ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1997

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - ביטול הודעה בדבר יציאה מוקדמת לקצבה), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 94

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ט בסיון התשנ"ז ( 24ביוני 1997), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

סופה לנדבר

ענת מאור

מוזמנים; אורלי קרקובסקי - משרד האוצר

יהושע שי - משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד רון דול - יועץ משפטי, נציבות שירות

המדינה

אליעזר בוכני - הסתדרות עובדי המדינה

ניסן הרפז - הסתדרות הגימלאים

ישראל דרום - נציג הגימלאים

יואב תיבון - נציג הגימלאים
יועץ משפטי
משה בוטון
מ"מ מזכירת הוועדה
ורד עצמון
קצרנית
צפרא ספרן
סדר-היום
הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון - ביטול הודעה בדבר יציאה

מוקדמת לקיצבה), התשנ"ו-1996 - של חברת-הכנסת ענת מאור.
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב לכולם.

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון - ביטול הודעה

בדבר יציאה מוקדמת לקיצבה), התשנ"ו-1996
ענת מאור
הצעת החוק באת לעשות תיקון של עוול מאד מוזר שיש בהוק המקורי לפיו עובד

בשירות המדינה - בעיקר ידוע לי על מורים, אבל ייתכן מאד שיש גם אחרים - שעבד

לאורך שנים ומעשר שנים ומעלה מגיעות לו גימלאות, לא זכאי לקבל את הגימלאות

המגיעות לו אם לא הודיע בעוד מועד על יציאה מוקדמת לפנסיה. הכניסו שם מכשול בפני

עוור, שאם העובד לא מודיע תוך ששה חודשים מתום עבודתו על הפסקת עבודתו - הוא לא

ידע שעליו להודיע על כך - בהגיעו לגיל פנסיה, כשהוא בא לבקש את הגימלאות, כל

זכאותו אובדת לו.

ועדת השרים לעניני חקיקה וגם שר האוצר הנוכחי ושר האוצר לשעבר הכירו בעובדה

שיש פה לא רק מינהל לא תקין אלא מכשול שהמחוקק לא היה צריך לשים בפני ציבור עובדי

המדינה והצעת החוק אושרה פה אחד בקריאה טרומית.

הדיון היום הוא בעיקר על נושא הרטרואקטיביות. ממידע שהגיע אלי מסתבר שיש

אנשים שעבדו 10, 15 ו-20 שנה, שאיבדו את כל הזכויות. לפיכך בהצעת החוק שלי, באופן

די שרירותי, אמרתי שיש להחיל את התיקון שאני מציעה על כל אלה שהפסיקו את עבודתם

בשירות המדינה בשבע השנים האחרונות. ייתכן שצריך להחיל זאת אפילו מ-1970 ולא רק

לגבי אלה שהפסיקו את עבודתם בשבע השנים האחרונות. ואז שר האוצר אמר שנשמע

נתונים. אם לא מדובר בהמונים יכול להיות שאפשר ללכת רטרואקטיבית כי זה גזל של

זכויות שאנשים צברו.

אני מציעה שנשמע מה היקף הבעיה, אולי נציבות שירות המדינה תמסור לנו על מה

מדובר, ואם הוועדה תוכל לאשר את החוק ואת נושא הרטרואקטיביות, אולי אף להגדיל את

התקופה, אודה לוועדה מאד.
היו"ר מקסים לוי
בהחלט יש מקום לתקן את החוק. זה מזכיר אותו דבר שהיו עושים פעם במפעלים: אם

היו רוצים להתרים עובדים, היו שולחים טופס לכל ציבור העובדים וכותבים בו: אם אתה

לא מחזיר תשובה, ינכו לך. ואיפה העובד שצריך לחתום?
ענת מאור
לפחות שלחו טופס. בענין הזה לא מיידעים על החובה להודיע.
היו"ר מקסים לוי
אם הבנתי נכון מדובר באדם שעזב את שירות המדינה ועבר למשק האזרחי.
משה בוטון
נכון.
היו"ר מקסים לוי
יכול להיות שהחוק נחקק כפי שנחקק כי לא צפו את עידן המחשבים, אבל עכשיו אפשר

יהיה לוודא בצורה יותר ברורה מי העובדים שפורשים בלי הצורך בשמירת התיקים.
לגבי הרטרואקטיביות
לדעתי התחולה יכולה להיות רק מתחילת החוק, כי זה יהיה

תקדים מאד מסוכן לגבי הרבה חוקים אם בחקיקה נצטרך לחזור אחורה.

ענת מאור;

שר האוצר, במליאה, בכל זאת קיבל שהוועדה תיקח על עצמה לבדוק את היקף

הרטרואקטיביות.
תמר גוז'נסקי
כל הענין שאדם צריך להודיע שהוא רוצה פנסיה נראה מאד מוזר, כי באופן טבעי אדם

עובד מצפה שהפנסיה שהוא צובר תגיע לו. אני גם לא מבינה למה צריך לכתוב שהוא צריך

להודיע שהוא לא בוחר בפנסיה. לדעתי צריך למחוק את זה.

ענת מאור;

הרעיון הוא שמוחקים, אלא אם הוא בחר להודיע שהוא רוצה לקבל את זה מיידית

כפיצויים. העובד יכול לבחור באופציה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי;

יש לעובד אופציה לקבל פיצויים או לקבל גימלה, לכן אפשר לנסח את זה אחרת; אם

האדם לא מודיע שהוא רוצה פיצויים הרי הוא כמי שהודיע שהוא רוצה גימלה.

רון דול;

יש אופציה אחרת - רציפות זכויות.
תמר גוז'נסקי
תלוי לאן הוא עובר לעבוד. אם הוא עובר משירות המדינה לעיריה זה דבר אחד, אבל

אם הוא עובר משירות המדינה לסקטור הפרטי, אין רציפות זכויות. אם היינו מגיעים

למצב שבו היה שילוב בין כל קרנות הפנסיה, זה משהו אחר, אבל אם היתה לעובד פנסיה

ואחר כך היה לו ביטוח מנהלים זה לא מתחבר.

אולי הנוסח צריך להיות כך; פדה אדם את הזכויות שלו בפיצויים, ברור שאין לו

זכויות לגימלאות.

משה בוטון;

בחוק, בסעיף אחר שלו, זה מופיע.

תמר גוז'נסקי;

למה העובד צריך בכלל להודיע שהוא אינו בוחר בזכויות לגימלאות? נמחוק את זה.

ענת מאור;

כתוב; "אלא אם בחר להודיע". הוא לא חייב להודיע.
תמר גוז'נסקי
אבל למה לתת את האופציה? אני לא רוצה לתת את האופציה שאדם יוותר על זכויות

הפנסיה שלו, אלא אם כן הוא לקח פיצויים,
משה בוטון
את מתכוונת לכך שאף אחד לא יודיע שהוא מוותר.
תמר גוז'נסקי
נכון.

ענת מאור;

אבל זו בדיוק הודעת פיצויים. אפשר לנסח כך: אלא אם הודיע לא יאוחר מששה

חודשים שהוא מעונין בפיצויים.

משה בוטון;

המצב המשפטי הנוכחי הוא זה; אדם שעבד למעלה מעשר שנים, הגיע לגיל 40 והוא

מפוטר מהשירות או שוועדה רפואית החליטה שהוא לא מסוגל להמשיך ולעבוד בשירות, זכאי

לפנסיה מיום שפיטרו אותו או מהיום שהוועדה הרפואית קבעה שהוא לא מסוגל להמשיך

לעבוד. עד 1977 גם היה מצב שמי שעזב מרצונו את השירות לא קיבל פנסיה בכלל וגם לא

יכול היה לשמור לעצמו את הזכויות לפנסיה כשהוא מגיע לגיל פרישה. בתשל"ז, 1977,

תוקן החוק, נתנו עוד אופציה לעובד ואמרו; אפילו אתה מתפטר מרצונך ולא מגיעה לך

פנסיה, עדיין אתה יכול להודיע תוך ששה חודשים למעביד שלך, וכשתגיע לגיל 65 או

אפילו לגיל 60 אם אתה לא עובד, תקבל את הפנסיה. את ענין ההודעה הכניסו אז בעיקר

כדי שהמערכת תיבנה לכך. זאת אומרת, שתשמור את המסמכים, את התיק, כי אם אנשים

פורשים בגיל 40 עוברות עד גיל 65-60 הרבה שנים והתיקים הולכים לאיבוד. זה היה

הרציו. עכשיו, בתקופה שלנו, כשאפשר לשמור את הדברים במחשב, ההודעה לא נחוצה.

ענת מאור;

הבנתי מהסתדרות המורים שבשעתו, כששלום לוין ז"ל נאבק על החוק, האוצר שם את זה

בדקה האחרונה כפשרה. אני חושבת שהמחוקק לא היה צריך לאפשר לאוצר לעשות זאת, כי זה

מכשול.

משה בוטון;

יש הרבה מאד חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל שתלויים בהודעה. למשל, אם אדם

רוצה לבחור בדבר מסויים ולא בדבר אחר, הוא צריך להודיע תוך פרק זמן מסויים. למשל,

בנושא של התיישנות. אדם שלא יודע ולא מגיש תוך שבע שנים את התביעה שלו, לא נ/קבל

כלום, בית המשפט דוחה את תביעתו. בגלל תקופת ההתיישנות הצענו גם אנחנו שבע שנים.

הרציו להכנסת ההודעה היה - ההתארגנות, ולא שהאוצר קיווה שאנשים לא יודיעו

ולכן הוא ירוויח. לא זאת היתה הסיבה.

החוק הנוכחי אומר שהסעיף של שמירת הזכויות, כשעובד יגיע לגיל 65 או 60, לא

יחול על מי שקיבל פיצויים עקב סיום שירותו או על מי שזכויותיו לגימלאות עקב

שירותו נשמרו על פי סעיף 86 או סעיף 92 אוי על פי חוק אחר. יש מקרים שהזכויות של

העובד נשמרות, יש מקרים שיש העברת זכויות.

לגבי ההודעה; גם אני חושב שלא צריך אותה. זאת אומרת, תמיד תישמר לעובד הזכות

לפנסיה, וממילא אם חוא יקבל פיצויים, הוא לא יהיה זכאי.
לענין הרטרואקטיביות
בכל חוקי הגימלאות מעולם לא היה תשלום למפרע. הם הוהלו

על קבוצות שהיו זכאיות למפרע, אבל התשלום היה מיום קבלת ההוק ואילך. זאת אומרת,

אם לא נשים בכלל סעיף תחולה, יווצר מצב שרק מהיום והלאה מי שיפרוש אחרי גיל 40

ולא יודיע יהיה זכאי גם אם לא הודיע, והחוק לא יתפוס אנשים שפרשו לפני כן. לכן

אנחנו צריכים הוראת מעבר, אבל התוקף למפרע של הוראת המעבר צריך להיות כזה שהחוק

יחול גם על מי שפרש לפני תחילתו, אבל הגימלה החודשית תתחיל להשתלם לו עם תחילתו

של החוק. זה הנוהל והנוהג שמקובל בחוקי גימלאות כל השנים. לדוגמה, אם אדם פרש

לפני שבע שנים, הוא יתחיל לקבל את הגימלה החודשית מהיום. הוא לא יקבל את כל הכסף

שבע שנים אחורנית.
ענת מאור
זאת אומרת, הוא הפסיד את השנים מגיל 65 עד היום, אבל לפחות עכשיו הוא יתחיל

לקבל.
משה בוטון
כן, וכך עשינו בכל חוקי הגימלאות.
ישראל דרום
כלומר, כל עובדי המדינה שחל אצלם נתק בין עובד למעביד ב~10, 15 השנים

האחרונות, החוק הזה יחול עליהם?
משה בוטון
אני מציע שהוא יחול עליהם והם יתחילו לקבל את הגימלה מתחילת החוק.
ישראל דרום
אנחנו ביקשנו שבע שנים.
משה בוטון
אני מציע לא להגביל לשבע שנים.
תמר גוז'נסקי
נכון. מי שעבר את גיל 65 או גיל 60 יקבל לפי החוק.
משה בוטון
הוא יקבל את הגימלה החודשית מיום קבלת החוק.
ישראל דרום
כלומר, כל נושא אובדן הזכויות ישתקם לחלוטין?
תמר גוז'נסקי
כן.
ניסן הרפז
זו הצעה סבירה.
אליעזר בוכני
כמובן שאנחנו תומכים בחוק, ותומכים מאד, וגם מהדברים ששמענו כאן משתמעת

תמיכה.
לענין הרטרואקטיביות
אני חשבתי שחוק ההתיישנות אולי מחייב להגביל לשבע

שנים, אבל אם אין צורך, אנחנו בהחלט בעד זה שלא תהיה המגבלח של שבע שנים אחורנית.

נדמה לי שחברת-הכנסת גוז'נסקי לא הבינה את ענין ההודעה. ההודעח שעליה כתוב פה

מיועדת למי שאיננו רוצה לשמור אח. הזכויות.
תמר גוז'נסקי
מי לא רוצה לשמור זכויות?
אליעזר בוכני
יש אנשים שמשיקוליהם לא רוצים לשמור את הזכויות. אדם שהולך להיות עצמאי, אין

לו כוונות לצבור זכויות.
תמר גוז'נסקי
שיקח פיצויים ויילך הביתה. יש סעיף פיצויים.
אליעזר בוכני
אם יש סעיף פיצויים אלטרנטיבי אין צורך בהודעה הזאת.

משה בוטון;

אפשר להשאיר את ענין ההודעה ואפשר למחוק אותו, הוא לא מוסיף ולא גורע.
אליעזר בוכני
עורך-דין דול הזכיר את ענין הרציפות ונראה לי שהיה חשוב לתת גם את אפשרות

הרציפות עם זכויות אחרות שיש לעובד בקרן כלשהי, לא רק משירות המדינה.
משה בוטון
יש הסכמים בין המדינה לבין הקרנות. זה מופיע.
אליעזר בוכני
בסך הכל אנחנו תומכים בהצעה עם ההערות שהערתי.

ניסן הרפז;

בשם הסתדרות הגימלאים אנחנו מברכים על ההצעה ואני תומך בהצעה של היועץ

המשפטי.

וי
רון דול
הממשלה תומכת בהצעת החוק. זה באמת מצב לא רצוי שצריך להודיע כדי לשמור

זכויות.
לגבי התהולה
הממשלה התנתה את תמיכתה בהצעת החוק בזה שלא יהיו תשלומים

רטרואקטיביים וזה משום העלות הלא ידועה ואולי הבלתי סבירה, כי אין לנו אפשרות

היום לדעת מי פרש בשנים הקודמות ולא הודיע הודעה כזאת. גם לגבי שבע השנים

האחרונות זה עלול להיות נטל כספי.
משה בוטון
נעשה כך שהחוק יחול גם על מי שפרש לפני תחילתו של חוק זה, אולם תשלום הגימלה

יתחיל מיום מכניסת החוק לתוקף. אני אנסח את זה.
יהושע שי
גם האוצר תומך בהצעת החוק.
משה בוטון
אנחנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו משאירים שעל העובד להודיע שהוא אינו בוחר

בזכויות לגימלאות או לא.

רון דול;

אני מציע שהודעה תישאר.
ענת מאור
בחוש אני חושבת שיש להשאיר, אבל אם זה נראה מיותר ליועץ המשפטי של הוועדה,

אני מקבלת.
יואב תיבון
גם אנחנו תומכים בהצעת החוק.
היו"ר מקסים לוי
נקבל את הצעת החוק ונתחיל לעבד אותה עם התיקונים. משה בוטון יציע תיקונים.

הוחלט; לאשר את הצעת החוק בתיקון הבא;

החוק יחול על כל מי שפרש לפני תחילתו, אולם תשלום הגימלה

החודשית יתחיל מיום כניסת החוק לתוקף

משה בוטון;

יש עלות תקציבית?
יהושע שי
לא.



משה ביטון;

אתה יכול לתת לי הערכה?

יהושע שי;

לא.
משה ביטון
אכתיב שלא ניתן להעריך את העלית התקציבית של הצעת החיק.

היי"ר מקסים לוי;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10}

קוד המקור של הנתונים