחנו מציעים את שלוש ההצעות כמיקשה אתת לקריאה ראשונה.
משה בוטון
נושא שני שאני מבקש לו את אישור הוועדה. זה שינוי טכני, לתקן את ההוראות שבחוק

ההסדרים במשק המדינה שביטלו את החוק הזה.

נושא שלישי - - -

(מקסים לוי נבנמ)
משה בוטון
הנושא השלישי הוא בעל חשיבות משפטית וקוננזטיטוציונית יותר. ניסינו להתמודד עם

הבעיה מה לעשות כדי שהחוק הזה שוב לא יעמוד כך שבדצמבר, בוועדת הכספים, בחוק

ההסדרים, יחזרו על אותו דבר ויבטלו שוב את התוק הזה. אז הוצע, ואני מציע את זה לוועדה

בשם היו"ר הקודם, לשריין את החוק. זאת אומרת, שהחוק הזה לא ישונה באופן שיהיה בו כדי

לגרוע מהזכויות, אלא ברוב של חברי הכנסת. אפשר יהיה לשנות אותו רק אם חוק ההסדרים

במשק המדינה יתקבל ברוב של חברי כנסת, ואני מציע שזה יהיה בשלוש הקריאות, גם

בקריאה הראשונה, גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית. הוועדה צריכה להצביע על זה.

רענו כהו;

במילים אחרות - 61.
משה בוטוו
זה דבר שבמעט אין לו תקדים בחקיקה. זה דבר שמופיע רק בחוקי היסוד ובחוק השקעות

על נכסי הציבור שוועדת הכספים חוקקה, שכדי לשנות אותו צריך רוב של 61 חברי כנסת. יש

כאן קצת בעיה משפטית, אבל התייעצתי עם היועצים המשפטיים בכנסת והגענו למסקנה,

שהיות וזה חוק בעל משמעות חברתית מדרגה ראשונה, בנסיבות העניין, זה לא יהיה בלתי

סביר לקבוע שהחוק ישונה, אם בכלל, רק על-ידי רוב של חברי כנסת, כאשר הוא בא לגרוע

מהזכויות. ועל זה צריך להחליט בוועדה.
אפי אושעיה
אדוני יו"ר הוועדה, על-פי הנחיותיו הישיבה למעשה סוכמה, ומחכים לדברי הסיכום

שלו ולהצבעה. מיצינו את הדיון והכנת החוק.
היויר מקסים לוי
אני מאוד חושש מבחינת המינוח של רוב, שלא יובלו להפיל את הצעת החוק הזאת. אני

מציע שהנושא הזה ייבדק מבחינה משפטית גרידא.
משה בוטון
בדקנו אח זה בכנסת, ולנו אין בעיה עם זה. אנחנו בסר הכל הולכים לקריאה ראשונה.

אם נקבל חוות דעת משפטיות אתרות אפשר יהיה לשנות זאת.
רענו כהו
אני פונה אליר' מקסים לוי, הייתי מבקש מאוד. אם אפשר יהיה, שהחוק הזה יעלה

לקריאה ראשונה עוד השבוע, וכבר במושב הזה, לפני היציאה לפגרה, נוכל להביאו לקריאה

שנייה ושלישית.
היויר מקסים לוי
אתה לא צריר לשכנע אותי.
יואל שיפטו
אני חוור על דברים שאמרתי לפני שהגעת (מקסים לוי), הייתי מציע שנושא חברתי

שהגיע לעיגון בחוק לא יוחזר להסדר אדמיניסטרטיבי, אלא ברוב של 70 קול.
היויר מקסים לוי
כולנו דשנו בשאלות האלה, והחוק הזה לא חדש. אני מניח שבחוק ההסדרים תוכל להיות

סיטואציה אחרת, שבכלל אף חוק לא יעבור, משום שהדבר הזה מעיק על חוקים חברתיים

אחרים. וזה, במקום דיונים, במקום שמיעת הציבורים הגדולים שיש להם אינטרסים לחוק,

שלא נשמעים בחוק ההסדרים. זה התהליך של רמיסת החוקים האלה על-ידי חוק ההסדרים.

צריך לומר לפרוטוקול, שבושה וחרפה היתה לממשלה להוריד את החוק אז, שפגע באחד

היסודות, בהערכה של האנשים שיושבים כאן בכנסת, או של כל ממשלות ישראל, של החברה

לאותם האנשים שבאו אל הארץ הזאת, גידלו ילדים, זבנו את הארץ. זו בושה ותרפה

שהממשלה, שאני יושב בה בקואליציה, הולכת ומעקרת את החוק הזה. אני שמח מאוד שהחוק

הזה עובר, ואני חושב שבלחץ החוק הזה עבר פה אחד.
משה בוטון
אדוני היו'ר, עלתה פה שאלה של התחילה, היות וגם הרשויות המקומיות כבר גבו

ארנונה בכל מיני הסדרים, וגם רשות השידור וכוי. אני מציע שייאמר לפרוטוקול, שאנחנו לא

מתעלמים מהנושא של התחילה, אבל נדון בו לקראת ההכנה של הצעת החוק לקריאה שנייה

ושלישית, כי אפשר להכניס את החוק הזה בלי הוראות מעבר והוראות תחילה.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להזכיר לך שבוועדת הכספיס, בחוק ההסדרים, היה הסכם לסיעת גשר, וחתום

עליו ראש הממשלה, שנושא האגרה ונושא הארנונה יבואו לדיון מוקדם בוועדת העבודה

והרווחה, והדבר הזה לא נעשה. אני מציע שהנושא של התחילה יבוא לדיון.

אני בהחלט סברתי שהיום צריך לקיים את הישיבה ולאשר את הנושא, ואני מניח

שבקריאה שנייה ושלישית, עוד בטרם יציאתנו לפגרה, החוק הזה יעבור.
דן אורנשטייו
הערה אחת רק לעניין של השריון. ההצעה הזאת הועלת לראשונה עכשיו, וזה באמת

תקדימי בחקיקה, וזה לא נבדק מטעם היועץ המשפטי לממשלה. נצטרך להתייתם לזה במהלך

הדיונים.
היו"ר מקסים לוי
בהחלט.
מיכאל אטלן
ענייו התתילה יש לו גם היבט לטובת אובלוסיית הוותיקים. מהנסיון של הפעלת החוק

בפעם הקודמת ראינו ש ביוון שלא לקחנו בחשבון שאנחנו נזפעילים נורמת חדשה באמצע שנת

התקציב של הרשויות המקומיות ושל רשות השידור, נוצרו עיבובים. ובסופו של דבר, זה רק

בילבל את אוכלוסיית הוותיקים שהציפו את המשרד בפניות. עדיף לדחות בכמה חודשים, אבל

שהכל יהיה משומן ושיתחיל בזמן.
יורי שטר1
אמרתי בדיון שאני מאוד תומך בחוק הזה. אני חושב שהמצב היום בעקבות עליית שכר

הדירה ובגלל עליית הדולר בשיעור כל-כך קטסטרופלי, שחומר התייחסות שלנו. גם של

התאחדות הגימלאים פה בישיבה הזאת, מביא לכר שאני אמנע בהצבעה.
היו"ר מקסים לוי
מי בעד הצעת החוק? - 6 בעד הצעת החוק.

מי נגדל - אף אחד

מי נמנע? - יורי שטרן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים