ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1997

מצבם של הרופאים שלמדו בחוץ-לארץ; נערות עולות הנמצאות במצבי מצוקת וסיכון - הצעה של ח"כ מקסים לוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 87

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ז באייר התשנ"ז (3 ביוני 1997). שעה 10:00
נכהו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

טלב אלסאנע

תמר גוז'נסקי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

דוד טל

ענת מאור

אחמד סעד

יורי שטרן
מוזמנים
ד"ר ברלוביץ - משרד הבריאות

יורה קרנות - משרד הבריאות

פרופ' יוסף שנקר - ביה"ח הדסה, עין-כרם

לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד שפיר מרעי -

בועז אפפל - סטודנט

מוחמד זינאתי - סטודנט

רזי גאני מחאמיד - סטודנט

ויהיב מיעארי - סטודנט

רפעת עאזם - סטודנט

מוסא עודי - סטודנט

מוחמד פחמאווי - סטודנט

יוסי פרתי - סטודנט

ראשיד טאהא - סטודנט

מחאזנה תיסור - סטודנט

סמיח בדראנד - סטודנט

עלי מולא - סטודנט

חסאן עומר - סטודנט

עו"ד אהרן מנהם

דב אוחיון - משרד הקליטה

דליה לב-שדה - משרד העבודה והרווחה

חיותה שנבל - משרד העבודה והרווחה

מייק נפתלי - מנכ"ל על"ם

אפרת בן-חורין - עמותת על"ם

רגינה ברגין - עמותת על"ם

דינה ולדמן - עמותת על"ם

איריס צור - עמותת על"ם

פאולינה צלניק - עמותת על"ם

שמחה גתהון - עמותת על"ם

אילנית שבו - שדולת הנשים

נירה חזן - רשות חסות הנוער

נערה המטופלת במסגרת עמותת על"ם
מזכירת הוועדה
חנה פריידין
קצרנית
צפרא ספרן
סדר-היום
א. מצבם של הרופאים שלמדו בחוץ-לארץ.

ב. נערות עולות הנמצאות במצבי מצוקה וסיכון - הצעה של ח"כ מי לוי,
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב.

א. מצבם של הרופאים שלמדו בחוץ-לארץ

אנחנו ממשיכים את הדיון באשר להצעה שגובשה בזמנו לשנת לימודים.

לא ראיתי את כל מה שכתוב בנייר שהוגש לנו, אבל מי שכותב "בסיכום עם יושב-ראש

הוועדה" צריך שיקבל אישור ממני לדברים שכתובים כאן, אם אני מסכים להם או לא, לפני

שמשפרסמים אותם.

יורה קרנות;

אתה צודק.
ד"ר ברלוביץ
נכתב פה שבהתאם לסיכום עם חבר-הכנסת מקסים לוי נקבע שייקבעו קריטריונים. לא

נאמר שהקריטריונים האלה היו מקובלים עליך.
היו"ר מקסים לוי
אני קורא: "בהמשך לפגישה שקויימה בנושא בנדון עם שר הבריאות והנהלת משרד

הבריאות ועם חבר-הכנסת מקסים לוי ובהתאם לסיכום".
ד"ר ברלוביץ
'

בהתאם לסיכום שיש לקבוע קריטריונים.
יורה קרנותJ
זו הצעת נוסה.
היו"ר מקסים לוי
ההצעה היתה ברוח הכוללת הזאת: בעקבות העובדה שלא חל דין רציפות על הצעת החוק

שהיתה הוחלט לקדם איזה שהוא מהלך שבמסגרתו תינתן אפשרות לרופאים האלה לעבור שנת

לימודים. אחר כך יקבלו ציון מגן ויילכו למבחן. ישבתי עם נציגי האוצר, ישבתי עם

נציגי משרד הבריאות וגם עם שר האוצר. אמרו שתוך פרק זמן של שבועיים ימצאו לזה

תקציב וניגש לענין. עד היום אני רואה טלטלה בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר,

והטלטלה הזאת מעמידה בספק את הרצינות של שני המשרדים האלה לקבל החלטה. אני אעזור

להם לקבל החלטה היום, ולכן כדאי היום לדבר על המהות והתכלית כדי שנקבל החלטה.
ד"ר ברלוביץ
עמדת משרד הבריאות היא שהפתרון של קורס, לפי הקריטריונים שמוצעים פה כרגע,

אכן מקובל עלינו ואנחנו מתכוונים לארגן את הקורס הזה. הבעיה, כפי שאתה מתאר אותה,

נכונה. היינו, עמדת משרד האוצר עד לרגע זה היא שהקורס הזה, במידה שהוא ינוהל,

ימומן על ידי שכר הלימוד של אלה שמשתתפים בו.
היו"ר מקסים לוי
נציג משרד האוצר נמצא כאן?
דייר ברלוביץ
היה כאן מר אפי ארבל, נציג האוצר, עד לפני חמש דקות. הבנתי שבשלב כלשהו היו

לו התחייבויות אחרות והוא ביקש להביע את העמדה שלהם כפי שכרגע הצגתי אותה.

עלי, כנציג משרד הבריאות, העמדה הזאת לא מקובלת ולכן הייתי רוצה את העזרה של

הוועדה הזאת כדי לדאוג לכך שהתקציב של השתתפות בהוצאות במסגרת שכר הלימוד יועבר

ממשרד האוצר. לא מדובר פה בהרבה מאד כסף. בהנחה שאנחנו מדברים על קורס של 30 איש

במשך שנה, מדובר על סדר גודל של כ-300 אלף שקל, ולהערכתי משרד האוצר צריך לתת לנו

את השתתפותו.
פרופ' י וסף שנקר
לאחר הפגישה המוצלחת שהיתה במשרד הריאות הצענו את הקריטריונים, יש לנו את

המספרים המדוייקים של האנשים שזה נוגע להם, בהתאם לקריטריונים, ויש רק להצטער

שמבזבז ים פה זמן על דברים נוספים, כי יכול להיות שחלק כבר יכלו לגמור את הקורס,

לפחות חצי קורס. אם לזה התחייבנו, צריך לתת להם את הפוטנציאל לממש את מה שהוצע,
היו"ר מקסים לוי
מאחר שאין לזה תקצוב, חבל על הזמן, ואני מציע שנקבל ההלטה להחיל על הצעת החוק

דין רציפות ולקדם אותה.

הצבעה
הוחלט
להחיל דין רציפות על הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים

(מסי 3)(פטור מחובת בחינות), התשנ"ה-1995



ב. נערות עולות הנמצאות במצבי מצוקת וסיכון - הצעה של ח"כ מקסים לוי

היו"ר מקסים לוי;

אני רוצה לברך את עמותת על"ם שעושה עבודה נפלאה. ביקרנו ב"צופיה" וביקרנו

בהוסטל באשדוד שבו מתנהל הפרוייקט הזה כמודל, והם למעשה עושים את העבודה הזאת תוך

כדי תרומות. הם לא באים במקום הממשלה, משום שלא נמצאו תקציבים ממשיים כדי לנסות

להתמודד עם הבעיה הכאובה הזאת. הבעיה הכאובה הזאת מלמדת על תופעות בחברה בישראל,

שמעבר להצהרות ומעבר לקמפיין הרחב של לשכת ראש הממשלה. אני יודע, משיחה שלי עם שר

העבודה והרווחה בנושא הזה, שאין לו תקציבים, ויש להעלות במידה רבה מאד את הענין

כתופעה שהכנסת חייבת להביא על מנת להזהיר מפני הסכנות של נערות שנזרקות מן הבית

ומוצאות את עצמן חשופות לזנות, לסמים ולעבריינות. החברה צריכה לתת להן חממה, כפי

שראיתי בהוסטל באשדוד, שהן משולבות בתוך הקהילה, שיש להן בית, שיש להן אוכל הן

יכולות ללכת למערכות החינוך ויכולות לעסוק בעבודה. זה לדעתי המודל הטוב ביותר,

והוא יותר טוב מאשר לנסות להתמודד עם הבעיה על ידי עובד סוציאלי או עובד קהילתי,

שצריך לאבחן את הטיפול.

אנחנו רואים את הקריסה בשלטון המקומי בנושא לשכות הרווחה - כמליארד שקל גרעון

רק בנושא הרווחה - לכן אינני יודע איך נוכל לטפל דרך לשכות הרווחה בנושאים האלה.

הנושא הוא מאד כאוב וחשוב שנדע למצוא לו גם את המשאב הכספי כדי לטפל בו.

משרד העבודה והרווחה עושה מאמצים עילאיים בתקציבים הדלים שעומדים לרשותו.

ראינו את זה ב"צופיה", ראינו את זה בהוסטל, ואני רוצה שנעמיד שאלה אם המודל הזה

של שיתוף הפעולה בין עמותת על"ם לבין המשרד הוא מודל שאפשר ליישם אותו.

מדברים על 30 אלף נערות במצוקה. האס נתוני הסקר שנעשה הם אמיתיים? אוי ואבוי

לנו אם הנתון הזה נכון.

חיותה שנבל;

אני מברכת על קיום הדיון כאן בנושא של נערות עולות, שעמותת על"ם, שהשירות

שלנו עובד איתם בשיתוף פעולה, יזמה. אני רוצה לתת קצת רקע על הנושא של נערות בכלל

ולהיכנס לנושא של הנערות העולות. במשרד העבודה והרווחה יש שירות שנקרא שירות

לטיפול בנערה במצוקה. זה שירות ארצי שפועל בתוך הלשכות לשירותים חברתיים. בשירות

מטופלות היום כ-11,800 נערות, וגילאי הנערות שאנחנו מטפלים בהן הם גילאי 13 עד

22. במגזר הערבי אנחנו מטפלים בנערות בגיל 25. מתוך סך כל הנערות בטיפול יש אצלנו

היום כ-2,000 נערות עולות - אלה נתונים של סוף 1996 - כשבערך שני שלישים מן

הנערות העולות שאנחנו מטפלים בהן - זאת אומרת נערות שמוכרות לשירות וידועות - הן

נערות מחבר העמים.

תמר גוז'נסקי;

והיתר?
חיותה שנבל
היתר נערות אתיופיות. יש עוד קבוצה של 2,000 נערות שהן נערות ערביות, והיתר

נערות יהודיות. אני יודעת, גם מתוך השדה וגם מתוך האינפורמציה שאני מקבלת

מהעובדים והמפקחים, שמספר הנערות בהחלט עולה ועלה.

הטיפול שלנו בנערות בכלל - וכך אנחנו עושים גם בנערות עולות - מתבצע באמצעות

עובדים סוציאליים שהתמחו בנושא. יש להם את היידע, הם עברו את ההשתלמויות, את

ההדרכה ואת הפיקוח לטיפול בנערות מתבגרות במצוקה בכלל. המאפיינים של נערות במצוקה

הם למעשה מאפיינים של נערה מתבגרת עם בעיות אישיות בתיפקוד האישי, עם בעיות בתוך



המשפחה, נערות עם דימוי עצמי נמוך, עם ערך עצמי שלילי, נערות שנפלטות ממסגרות,

נערות שלא מתארגנות ומסתדרות בחברה הנורמטיבית, נערות שנפלטות ממסגרות לימודים,

נערות - וזאת אחת התופעות שבהחלט הולכות וגוברות ויש לנו על זה נתונים - שעוברות

התעללויות שונות בתוך המסגרת המשפחתית שלהן, התעללות נפשית, התעללות פיסית,

אלימות, נערות שבורחות מהבית, נערות שנכנסות להריון מחוץ למסגרת הנישואין, נערות

שפה ושם עוברות נסיונות של התאבדות. באמת כל קשת הבעיות הרחבות של נערות במצוקה.

יורי שטרן;

מספרן של אלה 12 אלף.

חי ותה שנבל;

בדיוק.

בתוך הקבוצה הזאת לגבי הנערות העולות, מעבר לבעיות שיש להן כנערות מתבגרות,

מתחדדות הבעיות כנערות שהגיעו לארץ ונמצאות במשבר הגירה. זאת אומרת, בנוסף לכל

הבעיות האחרות שהן נתקלות בהן מתחדדות יותר הבעיות שבחברה הישראלית. תוכניות

הקליטה של הנערות ושל המשפחות בכלל בחלקן הגדול לא הצליח, ובדרך כלל אנחנו רואים

שלאחר שהמשפחה מתחילה קצת להתארגן או להתמצא במרחב הישראלי מתחילות לצוץ הבעיות

עם הילדים, ובמקרה שלנו - עם הנערות המתבגרות.

חלק מהמשפחות שהגיעו הן משפהות חד-הוריות. אם בארץ המוצא שלהן הן היו יכולות

אולי להסתדר, כאשר הן מגיעות לארץ כל המערך הזה נשבר להלוטין. אם הנערה הגיעה עם

האם, האם דואגת לפרנסה ומתחילה לחפש את עצמה ואת מקומה, ויש הרבה מאד קשיים. יש

נערות שהגיעו לארץ עם אב שאיננו האב הביולוגי, כי האם החליטה שמבחינתה הנערה

יכולה לעלות אתו לארץ והיא איננה מעונינת שהנערה תישאר בברית-המועצות. יש סיפורים

מסיפורים שונים.

חשוב עוד להדגיש שבשירות של טיפול בנערות עובדת נערה במצוקה מטפלת ב-70 עד 80

נערות, וכשאני אומרת שהיא מטפלת, כעובדת סוציאלית אני למעשה חוטאת למקצוע.

היו"ר מקסים לוי;

במה הן מטפלות? אם באה מרכזת כזאת וצריכה לטפל ב-70 נערות, מה הטיפול? אני

אגיד לך מה הטיפול שהן נותנות; הטיפול הוא שיחה. אם יש מקרה קיצוני של נערות

מוכות, הולכים לבית המשפט. מעבר לזה אין שום טיפול בלשכת הרווחה, ואת זה אני אומר

כמי שכיהן 17 שנה כראש עיר.

חיותה שנבל;

אני רוצה להעמיד אותך על טעותך. אני יודעת שהיית ראש עיר ואתה מוכר, ובעיר

שהיית ראש עיר שלה יש אפילו יחידה יפה מאד לנערה במצוקה, שיש בה מספר עובדות.

היו"ר מקסים לוי;

את יודעת כמה כסף יש להם לטיפול בנערות?

חי ותה שנבל;

ספציפית אין לי כרגע את הנתון לגבי לוד.

הטיפול בנערה מתמקד בכמה מישורים. יש את הטיפול הפרטני, האישי, כמו שאמרת,

השיחות, שזה חלק חשוב מאד, כי אם לא נשוחח עם נערה ולא ניצור קשר עם הנערה לא

נוכל לעשות שום דבר. הטיפול בנערות הוא לא טיפול בילדים קטנים, שאנחנו יכולים



לקבל עבורם החלטה, לקהת אותם ולמסור אותם לסידור. בטיפול בנערה המתבגרת אנחנו

צריכים לשתף גם אותה, לנסות לבנות יחד איתה את תוכניות הטיפול ולהגיע לכך שהנערה

תכיר שיש לה בעיה. אם את זה העובדת הסוציאלית לא תוכל לעשות, לא תעזור שום תוכנית

טיפול, לא יעזרו שום מסגרת ושום כסף, כי המסגרות תהיינה ריקות.
היו"ר מקסים לוי
אתם הייבים לשבת ולהגיד אם התוכניות שלכם נכונות או לא נכונות, אם הן צריכות

לעבור רפורמה או לא. שבע-עשרה שנה מעגל המשפהות במצוקה תמיד נשאר ואף גדל עם כל

התקציבים של השיכונים וכל תקציבי המדינה. השאלה אם הטיפול היה נכון או לא נכון.

זה מדאיג אותי. כראש עיר תמיד הייתי מתלבט בסוגיה אם לקהת משאבים כספיים ולהעביר

אותם ללשכת הרווחה עם אותן פעולות שעושים כבר ארבעים-המישים שנה. ביקרתי בהרבה

מדינות וראיתי שבמדינות כמו צרפת, גרמניה, ספרד, שיטת הטיפול בנושא הרווחה אחרת

לגמרי, והשאלה היא אם אתם חושבים על דרך אחרת לקראת שנות האלפיים. שיטת הטיפול,

לעניות דעתי, ברשויות המקומיות, בנושא הזה, כושלת למדי. אתן לך דוגמה: היחידה

לקידום נוער.
היותה שנבל
היא איננה כפופה למשרד העבודה והרווחה.
היו"ר מקסים לוי
יקומו ויגידו לי מה היא עושה. הדבר הזה לא מוביל לפתרון בעיה מצוקתית. המודל

של הרחקת הנערה ממקום מגוריה, מבית הוריה, למקום של חממה, כפי שראיתי באשדוד,

נדמה לי שזה אחד הפתרונות הטובים ביותר לאותה נערה, שיכולה לצאת מהמעגל הזה.

אפילו אם לא יהיו משאבים כספיים, אולי קיימת אפשרות לאגם את והמשאבים ולהגיד

שהמודל הזה יותר טוב מכל המודלים שמשתתפים בהם.
אתן גם דוגמה בנושא הסמים
כולם מטפלים בנושא הסמים ויש הרבה מאד תקציבים

לגמילה, אבל אף אחד לא יוצא ממסגרת הנרקומנים, הם לא נגמלים. החלטנו יום אחד
לשבת במפעל הפיס ולהגיד
בואו נקים מבנים כדי לקבל גם טיפול, לא רק איבחון,

והקמנו כמה מוסדות. אני יכול לומר שהמוסדות האלה מקבלים את הנרקומנים, מטפלים

בהם, עורכים להם בדיקות, ולאט לאט הדבר הזה מצליח. אני חושב שצריך לפתוח את

היריעה כאשר מדובר ב-12 אלף. אם הנתון שלך נכון, אוי ואבוי לנו.
מייק נפתלי
קודם כל אני רוצה להודות לך על דברי הפתיחה החמים לעל"ם.

השאלה מה האפקטיביות של שירותי נוער היא דיון מאד כבד ומאד חשוב בפני עצמו.

אני רק רוצה להעיד על ענין אחד: אנחנו שותפים מלאים עם השירות לנערה בטיפול

בנערות עולות מחבר העמים ובנעות עולות מאתיופיה - דינה היא עובדת שלנו ושל

השירות, שמחה מטפלת בנערות עולות מאתיופיה - ולשתי קבוצות הנערות האלה, שמטופלות

על ידי עובדות משותפות לנו ולמשרד, יש רק 6 עובדות יעודיות בארץ. אנחנו יודעים,

מתוך מחקר מדעי שוטף לחלוטין, שהעבודה שלהן מאד אפקטיבית, אז לפחות בנישה המאד

צנועה של הדיון היום אני מרגיש מאד סמוך ובטוח להגיד שבתחום הזה של הטיפול בנערות

עולות אנחנו יודעים את העבודה, רק לצערנו היא כמעט ולא נעשית במדינת ישראל.
חיותה שנבל
לשאלה של אפקטיביות הטיפול - לא זה המקום כרגע, אבל לפחות במקצוע שבו אנחנו

עוסקים, בעבודה סוציאלית, גם מחקרים, גם ספרות, גם יידע וגם נסיון מראים שהעבודה

הפרטנית, העבודה הקבוצותית, העבודה על מרכיביה השונים בקהילה היא השלב הראשון

לטפל באוכלוסיה של הנערות. הנושא שהבאת כדוגמה מאוכלוסיית לוקחי הסמים היא בעיה

נפרדת, יש לה דרך התערבות אחרת.
לגבי הנערות
הצגנו נתונים, שמעבר לנערות הישראליות שנמצאות בטיפול יש את כל

התוכניות והתיכניות הן יפהפיות וטובות ואפקטיביות. יש קבוצה גדולה של נערות עולות

שמעבר לבעיות הרגילות, אותן בעיות של נערות אחרות במצוקה, יש להן את הבעיות

היהודיות שלהן כנערות עולות, ואם אנחנו לא נעמיד לרשות היחידה עובדת נפרדת לטיפול

בנערות האלה. הטיפול לא ייעשה, הנערות לא תהיינה בטיפול.

היציאה המוחלטת מהבית זה השלב האחרון בדרך כלל והוא נעשה בצומת מאד משמעותי

כשמחליטים להוציא. נערה מהבית. המסגרות החוץ-הביתיות - אני מבינה שביקרת באשדוד

באותה מסגרת, אלה מסגרות שנבנו באמצעות שירות אחר בתוך המשרד, רשות חסות הנוער,

שאנחנו עיבדים איתה במשותף - מיועדות לאותן נערות שמוצו לגביהן כל המערכות

הטיפוליות בתיך הקהילה. נערה בת 13, 14, 15, 16 איננה חבילה. אם לא נעשתה בה איזו

שהיא התעללית פיסית שחייבים לנתק אותה או אם היא לא עושה משהו כדי להזיק לעצמה,

אנחנו לא יכולים להוציא את הנערה, כי לא נפתור בזה שום בעיה. להיפך, מצבה יחמיר

ויתדרדר, וההתנגדות שנערה כזאת תביע לטיפול באותה מסגרת לא תועיל שום דבר לכל

המטרות הטיפוליות.

אני רוצה להדגיש שהתקציבים לטיפול בנערות עולות הם אחד הנושאים שאנחנו עוסקים

בהם. בשנתיים האחרונות היה במשרד העבודה והרווחה פרוייקט שנקרא "מוקדי עליה".

כולנו בירכנו על הפרוייקט הזה ולצורך זה המשרד קיבל - זח היה בתקופה של השרה

הקודמת - תקציבים יחודיים לטיפול באוכלוסיית עולים במדינת ישראל בקטיגוריות

שונות. גם השירות שלנו - כאשר הצגנו את הנתונים שלנו לטיפול בנערות עולות - קיבל

תקציב נאות יחסית לאותן שנתיים לטיפול בנערות עולות. ב-22 ישובים, שמופו כמוקדי

עליה, היו תוכניות מצויינות לטיפול בנערות עולות, עם עובדים יהודיים שלקחנו מאותם

תקציבי פעולה, ונעשתה עבודה טיפולית טובה. לא יכולנו כמובן להגיע לכל הנערות,

מפני שלאתר את הנערות קשה. נערות במצוקה, גם עולות, לא באות ודופקות על הדלת אצל

עובדת נערות. צריכים לאתר אותן, צריך להגיע אליהן, ולצורך זה אנחנו צריכים כוח

אדם.

השנה פרוייקט "מוקדי עליה" נפסק, לאחר שהתקבלה החלטה בממשלה בכל הדרגים

האחרים. כתוצאה מזה גם התקציב שלנו, הספציפי בסעיף הזה לטיפול בנערות עולות,

קוצץ משנה שעברה לשנה זו בערך ב-40%. אנחנו יכולים לשמור על הקיים בטיפול

באוכלוסיה הספציפית הזאת ולא יכולנו הרבה מאד לפתח. אם לא היו מקבלים עוד תוספת

משאבים מעמותת על"ם - ואנחנו עובדים לא רק במשותף, עם ועדות היגוי משותפות ועם

הקדשה של זמן רב מאד לנושא הזה - גם את הקיים אולי לא היינו יכולים לעשות.
לסיום
בשדה נעשית עבודה טיפולית אפקטיבית השובה וטובה בנערות, אבל המהסור

בכוח אדם, מחסור בתקציבים, חוסר אפשרות לאתר ולהגיע לכל הנערות ולפתח עוד

תוכניות, גם מקומיות וגם אזוריות, הן הסיבות שאנחנו היום גם מודים לעמותה שהביאה

את הנושא הזה בפני ועדת העבודה והרווחה. אנחנו מנסים לקיים את הדיון ולראות אולי

מכאן נוכל להתקדם הלאה ולפתח יותר את הדברים.



לשאלה הנוספת שלך - תוכניות של המשרד. כמו שאתה יודע, השר והמנכ"ל שלנו היום

הגישו לראש הממשלה תוכנית לאומית לטיפול בילדים ונוער ומשפחות במצוקה. זו תוכנית

בהחלט מיוחדת, בהחלט חדשנית, תוכנית שעבדנו עליה למעלה משלושה חודשים ועשינו אותה

ברמות שונות. היא הוגשה לראש הממשלה לפני כשבועיים. הוא מאד התרשם ממנה, בהחלט

הביע את האהדה ואת הנכונות שלו. בנושא של אלימות במשפחה התחיל מסע פרסום מטעם

יועצת ראש הממשלה. יש קו חירום של השירותים של משרד העבודה בחיפה ויש שם עובדים

סוציאליים שמאיישים את הקו עשרים וארבע שעות ועונים. זו עבודה משולבת.
היו"ר מקסים לוי
מצבם של העולים מחבר העמים, למשל, מצבם היה גרוע במקומות שמהם באו. העולים

מאתיופיה - אותו הדבר. הם מגיעים למדינה נאורה, מדינה שיש בה ביטוח סוציאלי

מסויים, אז למה קיימת התופעה הזאת? צריך לבדוק: יכול להיות שתנאי הקליטה הם

קשים. אם מהנדס הופך למנקה רחובות זו השפלה עצומה. אבי המנוח היה עצמאי במרוקו

וגידל עשרה ילדים עם מטפלות. כשהגיע לבית שאן, התחיל לעבוד בקרן קיימת ונטע עצים.

הקליטה קשה. מעבר לקליטה הזאת התנאים הבסיסיים בארץ יותר טובים מאלה שהיו להם

שם. אז איך הם מגיעים למאגר הזה? יכול להיות שהטיפול במשפחות שם לא היה כמו כאן.

אנחנו מאבחנים, אנחנו מעורים יותר, התקשורת מעורה יותר, אבל תמיד אני אומר לעצמי

שהמסגרת בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות נכשלו וייכשלו. אפילו אמרתי שצריך להקים

ועדת חקירה נגד הממשלה, נגד משרד העבודה והרווחה ונגד משרד החינוך, משום שתמיד

יאמרו לנו שהתקציבים המועטים שיש זה מה שהממשלה נותנת. אתה צריך לקחת מתקציבים

מוניציפליים ולהתחיל לפתור בעיות לאומיות. למעשה אותו הדבר עושה עמותת על"ם: היא

באה כדי לסייע לעסק.
חיותה שנבל
רציתי לציין עוד נקודה שהיא חשובה לנושא הקליטה: משרד הרווחה והשירות שלנו

בפרט נכנסובקטע מסויים, אבל מערכת החינוך היא זו שבעצם קולטת קודם כל. הרי

אוכלוסיית העולים שמגיעה לא מייד מגיעה לטיפול של לשכת הרווחה. בדרך כלל ילד,

ילדה, בגיל חינוך חובה קודם כל נקלטים במערכת החינוך. זו חובת המדינה וזה מה

שעושים. לא כל האחריות על מכלול הבעיות יכול ליפול על משרד העבודה והרווחה. למשרד

העבודה והרווחה יש את הקטע שלו, שהוא באמת בצומת הקשה ביותר, הבעייתי, כאשר כל

הגורמים האחרים כבר לא הצליחו, וכאן צריך את החיזוק.
היו"ר מקסים לוי
יכול להיות שלקראת תקציב המדינה צריך לאגם משאבים לבעיות האלה ולא לתת למשרד

הקליטה ולמשרד השיכון, שמטפל גם כן בשיקום חברתי. בואו נראה מה קורה: שיקום

השכונות הלך. אם שיקום השכונות הלך, צריך לפרק את היחידה במשרד השיכון ולהעביר

אותה למשרד העבודה והרווחה. שם אין תקציבים, יהדות העולם לא מזרימה, ותקציבי

המדינה הולכים למי - למשרד השיכון? מה משרד השיכון צריך לעשות? הוא צריך להגיד -

90% לתקנים. לפעמים התקנים האלה באים במקום משרד העבודה והרווחה ואז אומרים: אם

נותנים בשיקום שכונות, לא צריך לתת במשרד העבודה והרווחה. כך מתחילה ההתנגשות.
יורי שטרן
כשהתקבלה ההחלטה על הפסקת פרוייקט "מוקדי עליה" היא היתה על סמך נתונים כלשהם

שהפרוייקט מיצה את עצמו ושהמוקדים כבר לא מוקדי מצוקה, או שהיתה סתם החלטה לקצץ?



דליה לב-שדה;

אני מנהלת השירות לעבודה קהילתית, שיקום שכונות וקליטת עליה, במשרד העבודה

והרווחה ואני רוצה לומר שההחלטה על פרוייקט "מוקדי עליה" התקבלה לשנה בלבד. זאת

אומרת, מלכתהילה אמרו שזה בא בתגבור לשנה והיה ידוע שהכסף יופסק בתום שנה. זאת

אומרת, השיקולים לא היו בהכרח שיקולים מקצועיים לטווח ארוך.

ההקצאה לקליטת עליה היא בתיאום עם משרד האוצר, על פי נוסחאות מאד מדוייקות של

מספר העולים שמגיעים, בהתאם לנתוני משרד הפנים. אלה נוסהאות מאד נוקשות, כך

שיכולת המשחק שלנו היא די מוגבלת בהקצאה של המשאבים והמצב הולך להיות המור יותר

דווקא בהקשר לשיקום שכונות. אשמח מאד אם גם הפורום הזה יוכל לעשות משהו בנושא

הזה, אבל חגית חובב כבר הודיעה שמתקציב של למעלה מ-5 מליון שקל שהיה לה לנושא של

קליטת עליה לרשויות המקומיות ושיקום שכונות משנה הבאה היא מקצצת את כל הסכום הזה

באופן הד-משמעי. זאת אומרת שהמצב רק הולך להחמיר בשנה הבאה.
תמר גוז'נסקי
להערכתי אנחנו לא מדברים בבעיה שהולכת ודועכת. יכולים להגיד: עברו כבר

שלוש-ארבע-חמש שנים, אז עוד שנה, שנתיים, שלוש זה ייגמר והעסק יילך. לגבי המשפחות

שאנחנו מדברים עליהן היום, משפחות עולים, גם אם יעברו עוד חמש שנים, הן עדיין

יהיו משפחות עולים. זאת אומרת, המעמד הזה לא משתנה כך בהרף עין, ואלה שהם היום

בני 11 ובעוד שלוש שנים יהיו בני 14 ו-15, אני לא חושבת שהם ייקראו אחרת מאשר

ילדי עולים. זה תהליך מאד ממושך. אנחנו רואים מה קורה בקרב קבוצות שבאו בשנות

החמישים - אנחנו היום בשנות התשעים - והם עדיין זוכרים ומזכירים. אנחנו יודעים את

הבעיות שקיימות בהורשת עוני וכוי. לכן אני חושבת שכל הגישה כאילו אנהנו צריכים

טיפול בהול לשנה ואחר כך יהיה בסדר לא מבינה את חומרת הבעיה.

אני רואה נקודה מכרעת בענין הנשירה מהלימודים. אני לא חושבת שלימודים זה הכל,

אבל לימודים זו מסגרת. זו מסגרת ממשלתית ברמה הזאת שמישהו רואה את הנערה הזאת

ונמצא איתה במגע. זו גם מסגרת חברתית, זו גם מסגרת נורמטיבית, זו גם אפשרות ליצור

חברות עם מישהו, זו גם אפשרות למצוא מבוגר לא מהמשפחה שאולי אפשר לספר לו משהו.

כל השאלה של הנשירה נראית לי שאלה קריטית. חלק מהנשירה נובע מכך שההורים לא

נותנים לנערה ללמוד. אני מכירה את זה גם באוכלוסיות אחרות. אומרים לה: את בת 14,

למדת מספיק, עכשיו תטפלי בילדים, באחים הקטנים שלך, יש לך תפקידים יותר חשובים

בחיים. לא מדובר כבר בכאלה שבגיל 15 או 16 משיאים אותן. הנשירה האחרת נובעת

מסיבות אחרות, שהנערה חיה בתחושת הזנחה, תחושת ניכור, והיא לא הולכת ללימודים.

בהתחלה היא לא הולכת יום בשבוע, אחר כך היא לא הולכת יומיים בשבוע ואחר כך היא

נעלמת.

המערכות שאמורות לעצור את הנשירה מתפקדות בצורה מאד חלשה. במיוחד יש שאננות

כשמדובר בתיכון. איך שהוא נתפס שנשירה זה דבר איום ונורא עד כיתה חי, אבל אם היא

כבר גמרה בית ספר עממי או חטיבת ביניים, זה לא נורא. זה לא נתפס במדינת ישראל

כתופעה קשה, כי אנחנו יודעים שאין חובה ללמוד יש רק זכות ללמוד בלי כסף, וזה

בדיוק בגיל הזה - 15 עד 17. אני חושבת שזה חסר שאין פה מישהו ממשרד החינוך. אם

אנחנו לא עוצרים את הנערות בשלב הזה של הנשירה, אחר כך להחזיר אותן לבית הספר זה

קשה. אנחנו יודעים שדווקא בקרב הנוער העולה יש שכבות שמצטיינות בלימודים.
יורי שטרן
זו בדרך כלל אותה אוכלוסיה. דברים מאד מקריים קובעים פה לאן הולכים.
תמר גוז'נסקי
אנחנו מדברים גם עם נערות שבאות מבתים שבהם יש יחס נכון ללימודים, יש הערכה

ללימודים, אבל פה זה נשבר. הם לא הביאו את זה משם שנערה לא צריכה ללמוד.

הנושא השני שנראה לי קריטי - ההבורות שאני רואה בעיר שבה אני גרה, שמסתובבות

באפס מעשה כבר מהבוקר. הם באים עם תיק בית ספר, אבל לא מגיעים לבית ספר. התחושה

שלי שמדובר בתופעה. יכול להיות שבבית חושבים שהם הולכים לבית ספר, כי הם נראים

שהם הולכים לבית הספר. אלה חבורות רק של עולים שמדברות רוסית, אלה לא חבורות

מעורבות, ואתה רואה שם עישון. מי מטפל בהם? האם הם מוגדרים כנוער מצוקה?

השאלה השלישית היא לגבי הכשרה מקצועית, עד כמה אתם יכולים ומסוגלים להפנות

להכשרה מקצועית, להביא לכך שאם נערה מסיבות כאלה או אחרות לא לומדת, לפחות שתלך

למסגרת שתוציא אותה לחברה הישראלית עם הכשרה.
דוד טל
במשרד העבודה והרווחה יש מסגרות של הכשרה מקצועית.

תמר גוז'נסקי;

אני שואלת אם קיים קשר.
יורי שטרן
כל הנושא הוא מאד כואב וטראגי, כי בסך הכל זה כשל חברתי נורא שחוזר על עצמו.

מה שהזכיר היושב-ראש עם ההורים שלו ועם העליה של שנות החמישים - שבאו משפחות

מסורתיות, שהטיפול בבני המשפחה היה דבר מבוסס ובנוי בתוך המבנה של המשפחה

והמשפחות התפרקו - לא היו תופעות שאפיינו אי פעם את האוכלוסיה היהודית בארץ

מוצאם. ועכשיו אנחנו חוזרים לאותה תופעה. באה אוכלוסיה שלא ידעה עבריינות -

משפחות יהודיות לא ידעו עבריינות בקרב הנוער שלהם ולא היעלמות מן הלימודים, להיפך

והמסגרות התפרקו דווקא במדינת ישראל. אם פעם הסיסמה הציונית היתה שאנשים

מבוגרים עולים למען הילדים שלהם, פה הדבר הזה נכשל כשלון מאד ברור. המצב של הנוער

הוא יותר בעייתי בהרבה מקרים ממצבם של המבוגרים.

המערכת לא התחשבה בכך מהתהלה. גם הפעולה שנעשתה, לפי העתוי שלה היתה פעולה

שיותר מכוונת לבחירות מאשר לפתרון הבעיה. היו גם זעזועים במשרד החינוך כאשר בוטל

מינהל הקליטה שם, כשהגיעה שרה חדשה בזמנו, ואז כל המערך שהיה אמור לתמוך בילדים

עולים בתוך מערכת החינוך פשוט בוטל. אנחנו ערים היום לתופעה שלא היתה תופעה

הכרחית בכלל. לא קיבלנו את החומר הזה מחו"ל, לא מאתיופיה ולא מרוסיה ולא

מאוקראינה, והחברה הישראלית היא זו שבעקיפין גרמה לכך שהמסגרת המשפחתית לא החזיקה

מעמד מול הנוער, וילדים בני טובים, חלק גדול, מתנהגים בצורה שהיא פשוט מזעזעת.

אין פתרון אחר מאשר להקצות בשלב זה, שהוא שלב מאוחר יחסית , משאבים לטיפול

בבעיה הזאת. אני במקרה מכיר את התופעה של ליפתא, שיש בה בבתים הערבים העזובים

קומונה של ילדי עולים. יש לי מכרים שהבת שלהם נמצאם שם. משפחה אינטליגנטית, שאי

אפשר לומר שהם לא עודדו אותה ללמוד, להיפך, אולי הגזימו, אבל הם לא מסוגלים

בכוחות עצמם לעשות כלום. המשפחה איבדה שליטה על הבת והם בוכים יום ולילה.



זה שיש גופים וולונטריים שנכנסו לנושא זה חיובי וזה הכרחי בחברה המודרנית,

אבל זה לא יכול להיות תחליף למדיניות ממשלתית ולתקצוב ממשלתי. לכן אני חושב

שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד העבודה והרווחה לפעול. אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שיש

לו אמצעים דלים, אבל זה אחד המשרדים העשירים יחסית. נכון שהוא פורש את פעילותו על

תחומים ואזורים רבים מאד ובסך הכל היכולת שלו להתמודד עם כל התופעות היא דלה, אבל

זה משרד שאם מקצים משאבים שיהוו תוספת מאד רצינית לפעולה זו, הם יהיו עשירית

האחוז או פחות מסך התקציבים שמועברים לנושא הרווחה. אני חושב שיש להקצות תקנים

ולבדוק מחדש את כל המערך יחד עם משרד החינוך, שיחדש את פעילות מינהל הקליטה, ויחד

עם משרד הקליטה, כאשר חלק מהנוער כבר לא נכלל בקטיגוריה של נוער עולה, כי הם עברו

את התקופה הראשונית הזאת והקליטה איננה מתקיימת.
היו"ר מקסים לוי
בכל הדברים האלה תצביע נגד בתקציב המדינה.

היו"ר מקסים לוי;

נכון להיום משרד העבודה מסוגל לעשות זאת.
היו"ר מקסים לוי
הוא לא מסוגל.
יורי שטרן
הוא צריך לעשות חלוקה מחדש ולראות דברים שאולי פחות נחוצים, או לעשות הסבה

בתוך אותו שירות סוציאלי ולהתמקד בתופעות של נוער עולה, כי אחרת, לעומת שנה שעברה

עם "מוקדי עליה" ועוד כמה פרוייקטים, זו פתאום הידרדרות מאד דרמטית במערך הטיפול,

ואין שום קשר בין זה לבין השינויים בשטח.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא מכיר את המערכת הזאת. אני מכיר את מערכת שיקום השכונות: בשנת 1978,

כאשר בגין הניח את נושא שיקום השכונות, הוא קיבל את סיוע יהדות העולם ויחד הם

תרמו תרומה גדולה מאד. ההחלטה היתה במישור הפיסי ובמישור החברתי. יהדות העולם

אמרה שהיא איננה מוכנה לתרום כסף במקום המדינה אלא לתרום למסגרות שמעבר לשירות

המדינה. בכל זאת תקצבו את משרד הרווחה, את משרד החינוך, אבל היתה החלטה שאמרה

שכאשר הם ייצאו, הממשלה תיקה על עצמה את הפעילויות. במשך הזמן הפרוייקטים נפלו,

אבל לא הביאו לכך שמשרד העבודה יקבל את התקציבים האלה, ואז כל נוסחה שהיתה בנושא

התקנים ולשכות הרווחה, שהיו מטעם פרוייקט שיקום השכונות ונפלו, לא קיבלו במקומה

וזה יצר פערים גדולים מאד. אותה רמת פעילות שנעשתה אז נופלת היום. מה הפך להיות

המתנ"ס? הוא לא הפך להיות מקום פעילות חברתית, הוא פועל היום במסגרת כלכלית, זו

הפרטה מוחלטת. מי שאין לו כסף לחוגים לא ייכנס. צריך כרגע לעשות חשיבה מחדש.

בדקתי את תקציב המדינה - נמצאים בפנים כ-40 ומשהו מליארד תקציבי רווחה. האם

לא הגיע הרגע לבוא ולהגיד שהשיטה שפעלנו בה לא היתה נכונה? אנחנו רוצים כרגע לאגם

את המשאבים ממשרדים אחרים, לבטל את כל שיקום השכונות מכל התקציבים האדירים

שנמצאים במשרד השיכון, שלא עושה כלום. אין שם כסף, אבל הפקידות נשארה. צריך לקחת

את כל הכסף הזה ולהעביר אותו למשרד העבודה והרווחה, לקחת תקציב ממשרד הקליטה, עם

כל הכבוד, ולהעביר אותו. אם עושים איגום משאבים במשרד העבודה והרווחה, היכולת שלו

לתפקד בתחומים האלה תהיה יותר טובה.
יורי שטרן
יש גם דברים מיידיים שצריך לבטל.
תמר גוז'נסקי
משרד החינוך צריך למנוע נשירה. משרד העבודה לא יכול להיכנס לבתי ספר ולמנוע

נשירה, זה תפקיד מובהק של משרד החינוך וכל הבעיות מתחילות מנשירה,
היו"ר מקסים לוי
התקציב שמגיע היום לרשויות המקומיות, שיפנו אותו לשר העבודה והרווחה, הוא

יודע לטפל. אלא מה? יש שם קריטריונים, נוסחאות מסויימות שבאות להיטיב עם

אוכלוסיית ראשי הערים וביטול הגרעון שלהם, אבל לא בדקו אם יש צורך, או אם אין

צורך. זו שערוריה.
מייק נפתלי
הייתי רוצה להציג כאן את עמדתנו בנושא ולתת איזו שהיא תמונת רקע. בסופו של

דבר השאלה מה מדינת ישראל יודעת ומה מדינת ישראל עושה. אני רוצה להזכיר, לפחות

לחברי הכנסת היותר ותיקים פה, מה מדינת ישראל יודעת. אני זוכר דיון ב-1992, עוד

כשחבר-הכנסת פרץ היה יושב-ראש קבינט הקליטה, ובאנו - פאולינה צלניק לצדי ואנוכי

מעל"ם - והצגנו כבר אז תמונה לא פשוטה, תמונה קשה של מה שקורה עם נערים ונערות

עולים מחבר העמים, שלא כולם רקדני בלט ונגני כינור ולא כולם נגני פסנתר. כולם

הקשיבו בקשב רב וגילו ענין רב, ומדינת ישראל שמעה ושתקה ועשתה מעט מאד. בשנים

אחרי זה משרד החינוך הרים במעט את הכפפה ואחר כך נתקל בכפפה, אבל משרד העבודה

והרווחה עשה מעט מאד.

מונחים לפני שלושה דו"חות, שניים מהם כבר הוגשו לכנסת. יש דו"ח ועדת החקירה

הפרלמנטרית לנושא של אלימות נוער. הדו"ח הזה היה דו"ח של 600 עמודים, הוא אושר

במליאת הכנסת. יש בו התייחסות לבעיה הקשה גם של נוער עולה מחבר העמים וגם

מאתיופיה. מה שהכנסת עשתה, הכנסת החדשה, שהיא מינתה עוד ועדת חקירה. אולי צריכים

עוד ניירות באחד המדפים.

מונח לפני דו"ח אחר, דו"ח נתוני המשטרה, שהוא על בסיס מחקר מאד מקיף שערכו

פרופ' אמיר מהאוניברסיטה העברית ופאולינה צלניק, על אלימות קשח בקרב נוער עולה.
המספרים הם כאלה
כמעט 40 אלף בני נוער היו מעורבים בפלילים, מתוכם 6,000 בני

נוער עולים מחבר העמים, 1.000 בני נוער מאתיופיה.

מונח לפני דו"ח שלישי, שגם הוא לא פורסם, שעוסק בנושא של דו"ח הוועדה לבחינת

ניצול מיני מסחרי של קטינים בישראל. חבר-הכנסת לוי היה לפני כחודש וחצי ב"צופיה",

הוא פגש את הנערה בת ה-12.5, שנוצלה מינית, ואנחנו מדברים פה כאילו זה דיון

אקדמי. מדינת ישראל יודעת הכל ולא עושה כמעט כלום. זו הבעיה, זה מתחיל ונגמר בזה.

יש במדינת ישראל - וחיותה אמרה את זה בצורה מינורית - בסך הכל 94 תקנים לטפל

בנערות בכלל. בנוסף לכך יש 6 תקנים שעל"ם מממנת כארגון וולונטרי: 3 עובדות

סוציאליות יוצאות חבר העמים ו-3 עובדות סוציאליות יוצאות אתיופיה. הן קבוצת

העובדות במדינת ישראל שמטפלת בנערות עולות.
יורי שטרן
6 העובדות הן של על"ם?
מייק נפתלי
מדינת ישראל לא מקציבה היום תקן אחד לטפל בנערות עולות.
יורי שטרן
6 הנערות שהזכירה חיותה שנבל הן של על"ם?
חיותה שנבל
אלה 6 עובדות שממומנות על ידי על"ם, קיבלנו לפני שנתיים וחצי 2.5 תקנים

ספציפיים לטיפול בנערות עולות. במסגרת תקציבי הפעולה שאנחנו מעבירים ללשכות

הרווחה יש מספר מקומות. גם במסגרת פרוייקט "מוקדי עליה" שהיה וגם מתקציב אחר

מעסיקים עובדים לצורך טיפול בנערות עולות.

יורי שטרן;

נכון להיום כמה עובדים יעודיים יש למשרד במערך הזה?
חיותה שנבל
למשרד עצמו, בתקן של המשרד, יש 2.5 עובדים. לעל"ם יש עוד 6. יחד - 8.5.
מייק נפתלי
אני לא רוצה להגיד שזה צחוק, בדיחה ושזה שום דבר. ולא שהדברים לא ידועים,

הדברים ידועים. אני לא יודע כמה פעמים אני אישית והרבה אישים שיושבים אתי סביב

השולחן התראיינו לרדיו ולטלוויזיה, אמרנו את זה בכל הזדמנות,ואף אחד לא שומע. זה

עלה למליאת הכנסת, זה עלה לכל מקום אפשרי ואין עם מי לדבר. זה הובא לידיעת השרים.

קיימנו דיון עם שר העבודה והרווחה בנושא רק לפני חצי שנה והעלינו את הבעיות.

אנחנו מטפלים ב-3 ישובים בנערות אתיופיות בסיכון. תוך חצי שנה כבר אותרו 120

נערות כאלה במצבי מצוקה קשים. אנחנו יודעים שיש עוד 17 ישובים במדינת ישראל עם

בעיות דומות, ואין שם בכלל עובדים. יש 3 עובדות יוצאות חבר העמים שמטפלות בנערות

עולות מחבר העמים, וב-20 ישובים נוספים אין. אז על מה מדברים פה? מספיק שכל אחד

מחברי הכנסת יפגש עם נערה אחת כזאת וישמע את הסיפור האישי שלה כדי שיידע על איזה

בעיות אנחנו עומדים. צר לי שאני אומר את הדברים בכעס, אני אומר אותם גם בפתטיות,

כי אני מרגיש אחראי. חמש-שש שנים עיסוק בנושא, ואין עם מי לדבר. אם אחרי חמש שנים

יש 2.5 תקנים לשירות לנערה, אין עם מי לדבר. או שיש במדינה הזאת ליקוי מאורות

מלא, או שזה פשוט לא השוב ויהיה עוד ניצול מסחרי של קטינים. אולי זה טוב למדינת

ישראל? אנחנו יודעים שיש היום בתל"אביב, באזור התחנה המרכזית הישנה, עסק פורח.

תלכו לשם באחת-עשרה בלילה ותראו חגיגה שלמה. אם מדובר בנערות בנות 17 אולי מדובר

כבר בנשים שבחרו את זה כקריירה.

מדינת ישראל לא מתמודדת עם התופעות האלה, וכמובן מי שמשלם את המחירים הכי

יקרים הן העולות מחבר העמים ומאתיופיה. אין ספק שבעוד עשרים שנה יהיה לנו לא

"פנתרים שחורים", יהיו לנו "פנתרים קווקזיים", "פנתרים אפריקניים". הדברים רשומים

על הנייר, הדברים רשומים על הקיר, רק לא צריך לעשות כלום ואנחנו שם.
יורי שטרן
אני מבין שיש 2.5 מישרות לנושא הזה. כמה בכלל מערך הטיפול בנערים ונערות? כמה

זה בכלל מסך ההקצבה?
חיותה שנבל
סך הכל יש לנו היום 94 תקנים. יש עוד קבוצה של עובדים סוציאליים, שלא מוגדרים

בתקן עובדת נערה במצוקה, אבל אותה מחלקת רווחה החליטה, בגלל הצורך של קיום נערות

במצוקה באותו יישוב שצריך לטפל בהן, להקצות מתוך סך כל התקנים שלהם תקן לנושא,

אבל זה לא מוגדר.
פאולינה צלניק
לשאלת היושב-ראש אם יש דרך טיפול אפקטיבית בעולות בסיכון. התשובה הלא: כן.

אני יודעת את זה וכל אלה שיושבים פה יודעים. השאלה - מי ילמד מאתנו ומי יעזור

לנו, כי על"ם הוא ארגון מאד קטן ואנחנו חיים מקיבוץ נדבות. קוראים לזה התרמה ומזה

אנחנו חיים.

נשאלנו על הכשרה מקצועית. הכשרה מקצועית הומצאה במאה ה-14 באירופה, זאת לא

המצאה שלנו. היה חוק במאה ה-14 באנגליה שכל נער שלא עובד במשהו, בגיל 14 חייב

ללמוד איזה שהוא מקצוע, וצרפו אותו לבעל מלאכה, כבר לפני 700 שנה הבינו שילד

שמסתובב ולא עושה כלום הוא סכנה לציבור.

בפרוייקט שלנו אנחנו מסוגלים להביא חלק לא מבוטל של נערות בסיכון להצלחה.

כנראה גם נערים, אבל את כל הכסף שמנו בנערות, כי אין תקנים לנערות עולות, אף אחד

לא מטפל בהן. אנחנו נטפל. אנחנו אמרנו שיש דרך להביא את הנערות בתנאי אחד - משרד

העבודה נכשל לחביא אותן בדרכים הרגילות - שחייבת להיות תשתית טיפולית, שיחות. בלי

עבודה של שנח עם נערה כזאת היא לא תגיע לשום דבר. יש לי את בית הספר, יש לי את

הרכזת. רגינה עובדת עשרים וארבע שעות. בשתיים בלילה מעיר אותה טלפון והיא מוכנה

לפקודה. זו צורת העבודה שלה, רק כך אפשר לעבוד. אנחנו צריכים תשתית טיפולית,

אנחנו צריכים שבכל אזור מגורים שיש ריכוז עולים יהיו אנשים כמו דינה. דינה היא

עובדת סוציאלית, מוסמכת בארץ, דוברת רוסית. כאלה אני צריכה. הנערות האלה נכנסות

למערך טיפולי מאד מורכב, כמובן ביחד עם המערך של הנערה במצוקה, אנחנו לא פועלים

לבד. דינה היא עובדת מערך הנערה במצוקה. רק אחרי עבודה של כשנה יש אפשרות להפנות

נערה למקום שארגנו קורס יחודי. לא קורס מעורב, לא אינטגרציה, לא שילוב. הילדות

לומדות לבד, קורס ברוסית. רגינה קוראת סיפורים ברוסית, כי צריך שהבנות תזכורנה

מאיפה הן באו. חלק כבר שכחו. עוד לא למדו עברית. נורא איך ילדה בת 15 לא מכירה

שום שפה, איך היא מדברת.

יש הצלחה. בשנה שעברה, מתוך 20 בנות הוצאנו 18 עם תעודה של משרד העבודה

במזכירות ממוחשבת והנהלת חשבונות. אנחנו מוציאים השנה 35. יש דרך, אבל תעשו משהו.

על"ם לא יכולה לממן את כל השיקום של נערות במצוקה בארץ.
היו"ר מקסים לוי
הייתי מעונין מאד לשמוע את הנערה. מאיפה הגעת, מה מצב המשפחה, האם למדת במשך

הזמן, האם נשרת מן הלימודים, למה, ואיך הגעת למצב הזה.
נערה
עליתי לארץ ב-1991, הייתי בת 11. חודש לא למדתי, אחר כך הלכתי לבית הספר

וישבתי שם סתם בלי ספרים ובלי מחברות, כי לא ידעתי את השפה ולא ידעתי כלום. היה

לי מאד קשה להסתדר בהתחלה. אנחנו גרים בחולון, אבל ההורים התגרשו אחרי חצי שנה

בארץ. אני נשארתי עם אבא מסיבות מסו "מות. הפסקתי ללמוד לפני כשנה, כי היו יותר

מדי בעיות והמצב היה על הפנים. היו תקופות שהייתי עוזבת את הבית, היו תקופות

שהייתי בורחת והמשטרה היתה מחפשת אותי. לא יכולתי להישאר לא בבית ולא בסביבה.

העובדת הסוציאלית מצאה אותי עוד בבית הספר היסודי, בערך בכיתה ו'. הגעתי לעובדת

הסוציאלית כי התחילו לי בעיות עם הבנים. בעקבות זה הלכתי ליועצת בית הספר, היא

לקחה אותי לעובדת הסוציאלית. אחרי שהיא עזבה היכרתי את דינה ואני בקשר איתה מגיל

14, כבר שלוש שנים. היו לי הרבה שיחות עם דינה. לא תמיד הקשר היה מוצלח, כי הייתי

עושה דברים. איך שהוא התחלתי להיפגש עם פקידת הסעד, לא רציתי להגיע ל"צופיה".

החלטתי לא לבוא לטיפול וההלטתי לא לספר כל מיני דברים. הייתי שומרת הכל בבטן,

כאילו הייתי מסכימה עם דינה בכל, אבל עושה מה שאני רוצה.



כל הבעיות התחילו כשרציתי להיות מקובלת. אני לא מכירה את השפה, לא יודעת איך

להתנהג. באוקראינה הייתי מאד מקובלת ופה לא ידעתי עם מי להתחבר ובחרתי בדרך קצת

לא נכונה, התחלתי להסתובב עם בחורים שהיו בהרבה יותר גדולים ממני - הייתי בת 11

והם היו בני 22-20 - והתחילו לי בעיות איתם. החלפתי כל פעם בחורים, אחד אחרי

השני, והתחלתי לא לבוא לבית הספר. קיבלתי מאד קשה את העובדה שההורים התגרשו כי

חשבתי שדבר כזה קורה רק בסרטים.
היו"ר מקסים לוי
למה לא הלכת עם אמא?
נערה
כי בבית המשפט החליטו שאני אהיה אצל אבא.

עם אבא היחסים מצויינים. הוא מאד אוהב אתי ומסכים אתי בכל. קל לי להשפיע

עליו. הוא לא רוצח לאבד אותי. אם אני רוצה משהו והוא לא מסכים וצועק עלי, אני
אומרת
אני אברח מהבית ולא תמצא אותי יותר, ואז הוא מפחד ואני מקבלת מה שאני

רוצה.

נפלתי בחברח של נרקומנים, התחלתי לחשתמש בסמים, התחלתי לחתמכר לסם ואחר כך לא

היה לי כסף מאיפה להשיג והתחלתי לברוח מהבית. כמעט ולא ראו אותי. הייתי מתקשרת

לאבא ואומרת שאני אצל חברה ואבוא אחר כך. הייתי מסתובבת ברחובות, וזה היה בגיל

15. בסוף הלכתי לעבוד במועדון חשפנות וכך הייתי מרוויחה כסף. אמרתי לאבא שלי שאני

עובדת במלצרות בלילה ועזבתי את חבית. את כל זח לא סיפרתי לדינה, למרות שחייתי

מדברת איתה כמעט על הכל. הכל היה מפחיד, שנאתי את המקום הזה, אבל ידעתי שאני

צריכה את הכסף, ידעתי שרק כך אוכל לחיות. בעבודה רגילה אף אחד לא יקבל אותי, כי

אני עוד קטנה - הייתי בת 15 - ובבית לא יכלתי לבקש כסף מאבא שלי, כי גם לו לא

היה. הרווחתי בחודש קרוב ל-20 אלף שקל.

חידשתי את חיחסים שלי עם דינה, כי רציתי לצאת מזה, כי ראיתי שאי אפשר לחיות

כך. ראיתי חברח אחת מתחתנת, השניה מתהתנת, ואמרתי שגם אני רוצח כך לחיות.

סיפרתי הכל לדינה, ישבנו ודיברנו, נפגשנו הרבה והבנתי שאני רוצה לחיות כמו כל

אדם. אני רוצה להתחתן, אני רוצה משפחה, אני רוצה לעבוד בעבודה נורמלית. וביום

אחד, בן לילה, הכל השתנה. בלילה האחרון שעבדתי במועדון אמרתי לבעל הבית שאני

עוזבת, שיותר אני לא רוצה לעבוד, ומיד כשעזבתי למחרת קמתי חדשה, אחרת. ישר השתנו

הדיבור, ההתנהגות, הלבוש, הכל. כבר שמונה חודשים אני בבית, נרשמתי לקורס פקידות,

בעוד חודשיים אני מסיימת. אני עובדת, אני מנהלת קידום מכירות.
היו"ר מקסים לוי
איך נגמלת מהסמים? את לא לוקחת עכשיו?
נערה
לא, שמונח חודשים אני לא לוקחת.
היו"ר מקסים לוי
את חושבת שלא תחזרי לזח?
נערה
לא. אני לא יכולה, אני לא רוצה.
נורית חזני
אני מצטרפת לדברים של מייק נפתלי, במיוחד אחרי הסיפור של הנערה. כנראה לאותן

נערות בקהילה אין את העובדת שיכולה לתת את התמיכה והגיבוי בהתמודדות עם משבר

ההגירה או משבר גיל ההתבגרות, שהוא משבר נורמטיבי, שיש נערות שעוברות אותו יותר

קשה. אלינו ל"צופיה" - שזה קצה הרצף ברשות חסות הנוער, שהוא מעון לטיפול קצר

מועד, טיפול במשבר ואיבחון - מגיעות נערות עולות מחבר העמים, מאתיופיה. התחושה

שלנו מאיסוף הנתונים היא שאין הבדל בין הנערות העולות, במיוחד מחבר העמים, לנערות

אחרות בכל המערך האישיותי, הפסיכופתולוגי והאחר, וגם משבר ההגירה לא תורם יותר.

מה שמשמעותי ודרמטי מאד זה הנושא של מערך משפחתי לוקה. משפחות חד-הוריות, יתמות,

נכות במשפחה, גירושין, אם חד-הורית, שהיא בעצמה עם קושי במסוגלות הזאת, מצב כלכלי

קשה. בדרך כלל רוב הנערות מגיעות ממשפחות חד-הוריות של אמא בבית, שהיא עצמה

מתפרנסת בדרכים מדרכים שונות. חלקן מתפרנס באופן מובהק מזנות. זה עיקר השוני,

לאו דווקא מה שאמר חבר-הכנסת שטרן שזה משבר הגירה. ההתרשמות שלנו היא שלא זה מוקד

הבעיה בקצה הרצף.

כרגע שוהות אצלנו, מתוך 34 נערות, 6 מחבר העמים ו-5 מאתיופיה. זאת אומרת,

בסביבות 20% מכאן ו-20% מכאן, שזה הרבה. אם נסתכל על הרצף בחצי השנה האחרונה -

מתוך 87 נערות בסך הכל, 13 הן מחבר העמים, שזה 15%.
היו"ר מקסים לוי
הבנות שמגיעות ל"צופיה" אלה המקרים הקשים ביותר.
נורית זרחי
הרבה פעמים זה משום שלא היה להם הגיבוי בקהילה.

היו"ר מקסים לוי;

אני בהחלט חושב שבמסגרת זו אי אפשר לחכות לצו של בית המשפט להרחיק את הנער מן

הבית, כי עד לצו עוברת תקופה שאולי היא נזק בלתי הפיך. אני חושב שבערי ישראל

צריכים לקום הוסטלים, לא של 50-40 איש אלא הוסטלים כפי שפגשנו באשדוד, שיתנו מענה

לא רק אחרי שנערה מוצאת את עצמה זרוקה לסמים ומוצאת את עצמה זרוקה בבתי המשפט,

אחרי שכבר עברה עבירה, אלא עוד בשלב ההידרדרות. צריך להתמקד ב-500-400-300 מקרים
ולומר
בואו ניקח אותן ונבנה להן חממה, כי אחרת, משאירים אותן במצוקות, אף אחד

לא מטפל בהן. אני לא שולל את השיחות ואת המפגשים, אבל בתכלית של המפגשים אין

כלום.

בא אלי בחור וסיפר לי את הסיפור שלו, זה בחור שהיה בבית ספר יסודי, נזרק מבית

הספר לאחר מכן, הגיע לבית ספר של מרכז הנוער והוא מספר לי כך: אבא שלו מובטל וגם

נרקומן. שני האחים שלו נרקומנים וגונבים. כשהוא מגיע הביתה, האחים שלו מכים אותו

כדי שהוא ימכור את הרכוש שהם גנבו ויביא להם כסף. הוא מבקש מבקש למצוא בית. הוא

יתארגן מבחינת הלימודים, אבל שיוציאו אותו מן הבית. כאן אין מסגרת שתוכל לקלוט

אותו, משום שהוא עוד לא עבר עבירה, אין מסגרת שתקלוט אותו כי המסגרות לא קיימות

בכלל לנערים כאלה. למה מחכים עד שיעבור עבירה? בצרפת המבנה של השירותים החברתיים

הוא מבנה שמשלב את כל הכוהות ביחד. בודקים את הנושא לגופו של ענין ומנסים לפתור

באופן ספציפי את הבעיה. אם היה בישראל מקלט לנערים כאלה, מקלט אזורי, יכול היה

לקלוט את הנערים האלה, ואז יש סיכוי שהם ייצאו. למה מחכים? זו הבעיה המרכזית.
חיותה שנבל
ככל שאנחנו מתקדמים בדיון אנחנו שומעים קצת דברים אחרים ממה שהיו בהתחלה.

ככל שאנחנו יותר מאבחנים וצוברים את הנסיון לסוגי הבעיות הדיפרנציאליות עם הנערות

האלה אנחנו צריכים באמת לחשוב, ואנחנו בשירות עושים את זה ומפתחים יותר ויותר

תוכניות טיפול שונות בתוך הקהילה. יש את השיחות, הטיפול הפרטני, יש את הטיפול

הקבוצתי, יש מועדנים טיפוליים לנערות, פעמיים-שלוש בשבוע, יש פרוייקטים של בית חם

לנערות, שהיום כבר פתוח. עירית חולון היתה בין הראשונים - גם בעזרת גורמים

נוספים, לא רק מהתקציב של משרד העבודה והרווחה והשירות שלי, כי לא היה לנו לזה -

מסגרת לנערות שתפעל חמישה ימים בשבוע, משעות הצהרים והלאה. יש לנו את הפרוייקט של

דירות מעבר לנערות, לארבע נערות כאלה, בקהילה. יש פרוייקט שנקרא דירות קלט

לנערות, לאוכלוסיות מיוחדות. פתחנו מסגרת כזאת לנערות חרדיות, שלא יכולות להיות

במשפהה שלהן, אבל גם לא טוב ולא מתאים להן שתעבורנה למקום מחוץ לקהילה עצמה. לכל

אחת מהתוכניות האלה אנחנו זקוקים לתוספת תקציב יותר ויותר.

במסגרת התוכנית הלאומית הגשתי תוכניות במליוני שקלים. אני היום לא יודעת מה

נקבל. אני מברכת על החשיבה, שאתה כרגע מדבר על עוד תוכניות, אבל אם לא נקבל

משאבים לא נוכל לעשות כלום.
דינה ולדמן
שלוש שנים אני עובדת עם נערות עולות חדשות במצוקה, אתה מדבר עכשיו הרבה על

הוסטלים, ונכון שלפעמים זה פתרון נהדר, אבל נתקלתי בהרבה מקרים קשים שהנערה נמצאת

בבעיות גדולות, בבית יש לה שני הורים או הורה אחד, הורה שיכול לתמוך בנערה, אבל

הוא אולי לא יודע מה לעשות, לא יודע איך לעשות, ועם הדרכה וייעוץ בקהילה הוא יכול

להסתדר נהדר ולהיות הורה טוב. להרחיק במקרים האלה את הנערה מן הבית ולשים אותה

בהוסטל, בפנימיה, בכל מקום אחר, זה לפעמים פוגע בנערה, היא לא תסכים לזה. הדבר

הטבעי והראשוני שיש אצל כל ילד, שהוא רוצה להיות ליד ההורים שלו. אנחנו נתקלים

במקרים של משפחות במצוקה, משפחות עם הרבח בעיות רציניות - סמים, זנות, עבריינות -

אבל הילדים רוצים להיות עם ההורים שלהם, בוודאי במקרים שההורים הם הורים

נורמטיביים לגמרי שרק צריכים את העזרה מצדנו.
היו"ר מקסים לוי
את טיפלת בנערה שמונה חודשים. אני שומע ממנה שהיא היתה מספרת לאבא שלה שהיא

עובדת במלצרות. זה אבא תומך? אם הילדה שלי היתה אומרת לי דבר כזה והייתי רואה שזו

תופעה חוזרת על עצמה, הייתי מנסה לבדוק, לראות, לשמוע. את רוצה שאב כזה יטפל בה?
יורי שטרן
אבל אם תרחיק אותה מן הבית זה יכול להיות הרבה יותר גרוע.
דינה ולדמן
זה אבא תומך, ואי אפשר להשוות בינך לבין אבא שהוא עולה חדש, אבא שלא שולט

בשפה, אבא שלא יודע איך לבוא, לאן לבוא, איך לדבר, מה לעשות. הוא לא בדיוק יודע

לשאול, הוא לא מבין את כל התופעות האלה. הוא בכלל לא התרגל לזה שילדה יוצאת מהבית

בערב, הוא לא יודע אם זה בסדר או לא בסדר, אם לעבוד במלצרות זה בסדר או לא בסדר.

האם אותה נערה היתה עובדת ברוסיה במלצרות? אף פעם לא. גם לתופעה של מלצרות ברוסיה

אין מתייחסים בסדר. ילדים יהודים לא עבדו במלצרות, זו עבודה שחורה. איך הוא יכול

להתייחס לכל אוסף הדברים האלה?
היו"ר מקסים לוי
אחרי השיחות עם האב הוא הבין את הבעיה?
דינה ולדמן
אני כל הזמן בקשר עם האבא והוא מבין והוא מדבר, עכשיו, אהרי שעברנו עם בתו

תקופה מאד קשה בחיים שלה, אין צורך גם לספר לו, אבל הוא כן יודע פחות או יותר מה

היא עברה. הוא שלח עכשיו אח. בתו לקורט פרטי, הוא משלם עבור הלימודים, עבור הקורס.

מייק נפתלי;

בכמה נערות טיפלת בשנים האחרונות?
דינה ולדמן
בשלוש שנים טיפלתי בערך ב-140-130נערות, חלק בטיפול פרטני, חלק בטיפול

קבוצתי. מדובר בנערות שהיו זקוקות לטיפול עם בעיות מאד קשות של אלימות, של

התעללות, של בריחות מהבית, נסיונות אובדניים, סמים, יחסי מין לא דיפרנציאליים

שאינם זנות, נערות שעיקר הבעיות שלהן זה משבר עליה, הגירה, שהן לא ורבאליות,

שמתקשות לדבר.

מייק נפתלי;

כמה היו בקבוצה היותר קשה? אני חושב שהנתון הזה מאד חשוב. חולון היא לא עיר

גדולה בקליטת עליה והיא קלטה אוכלוסיה טובה יחסית, חזקה כלכלית, וגם שם מדובר על

עשרות נערות כאלה, אם בחולון יש עשרות נערות במצב הנערה שדיברח כאן, מה יש באשדוד

ומה יש במקומות אחרים שבהם אין עובדות דוברות שפה, שהאוכלוסיה היא לא כל בך חזקה,

כמו בבאר-שבע והקריות בחיפה?

יורי שטרן;

שמעתי את מה שדינה ולדמן אמרה וגם אני חושב שבקצה התהליך יש כבר התרחקות מן

הבית או הרחקה מהבית והוסטלים ודברים כאלה, אבל הרוב נמצא איפה שהוא לפני כן,

והמשפחה היא חשובה ומשבר ההגירה באמצע הוא מאד משמעותי. אולי בקצה כבר מגיעים

כאלה שהם ממשפחות מפורקות ויש זנות במשפחה, אבל האוכלוסיה הגדולה היא ממשפחות,

יחסית, נורמליות. יש פה משהו שהוא על מצפוננו הקבוצתי. לכן אני אומר: עם מגוון

הפתרונות שיש לאנשי מקצוע, מה שחסר פה זה התייחסות אחרת של המערכת ושל משרד

העבודה והרווחה, בראש וראשונה. זה ענין של כסף, ענין של תקציב, ואנחנו צריכים

לעשות משהו דחוף בתוך התקציב של שנת 1997, וכמובן לדאוג ל-1998, אבל קודם כל -

כמה שיפורים מי ידי ים.

היו"ר מקסים לוי;

ברגע שאין את המשאבים להמשיך את העבודה, העובד הסוציאלי נשאר במצב של הפסקת

השיחות, הוא כבר נכשל במשהו שהיה צריך לעשות. כל המאמצים שהוא עושה מזה זמן רב,

אם אין להם תכלית, אם אין איזה שהוא תקציב שיכול לפתור בעיה כזאת - כל העבודה שלו

הלכה.

אנחנו לא נפסיק היום את הדיון. אבקש לקיים דיון נוסף עם שר העבודה והרווחה

ועם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה. המנכ"ל נמצא בחוץ-לארץ, הוא לא יכול היה להגיע

לכאן-, אבל לא רציתי לדחות את הדיון וקיימנו אותו.

אני רוצה שלדיון הבא נקבל נתונים וגם איזו שהיא הצעה מעשית לפתרון הבעיה ושזה

יוגש עוד לפני ה-26 לחודש, התאריך שהמנכ"ל חוזר. אנחנו רוצים לקיים את הדיון עם

מנכ"ל משרד העבודה ועם שר העבודה ונראה איך נקבל החלטה באותו יום.

תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)

קוד המקור של הנתונים