ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/06/1997

שביתת הפסיכולוגים - חבר כנסת מקסים לוי; שביתת הפסיכולוגים - חבר כנסת שאול יהלום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ג בסיון התשנ"ז (18 ביוני 1997). שעה 00;10
נוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

יורי שטרן

נעמי חזן

שאול יהלום

מוזמנים: שרה נתניהו - פסיכולוגית

רמי סדן - יועץ ההסברה של ראש הממשלה

יוסי כהן - סגן ממונה על השכר, משרד האוצר

יעקב מועלם - כלכלן ביחידת שכר והסכמי עבודה,

משרד האוצר

דרי בועז לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

יעקב ברגר - סמנכ"ל משרד הבריאות

דרי דליה גלבוע - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

בר הרולד - מנהל השכר ויחסי העבודה, משרד הבריאות

קובי פלג - היועץ הבכיר של שר הבריאות

דרי אמיליה אניס - עובדת עם דרי בועז לב

דרי אסנת לוקסמבורג - עובדת עם דרי בועז לב

דרי קרל רובינרויט - מנהל יחידת ילדים ונוער,

מרכז קהילתי לבריאות הנפש, משרד הבריאות

חגי אורנשטיין - מ"מ הנציב, נציבות שירות המדינה

יוסף קינר - סגן הנציב. נציבות שירות המדינה

מאיה לרמן - פסיכולוגית ארצית, קופת-חולים כללית

ראובן גולדברג - מזכ"ל הסתדרות האקדמאים

אייזנבך רחל - הסתדרות האקדמאים

עודד סובול - הסתדרות האקדמאים

יהודית סמית - הסתדרות האקדמאים

מאשה שיינמן - יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים

נירית אפלואג-אשכר - הסתדרות הפסיכולוגים

יהודה נוימן

ורדה קאופמן

חנה שטרום-כהן

רות צונח

מנהלת הוועדה: אסתר אדלר

קצרנית: תמר פוליבוי

סדר-היום: 1. שביתת הפסיכולוגים - חבר כנסת מקסים לוי

2. שביתת הפסיכולוגים - חבר כנסת שאול יהלום



18.6.1997

1. שביתת הפסיכולוגים - חבר כנסת מקסים לוי
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את הישיבה. לפני כארבעה שבועות התכנסנו עם אנשי משרד האוצר כדי

לדון בשאלת הבעיה המכאיבה ביותר של הפסיכולוגים, והיא השכר המשולם להם. כמו כן

היתה הצעה לסדר של חבר כנסת שאול יהלום.

זה למעלה מהמישה שבועות שמתקיימת שביתה של הפסיכולוגים. הרבה מאד טלפונים

של מטופלים ושל אנשים, שייתכן שנמצאים בסכנת חיים, מגיעים לוועדה זו ולכל חלקי

הבית ומודיעים על מצבם הנפשי העגום ועל חוסר הטיפול. האחריות חייבה את משרד

האוצר להגיע לסיכום כלשהו עם השובתים.

שמעתי את נציגי הוועד של הפסיכולוגים, והיה ברור שיהיה סיכום מיידי, כאשר

הדיון החל עם נציגי משרד האוצר, כאשר גם הם היו מוכנים להגיע לפשרות מסויימות.

אך אטימות מלווה את כל הציבורים ששובתים בצורה כזו, ועד שהמצב לא יחמיר, משרד

האוצר לא יגיע עמם לפשרה.

כמו כן שוחחתי עם נציגי משרד הבריאות, והבעיה היום היא יותר מאשר סיכון

לחיי אדם. לא יתכן שהאטימות הזו תלווה את המערכת בצורה שכזו. לכן נדון היום

בשאלות האלה, ואנו רוצים לדעת מהי תגובת משרד האוצר. יש להגיע היום לסיכום,

שהשובתים מסיימים את השביתה ושנציגי משרד האוצר מגיעים להסדר עמם, אחרת, במצב

הזה לא נוכל לשתוק.

חבר הכנסת שאול יהלום ואני, כחברים בקואליציה, נכנס מייד את הקואליציה

לדון בשאלה זו. מטרת ישיבה זו היא לסכם ולהגיע לפשרה, כדי שהשובתים יחזרו

לעבוד, שכן מדובר בחיי אדם. כאשר אנו מדברים על הצעדים לטיפול באלימות במשפחה

ובקרב בני נוער, יש קמפיין מיוחד של לשכת ראש הממשלה בנושא, אך בו זמנית אנו

רואים את האטימות לנושא הפסיכולוגים. לכן אנו מבקשים היום לקיים את הדיון,

ואנו רוצים לסכם שהשובתים חוזרים לעבודה ושמשרד האוצר מגיע איתם להסדר. אבקש

מחבר הכנסת שאול יהלום, שגם הציע הצעה לסדר, לומר את דבריו.

שאול יהלום;

שביתה היא תמיד כואבת, ויושב הראש הסביר מדוע היא כואבת פי כמה במקרה זה.

אך השאלה שאנו צריכים תמיד לשאול את עצמנו מול כאב זה היא קודם כל, אם המאבק

צודק, או שיש "שיגעון" של איגוד מקצועי שרוצה לשפר את מעמדו.

לא לי, ולא לטגן השר שהשיב לי, יש בעיה כלשהי בצידקת מאבק הפסיכולוגים.

מונחת לפנינו טבלה, ובה כשלושים דירוגים של עובדי מדינה, כאשר הפסיכולוגים הם,

כנראה, בעלי ההשכלה הגבוהה ביותר מבין כל הדירוגים האלה. עלינו לשאוף שיהיו

לנו עובדים משכילים ומקצועיים, והמדינה צריכה לעודד ולתת תמורה להשכלה

ולהתמחויות מול חוסר השכלה.

צריך היה להעלות את הפסיכולוגים לדרגות הגבוהות של הטבלה, כאשר בפועל הם

מדורגים בשלושת או בארבעת הדרגות הנמוכות ביותר. עם כל הכבוד לטכנאים

ולהנדסאים, הם מדורגים בטבלה לפניהם, וכך גם לגבי מהנדסים, רנטגן ועובדי

הוראה, וכוי, ולכן הפסיכולוגים צודקים בדרישותיהם.

יש לקחת בחשבון גם את אופי עבודתם, כאשר פסיכולוגים קליניים הם כמו

רופאים, למעשה, כלומר, אם יש מקרה דחוף באמצע הלילה ומביאים מטופל לבית חולים,

לתחנת בריאות, או למשטרה, קוראים לפסיכולוג. בבית חולים מדובר בכוננות, כלומר,

עבודתם היא ללא הגבלת שעות, והיא דורשת מסירות למטופלים.



הוקמה ועדה לתלונות הציבור, וכחבר כנסת זו הקדנציה השנייה, אני מקבל

תלונות על בעלי מקצוע רבים במדינה, אך על הפסיכולוגים לא קיבלתי אפילו תלונה

אהת, וזה מראה שהם עושים את עבודתם באמונה, למרות שאין מדובר במהקר.

ככל שמקצוע הפסיכולוגים "יורד", הטיפול ייעשה על ידי בעלי מקצועות

פקידותיים שרירותיים ולא בשיקול דעת של הפסיכולוגים. כלומר, אם צריכים לטפל

מהר באדם, שהפסיכולוג יכול לרפאו, לתת לו היים הדשים, למנוע התאבדויות,

דכאונות ומהלות, האלטרנטיבה תהיה כל ההיפך מדברים אלה.

נוכח מצוקה זו, על הממשלה ועל משרד האוצר לשפר את שכרם כדי לסיים את

השביתה הזו. לאחר שתינתן מיקדמת השיפור, שצריכה להיות משמעותית, במקביל עלינו

לפנות לפסיכולוגים ולדרוש שאם הם מקבלים שיפור זה, הם יבטלו את השביתה, או

יצמצמו אותה בצורה דרסטית ויקימו ועדת משא ומתן, שאני מניח, שאדוני כיושב ראש

ילווה אותה.
תמר גוז'נסקי
אבקש להוסיף לדברים החשובים שנאמרו על ידי הברי הכנסת מקסים לוי ושאול

יהלום מספר היבטים נוספים. כאשר לפני ארבע שנים היתה מערכה גדולה של עובדים

במיגזר הציבורי: של העובדים הסוציאליים, של האהיות, וכוי, משום מה הפסיכולוגים

נותרו בצד. המערכת כולה קיבלה הטבה כפיצוי על שהיקות בעבר, ואילו הפסיכולוגים

נותרו בצד. נוצר עיוות בלתי נסבל לגבי קבוצת עובדים בשירות המדינה.

הצלת עבודת הפסיכולוגים בשירות הציבורי אינה רק בעיה אישית של

הפסיכולוגים המסויימים שעובדים בשירות הציבורי, שהם יקבלו שכר טוב יותר. הבעיה

שלנו היא האם יהיה שירות ציבורי פסיכולוגי, או לא יהיה. פסיכולוגים אלה יכולים

גם לא לעבוד בשירות הציבורי, אלא להתפרנס מפרקטיקות פרטיות, אך מה יקרה אז

בשירות הציבורי? מה יקרה לאותם אנשים שלא יכולים להגיע לפרקטיקה פרטית?

דווקא שכבות וציבורים אלה, שכל כך זקוקים לעזרה זו, לא יוכלו להשתמש

בשירותי הפסיכולוגים, וכך 'ווצר במדינת ישראל מצב ברור מאד, שפסיכולוגים

נותנים שירות לשלושת העשירונים העליונים. שיבעה עשירונים במדינת ישראל לא

יקבלו שירות פסיכולוגי. לכן, אם לא נציל את השירות בתהום בריאות הנפש, בתחום

הפסיכולוגיה, לא יקבלו טיפול ילדים, נשים, מפוטרים, מובטלים, נפגעי תאונות

עבודה, נפגעי תאונות דרכים, וסופו של העניין יהיה שהמדינה תצטרך להשקיע כספים

הרבה יותר גדולים כדי לטפל באותם אנשים, שלא קיבלו בעוד מועד טיפול פסיכולוגי.

גם מבחינה כלכלית איני מבינה את ההגיון בריסוקו של השירות החשוב הזה.

נעמי חזן;

אני מצטרפת לדברי חברי הכנסת, ואני רוצה להדגיש שתי נקודות מרכזיות. היום

נוצר מצב, שהפסיכולוגים הקליניים משלמים עבור הכבוד לעבוד בשירות הציבורי, ולא

ידעתי שבמדינה מתוקנת אנשים צריכים לשלם בשביל הזכות לעבוד. אלה אנשים שעברו

הכשרה אקדמית ארוכת טווח, ולא יתכן שיווצר מצב מהסוג הזה במדינת ישראל בסוף

המאה העשרים.

הנזק שנוצר בעקבות שביתה זו הוא נזק שקשה מאד לאמוד אותו מבחינה כמותית.

חלק ניכר מאיתנו קיבל טלפונים וקריאות נואשות ממטופלים, האומרים הצילו. חלק

מהם אמר זאת בצורה הנוגעת ביותר ללב, שאפשר להעלות על הדעת. אני, במיוחד,

דואגת לנוער ולצעירים, שאין להם אלטרנטיבות, ושנעשה להם נזק בל ישוער. לכן, אם

לא מסיימים את השביתה עכשיו בצורה צודקת, נחיה עם התוצאות וההשלכות של העניין

שנים ארוכות. לכן, אדוני יושב הראש, כל הכבוד לך שאתה מנסה לגמור את העניין

עכשיו, שכן זה חיוני.
יורי שטרן
גם בישיבה הקודמת דיברתי על כך שהשירות הזה הוא שירות חיוני במדינה, שיש

בה אוכלוסיה כה מורכבת. אני רוצה להביע את מחאתי על כך שהעניין לא הסתיים.

ברוב תמימותי, אולי, חשבתי שאחרי הישיבה הקודמת "יזוזו דברים", אך לפני מספר

ימים שוב נתקלתי בהפגנת הפסיכולוגים, ולא תיארתי לעצמי שעד כדי כך דבר לא

התקדם.

לכן, בישיבה היום עלינו לדרוש מנציגי משרד האוצר לסיים פרשה זו, שכן זה

הובטח לנו שכך יהיה, וכולם מסכימים שתביעותיהם צודקות ושאין כל סיבה או הצדקה

לכך שהדברים לא טופלו.

היו"ר מקסים לוי;

כאשר דיברנו על הצורך החיוני להביא לסיום השביתה ועל עבודת הפסיכולוגים,

נתנו גיבוי לשביתה זו. כמי שעבד בחייו כראש עיר, אני יודע מהו הצורך לשירות זה

בקהילה. כתוצאה מהמצב החברתי הקיים במדינה נגרמות בעיות נפשיות. השביתה יוצרת

נזקים חמורים, וכתוצאה מן השביתה מטלפנים אליי הביתה מטופלים, המבקשים שהשביתה

תסתיים. כמו כן מגיעים לוועדה מאות מכתבים, ובהם מטופלים מבקשים לסיים את

השביתה, כי הם זקוקים לטיפול.

לכן, היינו רוצים לדעת מהן נקודות המחלוקות בין נציגי האוצר לבין הוועד

של הפסיכולוגים, כדי שאולי נוכל להביא לפתרונן.

חנה שטרום-כהן;

היתה פנייה של ראש הממשלה לשר האוצר דאז לפעול למען סיום השביתה שלנו,

ולצערנו, לא קרה מאז דבר. אנו ממשיכים לקבל את אותן עצות, המלצות והצעות

שקיבלנו בכל השנים האחרונות, ואלה הצעות שאיננו יכולים לחיות איתן, לא יכולים

להתפרנס איתן, ולא יכולים להמשיך לקיים שירות ברמה כזו.

אנו רוצים לעשות את עבודתנו, אך איננו יכולים, עד שלא נוכל להתפרנס

מהעבודה, ולצערנו, הרושם שאנו מקבלים הוא שמבחינת המעסיקים, למשק לא אכפת

שהפסיכולוגים שובתים, וזה לא מעניין אף אחד. מצוקת המטופלים כלל לא נוגעת להם,

ואם היא נוגעת, כנראה, שזה לא גורם לתזוזה.

כל השנים האלה ניסינו לתת פה למטופלים שלנו לבוא במשא ומתן, להסביר את

הצרכים ואת המצוקות, וקיווינו שאנשים ביכולת כזו יסתפקו בנציגות שלנו, וזה לא

עזר. הבאנו לכאן מטופלת, שאולי, תפנה לליבם ולחשיבתם של נציגי המעסיקים, כדי

שיאמינו לנו שהדבר חשוב מאד.
היו"ר מקסים לוי
לא לחברי הכנסת, אלא למשרד האוצר.
חנה שטרום-כהן
לאחרונה אנו "מבלים" זמן רב מאד בכנסת, וזוכים לאהדה שלא תתואר מחברי

הכנסת. דיברנו עם חלק מחברי הכנסת שנמצאים בדיון, ועם אחרים שאינם נמצאים כאן,

ואין חבר כנסת שלא מביע בנו תמיכה, אך השאלה היא איך "מזיזים" את משרד האוצר.
היו"ר מקסים לוי
היום נפתור בעיה זו.
חנה שטרום-כהן
אני מקווה מאד שכך יהיה.
היו"ר מקסים לוי
אך המחוייבות לפתור זאת היא לשני הצדדים, ואני יכול לומר שקיימות מספר

בעיות. האחת היא שמשרד האוצר מדבר על פתיחת הסכמי עבודה בשנה הבאה, באוקטובר

השנה.
תמר גוזינסקי
האם אתה מציע שהם ימשיכו לשבות עד אוקטובר?
היו"ר מקסים לוי
נציגי משרד האוצר אומרים שהסכמי השכר יהיו לקראת אוקטובר, ואין זה נכון

לעשות זאת. במאבקים שהתנהלו לאורך השנים האחרונות עם הפסיכולוגים, הפסיכולוגים

לא קיבלו את הסכמי השכר, והסכם השכר הוא דף אחר לגמרי; מול העיוות שנגרם להם

כתוצאה מבעיה זו.

אתן את רשות הדיבור למטופלת.
חנה שטרום-כהן
לא קל היה למטופלת להגיע, ואבקש שאם נמצאים בדיון עיתונאים ואנשי תקשורת,

לא לחשוף את שמה. היא תנסה להציג את עצמה ולהיות פה לחבריה, אך לא קל לה, ולכן

אבקש שכל הנוכחים יתחשבו בכך.
מטופלת
השיחות עם הפסיכולוג שמטפל בי חסרות לי מאד. אורך הזמן של השביתה גורם לי

לנזק בלתי הפיך. אני מייצגת את עצמי וגם אלפי חולים אחרים כמאושפזת בבית חולים

"טלביה" במחלקת יום. אני רואה את המצב בו נמצאת המחלקה, כאשר המטופלים לא

מקבלים טיפול פסיכולוגי.

דיברתי עם חבר הכנסת מקסים לוי באופן אישי בטלפון, ואני מודה לו מאד על

היחס החם והאוהב ועל המעורבות שלו בעניין. אני פונה לאשת ראש הממשלה, הגברת

שרה נתניהו, שתעשה הכל על מנת שהשביתה תסתיים. אני, באופן אישי, סובלת מאד

מהשביתה.

הסיפור שלי הוא סיפור קשה מאד, וללא העזרה שניתנה לי על ידי הגברת חנה

שטרום-כהן, שהיתה המטפלת הראשונה שלי, ושל יהודה נוימן, הפסיכולוג שמטפל בי

היום, לא הייתי בין החיים, כי במשך הטיפולים הייתי הולה בלוקמיה, ובמחלות

נוספות, והחלמתי מהן בעזרת השיחות שקיימתי עמם.

פסיכיאטר לא יכול למלא מקום של פסיכולוג בשום אופן, כי הוא נותן תרופה

והשיחה עמו היא קצרה מאד, וקיום שיחה עם פסיכולוג פעמיים בשבוע זהו דבר אחר

לגמרי.
ורדה קאופמן
איני יודעת כמה פרטים חסויים אני יכולה לחשוף, ולכן אבקש שמה שאומו- לא

יפורסם, אך יש כבר נזק כתוצאה מהשביתה. אני עובדת בבית חולים מסויים, וביום

שישי הגיע בחורה, שמאושפזת בבית חולים מסויים, ויצאה לחופשה שישי-שבת. היא

פנתה למטפלת פרטית, ושעה אחרי שהיתה אצלה - והיא לא יכלה הרבה לעזור לה, כי

אין זו הפסיכולוגית הקבועה שלה, שכן הפסיכולוג שמטפל בה, שובת - היא בלעה את

כל כמות הכדורים שניתנה לה הביתה, היא הגיעה במצב קשה לבית חולים, ולמעשה,

התעוררה רק ביום ראשון בבוקר. אחד הדברים שהיא אמרה היה שהיא היתה מיואשת,

ושהיא הבינה שלא תוכל לעמוד בטיפול הפרטי.
ראובן גולדברג
אנו מרגישים שנציגי משרד האוצר מתעלמים מאיתנו. מאז שישבנו כאן ועד היום,

הם לא עשו צעד אחד קדימה, אלא צעדו כמה צעדים אחורנית בנוקשות רבה. הם אומרים,

שממילא, לאף אחד לא אכפת מאיתנו, והעובדה שלא הוציאו צווי מניעה כדי להחזיר

אותנו לעבודה, אומרת שאיננו חשובים בכלל. אם יעשו את החישוב הכלכלי של הנזק,

ששביתה זו גורמת, יתברר שהנזק הוא גדול יותר מכל תוספות השכר, שהיו צריכות

להגיע. כמה עולה להחזיר מטופל שיצא מבית חולים פסיכיאטרי חזרה לבית החולים,

משום שלא עקבו ולא קידמו אותו?

ההרגשה היא שמבצעים בנו ניסוי כלים לקראת ההסכם הבא, ובו אומרים שהם יראו

לנו שלא נקבל תוספות, כדי שבהסתדרות יידעו שאין מה לדבר על ההסכמים הבאים.

הפכנו להיות כלי משחק לא בטריטוריה שלנו בכלל. איננו ראש חץ של אף אחד, אלא

מנהלים מאבק צודק, והעם מאחורינו. אין אחד שיכול לומר מלה רעה עלינו, עטפו

אותנו באהבה וחונקים אותנו, דהיינו, לא ייצא מזה כלום. אבקש שההתעללות הזו

תיפסק.
שרה נתניהו
אני רוצה להסכים עם כל מה ששמעתי בדיון, כולל מה שאמרה המטופלת. יש כאן

מצב שזוהי פעם ראשונה בתולדות המדינה, שמתקיימת שביתה של הפסיכולוגים. יש

להעריך את ציבור הפסיכולוגים על הסבלנות ועל המסירות לעבודה ולמשימה, שכן אצל

פסיכולוגים העבודה היא בגדר משימה.

במשך כל שנות קיומה של המדינה הם הבליגו וספגו שכר מביש, למרות כישוריהם

והכשרותיהם, למרות השנים שהם השקיעו בלימוד המקצוע ובהכשרות, ולמרות הנתינה

הבלתי פוסקת, שהיא הגדרת העבודה. אני חייבת להסכים שזהו מצב בלתי נסבל בקרב

ציבור שהוא כל כך סבלני ותורם למדינה ולהצלת חיי אדם. כפי שרופאים מצילים חיי

אדם, גם אם עבודת הפסיכולוגים היא מאחורי הקלעים ואינה נראית, יש להביא בחשבון

שמדובר בהצלת חיי אדם. איני חושבת שחיי אדם הם משחק.

אמנם כוחי מועט מאד, אך אעשה מה שבגדר אפשרותי, וארצה להוסיף את קולי,

ואני חושבת שגם בעלי ישתכנע, כי הוא בפירוש תומך תמיכה מלאה בצדקת דרישות כל

הפסיכולוגים במדינת ישראל.
היו"ר מקסים לוי
אני מודה לגברת שרה נתניהו, שהואילה להגיע לכאן. הייתי עד לפעילותה בכמה

נושאים חשובים מאד, בהם היא עוסקת, ויש חשיבות רבה למאמץ שלה בוועדה ולקולה.

לנציגי משרד הבריאות אין מה לומר, משום שהם תומכים בפה מלא בדרישות אלה, והם

הפנו את דעתם גם לנציגי משרד האוצר.



אני מציע שנשמע את נציג משרד האוצר, אם כי הזמני את המוזמנים שהגיעו

לישיבה הראשונה, ואני מתכוון לפנות למר דן תיכון בעניין. אמרו לנו שהם לא

יגיעו לישיבה זו, ואיני יודע אם זה במתכוון או לא שהם לא הגיעו, אך היתה צריכה

להגיע נציגות כלשהי, לפחות מנכ"ל משרד האוצר, אם לא השר.
קרל רובינרויט
אני רוצה להסתייג מאחד הדברים שאמר יושב הראש. הוא אמר שנציגי משרד

הבריאות תומכים במאבק שלנו. כעובד משרד הבריאות איני יכול להזדהות עם משפט זה,

ואני חושב שהמהלכים במשרד הבריאות לא תומכים במערכת הפסיכולוגית הקהילתית

והפסיכיאטרית הקהילתית.

היו"ר מקסים לוי;

אתה מדבר על צדדים אחרים לגמרי, של הטיפול במסגרת הוויכוח, הוויכוח בשאלת

חולי הנפש, ואילו אנו מדברים כאן על בעיה ייחודית.

קרל רובינרויט;

אתמקד בעניין. בעניין הפסיכולוגים קיים סעיף בהסכם הפסיכולוגים משנת

1979, שפסיכולוגים ממונים הנדרשים להיות בכוננות, יקבלו את התמורה עבור

כוננות, וזה קיים בהסכמים. אין פסיכולוג אחד במשרד הבריאות שמקבל שכר עבור

כוננות, למרות שרופאים שעובדים לידם, מקבלים שכר עבור כוננות. לעומת זאת,

בקופת חולים כבר מספר שנים משלמים עבור כוננויות לפסיכולוגים שנדרשים להיות

בכוננות. יש כאן התעלמות מהסכם.

היו"ר מקסים לוי;

לא השתתפת בדיון הראשוני, בו הרחבנו בנושא. כל הגורמים דיברו, וגם נציגי

משרד הבריאות דיבר.
קרל רובינרויט
אך אמרת שמשרד הבריאות תומך בדרישות של הפסיכולוגים.
היו"ר מקסים לוי
האם אתה יודע איזה בקורת יש כלפי משרד הבריאות? אני מדבר בשאלה של הסכם

השכר הזה של הפסיכולוגים, שמשרד הבריאות תומך בעמדתם. איני מדבר על כל המוקד

הבעייתי, שיש בשאלות שקשורות לבריאות העם, שכן זה דיון אחר לגמרי.

יוסי כהן;

אנו נמצאים בתקופת תוקפו של הסכם בשירות הציבורי, שמסתיים בסוף ספטמבר

1997. ההסכם הזה היה הסכם נדיב מאד, שעלה בסדר גודל של 20% ריאלי בשירות

הציבורי, והוא גרם להוצאה רצינית גדולה מאד בשירות הציבורי. אסור לנו לחזור על

הסכמים מהסוג הזה, שהיו בתוקף בשנים 1997-1993.
שאול יהלום
לא לפסיכולוגים, אלא לכל השירות הציבורי.
יוסי כהן
אני מדבר בכלליות, ואגיע לנושא הפסיכולוגים. גם שכר הפסיכולוגים עלה

בתקופה הזו ריאלית מעל 20% בתקופת ההסכם בשנים 1997-1993. בתקופת תוקפו של

ההסכם נשמעו טענות מצד הפסיכולוגים, וקיימנו עמם משא ומתן, וגם שיפרנו במידת

מה את שכרם. יש הסכם בתוך תקופת תוקפו של ההסכם, שנתן הטבות נוספות.

מדיניות השכר שהתגבשה לגבי השנים הבאות היא מדיניות של ריסון עד שמירת

שכר ריאלי, ואם זו המדיניות, משתמע מכך אחוזים בודדים של תוספות שכר בהסכמים

שיחודשו בשירות הציבורי. מסרים של תוספות של עשרות אחוזים לדירוג אחד או יותר

בערב הסכמים מניסיוננו הם הרי אסון, וזה נכון היה גם לגבי שנת 1996-1993, שזה

נפתח עם תוספות, שכלכשעצמן, כאשר שולמו, היו מוצדקות. אם מדובר על תוספות

למורים, כאשר הממשלה החליטה על תוספת של 25% מעל מה שיתנו הסכמים ארציים כדי

לשפר את מעמד המורים, וכך גם לאחיות, שנקבע שזהו מקצוע מועדף עם תוספות של

עשרות אחוזים.

זה יצר סחר בכלל המערכת של עשרות אחוזים לעומת אחוזים בודדים, שמדובר בהם

על פני שנים בשירות ציבורי בארץ ובעולם. אסור שמה שקרה בשנים 1997-1993 יחזור

מבחינה כלכלית משקית.

היו"ר מקסים לוי;

בעקבות הפגנת הרשויות המקומיות, שבה חסמו את כל כבישי המדינה, נתתם

מיליארד שלוש מאות שקלים, כאשר אתם מודעים לכך, שהשכר שם הוא בין הגבוהים

ביותר, והוא כך צריך להיות, והיכרתם בהוצאה הגרעונית שלהם. מה יעשו

הפסיכולוגים? הם חוסמים את בריאותם של אותם מטופלים. אתה מדבר על מה היה אילו

לא הייתם "פורצים" את ההסכמים האלה, אך כבר "פרצתם" בהרבה מאד. בכמה

פסיכולוגים מדובר?

יוסי כהן;

מדובר בכ-700 פסיכולוגים בשירות הציבורי.

תמר גוז'נסקי;

האם אתה מדבר על פסיכולוגים או על משרות?
יוסי כהן
המספר שציינתי מתייחס למשרות.
תמר גוז'נסקי
כמה משרות מלאות?

יוסי כהן;

כ-450 משרות.

1
תמר גוז'נסקי
כמה הם מקבלים היום, וכמה הם דורשים?



נעמי חזו;

וכמה זה יעלה לאוצר מדינת ישראל, אם נעגים לכל אחת מהדרישות של 450 משרות

הפסיכולוגים?
היו"ר מקסים לוי
כן, אך מדובר ב-15 מיליון שקל.

חנה שטרום-כהן;

מדובר ב-18 מיליון שקל.
מאשר; שיינמן
הנתונים אינם מדוייקים, כיוון שיש בשירות הציבורי בארץ 2,500 פסיכולוגים.

היו"ר מקסים לוי;

מהן נקודות המחלוקת בדיונים שהתקיימו עם הפסיכולוגים? אישית התערבתי

ודיברתי עם לשכת ראש הממשלה ועם שר האוצר, שהנחו את הפקידות לסכם את הדיון.

לאחר שהתערבו כל הגורמים, גם שר האוצר ביקש והנחה את הצוות לטפל בסוגייה הזו.

נדמה לי, שהיו פקידים שאין זה מעניין אותם מה שאמר להם שר האוצר.
יוסי כהן
זה לא נכון. אנו פועלים במסגרת ההנחיות של שר האוצר.
היו"ר מקסים לוי
נבדוק זאת.
ראובן גולדברג
היו איתי שלושה פסיכולוגים, ששמעו בדיוק את שר האוצר אומר, שהסכום שאנו

מדברים עליו הוא קטן ומבוטל לעומת כל הבעיות הגדולות שעומדות בפניי, ואין כל

בעיה עם סכום זה. הוא אמר שלא נקבל את כל מה שאנו מצפים, אך הוא יתן יותר

דרגות חופש לאלה שמנהלים משא ומתן. עשר דקות לאחר אימרה זו יצאנו החוצה, וחזרו

אחורנית, ולזה אני קורא התעללות.
היו"ר מקסים לוי
לכן היו עד כדי כך מוכנים לומר שיפרסו זאת על כמה זמנים. אין נקודת

מחלוקת, שאני יכול לומר שהגיעו איתם לסיכום מסויים, חזרו בחזרה על אותן תביעות

שהיו עוד בטרם השביתה.
יוסי כהן
למעשה, מציגים לנו כאן במשא ומתן שאלות, כפי שאנו מכירים במשאים ומתנים

בעמדות קיצוניות, ובמונחים שאם לא תציג מסלול שמגיע לשכר של קבוצת העובדים

הסוציאליים, ואף על מסלול שדורש יותר מזה, אין מה לדבר.



שאול יהלום;

האם בזה הפסיכולוגים מסתפקים?
רונה שטרום-כהן
לא, איננו רוצים שכר כמו של העובדים סוציאליים.
שאול יהלום
סוף כל סוף עוזרים לבם במאבק שלכם, ואתם שובתים, ולבסוף אתם מסתפקים בשכר

של העובדים הסוציאליים.

ענת מאור;

אבל הם אמרו שהם לא מסתפקים בכך.
הנה שטרום-כהן
אנו לומדים כמו שלומדים הרופאים, רובצת על כתפינו אחריות כמו על הרופאים,

ואנו מבקשים להשתכר כרופאים. בגלל שאנו מציאותיים לא ביקשנו 14,500 שקלים

לחודש ממוצע, אלא ביקשנו לרדת ל-10,000 שקלים, כאשר אני משווה בין הפרקליטים

ובין עוזרי ההוראה, שהכשרתם ההשכלתית פהותה משלנו, והם יושבים באקדמיה, ואין

להם את האהריות לדאוג למטופלים בכל שעות היממה.
היו"ר מקסים לוי
מר יוסי כהן, מה הן נקודות המהלוקות?
י וסי כהן
ראשית, אדבר קצת על הרקע. קיימת שונות גדולה מאד של השכר של הפסיכולוגים

במקומות השונים. בעיריית ירושלים השכר מגיע ל-8,400 בממוצע, ברשויות המקומיות

זה מגיע ל-7,500 שקלים.

היו"ר מקסים לוי;

הרשות המקומית משלמת להעסקת פסיכולוג קרוב ל-20,000-18,000 שקלים.
מאשה שיינמן
נאמרים כאן דברים לא נכונים.
יוסי כהן
השכר הוא שונה בין המקומות ובין המעסיקים השונים. מוקד הבעיה הוא לגבי

הפסיכולוגים שהם עובדי מדינה. לגבי הפסיכולוגים שהם עובדי מדינה היו כמה

דרישות של הפסיכולוגים: נושא המפגעים, בו הם ביקשו בקשה, והצענו הצעה שהיא

תוספת גבוהה מאד לגבי המפגעים, ויש "קטע" בו הם מבקשים מעבר לכך, ולזה לא

הסכמנו.



הצענו הצעה לגבי עובדים מן השורה, ובה אמרנו שביחס אליה אנו יכולים לשפר

במידת מה את ההצעה - ועל פי הנחיה שקיבלנו בעקבות הפגישה עם שר האוצר - אך לא

בעשרות אחוזים, אלא בסטייה מסויימת למה שכבר הצענו, עמדת הפסיכולוגים היא עמדה

שהם אומרים, או שמציעים להם שכר ברמה מסויימת, או שאין על מה לדבר.
שאול יהלום
האם אתה מוכן לתת דוגמה של משכורת ממוצעת של פסיכולוג במשרד הבריאות? אני

מבקש שלושה נתונים, כמה היא היום, כמה נציגי המשרד מציעים וכמה הפסיכולוגים

דורשים.

יוסי כהן;

במונחים של היום השכר למשרה מלאה - בדרך כלל הם עובדים בחצאי משרות -

חמישים אחוז מהאוכלוסייה מקבלים שכר שהוא עד 5,000 שקל. נניח, שבממוצע הקבוצה

החלשה מקבלת 2,500 שקלים ברוטו.

שאול יהלום;

האם אתה רוצה שאנו נקבל זאת ונאמר שזה בסדר? הממשלה צריכה, בינינו לבין

עצמנו, לרצות שהשירות שלה יהיה הטוב ביותר. כפי ששמעתי, ראש הממשלה מקים עתה

ועדה לשפר את השירות. כאשר אתה אומר שבעירייה הפסיכולוג מקבל 8,500 שקלים,

איזה פסיכולוג יסכים לעבוד בשירות הציבורי?
רחל אי יזנבך
אני עובדת כפסיכולוגית 23 שנה, אני בכירה, אני מדריכה ומכשירה

פסיכולוגים, ומקבלת עבור חצי משרה 3,700 שקל ברוטו. סיימתי תואר שני, בית ספר

לפסיכותרפיה, ניהול מערכות בריאות ויש לי 25 שנות השכלה, וזוהי משכורתי.

ראובן גולדברג;

14%אלה הם התעללות. בעקבות ההצעה היא תקבל עוד 300 שקלים.

שאול יהלום;

גם במדינה שלנו לא מבינים לחץ, אך צדק מבינים, וכאשר יאמרו נציגי האוצר

ששיפרת את משכורתם לסכום רציני, מי לא יקבל זאת?

היו"ר מקסים לוי;

חשבתי לקבל תשובה ברורה, אם אתם יכולים לעשות זאת, או לא. אתה מתחיל במשא

ומתן שלא התנהל כלל, ולעניות דעתי, כלל לא הגיעו למצב של ניהול משא ומתן.

מאשה שיינמן;

אני מוחה על נתונים שנאמרו כאן, ושאינם מייצגים את מצב הפסיכולוגים

במיגזר הציבורי בכל הארץ. מצב הפסיכולוגים במשרד הבריאות מחפיר, וחייבים לשנות

מצב זה. הנתונים שנמסרים כאן על משכורות נפלאות כל כך ברשויות המקומיות אינם

נכונים, ואני מוצפת במכתבים ובתלושי משכורת לדוגמה.
היו"ר מקסים לוי
אני אראה לך כמה משכורות, ותראי כמה הפסיכולוג שמועסק על ידי עיריית לוד

מקבל.
מאשה שיינמן
אין זו דוגמה. הסכום שנאמר שמקבלים בעיריית ירושלים התקבל לאהר שהשירות

יצא למאבק עם שביתה ועם תמיכה של ועד עובדים גדול, והצליה ברשות מקומית, שיש

לח הסכם שכר עצמאי, שכן לרשויות הגדולות יש הסכם שכר נפרד. הם הצליהו לשפר

בצורה משמעותית את שכרם, ולפי הנתונים שנמסרו לי, לא מדובר ב-8,400 שקלים

בממוצע, אלא רחוק מכך, אך בהחלט שיפרו שם את השכר.

יש 257 שירותים פסיכולוגיים ברשויות המקומיות בנוסף ללמעלה מ-70 תחנות

קליניות במשרד הבריאות, ובהרבה מאד שירותים, המצב כלל אינו דומה. יש כאן

דוגמאות, שאפשר לתת אותן.

אנו מצפים להסכם כולל לגבי כלל הפסיכולוגים. לא יתכן שזה יהיח מעמד

הפסיכולוג במדינת ישראל.

יוסי כהן;

נאמר שמטילים ספק בנתונים, אך הנתונים שניתנו על ידינו הם נתונים אמינים,

הם מתוייקים, ואני עומד עליהם.
ורדה קאופמן
הגיע הזמן שלכל הפסיכולוגים בשירות המדינה תהיה משכורת אחת;
היו"ר מקסים לוי
מכיוון שקיימת בעיה עם שר האוצר, וכולנו מודעים לבעיה כאובה זו, אני מוכן

להיפגש עוד היום עם ראש הממשלה, חברי הכנסת שאול יהלום, דוד טל ואולי גם נעמי

חזן. אבקש מראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה כדי לטפל בסוגייה הזו. זוהי אינה

בעיה פשוטה.

אבקש שייתן התחייבות, לפחות, למצוא דרך לטפל בשבוע חבא בסוגייה הזו,

ושלפחות, ייעשה מאמץ מן השובתים להקים מוקדי מצוקה, כדי שלמטופלים יהיה לאן

לפנות. אני מקווה מאד שאחרי שניפגש עם ראש הממשלה, ניפגש עם הוועד, כדי לעדכן

אותו מה קורה.

תודח רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים