ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1997

סגירתם של בתי הספר המקצועיים והתעשייתיים; צו ביטוח בריאות ממלכתי (תרופות בסל שירותי הבריאות) (תיקון), התשנ"ז-1997; תקציבי פיתוח לבתי הספר של משרד העבודה והרווחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 90

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ב בסיון התשנ"ז (17 ביוני 1997). שעה 09:15

נכחו;
חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

דוד טל

יוסי כץ
מוזמנים
דייר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

דייר אסנת לוקסמבורג - משרד הבריאות

נתן סמוך - משרד הבריאות

אשר פריהר - מ"מ מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יוסי פרחי - מנהל האגף להכשרה מקצועית,

משרד העבודה והרווחה

איציק קרונר - ממונה על חניכים ונוער,

משרד העבודה והרווחה

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר חיים אילוז - יו"ר רשת עמל

רענן שריר - מנכ"ל רשת עמל

יהודה גוהר - מנהל מחלקת הכספים בעמל

דב סולנצ'יק - רשת עמל

חיים בן-עמי - מנכ"ל אורט

אלי פסח - אורט ישראל

שונמית טויטו - בי"ס אורט דשנים

סימון מאיר - בי"ס אורט דשנים

דוד תמיר - נציג ועד ההורים, אורט תל-השומר

סטלה שמואלביץ - אורט, תל-השומר

צדוק דהרי - מנהל בי"ס מעלות, מפת"ן

אילנה בועזיז בי"ס מעלות, מפת"ן

עו"ד בני אברמוביץ - מרכז טכני, אורט תל-השומר

עו"ד יעקב לנגה - לשכת עורכי הדין

עו"ד אהרן פולק - לשכת עורכי הדין

פסח לנדסברג - הסתדרות המורים

טויטו מאיר
מזכירת הוועדה
חנה פריידין
קצרנית
צפרא ספרן
סדר-היום
1. צו ביטוח בריאות ממלכתי (תרופות בסל שירותי הבריאות)

(תיקון), התשנ"ז-1997.

2. א. סגירתם של בתי הספר המקצועיים והתעשייתיים.

ב. תקציבי פיתוח לבתי הספר של משרד העבודה.
היו"ר מקסים לוי
אני פותרו את הישיבה.

1. צו ביטוח בריאות ממלכתי (תרופות בסל שירותי הבריאות)(תיקון), התשנ"ז-1997

דייר בועז לב;

יש כאן תוספת של שתי תרופות לסל התרופות. עד היום, מאז כניסת החוק, נוספה

באופן רשמי לסל התרופות תרופה אחת בלבד, תרופת הבטה-סרום. מאז נוצרו עוד תרופות
חדשות
אחת שקשורה לתרופה שכבר היתה, והשניה היא תוצר ישראלי שרוכש לו מוניטין

בעולם. ברצוננו להוסיף אח. שתי התרופות האלה לסל התרופות כדי לאפשר לחולי טרשת

נפוצה ליהנות מהטיפול בהן באותן התוויות להן היתה רשומה גם התרופה הקודמת. זה לא

יעלה את עלות הסל ולכן לא נדרשת כאן הסכמה של האוצר ושל ממשלת ישראל, ובסמכותה של

הוועדה לאשר את הכנסת התרופה לסל הבריאות. שתי התרופות האלה יאפשרו לאלה שאינם

יכולים ליהנות מהתרופה בטה-סרום - התרופה שהוכנסה - ליהנות מאופציות נוספות כאשר

הם סובלים מאותם מצבי מחלה.

היו"ר מקסים לוי;

התרופות האלה הן לא נסיוניות.
ד"ר בועז לב
לא. הן תרופות רשומות כחוק, שעברו את כל תהליכי האישור והרישום.
היו"ר מקסים לוי
איך הן לא מגדילות את עלות הסל?
ד"ר בועז לב
לא ניתן אותה תרופה בו-זמנית למי שכבר מקבל תרופה אחרת מהקבוצה הזאת של

הטיפול, כך שכל חולה יהיה זכאי לאחת התרופות הללו.
היו"ר מקסים לוי
כמה חולים כאלה יש?
ד"ר בועז לב
יש כ-300- 400 חולים שעונים לקריטריונים של זכאות לתרופה הזאת. בסך הכל יש

כ-4,000-3,000 חולי טרשת נפוצה במדינת ישראל, אבל לא כולם זכאים על פי ההתוויות.
יוסי כץ
מדובר בתרופה אחת?
ד"ר בועז לב
בשתי תרופות.
יוסי כץ
מדובר בתרופה אחת שקופת חולים חפסיקה לתת?

דייר בועז לב;

כן.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו מברכים על זה, כי הנושא כבר היה באמצעי התקשורת, ורק לפני יומיים ראינו

את הסבל הרב של חולים שהתלוננו על אי קבלת התרופה הזאת.
יוסי כץ
התרופות אינן ניתנות כלאחד יד אלא בהתמלא תנאים מסויימים, ומופסקות בהתמלא

תנאים מסוי ימים. האם התנאים האלה נקבעו על בסיס רפואי גרידא או על בסיס תקציבי?
דייר בועז לב
בזמנו הם נקבעו על בסיס רפואי ועל בסיס ההמלצות של איגוד הניירולוגים

האמריקני. בהמשך, איגוד הניירולוגים האמריקני, שלא על בסיס תוספת עדות רפואית

אלא על בסיס תחושות והנחות, הרחיב את ההתוויות שלו, וכך גם היתה המלצת

הניירולוגים להרחיב. דא עקא שהרחבת ההנחיות משמעה היתה הוספה של כ-100 מליון שקל

לעלות הסל רק לתרופות אלה, ומאחר ולא היה תקציב לענין הזה לא מצאנו לנכון ולא

יכולנו להרחיב את זה. ביולי אנחנו מכנסים את כל חניירולוגים במדינת ישראל כדי

לבחון אם אלה הקריטריונים הטובים ביותר.
היו"ר מקסים לוי
מה יהיה אם בסופו של דבר כל אלה שדורשים את התרופה יאלצו את המערכת לתת אותה?

דייר בועז לב;

הטיפול בטרשת נפוצה הוא באמת חוד החנית של מבחן סל הבריאות, כי עליו יקום

ויפול דבר. אם כל ההנחיות שלנו ייפרצו, לא נוכל לעמוד בשום מגבלה תקציבית בנושא

סל הבריאות, וזו אחת הבעיות הגדולות.
הוחלט
לאשר את צו ביטוח בריאות ממלכתי (תרופות בסל שירותי

הבריאות) (תיקון), התשנ"ז-1997.



2. א. סגירתם של בתי הספר המקצועיים והתעשייתיים

ב. תקציבי פיתוח לבתי הספר של משרד העבודה והרווחה
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה שננסה להתמודד עם הבעיה של סגירת בתי הספר המקצועיים והתעשייתיים.

אולי זאת מגמה של משרד העבודה והרווחה, אולי זו מגמת האוצר, אולי זה נעשה בשל

חוסר תקציבים, אבל כאן יהיה דיון - כאשר הדיון יהיה גם במליאה - משום שזה מרע עם

אוכלוסיה מאד חלשה, שהיא שמוצאת את עצמה במסגרות יחודיות כאלה, שנותנות לה תקווה

לחיים. כראש עיר 17 שנה וכמי שהיה יושב-ראש מרכז השלטון המקומי אני יודע שחשוב

היה ליצור אינטגרציה של החינוך המיוחד בתוככי בתי הספר הרגילים. היה נכון לעשות

כך כדי ליצור אינטגרציה אמיתית והתמודדות עם הבעיה מבלי לשים סטיגמה על ילד שהולך

לבית ספר מיוחד. אבל כאן מדובר בילדים שכל מוסדות החינוך במדינת ישראל לא יכלו

לקבל אותם, או שהילדים נשרו מאותם מקומות, והדרך להתמודד עם הבעיה חיתה ליצור

מסגרות קטנות, אישיות. כשילד אחד אומר לי: אבא שלי נרקומן, שני אחי גונבים,

וכאן, במסגרת כזאת, אני מסתדר ומתקדם ~ זה רק בעזרת בית הספר, כשהוא נפלט למעשה

מכל מוסדות החינוך בעיר - איך רוצים לסגור בתי ספר כאלה? נדמה לי שאנחנו הולכים

לאיבוד, ואני לא אעמוד בשקט ואעשה כל מה שמתבקש כדי שבתי הספר האלה ימשיכו. זאת

המגמה של הדיון.

מן הנסיון שלי אני יודע שהמסגרות האלה באות להציל את הילדים מסכנות הנשירה

לרחוב. אנחנו יודעים שכאשר מדובר בנושא שיקום השכונות - הוא כבר איננו, ואת

מרכזי הנוער ששייכים לסוכנות רוצים להעביר להפרטה, דבר שבסופו של דבר יוביל ילדים

החוצה, משום שכל הכדאיות להמשיך את תפיקודם של המרכזים תהיה על בסיס רווחי, בעוד

שעל בסיס ילדים כאלה אין אפשרות להרוויח. לכן, אנחנו כחברה חייבים להם וחייבים

למשפחות שלהם.

יוסי פרחי;

אני נרגש מהפתיח שלך. כמי שעוסק בנושא לא הייתי יכול לצפות לפתיחה יותר נכונה

של הענין.

האוכלוסיה שאנחנו עוסקים בה - מדובר ב-13,500 תלמידים - זו אוכלוסיה שנשרה

מבתי הספר של משרד החינוך. זו אוכלוסיה שמערכת החינוך הרגילה התקשתה לתת לה את

החינוך הנכון והיא נמצאת כרגע אצלנו.

אני מבקש להעיד על עבודתו של משרד העבודה - אני רק חצי שנה במשרד, לפני זה

הייתי איש צבא - שנעשית בעניינם של הנערים האלה: נכון להיום נעשית עבודת קודש

בצורה שלא תיאמן, וההישגים שלהם הם הישגים חריגים אם אתה משווה אותם להישגים

במשרד החינוך.

יחד עם זאת, הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היא בכלל לא הרצון לסגור בתי ספר אלא

להיפך, משרד העבודה רוצה להרחיב ולהעמיק את הטיפול בנוער הזה ולא רק בגלל הנוער,

כי מצטרפות פה למעשה, ברמה הלאומית, שתי בעיות, שמדהים איך הן חברו אחת לשניה.

פעם אחת - הבעיה של הנוער: אם אנחנו בוחנים איך משרד האוצר מתייחס לתקצוב של הילד

הזה פר-גולגולת, בהשוואה לתקצוב במשרד החינוך, המשמעות של הענין הזה, במשפט אחד,

היא חינוך עני לעניים. כלומר, ילד במדינת ישראל שנפלט ממסגרת של משרד החינוך,

אוטומטית יורד התקצוב הממשלתי לגביו, ואם בעבר הוא קיבל איקס, היום הוא מקבל שני

שלישים או מחצית ממה שתוקצב לו כשהוא היה במסגרת של משרד החינוך.
היו"ר מקסים לוי
זאת אומרת, ילד שנפלט מבית ספר על יסודי ומגיע לבית ספר כזה, רמת התקצוב בסל

העלות בחינוך הרגיל יותר גבוהה מאשר בחינוך להכשרה.
יוסי פרחי
בדיוק.
יוסי פרחי
משרד העבודה, כששמע את זעקת מנכייל אורט ויושב-ראש רשת עמל - וזאת באמת זעקה

שבאה מהלב ואין לה שום מניעים אחרים, למעט הענין המשותף שיש - נכנס לסידרת דיונים

יחד עם נציגי האוצר ושליחם אצלנו. לצערי עד היום אנחנו נמצאים בענין הזה במבוי

סתום, מבוי קשה, ויש איזה שהוא חיבור מוזר בענין הזה של אטימות הלב והמוח ביחד.

הדבר השני ברמה הלאומית שהתחבר לענין הזה הוא לא פחות קשה: נוצרה במדינת

ישראל בשנים האחרונות מעין תפיסה מאד מסוכנת שאומרת שחינוך טכנולוגי שייך לשכבה

סוציואקונומית נחותה. כלומר, מי שהולך לבתי ספר מקצועיים שייך למעגל חברתי ירוד.

בשבוע שעבר חזרתי מסמינר משותף בנושא הכשרה מקצועית בגרמניה. בגרמניה ערכו של

בעל המקצוע, של המייסטר, הוא עליון יותר מזה של פרופסור. הוא מקבל יותר כסף, נוסע

באוטו יותר טוב ממנו. במדינת ישראל איבדנו את הערך של בעל מקצוע. זו בושה להיות

מכונאי, זו בושה להיות מסגר, זו בושה להיות פהה, זו בושה להיות נגר. מה קרה בחברה

הישראלית? בגלל שזו בושה ללכת למקצועות האלה ידעו לחבר, בצורה מאד מסוכנת ברמה

הלאומית ומאד מוזרה, שמי שהולך ללמוד בבית ספר מקצועי נחות מבחינה חברתית.

ההרשמה לבתי הספר האלה הטביעה ישר סטיגמה הברתית ונכנסנו למבוך מסוכן ובעייתי,

שהיציאה ממנו צריכה להיות, פעם אחת - בהכרה של מדינת ישראל שצריך להחיות מהדש את

בתי הספר המקצועיים. למי שלא יודע: בהמש השנים האחרונות נסגרו 56 בתי ספר

מקצועיים במדינת ישראל והפכו להיות בתי ספר מקיפים. הענין הזה קיבל גם איזו שהיא

הבנה אקדמית בצורה שקבעה ועדת הררי. פעם אחת צריך להבין שזאת לא בושה ללמד ילדים

מקצוע במדינת ישראל. פעם שניה - משרד האוצר צריך להבין שאם הוא מקצה למרכז חינוך

טכנולוגי במשרד החינוך סכום מסויים, בדיוק אותו סכום צריך להקצות לנוער אצלנו.

לא רק שהנוער שלנו לא יכול לסבול מצב שהוא יקבל פחות כסף, אלא הוא צריך לקבל יותר
כסף משני מטעמים
פעם אחת - ככל שהמוצא הבסיסי שלהנוער הזה, מבחינת מה שהוא קיבל

עד אותו יום שהוא בא לבית הספר, נחות יותר, צריך להשקיע בו יותר; פעם שניה - ללמד

מכונאות, אלקטרוניקה, מיהשוב ובקרה עולה יותר מאשר ללמד הסטוריה וספרות. בכיתה

שלומדים בה הסטוריה אתה יכול להכניס 40 תלמידים. אתה לא יכול לעשות את זה בכיתה

בחינוך אצלנו.

ופה אנחנו מגיעים אולי לבעיית הבעיות, כי גודל הכיתה מתוקצב על ידי משרד

החינוך. בעבר היו מתקצבים במשרד החינוך לפי 26.5 תלמידים בכיתה, לאחר מכן ירדו

לתקצוב של 20, ולצערי בשנים האחרונות לא שילמנו לרשתות את מה שמגיע להן בענין

הזה. משרד העבודה סוחב היום חוב של כמעט 20 מליון שקל לשלוש השנים האחרונות

לרשתות. אנחנו לא מתכחשים לענין הזה, רק שאנחנו לא מסוגלים היום לשלם להן את

החוב. סוד ההבנה של הענין הוא גודל הכיתה אצלנו והתקצוב אל מול גודל הכיתה.

כשיש לך חינוך טכנולוגי ולנערים יש בעיה, לפחות ראשונית, של תפיסת החומר, קשה

מאד לעבוד עם כיתות גדולות. משרד האוצר צריך להבין שאצלנו הכיתות נעות בין 16

ל-20 תלמידים והן לא יכולות לגדול יותר. בענין הזה אנחנו ממש בדם , יזע ודמעות

ואלה לא קלישאות - במאבק קשה עם האוצר בתקופה האחרונה, מאבק שעלה גס לנימות -

קולניות קשות מאד, ואנחנו במבוי סתום. לצערי יש פה התחברות מסוכנת מאד של אטימות

הלב ואטימות המוח מול אותם ילדים.
היו"ר מקסים לוי
הפערים שנוצרים בעקבות סגירת מוסדות החינוך האלה הם בגין העלות לתלמיד ועלות

המערכת החינוכית. כלומר, אם בבתי ספר רגילים העלות היא פר-כיתה של 30 ומשהו

ילדים, יש אפשרות לנהל מוסד חינוכי. בבית ספר שיש בו קבוצות יחודיות קטנות,

כשמשלמים פחות מהעלות בבתי ספר רגילים, אי אפשר לממן את המערכת כולה.



יוסי פרחי;

נכון. אסביר את זה דרך הנושא של סגירת בתי הספר. בא מנכ"ל רשת עמל ואומר:

במצב הקיים היום, כשיש בכיתה בממוצע 16-15 תלמידים, כשיש בתי ספר שבחם 100 ו-150

תלמידים, קשה לנו לתחזק את בית הספר ואנחנו מבקשים ליצור מצב של איחוד בתי ספר,

לא בגלל ההיבט הפדגוגי ולא בגלל ההיבט המקצועי אלא בגלל ההיבט הכספי. מאהר שהגענו

למבוי סתום ביכולת שלנו להגדיל את התקציב בענין הזה מול האוצר, נאנסנו להסכים עם

הנושא של איחוד בתי ספר רק בגלל ההיבט הכלכלי, לא בגלל ההיבט המקצועי ולא בגלל

ההיבט הפדגוגי. נתנו הסכמה בשנה הזאת לאחד שני בתי ספר אורט ועמל בתל-השומר,

נתנו הסכמה לאחד את אורט דשנים יחד עם עמל קרית-חיים, ונתנו הסכמה לסגור עוד בית

ספר ולהעביר לאורט ועוד איזה שהוא בית ספר.

אני רוצה לציין ולהדגיש כראש האגף להכשרה מקצועית, שהתפיסה שלנו נבעה רק מאי-

היכולת הכלכלית להחזיק את בתי הספר, כי אם אתה שואל אותי מבחינה מקצועית, התשובה

היא שמבחינה מקצועית, כשאתה עוסק באוכלוסיה הזאת וכשאתה עוסק בחינוך טכנולוגי,

הכיתות צריכות להיות קטנות, המסגרות צריכות להיות קטנות, והתפיסה צריכה להיות

תפיסה טיפולית.

למרות מה שנאמר עד היום גם רשת אורט וגם רשת עמל הגיעו להישגים פנטסטיים עם
הנערים האלה. אתן דוגמה אחת
אלה נערים שנפלטו ממשרד ההינוך ולא היה להם שום

סיכוי שבעולם במסגרות של משרד החינוך. בשנת תשנ"ו הוגשו 4,500 בחינוך בגרות על

ידי הנערים האלה, בשנת תשנ"ז - 9,000 בחינות בגרות. ממוצע הציונים שלהם בנושאים

המקצועיים מסתובב בין 95% ל-98%. כלומר, כשבסופו של דבר אתה לוקח את הילדים האלה

ומטפל בהם במסגרות קטנות ואתה משקיע בהם את מה שהשקיעו אורט ומה שמשקיעים בהם עמל

- נכון להיום בפשיטת רגל ועם הרבה מאד חובות שאנחנו חייבים להם - ההישגים עם

הילדים האלה הם גדולים מאד,
דבר שני
אסור לשכוח את ההיבט של בעלי המקצוע של מדינת ישראל. יש היום למעלה

מ-250,000 עובדים זרים, שחלק גדול מהם הם בעלי מקצוע. בעקבות הרפורמה במשרד

החינוך, משרד החינוך כבר לא מייצר אף מסגר, לא מייצר אף נגר. בכל משרד החינוך יש

בסך הכל שתי כתות שמלמדות היום מכונאים, והם מחקו לגמרי את הנושא של המקצועות

המסורתיים. הנזק בענין הזה - בלי קשר לנערים אלא מבחינת החינוך הטכנולוגי ונושא

בעלי המקצוע במדינת ישראל - הוא גדול לאין שיעור.

בגלל זה אני מברך על ישיבת הוועדה ואני בהחלט חושב שצריך להשתמש בדיון הזה

כציון דרך, לפרוץ קדימה ולטפל בנושא.
דוד טל
אני חמום ממה שאמר מנהל האגף, ואני מוכרח לומר שאני מסכים לכל מלה מדבריו.
כפי שאמר היושב-ראש
איך ייתכן שילדים כאלה, שצריכים לקבל תקצוב לפחות כמו במשרד

החינוך, לא מקבלים אותו? לדעתי הם צריכים לקבל הרבה יותר. אחריותה של הוועדה

הזאת לדאוג לילדים הללו, משום שאם לא נדאג להם היום ולא נשקיע בהם את המינימום

שמשרד האוצר חייב להשקיע בהם בתוך המסגרת היהודית של בית הספר, נשקיע בהם מחר

בבתי סוהר וזה יעלה לחברה הרבה יותר, גם כלכלית וגם חברתית. על כן אני סבור

שנצטרך להוליך את המהלך, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הישיבה

הזאת. אני לא רוצה לומר דברים בוטים על משרד האוצר, אבל יש לי הרושם שיש פה חוסר

רגישות וקהות חושים לנושא הילדים הללו, כי לא יעלה על הדעת שילדים שבאים

מהפרובינציה ונכנסים רק למסגרות הללו, מכל מיני סיבות, לא יתוקצבו לפחות כמו כל

הילדים האחרים. אני מבקש להבין מאיפה נובע ההפרש הגדול הזה.
היו"ר מקסים לוי
כל הרשתות בלי יוצא מהכלל, גם בתי הספר ששייכים לאיגודי ערים, רוצים להעלות

את הרמה שלהם ואת רף הקבלה שלהם לבתי הספר. מי שלא עובר את הרף הזה לא יוכל

להיכנס לבית הספר ומוצא את עצמו בהוץ, והמערכת היחידה שיכולה לקלוט אותו זו

המערכת הזאת. אם הם היו נשארים בבית הספר הרגיל, המדינה היתה משלמת עבורם אותו

הדבר. לכן אני לא מבין את השיקול הזה. האוצר והממשלה אטומים בנושא החברתי וזו

אטימות מוחלטת.

דוד טל;

שמעתי שיש הוב, ומנהל האגף לא מתכהש להוב הזה, של 20 מליון שקל למערכת החינוך

הטכנולוגי. לדעתי צריך לתגבר את החינוך הטכנולוגי ביתר שאת, יותר מאשר היום, כי

מכל המערכות האלה יצאו אנשים מאד חיוביים, אבל אני סבור שגם מהוועדה צריכה לצאת

קריאה למשרד האוצר לדאוג לסגור את החוב הזה של 20 מליון שקל, שסוחבים אותו כבר

שלוש שנים.
דייר חיים אילוז
אני רוצה להודות מכל הלב לחבר-הכנסת מקסים לוי. ישבתי אתו בזמנו, דיברנו קצת

על הנושא, ואני מעריך, בשם כולנו, את היזמה שלך להפגישה הזאת, ואני מודה

לחבר-הכנסת טל שמשתתף איתנו בפגישה.

דיברת, אדוני היושב-ראש, על התלמיד שנושר ממערכת החינוך הרגילה ונקלט אצלנו.

לנו, כרשתות, יש גם בתי ספר של משרד החינוך, בתי ספר מקיפים, וגם בתי ספר שאני

קורא להם טכנולוגיים, שהם קוראים להם תעשייתיים, שפעם היו חונכות. יש הוראה,

שעדיין לא בוטלה רשמית, שאסור לנו לקבל תלמידים. זאת אומרת, יש לך מספר מסויים של

תלמלדים ואסור לך לקבל תלמידים מעבר למספר הזה, כי אין לך תקצוב לכך. זאת אומרת,

זה לא כך שתלמיד פורש מתקבל בבית הספר הטכנולוגי. לא, אסור לנו לקבל אותם. יש לנו

הוראה לא לעבור מספר מוגבל של תלמידים.

הנקודה הבסיסית שאני רוצה לעמוד עליה היא שאנחנו, במערכות שלנו, לא יכולים

לתת אותם תנאים שקיימים היום. לא יכול להיות, לדוגמה, שבכ-30 בתי ספר שיש לנו

ברשת עמל תקציב הפיתוח יהיה 300 אלף שקל, כשבמשרד החינוך זה עבור בית ספר אחד. אם

תחלק את הסכום הזח לבתי הספר, כמה תיתן לכל אחד? לקנות מחשב אתה לא יכול. אתה לא

יכול לבוא למגמה של נגרות ומסגרות ומכונאות רכב ולעבוד על רכב כרמל משנות

החמישים. על מה אתה מכשיר את התלמיד? מה אתה מלמד אותו? האם אתה מלמד אותו להיות

רוחץ מכוניות? זה לא התפקיד שלנו. ברגע שנכנסנו לתפקיד ועשינו מהפכה ברשת אנחנו

לא מוכנים להמשיך ולתת לתלמידים אם אנחנו לא יכולים לתת את המכסימום. כשתלמיד לא

מצליח במערכת החינוך הרגילה ומגיע לבית ספר טכנולוגי הוא פתאום עובר בחינת בגרות.

איך זה יכול להיות שבמסגרת הרגילה הוא לא היה אפילו במגמה של בגרות ואצלנו הוא

עושה בגרות? הוא עושה בגרות ומקבל תעודת מקצוע וגומר ארבע שנים, וכל זה בגלל שיש

צוות מורים מסור ויש מערכת טובה מאד של מורים ומנהלים, שנותנים מכל הלב למען

התלמידים. אבל ברגע שאין לך תקציב, ברגע שהם יושבים בקרוואנים, ברגע שהמבנה לא

מתאים - כמו, לדוגמה, ברמלה, שזה מבנה באמצע השוק, שחבל שילד יכנס לשם, כי מלא
סמים מסביב - אתה אומר
רגע, מה התפקיד שלי? התפקיד שלי לתת להם חינוך אמיתי או

התפקיד שלי סתם להכשיר אותם להיות כוח עבודה זול במשק הישראלי? ואת זה אנחנו לא

נעשה.



אומר משרד העבודה, בצדק, ואנחנו שמחים שההנהלה החדשה מסכימה אתנו בלב שלם,

שיש בעיה רצינית אם לא נסגור את הפערים. השאלה מאד פשוטה: אם רוצים שהתלמידים

האלה יקבלו את מה שמגיע להם, כמו שאנחנו כולנו מאמינים, תנו להם. אם לא רוצים,
בואו נהיה אמיצים ונגיד
נסגור את זה. אבל אי אפשר להשאיר את הדברים כך.
היו"ר מקסים לוי
את מרכזי הנוער שעומדים להיסגר אתם עומדים לקבל ומתחרים עליהם. איך אתם

הולכים להתחרות ולקחת אותם? האם אתם רוצים עוד פעם להיכנס לבוץ?
דייר חיים אילוז
אף אחד לא מתחרה, הטעו אותך. קודם כל הם שייכים למשרד החינוך והתקצוב שלהם

הוא לא התקצוב של משרד העבודה.
היים בן-עמי
אורט לא מתחרה על שום מרכז נוער, ואם מישהו אמר לכם כך הוא הטעה אתכם.
דייר חיים אילוז
גם לא עמל.
היו"ר מקסים לוי
אמי"ת יקח אותם.
חיים בן-עמי
אמי"ת היא רשת החינוך הטכנולוגית היחידה שהשכילה לא להיכנס לפח היקוש שנקרא

בתי ספר טכנולוגיים תחת מטריית משרד העבודה.
היו"ר מקסים לוי
נניח שיש שתי ערים סמוכות אחד לשניה וצריך לאחד שני בתי ספר, מה הפסול בזה?
ד"ר חי ים אילוז
לאחד שני בתי ספר אין שום פסול ברמה העקרונית.
היו"ר מקסים לוי
אם בלוד ורמלה, למשל, יש שני מקומות שבהם לומדים אותם הדברים, למה לא לאחד

כדי להעלות את הרמה?
חיים בו-עמי
זו ההסכמה העקרונית שעליה משרד העבודה והרווחה הלך אתנו.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שזה נעשה באונס.
חיים בן-עמי
לא באונס, בגלל נסיבות הזמן.

דייר חיים אילוז;

לבתי הספר שלנו יש מספר אופטימלי שאסור לעלות מעליו, זה גם לא נכון לרדת

מתחתיו, כי צריך ליצור אותו מצב שאתה יכול לתת את החינוך הנכון בלי לשלם יותר מדי

עבור אותן תקורות. 200-150 תלמידים - אלה המספרים האופטימליים לבתי הספר אצלנו.
כדי להיות הוגנים באתי ואמרתי
לפני שאנחנו באים לאוצר בטענות בואו נראה איך

אנחנו מייעלים את המערכות שלנו, ואם יש איזו שהיא מערכת שהיא בזבזנית, בואו -

למרות כל הרצונות שלנו - ונאחד בתי ספר כדי להימנע מבזבוז. כלומר, אני בא ואומר:

בואו נעשה קודם כל סדר אצלנו בבית, ישבתי עם אורט לילות בדיונים בענין הזה
ואמרתי
בואו נייעל את המערכת אצלנו. וזה בדיוק מה שעשינו. קבענו תוכנית

רב-שנתית לאיחוד בתי הספר כדי להביא את כל בתי הספר שלנו לידי מצב אופטימלי

תפעולי. אחרי שאנחנו עושים את הייעול אצלנו, אני בא ואומר שלא יכול להיות מצב

שהתקצוב הבסיסי שלנו לא יהיה זהה לזה של משרד החינוך.
חיים בן-עמי
הואיל ורשת אורט נמצאת כאן בעקרון על שולחן הניתוחים, משום שלכאורה נתפס מסר

כאילו רשת אורט סוגרת בתי ספר, אני רוצה להציג מספר דברים בראש וראשונה: 1.

בהיבט של הטיפול בנוער המסויים הזה לא מדובר על סגירת אופציות החינוך הרלוונטיות

באותה רמה ובאותה איכות. 2. באופן הכי מפתיע חברנו הרשתות, שלכאורה היו צריכות

להיות רשתות מתחרות, בראיה אמיתית ממלכתית כדי לתת מענה נכון מול סל משאבים קיים

ומול סל משאבים נדרש, התאחדנו, אחרי ויכוחים נוקבים, עם משרד העבודה ונמצא המכנה

המשותף שכולנו מסכימים עליו איך לאגם משאבים כדי לינת איכות ולבוא בדרישה מסודרת,

משותפת, לשפר את איכות החינוך.

רשת אורט ישראל גמרה פרוייקט שנקרא "אורט למאה ה-21" וחרתה על דגלה זכות

וחובה להרים משימה לאומית של בתי הספר התעשייתיים כמענה לנוער הזה. מעבר לזה, אני

חושב שחלק מהדברים שנאמרו כאן, שמחתימים סטיגמה על האוכלוסיה המסויימת הזאת -

סטיגמה של נוער שהוא עוד שניה בבית סוהר, שהוא עוד שניה נוטל סמים, שהוא מודח

ונכשל - אין להם בסיס וזה מוכח יום יום בעשיה שלנו, כן, זה נוער שהיו לו בעיות

במסגרות החינוך הממלכתיות של משרד החינוך, אבל הוא איננו נוער סטיגמטי. חלק לא

מבוטל ממנו אנחנו מביאים להישגים כמו אלה שבבתי הספר המקיפים.

אני רוצה להרחיב את הדברים שלי ולומר שאני מאשים בשם רשת אורט ישראל, אני

מאשים בשמם של 18 בתי ספר תעשייתיים שאורט מנהלת, אני מאשים בשמם של מאות עובדים

ומורים בבתי הספר האלה ואני מאשים בשמם של 4,500 תלמידים ברשת הזאת, את רשת אורט

ישראל ואת עמיתי ברשת עמל שלאורך שנים שתקו ולא הוציאו את השד הזה מהבקבוק לדיון

ציבורי כמו שנעשה עכשיו. אני מאשים את משרד העבודה והרווחה - ואני לא מתייחס

לפרסונות פה, היום יש לנו מכנה משותף של הסכמה - שהסכים להוביל מהלך כמו שהוא

נמצא היום בנקודה הזאת; את האגף להכשרה מקצועית, שבתי הספר האלה הם באחריותו; את

הממונה על התקציבים במשרד העבודה, שגם היום, בהסכמה שכבר יש בינינו לבין אגף

ההכשרה, מכשיל את המהלכים של דיון לקדם את המהלך הזה; את מנהלי המחוזות של משרד

העבודה שמסתובבים ולא תומכים במהלך שמסוכם בהנחלת המשרד. ואני מאשים את כל ממשלת

ישראל בהתעלמות מהבעיה הרצינית הזאת שנקראת - טיפול בנוער שנשר מבתי ספר מקיפים

או בתי ספר של משרד החינוך וחל עליו איום שאם לא יימצא לו פתרון אנחנו לא יודעים

מה יקרה.

במה אני מאשים? קודם כל בתפיסה אנכרוניסטית מיושנת חסרת מעוף, גם מעוף עניני

וגם מעוף מוסרי, של מסגרת החינוך התעשייתי. המסגרת הזאת שבויה בקונספציה שהיתה

נכונה ולא התפתחה מזה עשרות שנים, ואסביר אחר כך במה. אני טוען שיש התעלמות

אמיתית מצרכים פדגוגיים של קידמה שהתחוללה במשך התקופה, שמתחוללת יום יום בכל מה

שנקרא התחום הטכנולוגי. אנחנו מלמדים על מכונית מסוג כרמל. מכונית הכרמל



שהתפוצצתי איתה ברצועת עזה, וכתוצאה מכך נותרתי נכה, מונהת היום בבית הספר אדיב,

כי לא היה כדאי לגרור אותה לתל-אביב. זו מכונית הכרמל שעליה מלמדים מכונאות רכב.

אורט ישראל קנה רכב פגום מחברת "יומי" והביא אותו לבית ספר למכונאות רכב בצריפין.

אין לנו אף אחד שיכול ללמד על הרכב הזה, ותיכף אסביר למה אין.

יש אי התאמה של תוכניות הלימודים בצורה עקבית, רודפת, אחרי הצרכים האמיתיים

של התלמידים בעידן של סוף המאה העשרים, של המשק בעידן סוף המאה העשרים, ושל צה"ל

בעידן סוף המאה העשרים. וכדי שנבין על מה אנחנו מדברים: צה"ל זיכה זכיין על

3,000 משאיות. אף אחד - לא בצה"ל, לא במערכת החינוך - לא יודע להכשיר היום איך

לטפל ברכב הזה. כל זכיין פרטי מתחזק את הרכב הזה לצה"ל. עוד מעט תאילנדים יטפלו

ברכב הזה. יש עצימת עיניים אמיתית במערכת כולה מצרכי ההצטיידות של בתי הספר. כל

נושא ההצטיידות הוא לא רלוונטי, לא מתקדם, לא תואם את הצרכים. אנחנו נמצאים

בתקופת האבן בבתי הספר שלנו, במעבדות ובסדנאות שאמורות להכשיר את דור היצירה

התעשייתית של מדינת ישראל. יש חוסר התייחסות אמיתית לתנאים הפיסיים של בתי הספר -

בינוי, שיפוץ - שבהם לומדים התלמידים, שמערכת חינוך ממלכתית אחרת לא היתה מסכימה

שהם יהיו.

מערכת החינוך הזאת קובעת רף של דרישות שאיננו הולם את מה שנקרא היום חינוך,

כמו שאנחנו באורט מבינים או כמו שברשת עמל מבינים. כפי שאמר קודם ראש האגף להכשרה
מקצועית
9,000 בחינות בגרות הוזמנו. מירב הבחינות הוזמנו על ידי רשת אורט.

אתמול שלחנו מנהלת בית ספר למנהל מחוז ו היא דרשה תקציב על פי דרישת הרף של משרד

העבודה, שהתלמידים צריכים לעשות 14 יחידות בגרות. במספר התלמידים שיש לה המשמעות

היא של 200 ש"ש - שעות שבועיות - לביצוע. היקצו לבית הספר - 30 ש"ש לביצוע. זו

ההקצאה שמשרד העבודה יכול היה לתת לבית ספר. 9,000 בחינות כאלה מבחינת רשת אורט

זה 2,000 ש"ש הכנה לבגרות. אנחנו מקבלים ממשרד העבודה 300 ש"ש. המימון ליתרה -

כדי לתת את החינוך הזה לילדים - בא מתקציבי אורט. זו איננה האחריות הלאומית של

רשת אורט לבצע את הרף שקבע משרד העבודה. ואני טוען יותר מזה: זו אטימות לקבוע 14

יחידות. התלמידים האלה מסוגלים - ואנחנו מוכיחים את זה בחלק מבתי הספר - לעשות

יותר. יש לנו בתי ספר שמגיעים ל-20 ו-28 עם זכאות לבגרות. במשרד העבודה קבעו 14,

ולא מתקצבים גם את ה-14, אבל אפשר להגיע ליותר. יש לנו תוקף מוסרי להגיד לתלמיד

שיכול, שהוא לא ישיג את ההישגים ולא יקבל תעודת בגרות ולא יהיה משכיל כמו שעידן

המאה העשרים מחייב אותו להיות?
רענן שריר
לא אחזור על כל מה שנאמר כאן כיוון שאני מסכים לכל. אני קודם כל מברך על כך

שזה עלה לדיון ברמה הלאומית, כיוון שהנושא הוא נושא אמיתי.

אנחנו היינו מבקשים שני דברים בלבד או חלופה: שישוו את התקציבים למשרד

העבודה כמו למשרד החינוך. אנחנו לא רוצים יותר, וגם בזה נעשה נפלאות עם הילדים

האלה. אבל אנחנו לא נהיה מוכנים לנהל את בתי הספר שלנו עם פחות ממה שמשרד החינוך

נותן לבתי הספר האלה, שגם כאלה יש לנו. לחילופין, שיעבירו את בתי הספר, שהיום הם

בתקצוב משרד העבודה, למשרד החינוך, ובזה ונגמר הענין. אני בכלל לא מבין, מבחינה

לאומית, למה שני משרדים צריכים לעסוק באותו הדבר עם תוכניות לימודים נפרדות

ותקציבים נפרדים וילדים נפרדים. אני לא מבין את זה מבחינה לאומית. אם לא מוכנים

לעשות את הדברים האלה, שלא יבוא אף אחד בטענות לא לעמל ולא לאורט. איש לא מינה

אותנו, מבחינה לאומית, להחזיק בתי ספר בתת-רמה כמו שאנחנו מחזיקים היום.
מירב שביב
צר לי על הדברים שנאמרו פה, ממשרד העבודה בעיקר, על משרד האוצר. דווקא בנושא

הזה אנחנו יושבים בשנים האחרונות יחד עם משרד העבודה והרווחה.

אתן קצת הסטוריה, וקודם כל שיטת התקצוב במשרד העבודה והרווחה בהשוואה למשרד

החינוך. לפני מספר שנים משרד העבודה והרווחה עבר לשיטת תקצוב של פר-תלמיד. לפני

כן שיטת התקצוב היתר; פר-כיתה והמטרה היתה להשוות את שיטת התקצוב בין משרד העבודה

והרווחה ומשרד החינוך, במחשבה ששיטת התקצוב הזאת יותר נכונה ויותר יעילה גם

מבחינת הרשתות וגם מבחינתנו.

יש לי חוברת של משרד החינוך שמראה בדיוק איך לתקצב, כאשר במשרד העבודה

והרווחה ההבדל היחיד היה שיש לו כיתות שהן לאו דווקא של ששה ימי לימוד אלא יש להם

מסלולים של שלושה ימי לימוד ושלושה ימי עבודה או יום לימוד בשבוע, ולכן ההתאמה

היתה צריכה להיעשות על בסיס משרד החינוך בשינויים המחייבים את משרד העבודה

והרווחה.

התקצוב פר-תלמיד נעשה יחד עם משרד העבודה והרווחה לפני כשלוש שנים ומאז היו

תיקונים שמשרד העבודה והרווחה עשה, בעיקר בתקצוב של 3 פלוס 3, או 1 פלוס 4,

מכיוון שהיו שם ויכוחים איפה ההשוואה למשרד החינוך ועד כמה זה צריך להיות

בפרופורציה ישירה לששה ימי לימוד בשבוע. התקציבים האלה תוקנו. הייתי אומרת שזה

היה חד-צדדי עם משרד האוצר, אבל אי אפשר להשוות באופן ישיר את משרד העבודה ומשרד

החינוך.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שבמערכת החינוך התקצוב הוא פר-כיתה.
דייר חי ים אילוז
לא, פר-ראש.
היו"ר מקסים לוי
אבל אם לא ימלאו את הכיתה ב"35 ילד אין מערכת בית הספר יכולה לתפקד.
חיים בן-עמי
יש במערכת החינוך הממלכתית ממסד שנקרא כיתות הכוון. הן נקבעו לפי סטנדרט של

מכסימום 20 תלמידים ותוקצבו על מסלולים. משרד האוצר איננו מוכן לאשר למשרד העבודה

את המתכונת הזאת.
מירב שביב
שיטת התקצוב מתבססת על 20 תלמידים בכיתה וזה בדיוק מקביל לכיתות הכוון של

משרד החינוך, שמתבססות גם הן על 20 תלמידים בכתה. במידה והרשת קולטת בכיתה יותר

מ-20 תלמידים זה למעשה הרווח שלה, כי כך היא יכולה להתייעל. פה אין שום הבדל בין

משרד העבודה למשרד החינוך.



מה שקרה עם הגורס הקבוע שציין מר פרחי, 26.5 תלמידים לביתה: היתה טעות

בחוברת של משרד החינוך והרכיב הקבוע, רק הוא, חולק בטעות ב-26.5 במקום ב-20

תלמידים בכיתה. משרד החינוך שינה את זה בתשנ"ו, חד צדדית, בלי ידיעת משרד האוצר.

אנחנו ידענו על זח החל משנת תשנ"ז, ואנחנו פועלים לתיקון הרכיב הקבוע גם במשרד

העבודה והרווחה.

קודם כל יש את שיטת התקצוב. הדבר השני, שגם אותו הזכירו פה, זה מספר התלמידים

הממוצע בכיתה בפועל. שמעתי בדיוק לפני יומיים - בוועדה שמשותפת למשרד העבודה,

משרד האוצר והרשתות, שבוחנת שוב את שיטת התקצוב - שמספר התלמידים הממוצע ברשתות

הוא לא 20 תלמידים בביתה אלא 17-16. הופתעתי, כי תמיד הוספנו תקציב לגידול במספרי

התלמידים, ואפשר לראות את זה בשנים האחרונות. מה שקרה הוא שכנראה יש תחלופה

מסויימת בין משרד החינוך ומשרד העבודה וכיתות הכוון - יכול להיות אפילו שהם מאותם

בתי ספר של אורט ועמל, כי יש כתות של משרד החינוך, יש כיתות של משרד העבודה -

מספר התלמידים הכולל במשרד העבודה ירד וכתוצאה מכך גם הממוצע.
היו"ר מקסים לוי
אם הילדים האלה היו נותרים במערכת החינוך היו מתקצבים אותם בהתאם למערכת

ההיא. מאוזר והילדים האלה הולכים לבית ספר מקצועי, שכולנו יודעים שאם הם לא יהיו

בבית הספר הזה הם ייזרקו לרחוב - מתקצבים אותם בפחות. צריך להבין שבמערכת הזאת

צריך לפעול כמו שאתם פועלים בחינוך המיוחד: בחינוך המיוחד אתם משלמים פר-כיתה ל-9

ילדים במסגרת בתי הספר הרגילים. מה היה קודם? היו בתי ספר מיוחדים, היו שם 100

ילדים, היו מפעילים צוות מורים גדול והמערכת היתה משלמת הרבה מאד כסף. היתה

חשיבות רבה מאד לקחת את הילדים האלה וליצור להם אינטגרציה בתוך בית ספר רגיל, ואז

פתחו כיתה עם 8, 9, 10 ילדים, אבל משרד האוצר ומשרד החינוך מימנו את המורים

בכיתה, את המורה המסייעת, הכל. למה שם כן ופה לא?
מירב שביב
הענין של מספר התלמידים בכיתה הוא תוצאתי, הוא לא משהו שמלכתחילה באו ואמרו

לנו: בואו נפתח כיתות עם 15 תלמידים, ואנחנו אומרים: לא, אנחנו לא מסכימים שיהיו

כיתות עם 15 תלמידים, זה יעלה לנו הרבה כסף. זה לא כך, אלא שיטת התקצוב מלכתחילה

התבססה על 20 תלמידים בכיתה בהנחה שזה הממוצע האמיתי של מספר התלמידים, ומבחינה

פדגוגית זה המספר שצריך להיות בהשוואה למשרד החינוך, לכיתות הכוון. באים ואומרים
לנו עכשיו
מספר התלמידים ירד, משרד העבודה והרווחה לא איפשר לנו לאחד בתי ספר

ולהתייעל, לכן אנחנו עומדים היום עם ממוצע נמוך יותר לכיתה.
היו"ר מקסים לוי
בסיטואציה כזאת אפשר להגיד שמשרד האוצר אומר את שלו וצריך עכשיו לסגור בתי

ספר וכתוצאה מכך למצוא את הנערים האלה בחוץ. למעשה אתם עוברים על החוק וכולם

עוברים על החוק.
מירב שביב
אני לא עוברת על החוק.
היו"ר מקסים לוי
זאת המגמה. אם בבתי ספר אורט יאמרו: אנחנו לא מביאים פתרון חברתי למדינת

ישראל, לא קולטים את הנערים האלה בגלל שלא משתלם לנו, מה מדינת ישראל צריכה

לעשות?
מירב שביב
זאת בעיה אמיתית, משרד האוצר לא מתעלם מזה, בי משרד האוצר יושב בוועדה משותפת

עם משרד העבודה והרו ורזה. הוא לא הולך להתעלם מהממוצעים שהיום או לפני יומיים

הציגו בפניו וזאת בעיה אמיתית.

מבחינת הרשתות הבנו שלשנים הבאות, אס לא תהיה הגבלה בכיתה של מספר התלמידים

ואיחוד בתי ספר, מבחינה פדגוגית לא מבהינה כספית, הם יכולים לעמוד במספר של 20

תלמידים בכיתה. לכן מה שנותר זה לפתור את הבעיה שנובעת מהשנים הקודמות, של מספר

תלמידים ממוצע נמוך יותר מ-20 בכיתה. זאת בעיה אמיתית, משרד האוצר לא הולך להתעלם

ממנה, ואנחנו יושבים בוועדה משותפת עם הרשתות, עם משרד העבודה והרווחה, ובצדק זה

עולה לסדר היום הציבורי, כי הנערים האלה לא יילכו הביתה.
היו"ר מקסים לוי
צריך לרשום אותם עוד מעט, לאן הם י ילכו?
מירב שביב
בדיוק לפני יומיים קיבלתי את הנתונים האלה.

אני מצטרפת למנכ"ל עמל, לאמירה שלו: אין שום סיבה שבתי הספר האלה לא יהיו

במסגרת משרד החינוך. משרד החינוך, לדעתי, צריך להיות אחראי גם על המתכונת הזאת.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין ממך שהחומר ניתן לך לפני כמה ימים, יש מגמה באוצר לקחת בחשבון את כל

הדברים שנאמרו כאן ויש כוונה לפתור אותם. בכל מקרה, גם אם יש כוונה, גם אם אין

כוונה, אל תדאגו, יש מערכת חקיקה. אני אעלה עם הצעת חוק, אנחנו נעביר אותה ואז

ישלמו על פי החוק, מה הבעיה? אבל אני לא רוצה לעשות את זה. אני חושב שאם הרפרנטית

של האוצר אומרת שיש כוונה לפתור, נחכה קצת.
מירב שביב
יחד עם זאת אני חושבת שלא צריך להגביל איחוד בתי ספר והתייעלות של רשתות,

שהיא מוצדקת.
דוד טל
אבל מנהל האגף אמר שהוא כבר עשה את זה. הוא כבר עשה סדר בתוך הבית לפני שהוא

הגיע הנה והוא מגיע בידיים נקיות.
אשר פריהר
ההעברה ממשרד החינוך לא היתה צריכה להיעשות לולא אותה אוכלוסיה היתה נושרת

ממערכות משרד החינוך, המסגרות לא היו נפתחות לולא היתה הנשירה במשרד החינוך, לכן

ההצעה להעביר את המסגרות האלה למשרד החינוך זו עצת אחיתופל.
יוסי פרחי
משרד החינוך חיסל לגמרי את כל המערך הפדגוגי של המקצועות המסורתיים. אין

יותר מפקחים, אין היום למשרד בכלל יכולת ללמד מקצועות מסורתיים. אתם יודעים מה זו

ועדת הררי, מה זאת הרפורמה, המשרד התנתק לגמרי מהמקצועות המסורתיים.
פסח לנדסברג
אני מכיר ומעורה היטב בנושא של החינוך הטכנולוגי במשרד החינוך, כמי שליווה את

הרפורמה בחינוך הטכנולוגי, במאבקים הקשים שהיו, ואת המערכת של משרד העבודה אני

מכיר מפן אחר, כי אני עובד שלושים שנה, עד היום, בבית ספר עמל רחובות. כשהתחלתי

שם ב-1967 התלמידים שלי הגיעו מקוביבה, זרנוגה, עקר, יבנה, לוד ורמלה. היום אין

קוביבה, אין עקר, אין זרנוגה. יש כפר גבירול, קרית-משה, קרית-עקרון, ומי שביקר שם

בשנים האחרונות ראה איך יבנה נראית היום ואיך נראה כפר גבירול ואיך זרנוגה נראית,

קרית משה, ומה קרה לקרית עקרון עם כל שכונות הווילות וההתפתחות. בית הספר שלנו

עומד באותו מקום. נכון שהוא התפתח, הצמחיה ששתלנו לפני שלושים שנה גדלה וחלק

מהבוגרים שלנו הם לא כוח עבודה זול, יש להם מוסכים ונגריות באזור התעשיה והם

מסודרים טוב מאד. אבל מה? אז היה כסף. לפני שלושים שנה היה כסף למדינה, והמדינה

הולכת רברס, אין לה כסף, כי זה לא פופולרי היום לאף ראש עיר - ואני לא רוצה לפגוע

באף אחד - לבוא עם משלחת ולהראות לה בית ספר לחניכים אצלו בעיר. הוא יילך לבית

הספר המקיף, הגדול, שהשקיעו שם עשרות מלי ונים, שהוא מפואר, ויש לו חדרי מחשבים.

לשם יביאו את האורחים. ומי שראה מה קרה לאורט רחובות, איך אורט רחובות משגשג

ומתפתח, ובתי הספר התעשייתיים מסכנים. מישהו אמר: בית הספר בשוק ברמלה. בשוק

ברמלה הוא כבר שלושים שנה. אז מה? התלמידים לא ירדו לפשע בגלל שבית הספר היה

קרוב לשוק. התלמידים אצלנו הם ילדים קשים, הם לא ילדים קלים, אבל אנחנו מתמודדים

עם הילדים האלה ומכשירים אותם. אם יילכו לאיחוד בתי ספר הילדים האלה יילכו

לאיבוד. בתי הספר האלה חייבים להישאר במתכונת של בתי ספר קטנים, שיש למורה את

היכולת להיות בקשר מתמיד עם הילד ולהכיר כל ילד בשם שלו. 20 תלמידים בכיתה כזאת

זה הרבה מאד. אני חושב שצריך לקבוע סף ו-15 תלמידים זח המספר המכסימלי שמורה יכול

להתמודד אתו בכיתה כזאת.
עו"ד אהרן פולק
אני לא רוצה להיכנס לבעיות המקצועיות, כי אני אמור לא להבין בהן, אף על פי

שיש לי מושג מה בדברים האלה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שיש פה פגיעה בשלטון החוק בעיקר, משום

שהתלמידים האלה אינם אוכלוסיה חזקה שיודעת להשבית בתי ספר כדוגמת ההורים בהרצליה.

בעובדה שתלמיד מסויים מקבל פר-קפיטה פחות מחברו שלומד במערכת החינוך יש אפליה

ופגיעה בשלטון החוק, וזו עבירח על החוק.

כבוד היושב-ראש הפנה את תשומת הלב רק ברמז, ואני חושב שאני חייב להעלות את זה
בבוטות
לא ייתכן בשום פנים ואופן שמערכת החינוך או מערכת התקצוב תפלה את התלמיד

משום שהוא ירד מהאוטובוס שלה ועלה לאוטובוס אחר. לכן אני רוצה שתזכרו דבר אחד:

אתם משמשים פה לתלמידים האלה, כי אם היה להם לובי חזק יותר והם היו הולכים לבג"ץ,

בג"ץ לא חיה עובר על זה לסדר היום. זו פגיעה במיעוט קטן שמפוזר על פני כל הארץ -

13,000 תלמידים מתוך מליון וכמה, שזה 1% מהתלמידים - שאין לו לובי, אין לו פה.

אתה, מר לוי, יכול להיות להם לפה, כי הם לא יילכו לבג"ץ, אין מי שייצג אותם, אין

מי שיילחם להם. רק אתה יכול לעשות את זה. יש פה פגיעה חמורה בשלטון החוק ופגיעה

מתמשכת.

דוד תמיר;

אני מברך על דברי ההקדמה גם שלך וגם של החברים פה.

בית ספר אורט תל-השומר שייך למשרד העבודה ומנוהל על ידי אורט והוא עושה עבודת

קודש. אורט נותן תשובה פדגוגית לחתך מאד רחב של אוכלוסיה, כמעט לכל החתך

בארץ-ישראל, החל מבתי ספר יוקרתיים וכלה בבתי ספר לחונכות ומכו נאות, ויש לו באמת

תשובה לכל תלמיד שרוצה לקבל חינוך טכנולוגי.



ברשותכם אקרא פה קטע קטן מהעלון שמשקף את הבעיה שהיא יותר של בתי הספר
התעשיתיים
"הנוך לנער על פי דרכו. על פי התפיסה המעוגנת בשוויון ההזדמנויות

לתלמידים בני אדם ונטיותיהם אינם ניתנים להשוואה או לדירוג הירארכי. פסוק זה משמש

מוטו לאורט ישראל בגישתו החינוכית למגוון הרהב של תלמידיו. בתי הספר של אורט

מגלים גמישות בתוכניות הלימודים בהתאם לידיעת התלמיד, נטיותיו ורמתו, תוך מתן

מרהב בהירה גדול לתלמיד באופן שיאפשר לו למצות את יכולתו. בתי הספר של אורט

משדרים מסר של הזדמנות שווה לתלמידיהם בהציעם תוכניות לימוד שהולמות את כישוריהם

ואת נטיותיהם, במקביל לטיפוח מצו יינות".
היו"ר מקסים לוי
אותם דברים קיימים גם בעמל.
דוד תמיר
אני רוצה לרדת מהבעיה הכללית שהועלתה פה אל הבעיה האישית שלי כהורה של תלמיד

שבאמת מצא את המסגרת של בית ספר התעשייתי באורט תל-השומר כמסגרת היחידה. הוא היה

הלש בבית ספר העממי, הוא פורח עכשיו, וזו התשובה שלי.

הועלה פה ענין ההתייעלות על ידי איחוד בתי ספר, איחוד מתן החינוך על ידי שתי

הרשתות, וזו הכוונה והגזירה שנפלה על ההורים, על המורים ועל התלמידים בבית ספר

אורט תל-השומר, כשהכוונה להעביר את ניהול בית הספר לרשת עמל. אני מברך על

התייעלות, כמובן כאשר זה מוצהר שהתלמידים יהיו הנהנים מכך על ידי שבית הספר

יתייעל, יקבל יותר תקצוב. בפועל מה שנעשה: לא הוצגה בפני התלמידים ולא בפני

ההורים שום תוכנית היערכות להעברת התלמידים לעמל, לבית ספר עמל הקרוב לבית הספר

אורט תל-השומר אין אותן מגמות לימוד שנלמדות באורט תל-השומר, אלה מגמות שונות

לגמרי. לא הוצגה בפנינו שום היערכות, לא בציוד, לא במבנים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שאתה טוען העקרון הוא שלא הנחו אתכם ממשרד העבודה, אבל זה בגלל

שעדיין לא סיימו את הוויכוח עם האוצר. ברגע שמשרד העבודה והרווחה יסיים את

הוויכוח עם האוצר, הרשתות יפעלו בהתאם.
דוד תמיר
בינתיים נעשתה פעילות בשטח שכבר מבססת את ההחלטה הזאת. פיטרו מורים, עברו

מורים של אורט. בעצם הבסיס למסגרת החינוכית של אורט בוטל, כאשר עמל לא נתנה

הסכמתה לקבל את הניהול בכלל. זאת אומרת, נפלה גזירה בלי לקבל את הסכמת המערכת.

התלמידים לא יודעים מה קורה איתם, לא יודעים אם לרוץ להירשם לבית ספר אחר, הם לא

יודעים אם המסלול הזה יימשך, אין שום הבטחה ולא הוצגה שום תוכנית.
בני אברמוביץ
כ-8 מורי בית הספר פוטרו, כל השאר הועברו. אין אף מורה אחד בבית הספר לקראת

שנת הלימודים התשנ"ח.
דוד טל
איך אתם מתכוונים לנהל את בית הספר?
בני אברמוביץ
שהמרכז יענה, אלא אם כן המערכת עומדת לעבור לרשת עמל ואז מנכ"ל עמל יענה. אף

אחד מבית הספר, לא מהמורים ולא מהתלמידים, יודעים מה יהיה ב-1 בספטמבר התשנ"ח.

אנחנו ממשיכים לרשום תלמידים, כי אף אחד לא נתן לנו הוראה להפסיק לרשום, כולל

היום, כולל עכשיו. אנחנו מתפקדים, לא מכשילים, כולל עכשיו בחינת בגרות. תלמידים

שלנו עושים כיתות י"ב, אנחנו עושים את מסיבת הסיום, אנהנו לא משבשים את המערכת.

אנחנו מרים, אנחנו כואבים, אבל אף אחד לא נותן תשובה.

רשת עמל לוקחת, האם אורט סוגר? אם הוא מעביר מבהינה מינהלית, למה לפטר את

הצוות ההינוכי?

שונמית טויטו;

נכון להיום, שלושה ימים לפני סיום שנת הלימודים, בית ספר אורט דשנים סגור.

נכון להיום יש לנו הנחיה בעל-פה מאורט והנחיה כתובה ממשרד העבודה לא לרשום

תלמידים לבית הספר, והנהיה של יומיים לאחר מכן - כן לרשום תלמידים לבית הספר, אבל

לא להבטיה להם שילמדו במקום הפיסי הזה אלא במקום אחר. בית הספר סגור היום, עדיין

אין לנו הכוונה לתלמידים לבתי ספר אחרים, אין לנו שיבוץ של תלמידים בבתי ספר

אחרים. כל המורים מפוטרים פרט לשלושה ששובצו בבתי ספר אחרים. לעמל, שעלתה

כאופציה, אין מגמות כמו שלנו. זאת אומרת, לתלמיד שלמד עיבוד שבבי או מסגרות ועולה

לכיתה י"ב אין תשובה מבחינת המקצוע שרכש במשך שנתיים. נכון להיום אין תשובות.

השטח ריק, תלמידים לא יודעים מה לעשות, הורים לא יודעים מה לעשות, מכאן באה

ההתכתבות הענפה אליך ואל חברי כנסת אחרים.

אני רוצה להעיר לתשומת לב כל המכובדים שיושבים כאן: אני עובדת ברשת אורט

עשרים שנה בקירוב ואני גאה להיות עובדת במערכת הזאת. אני עובדת ביחידה לקידום

נוער. היחידה הזאת קולטת את התלמידים שנשרו מבתי ספר וזה עולה פי כמה וכמה יותר

מאשר להחזיק תלמיד בבית הספר. אז איפה השיקול הכלכלי? בקידום נוער יושב תלמיד

שמקבל מורה פרטי. מקרב אותם תלמידים מקידום נוער קלטנו השנה לבית הספר עשרה.

לגבי עשרה כאלה בא האוצר או באות מסגרות אחרות ואומרים: זה תלמיד שנשר, הוא

ייקלט במינימום. אנחנו מציעים לו מכסימום. אנחנו, בית ספר קטן, מציעים תעודת

מקצוע, אנחנו מציעים בגרות, אנחנו מציעים מכסימום.

נקודה שלישית והיא בענין משרד החינוך: יש מה שנקרא נשירה סמויה. במשרד יש

הנחיה לכל מנהלי בתי הספר לשמור על התלמידים בתוך המסגרות שלהם. בית ספר ששומר על

התלמידים במסגרות שלו מקבל עידוד כספי על זה שהתלמידים לא יצאו ממנו. אבל יש שם

נשירה סמויה. מנהלי בתי הספר שומרים את התלמידים, אלה יושבים על הגדר, לא נקלטים

בבתי ספר כמו שלנו, ואז אומרים לנו: אין לכם מספיק תלמידים. דוגמה: לאורט

קרית-מוצקין אסור לשהרר תלמידים לטובת אורט דשנים - זה אורט וזה אורט - כי הם

ייכנסו לסטטיסטיקה של נשירה גבוהה. זאת אומרת, יש כאן מלכודת: מצד אחד אומרים לנו

- אתם קטנים, לא רווחיים; מצד שני לא משחררים תלמידים לטובתנו. היום בית הספר

סגור.
דוד טל
שאלה למנכ"ל אורט: איך אתם מגיעים לישיבה הזאת, לקראת הדיון, עם דמעות תנין,

מציגים את הדאגה הגדולה שלכם לתלמידים ואת הצורך להשוות את התקציבים פר-קפיטה,

ומאידך אתם מחליטים בצורה כל כך שרירותית לסגור בית ספר או לפטר מורים ולא לתת

שום פתרון חלופי? אנחנו שומעים אדם שבא משם, שלא יודע מה יהיה בשנה הבאה. אתם לא

סבורים שזה חוסר אחריות משווע?
חיים בו-עמי
לסוגיה הראשונה: כדי לאפשר את התנאים המינימליים שאנחנו מדברים עליהם, מתקציב

אורט, שהוא 14 מליון שקל על 90 אלף תלמידים, 8 מליון שקל מושקעים ב-4,500.

כגורמים שצריכים להסתכל מערכתית וממלכתית, בוודאי הברי כנסת, נדמה לי שזה חוסר

איזון וחוסר אחריות שלי כמנכ"ל.

במענה לבעיה הספציפית של שני בתי הספר: התנהלו סדרות של דיונים, ימים ולילות,

בין משרד העבודה ורשת אורט, בין רשת אורט לרשת עמל, במשותף, וסוכם על תוכנית שבה

אנחנו נאגם משאבים. בניגוד למה שנאמר כאן מוסכם עלי לחלוטין שכיתה בבתי הספר

האלה צריכה לנוע בין 16 ל-20 תלמיד, לא יותר. לא מוסכמים עלי חלק מהדברים שנאמרו

כאן, שאם בית הספר הוא מתחת לסדר גודל של 300 תלמידים, בכיתות קטנות כמו שאמרנו

קודם, שזה נותן מענה למה שאמר פסה לנדסברג. בית ספר של 300 תלמיד עם כיתות קטנות

הוא המתכונת של מרכז חינוך כיתות הכוון והוא יתן את המענה האופטימלי. אנחנו

מדברים על שני בתי ספר - דשנים של אורט וקרית-חיים של עמל - שהמרחק ביניהם כולו

הוא 2 קילומטרים, כשעל 70 התלמידים בדשנים אנחנו משלמים 350 אלף שקל רק תקורות

ניהול - מזכירות, מנהל - כאשר בית ספר אורט בתל-השומר ועמל בתל-השומר קודמים.
דוד טל
איך ההורים לא יודעים מזה?

שונמית טויטו;

לא קיבלנו שום מסמך.
חיים בן-עמי
'

הסיכום הוא סיכום שנעשה עם משרד העבודה, שמכוון את המגמות. אי אפשר לכבול רשת

שלוקחת על עצמה את כל המחוייבות הפרופסיונליות שקשורות בענין הזה ולכן ההחלטה היא

שסוגרים בית ספר. רשת עמל, שתקלוט את בית הספר, מחוייבת לגייס את המורים

הרלוונטיים בכישורים הרלוונטיים.
דוד טל
מדוע המורים, המנהל הטכני, לא יודעים על זה?
חיים בן-עמי
המנהל הטכני של רשת אורט הוא עובד רשת אורט. רשת אורט נושאת באחריות כלפיו

כמעסיק. הואיל ואנחנו סוגרים את הממסד וייפתח ממסד, הילדים יירשמו מחדש, וההרשמה

עכשיו של התלמידים באורט תל-השומר היא הרשמה על תנאי מול ההורים.
דוד תמיר
הם לא יודעים מזה.
חיים בן-עמי
יודעים, כי שמעו ממני. הוא ישב אצלי עם נציגה של הורים של תלמידים שמועמדים

להגיע וזה נאמר לה במפורש אצלי בחדר.
היו"ר מקסים לוי
עוד לא הגעתם להבנה עם האוצר ואתם כבר סוגרים ואתם כבר מקפלים את החבילות.

איך אתם עושים דבר כזה? צריך לגלות אחריות, משום שבית ספר שהוא מתהת לרף מסויים

הבל לו להתקיים, משום שאם ילד לומד בבית ספר שיש בו מתהת למספר מסויים של ילדים

הוא עלול לסבול בגלל שעות לימודים שהוא יפסיד, ואת זה ההורים צריכים להבין.

הכוונה היא לתת מענה גם לילדים.

אני מבקש, קודם כל, שמשרד העבודה והרווחה ינחה כל לא לסגור. אם צריך לעשות

רה-ארגון ורפורמה מסויימת, הם צריכים להיעשות בצורה מסודרת ומתואמת, וכאשר האוצר

נכנס לבעיה הזאת כבר בשבוע הבא, ניתן בההלט לקבל גישה, שגם מנהל האגף להכשרה

מקצועית במשרד העבודה והרווחה אמר אותה, שטובת הילדים עומדת במבחן, לא טובת

ההורים או טובת מישהו אחר. אני יודע טוב מאד שבית ספר שיש בו פהות ממספר מסויים

של ילדים אין הצדקה לקיומו.

שנית, יש לעמוד בתיאום עם האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, ואם

עושים משהו כזה, חשוב מאד שההורים יידעו והמנהלים יידעו.
דוד טל
ושלא יהיה רישום על תנאי.
פסח לנדסברג
הסתדרות המורים הכריזה על סכסוך עבודה ארצי נגד אורט וגם נגד רשת עמל בגלל

הנסיון לסגור מספר בתי ספר. בכל מהלך אנחנו רוצים להיות וחייבים להיות מעורבים.

אני מציע שיקפיאו השנה את המהלך ויקימו ועדה מסודרת.
סימון מאיר
אני מסכימה עם הרבה מאד דברים שנאמרו פה ושכואבים לי כבר במשך עשרים שנה שאני

עובדת במערכת. מעבר לכך, אין היום פתרון לאורט דשנים, כי אורט דשנים הוא בית הספר

היחיד שצמוד לתעשיה.

יעקב לנגה;

אני לא מתמצא בהומר של החינוך, אני לא תומך לא בזה ולא בזה, אבל אני מזועזע.

אני חושב שאם כך פני הדברים יש פה קודם כל גורם של אפליה. אני מסכים עם דברי

הפתיחה של יוסי פרחי, שדבריו היו בטעם רב, ואני חושב שועדת העבודה של הכנסת חייבת

לתת בראש וראשונה טיפול שורש. אני מזועזע שהיום לומדים באורט על מכונית כרמל,

כשיש כל מיני שיטות מתוחכמות של מנועים עם מחשבים וכוי.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסכם ואני מבקש שתקבלו את הסיכום, גם עמל, גם אורט וגם משרד העבודה

והרווחה. קודם כל אני מציע לאוצר להיכנס לעובי הקורה בשבוע הבא ולשבת עם האגף ועם

משרד העבודה והרווחה כדי לנסות לפתור את הבעיה. מצד שני אני מבקש מאורט ועמל לא

לסגור אף בית ספר עד שייכנסו לדיון.

לא מקובלת עלי הגישה להשאיר בית ספר שמטרתו היא להזיק לילדים. צריך לעשות את

זה תוך שנה כדי לאהד את המערכות, כדי לאחד את בתי הספר, כמו שעשו במרכזי הנוער

בסוכנות היהודית, שנתנו שנתיים ועכשיו יתנו עוד שנה.



דוד טל;

תקיפת מעבר.

היו"ר מקסים לוי;

תוך שנה יראו איך עושים רפורמה מחודשת יחד, ויחד עם זאת תהיי; גם תשובה

תקציבית לנושא שהעלה מנהל האגף.

תוך שבועיים נכנס עוד פעם את הוועדה כדי לבדוק מה מתרחש ומה קורה. אם לא

תהיה התקדמות אנחנו לא נשתוק, כי שנת הלימודים מתחילה.

אני מקווה שהאוצר יחד עם משרד העבודה ויחד עם הרשתות מקבלים את הסיכום הזה

ונתכנס בעוד שבוע כדי להבין מה קורה.

אשר פריהר;

משרד העבודה מקבל את הסיכום.

חיים בן-עמי;

רשת אורט איננה יכולה לקבל סיכום שמחייב אותה ב-7.5 מליון שקלים בהיעדר מקור.

להערה שאמרת; זה לא בשבועיים האחרונים. הדיון עם האוצר מתקיים כבר שלושה

חודשים והוא לא זז קדימה.
היו"ר מקסים לוי
אתה כמנכ"ל צריך ללכת החוצה, להתייעץ עם האנשים שלך ולקבל. אם האוצר היה בא

ואומר שהבל על הזמן, לא מענין אותו שום דבר, הייתי פותח במאבק היום. אבל אם כאן

יש נכונות של האוצר, יחד עם משרד העבודה והרווחה, למצוא פתרון, אני מקווה שתוך

שבועי ים יימצא הפתרון.

צדוק דהרי;

בית הספר שלנו לא שייך לרשתות אורט ועמל.

מקסים לוי;

מנהל האגף יטפל באופן אישי בנושא הזה, ואפילו דיברתי כבר עם השר.

אני מקווה שתוך שבועיים יימצא הפתרון. או שנברך עליו או שנפתח במאבק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;11)

קוד המקור של הנתונים