ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/06/1997

חברת המשקם - חבר כנסת חיים דיין

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 91

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ג בסיון התשנ"ז (18 ביוני 1997). שעה 09:00
נוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

דוד טל

יורי שטרן
מוזמנים
אלי ישי - שר העבודה והרווחה

דני הרטוס - תקציבן, משרד העבודה והרווחה

עו"ד אורנה גייל - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

שירלי אברהמי - יועצת שר העבודה והרווחה

חיים אביבי - מזכ"ל איגוד הפועלים החקלאיים,

ההסתדרות הכללית החדשה

רפאל כהן-פרדי - מזכיר האיגוד, ההסתדרות הכללית החדשה

גבי לוי - מנכ"ל המשקם

עו"ד שרה הורוביץ - יועצת משפטית, המשקם

שמואל זלצמן - חשב חברת המשקם

חניתה כהן - מנהלת אגף כח-אדם

אלי דוקורסקי - יו"ר ועד עובדי המשקם

מוטי דרובלס - מזכיר ועד עובדי המשקם

אברהם בר-סיני - חבר ועד עובדי המשקם

שלמה שגב - אנוש

תאודור שינברגר - אנוש
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
1. חברת המשקם - חבר כנסת חיים דיין.



חברת המשקם - חבר כנסת חיים דיין
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את הישיבה. היתה התייעצות משפטית, אם לקיים את הדיון, או לא,

והוחלט לקיים את הישיבה, מפני שמדובר במוגבלים ובאנשים הזקוקים לדיון ציבורי.

לא נדון במהות העניין בוויכוח המשפטי, אך נדון לגופו של עניין. לכן אנו רוצים

קודם כל לקיים דיון על הסיבות שהביאו את חברת "המשקם" לפטר עובדים אלה, וכיצד

יש להתייחס לגוף זה בעתיד.

גבי לוי;

עליי להודות בראש ובראשונה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי,

שהואיל בטובו לקבל אותנו תוך ימים ספורים מאז נודע לו על המתרחש ב"משקם", וזאת

כתוצאה מהרגישות החברתית שלו.

נושא "המשקם" "מתגלגל" כשבע שנים מאז כניסתי לתפקיד. בחברת "המשקם"

אומרים "תבן אין ניתן - ולבנים אומרים לנו עשו!", וזוהי כל הבעיה. בשנת 1988

משרד העבודה והרווחה דחף את "המשקם" שיחתום על הסכם, שמחייב אותו לשלם 73%

משכר מינימום, וכל התנאים הסוציאליים קרוב ל-40%. מאז ועד חיום, מזה תשע שנים,

זוהי החברה היחידה שמעסיקה מוגבלים ומשלמת שכר מינימום, כאשר יש עוד אלפי

מוגבלים שעובדים במדינה, כולל במשרד העבודה והרווחה, ואם אתרגם זאת, לא משלמים

יותר מאשר 20% משכר מינימום ללא כל תנאי סוציאלי.

לא היה קל לחברת "המשקם" עם ההסכם הזה, כי אנו מעסיקים כ-1,500 מוגבלים

במפעלים, ותפוקת כל מוגבל נעה בין 12-10 שקלים ליום. משרד העבודה והרווחה,

שהתחייב לאורך ההסכם להשתתף ב-50% מהשכר בלבד של המוגבלים - לא מנגנון ולא

שוטפות - מזרים ל"משקם" כ-30-26 שקלים, בסך הכל 40 שקלים, ואנו מחוייבים לשלם

עד לפני ההעלאה של אפריל 66 שקלים.
דוד טל
מה התחייבו בפניכם במשרד העבודה והרווחה ולא קיימו?

גבי לוי;

משרד העבודה וחרווחה השתתף ב- 50% משכר העובדים המוגבלים. בתאריך

1.4.1990 באופן חד צדדי וללא כל התייעצות החליט משרד העבודה והרווחה על דעת

עצמו להוריד את ההשתתפות מ-50% ל-33%, הווה אומר שישה מיליון שקלים פחות כל

שנה. בתאריך זה עדיין לא הייתי חלק מחברת "המשקם", שכן 'הגעתי בנובמבר שנת

1990. אחרי חודשיים, כאשר ראיתי את הומרת המצב, התחלתי לזעוק עד לב השמיים. אם

משרד העבודה והרווחה רוצה לסגור את "המשקם", עליו לומר זאת, ולא לתת לחברה

למות מיתה איטית בגסיסה.

אחרי דיון שנמשך ארבע שנים, השרה דאז אורה נמיר הואילה בטובה להחזיר את

ההשתפות של 50% לחברת "המשקם", אך נשאר הדיון על הפער של ארבע השנים, שבמושגים

של היום מגיע ליותר מעשרים מיליון שקל.
היו"ר מקסים לוי
אנשי משרד העבודח והרווחה חייבו את חברת "המשקם" לשלם 73% משכר המינימום,

כאשר הם התחייבו לממן 50% מעלות שכר המוגבלים. משנת 1990-1993 אנשי המשרד לא

קיימו את הבטחותיהם ויצרו גרעון.



בשנת 1993 שרת העבודה והרווחה דאז תיקנה את המעוות, והגלגל הוחזר

אחורנית, כלומר, היתה השתתפות של 50% בשכר המוגבלים. התעוררה השאלה האם משרד

העבודה והרווחה צריך להחזיר חוב של עשרים מיליון שקל ל"משקם".
אורנה גייל
היום מתנהל הליך בבית הדין לעבודה בעניין צו מניעה של מר גבי לוי, וחברת

"המשקם" הוציאה הודעת פיטורים למר גבי לוי.
גבי לוי
לא "המשקם", אלא ההסתדרות הציונית העולמית.

אורנה גייל;

חברת "המשקם" היא המעסיק, היא פעלה לפי התקנון, ולפי התקנון ההסתדרות

הציונית העולמית אמורה להוציא הודעת פיטורים. בסיס השאלה שעומד היום לבירור

בבית הדין - בהליך שטרם הסתיים - הוא עניין האחריות של הדירקטוריון, או של

המנכ"ל, לעניין הגרעונות שנצברו. כל הטענות שהיום מובאות לשמיעת משתתפי הוועדה

נידונות בשלב זה בבית דין.

בגלל חשש לפגיעה בכללי הסוב י ודיצה, פניתי אתמול ליועץ המשפטי של הכנסת,

וביקשתי שלא יתקיים דיון על הטענות שהועלו ונמצאות כרגע בבירור בבית הדין, האם

משרד העבודה והרווחה עמד בהתחייבותו, או לא. בפי שהבנתי, הדיון היום צריך

להתמקד בעניין הפיטורים של 500 העובדים, והטענה היא שיש קושי לחברת "המשקם"

לשאת ב-50% משכרם של עובדי "המשקם" כתוצאה מתיקון חוק שכר המינימום. חוק זה

העלה את שכר המינימום מ-47.5%, ולכן החלק שהחברה צריכה לשאת בו גדל.
דוד טל
האם זה על דעתו של מר צבי ענבר?
אורנה גי יל
כפי שהבנתי את הסיכום, כרגע נתמקד בעניין של 500 המפוטרים, שהוא הנושא

המרכזי, ואין להגיע למצב, מבחינת התייחסות הוועדה או החלטתה, שיכול לקדם את

ענייניו של צד זה או אחר בבית הדין. אלה בדיוק הטענות שמר גבי לוי טוען כנגד

משרד העבודה והרווחה, והמשרד אמור להשיב בפורום אחר לעניינים האלה. העניין

שעומד על הפרק הוא עניין הפיטורים ועניין שכר המינימום, שמקשה על החברה היום.

משרד העבודה והרווחה אינו חתום על הסכמים קיבוציים, אלא חברת "המשקם" היא

זו שחתומה על ההסכם הקיבוצי. בנתונים שהיו נכונים לשנת 1973 היה שכר מינימום

מסויים, וההסכם היה ש- 50% תממן החברה ממקורותיה ו-50% יממן משרד העבודה

והרו והה.

כאשר שר העבודה והרווחה וראשי הסוכנות היהודית, שהם בעלי השליטה בחברה,

שמעו על עניין הפיטורים, הם פנו בבקשה דחופה אל יושב ראש הדירקטוריון על מנת

לבקש דיון דחוף. הם טענו שעליו לגבש ולמצוא דרכים חלופיות, ללא פיטורי עובדים,

כדי שאפשר יהיה לעמוד בגידול שכר המינימום, שמקשה כל כך על החברה. כתוצאה מכך

יצאה ההודעה, שהפיטורים הושעו בשלב הזה, שיתקיים דיון דחוף בדירקטוריון בעניין

הזה, וייתכן שאנו מקדימים את המאוחר.



היו"ר מקסים לוי;

היועץ המשפטי של הכנסת יכול לחוות דעה, ובהחלט אינני רוצה להיכנס בעובי

הקורה של הוויכוח, האם המנכ"ל והדירקטוריון תפקדו נכון או לא, שכן זהו ויכוח

משפטי שמנוהל על ידי שני הצדדים. השאלח שלי, האם קיים פער בין ההבטחה של משרד

העבודה והרווחה לבין תשלום השכר, אינה משפטית.

אורנה גי יל;

זו שאלה שעומדת לדיון בבית הדין.

היו"ר מקסים לוי;

אין זה כלל ויכוח משפטי. יש ויכוח משפטי על דרך הניהול, ועל הפערים

שנוצרו בשנים 1993-1990, בחן משרד העבודה והרווחה לא עמד בהתחייבות שלו.

כתוצאה מכך נובע גרעון מצטבר בקופת "המשקם", ואי אפשר להמשיך להעסיק את

העובדים.

את יודעת מחי חובת הדירקטוריון. אם חובת הדירקטוריון היא להחזיר את

העובדים לעבודה, ואין לו כסף לכך, הוא מועל באמון.
דוד טל
האם אתה מתכוון לחובת הנאמנות של הדירקטוריון?
תמר גוז'נסקי
הבנתי שאין ויכוח על עניין ההשתתפות בשליש או בחצי משכר העובדים. אלה הן

עובדות, ואין על כך ויכוח.

אורנה גי יל;

אם ייאמר היום בוועדה שהגרעון בחברה נבע כתוצאה מכך שהמשרד לא עמד

בהתחייבויותיו, זה משרת בפירוש את עניינו של מר גבי לוי בבית הדין לעבודה,

ואין זה הפורום שצריך לספק את השירות הזה.

היו"ר מקסים לוי;

יתכן שגברת אורנה גייל צודקת בטענה שוועדת העבודה והרווחה אינה יכולה

לקבל החלטה בגין הדברים האלה, והם יוכחו בבית הדין לעבודה, כלומר, שאם נקבע

היום דברים לא נכונים, נצדד בצד אחד, ו נפסול צד אחר. לכן, 'יש להתרכז בשאלה

מעשית, והיא פיטורי העובדים והמשך עבודתם בתקופה הקרובה.

יורי שטרן;

האם אפשר לנתק את הדיון מהחוב?

היו"ר מקסים לוי;

בהתחלה, לפני ששמעתי את דברי הגברת אורנה גייל, הבעתי דעה הפוכה. איננו

יכולים לקבוע עמדה כזו או אחרת, כל עוד מתקיים דיון מעמיק בנושא בבית הדין

לעבודה.



דוד טל;

יש לקבל את עמדת היועצת המשפטית, משום שלא נעבור עבירה כזו או אחרת על

כללי חסוב יודיצה. כרגע אין לי עמדה לכאן או לכאן, אך אני סבור שעשית טוב,

כאשר קיבלת את דעתה של גברת אורנה גייל.
אלי ישי
הבנתי מהר מאד שעליי להיות צמוד לדברי היועצת המשפטית. איני רוצה להיכנס

לבעיות הכלליות שקיימות ולחילוקי הדעות שקיימים שנים רבות בין ראשי הסוכנות

לבין אנשי משרד העבודה והרווחה, שכן זהו נושא מורכב מאד, ואתמול גם היתה הצעה

לסדר של חבר הכנסת יונה יהב.

מה שחשוב הם פיטורי העובדים, ואני כשר העבודה והרווחה, אעשה הכל כדי שלא

יפוטרו אנשים מוגבלים, נכים וחלשים, שיש להם קשיי התמודדות רבים. הסוכנות

מהווה 60% מהדירקטוריון, כאשר אנשיה הם בעלי הדעה, ואני בעל המאה. יש בזה

אבסורד מסויים, ולכן יש לחשוב האם זה נוהל תקין, ואני בטוח שלא. יתכן שלאחר

הדיון בבית הדין יהיה צורך להביא את העניין להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. כולם

מודים שאין זה תקין, ולכן אומרים שייתכן שיש למכור את החברה. הסוכנות מציעה

4.5 מיליון דולר, ואין למשרד העבודה סכום זה. בסכום זה אני יכול לטפל בהרבה

יותר מוגבלים.

אני אומר שאני מוכן לבוא לקראת, ואיני רוצה להוביל מאבק על גבם של

המוגבלים והמסכנים. גם אם הסוכנות תמכור את חלקה בחברה בסכום של 4.3 מיליון

דולר, אני מוכן לתת בחינם את חלקי לסוכנות, ושהיא תהיה גם בעלת המאה. אם יחיו

קשיי הסתגלות לתקציב עד סוף השנה, בגלל המצב הקשה של הסוכנות, אני מוכן לעזור

במימון עד סוף השנה. ואם למרות הכל, עדיין מתקשים בסוכנות לנהל זאת עד שנה

הבאה, אני מוכן לטובת המוגבלים לתת גם את חלקי בשנה הבאה, עוד 35 מיליון

שקלים.
תמר גוז'נסקי
האם אתה אכן מאמין שהסוכנות תעסוק במוגבלים?
דוד טל
לא במצב שהיה עד היום בסוכנות.
תמר גוז'נסקי
גם לפני שנח היא לא עסקה, וגם השנה היא לא תעסוק.
אלי ישי
כאשר לנגד עיניי עומדת טובת המוגבל, אני מרחיק לכת עד כדי שאני מאפשר

לסוכנות לקחת את כל הבעלות, לתת לנו את כל הבעלות, או, לפחות, לתת לנו את

הנוהל התקין, ואם אנו בעלי המאה, עלינו לחיות גם בעלי הדעה. אם נהיה גם בעלי

הדעה, אפילו עובד אחד לא יפוטר, אלא יצטרפו למעגל העבודה מוגבלים נוספים.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, מר מקסים לוי, שהביא את הנושא לדיון,

כי נושא זח חשוב וכאוב, והוא חייב להגיע לידי פתרון. אני מודה לו על כך שהוא

מתחשב ברגישות המשפטית בעניין זה, ועל כך שהוא שומר על כללי חסוב י ודיצה. נעשה

הכל למען שיתוף פעולה עם כל הגורמים, גם עם הסוכנות. אתמול שוחחתי עם מר עמיר

פרץ, יושב ראש ההסתדרות, שמסר שהוא מוכן להגיע להפגנה.
גב' לוי
אדוני השר, אני שמח על גישתך. חבל שלא שמעתי אותה מזה שנה, בה אתה מכהן

במשרתך, כאשר כל כך הרבה ביקשתי להיפגש ולשוחח איתך. בתאריך ה-22 לחודש מועצת

המנהלים, שהיא הגוף הסובריני להחליט, בחרה בחלופה הזו מתוך שמונה חלופות

שהגשנו לה. חברי מועצת המנהלים החליטו שהם מפטרים 500 עובדים וממתינים. ביקשתי

את אישור השר, ומר דני הרטום, נציגך, אמר שהוא יפגיש בינינו תוך ארבעה עד

חמישה ימים.

כמו כן דאגתי לשלוח לכבודו מכתב מפורט. אנו מטפלים במשוקמים האלה, וכל

אחד מהם חשוב לנו כעולם ומלואו. בכאב לב אנו עושים זאת, אך איננו יכולים

להעסיקם ולא לשלם להם משכורת.

דוד טל;

אך השר אומר שהוא מוכן "לקחת על עצמו" את כל נטל חברת "המשקם", או

לחילופין, לעזור לסוכנות במימון.
גבי לוי
יכולנו למנוע זאת, אם היו נענים למכתבי יושב ראש הדירקטוריון ולמכתביי,

והיו נפגשים עמנו. יש לי הרגשה שהשר לא מודע לנושא של "המשקם" במלואו, ואני

מבין שיש לו הרבה מאד נושאים לטיפול.
אלי ישי
איני יכול להיפגש אתך לפני שהדיון בבית הדין יסתיים. ברגע שאהיה בעל הדעה

בנושא, אני מתחייב בפני חברי הוועדה, שלא רק שלא יפוטר אף עובד, אלא שבמהלך

הקדנציה שלי, עוד אוסיף בהדרגה מוגבלים לקבל טיפול.
הי ו"ר מקסים לוי
ביקשתי מהשר שיגיע היום, והוא עשה מאמצים להגיע לדיון. אנו קובעים כאן

שהעובדים לא יפוטרו, ונדון בכל ההליכים האחרים בדבר נושא "המשקם", אחרי שידונו

בבית הדין לעבודה. יש להגיע לפתרון הבעיה האמיתית לאורך זמן.
יורי שטרן
זאת מערכת שאין לה תחליף, ולכן נדרש להשקיע כאן מאמצים רבים, אך איני

מציע בשום פנים ואופן להעביר את הסמכויות הנוספות לסוכנות בכל קונסטלציה שהיא.

זהו ארגון שיוצא מהמערכת הפנימית שלנו.
דוד טל
אם כך, שהסוכנות תעביר זאת למשרד העבודה והרווחה.
גבי לוי
אדוני השר, אתה יכול להיפגש עם יושב ראש מועצת המנהלים.
אלי ישי
זימנתי אותו לפגישה.
חיים אביבי
סליחה, לא אמרנו את דברינו, ויש דברים שלא נאמרו. באנו כנציגי העובדים

לומר את דברינו לחברי ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל
האם דברי השר לא סיפקו אותך?
חיים אביבי
לא, ואם אצטרך להביא למשרדו של השר 3,000 עובדים נוספים, אביא גם אותם.
הי ו"ר מקסים לוי
משמעות הישיבה הזאת היא למנוע את מכתבי הפיטורים ולדאוג לכך שחברת

"המשקם" תשלם משכורות לעובדים. זוהי אחת מן הישיבות, וברור שבסיום ההליכים

המשפטיים חברי הוועדה יכנסו בעובי הקורה בנושא החברה, וזהו הסיכום שסיכמתי עם

השר.

מר חיים אביבי, אתה רוצה למנוע את הפיטורים ולהביא לידי כך שהעובדים

יקבלו משכורת. ניתנה כאן- התחייבות שהעובדים לא יפוטרו ושיקבלו משכורת, ולכן לא

ניכנסתי בעובי הקורה בהרבה מאד טענות, כי יש לי דברים רבים שאני רוצה לדין בהם

בעניין מערכת תעסוקת המוגבלים. לכן, כל דבר שנוסיף, יגרע בסופו של דבר. לא

רציתי לבטל את הישיבה הזו, כי ביקשתי שהשר יגיע ובכל זאת זו תהיה ההחלטה.

חיים אביבי;

יש להפריד בין הוויכוחים שיש בין הנהלת "המשקם" ומשרד העבודה והרווחה

ובין הוויכוחים שיש בין משרד העבודה והרווחה לסוכנות. ויכוחים אלה הם על גב

העובדים שמוגבלים נפשית, שיכלית וגופנית. כל חודש נכנסים למתח, שכן בהתחלת כל

חודש אין כסף לשלם משכורות, ומתחילה צעקה שמגיעה לשמיים.

בעקבות הלחץ הכספי הנהלת ה"המשקם" הודיעה על כיטול ההסכם, ומה משמעותו?

שלא ישלמו לעובדים משכורות, כפי שכתוב בהסכם החתום בין ההסתדרות לבין "המשקם",

ומי היה שותף להסכם הזה?
היו"ר מקסים לוי
זה י וסדר עכשיו.

אבקש לסכם את הדיון, ואני מתחייב לכנס את הוועדה כדי לדון בנושאים שלא

דנו בהם היום. בינתיים, הסיכום הוא ש-500 העובדים לא יפוטרו, ושכרם ישולם. שר

העבודה והרווחה, מר אלי ישי, הבטיח לחברי הוועדה שלאחר הדיון בבית הדין

לעבודה, יתקיים בוועדה דיון על כל נושא מהות "המשקם" ויחסי הגומלין בין

הסוכנות למשרד, ואנו נקיים דיון מקיף בכל הסוגייה הזו.

תודה רבה, ישיבה זה נעולה.

ו

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים