ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1997

שביתת הפסיכולוגים- הצעתו של ח"כ מקסים לוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ב', כ"ו התשנ"ז. 2.6.1997. בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיח

שמריהו בן-צור

חיים דייו

סופה לנדבר

ענת מאור

יורי שטרן
מוזמנים
חגי אורנשטיין, עוזר ממלא מקום נציב שירות המדינה

יוסי כהן, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

רות גילה, מנהלת תחום בכירה, שכר והסכמי עבודה, משרד

האוצר

צבי וינר, ממונה על מערכת הבריאות, נציבות שירות

המדינה

פרופ' אוריאל לסט, פסיכולוג ראשי, מרכז בריאות הנפש

ורדה קאופמן, פסיכולוגית ראשית, מרכז רפואי, אסף

הרופא

חוה שטרום כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה, משרד

הבריאות

ראובן גולדברג, מזכ"ל הסתדרות האקדמאים במדעי החברה

והרוח

רלי פלוטקין-קריב, פסיכולוגית קלינית בכירה, תחנה

לטיפול בילד ובנוער על שם אילן, ירושלים

יהודית סמית, פסיכולוגית קלינית בכירה, בית-חולים

טלביה, קופת-חולים כללית

ד"ר דליה גלבוע, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

עו"ד יוסף סגן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הרולד בר, מנהל תחום בכיר, שכר ויחסי עבודה, משרד

הבריאות

מאשה שינמן, יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

נירית אפלואג-אשכר, מזכירת הסתדרות הפסיכולוגים

בישראל

מאיה לרמן, פסיכולוגית ארצית, קופת-חולים כללית

ד"ר מיכאל רוזנבליט, ראש אגף רפואה קהילתית, מרכז

קופת-חולים כללית

פאולה לנגר, יו"ר פורום משפחות נפגעי הנפש, אזור

המרכז
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
שביתת הפסיכולוגים

הצעתו של ח"כ מקסים לוי



שביתת הפסיכולוגים- הצעתו של ח"כ מקסים לוי
היו"ר מקסים לוי
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

המאבק של העובדים הפסיכולוגים מתנהל מזה זמן. נכון שאין בכוחם, אולי

כמו הרשויות המקומיות, להפגין עצמה, ואין בכוחם ליצור לחץ על משרדי

הממשלה לתת להם דמי קיום, אולי. הייתי אומר שאדם הולד ללמוד היום תואר

שני ולהתמחות בתפקיד מרכזי בחברה שלנו - ומי מאתנו לא עוסק היום

בתחומים רבים מאוד שהחברה זקוקה להם - והתחום הזה הוא כל כך כאוב

לכולנו, ואנחנו מדברים על ילדים בסיכון, ואנחנו מדברים על משפחות

במצוקה, על בריאות הנפש. אנחנו אפילו מדברים על כך שמשרד הבריאות רוצה

להתנער מאחריותו ולהעביר את כל בריאות הנפש לקהילה. אנחנו מדברים על

נושאים בחוק הבריאות הממלכתי. אנחנו מדברים בנפשות. ככל שראש-הממשלה

אפילו יוצר קמפיין היום מול הטלוויזיה ורשות השידור בכך שאם קיימת בעיה

למשפחה, הם יוכלו לפנות, אבל לאן הם יפנו? לאותם אנשים שבעצם אם אנחנו

רואים את דרגת השכר שלהם, זו בושה וחרפה לעבוד ולהתמחות ולקבל תואר

שני, כדי לקבל 3,000 שקל, ואפילו יש כאלה שמרוויחים שכר נמוך מזה. זאת

בושה וחרפה. כמי שעסק בנושאים אלה במשך שנים ארוכות בשלטון המקומי אני

מודע לבעיה הקשה שאנחנו נתקלים בה לא מעט בחברה שלנו.

כיום, כאשר קמה הקבוצה הזאת וטוענת שהיא מקופחת, אפילו לא נכנסים איתה

למשא ומתן כדי לדבר ולראות מה קורה. נותנים למערכת הזאת לקרוס, ומי

שייפגע זה רק אנשי המצוקה, כי האדם העשיר ייקח פסיכולוגים באופן פרטי.

מי מאתנו לא מודע למצב התסכול בעיירות הפיתוח, שם קיימת אבטלה וקיימות

בעיות לא פשוטות. כל אחד יודע ומודע לכל הסיכונים בחברה. אנחנו רואים

אותם שובתים ומביעים את דאגתם כדי שממשלה הזאת תדאג לאותו סקטור. אנחנו

מדברים על גידול האוכלוסייה, ואני הלכתי ובדקתי, ונודע לי שיש כ-600

עובדים. במשך שנים ארוכות לא התפתחה שום מגמה של הכפלת תקנים בעקבות

הבעיות שנוצרו, של מתן תקנים על-ידי הנציבות. מי יבוא היום וייכנס

למקצוע הזה בשכר כזה? כשאנחנו רואים את דרגות השכר, רואים שמתוך שלושים

מקצועות בשירות המדינה, ניצבים הפסיכולוגים במקום ה-27. עובד ניקיון

ברשות מקומית מרוויח יותר מאשר עובד פסיכולוגי. מי שמכיר את משכורתם של

עובדים ברשויות המקומיות מודע לתוצאה. לכן יש כאן עניין שקשור לוועדה

שמטפלת בחקיקה חברתית ועוסקת בנושאים שונים כדי להגן על קבוצות

אוכלוסייה בסיכון ובמצוקה. אני חושב שהנושא הזה מאוד כאוב.

אנחנו רוצים לשמוע את נציגי השובתים, ואחר-כך נשמע את נציגי האוצר

ומשרד הבריאות.
ראובן גולדברג
העובדה היא שאנחנו מנהלים משא ומתן במשך

שלוש שנים על שיפור תנאים של הפסיכולוגים.

העובדה היא שיש פער גדול בין הפסיכולוגים לבין אוכלוסיות חיכוך,

אוכלוסיות דומות אליהם. הפערים הם מאוד מאוד גדולים. הפערים מגיעים

ל-80 ו-90 אחוז מהשכר, וזו אחת הבעיות. הפער הזה נוצר משום שהיה קשה

מאוד להביא את הפסיכולוגים למצב שבו הם יהיו מוכנים בכלל לצאת למלחמה

על זכויותיהם. זו אוכלוסיה שהמצפון והאתיקה שלטו בהם עד לפני שבועיים.

הם שולטים גם היום, אבל הם מסתובבים עם כאבי בטן מאוד מאוד גדולים על



מה שהם השאירו מאחור, על המהומות שקורות מאחור, על הבעיות שמתעוררות

מאחור, על הנזקים שיקרו. אבל בסופו של דבר הם נמצאים היום במצב שבו הם

דורשים פתרון כולל ולא פתרון חלקי לבעיה שלהם. אנחנו דורשים באמת

מהאוצר, מהממונה על השכר, לתת פתרון מלא לבעיה ולא איזה שהוא אספרין או

משהו דומה לזה שישאיר את הבעיה וינציח אותה.

הבעיה מתמקדת, אם תסתכלו במסמכים שהעברנו לכם בעמוד של דרישות
הפסיכולוגים, בשישה סעיפים
(1) שכר מתמחים - אחרי שגמרת מ.א. ואתה בגיל 28-27, אתה נכנס לארבע

שנות התמחות, שבהן אתה מרוויח משהו בסביבות 1,200 שקל לחודש, משום

שמעסיקים אותך בחצי משרה, כי רוצים לתת ליותר מתמחים להיכנס, משום

שמשיגים ממתמחה בחצי משרה יותר מאשר משני מתמחים במשרה שלמה. אז

החבריה האלה מועסקים בשכר של 1,300-1,200 שקל, רובם במלגות, ללא

תנאים סוציאליים. כלומר, אחרי שהוא כבר גומר את ההתמחות, בסביבות

גיל 32-31, יש לו אפס שנות פנסיה. כאמור, ההתמחות היא ארבע שנים.

ארבע שנים הוא עובד בשכר עבדות, והוא לא זוכה לשום דבר. הוא עובד

בשכר מינימום.

יש קבוצה קטנה שמועסקת על תקנים שמשרד הבריאות שריין להם. גם בשכר

שלהם אי-אפשר לשמוח, אבל לפחות התנאים הסוציאליים ישנם; ישנה הפרשה

לפנסיה ולזכויות אחרות.

כלומר, לא יכול להיות שמדינת ישראל תסכים שאנשים יטפלו בבעיות

נפשיות של האוכלוסייה החלשה שבחלשה, כאשר השכר שניתן להם מדאיג את

הפסיכולוג, הוא לא יכול לעבוד בראש שקט, כי הוא צריך לבדוק מה הוא

יכול לעשות כדי להשלים את השכר. בגיל 30 יש להניח שכבר יש משפחה.

הוא לא יכול לעסוק בקליניקה פרטית בטיפול פסיכולוגי, כי הוא עדיין

לא הוסמך, כך שהוא צריך לעסוק בעבודות זמניות, מזדמנות וכוי. אני

חושב שזה מצב אומלל. בלי שהנושא הזה יתוקן, אני לא חושב שמדינת

ישראל יכולה להרשות זאת לעצמה.

(2) דבר שני שאנחנו מדברים עליו זה הנושא של שעות העבודה. צריך להבין

שעבודת הפסיכולוג זה לא רק השעה או ה-45 דקות בה הוא יושב ומנהל

שיחה עם המטופל. יש לפני ויש אחרי, ויש דוחות, ויש לימוד, ויש הצגת

מקרים, דהיינו, ישנה מערכת שלמה שעובדת סביב זה. הפסיכולוג הוא לא

פקיד רגיל שבא ב-8, מסיים ב-4, עובד את ה-42.5 שעות שלו, במקומות

יותר משוכללים את ה-40 שעות שלו, והולך הביתה, אלא אחרי שהוא עושה

את מה שהוא עושה, יש לו עוד המון המון עבודה. אם עוקבים אחרי

הפסיכולוגים, הוא עוזב את המרפאה, הוא הולך עם תיק כבד הביתה כדי

לעבוד בלילה ולהכין את המסמכים, כי אין לו מקום, אין סידורים שהוא

יכול לעבוד בהם וכוי.
שמריהו בן-צור
באופן רשמי, כמה שעות הוא עובד?

ראובן גולדברג: 42.5 שעות. צריך לזכור את שעות העבודה של

המורים, שיש להם הכנה, ומקצועות אחרים שהם

הן בתחום השחיקה והן בתחום הנושא המקצועי.



(3) ישנו סולם תפקוד שנקבע ב-78 ', והוא עבר עד להיום עדכונים קטנים.

במשך שלוש השנים האחרונות אנחנו דנים על השינוי שלו ואנחנו נמצאים

בעיצומם של הדיונים כדי לעדכן אותו פשוט לצרכים המשתנים של החברה

הישראלית. למשל, יש שם דבר אבסורדי, שלפטיכולוג מדריך לא כדאי

לעשות עבודה מנהלית, כי בעבודה המנהלית 23+ "אין לו שום תוספת נוסף

לעבודה שלו שהוא עושה כפטיכולוג מדריך. אז אם הוא צריך להיות מנהל

תחנה או כל אחריות או כל מטלה אחרת שהוא צריך לעשות, הוא לא מקבל

תמורה עבור זה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיגמר. מי שיש לו עבודה

מעבר, צריך לקבל את הפיצוי על העבודה מעבר. אנחנו בטולם התפקוד

נמצאים במגעים, אבל עדיין לא טיימנו אותם, ואני חושב שזה צריך

להיות חלק מההטכם.

(4) נושא כוננויות הוא נושא מאוד כאוב. חלק גדול מהקבוצה הזו עובד

בשירותים הבריאותיים הישירים בבתי-חולים. לגנן יש כוננות. אם

הממטרה חט וחלילה נטדקת, יש מי שמטפל. לפטיכולוג אין כוננות, אין

לו שום טוג של כוננות. למנהל התחנה אין כוננות מנהלים שישנה בכל

מקום עבודה מטודר, אין כוננות לתורנות. אולי בקופת-חולים יש כוננים

תורנים, אבל אין כוננות לטיפול במטופלים שלך. אם המטופל מצלצל ב-4,

אז תגיד לו שטיימת את יום העבודה שלך ואתה לא עובד עכשיו? אם הוא

יצלצל ב-12? או אם תהיה תאונה בטביבה ויקראו לפטיכולוג, הוא יגיד

"טליחה, אני לא עובד?" עד היום הוא עבד, תמורה הוא לא קיבל. אז גם

לעבודה בהתנדבות....

(5) אנחנו צריכים לכמת באחוזים. טולם השכר של הפטיכולוגים בנוי בשתי

שכבות: שכבה אחת היא הטכם המח"ר, שהוא הבטיט, אקדמאים במדעי החברה

והרוח; והשכבה השנייה זה תוטפות, שבדרך כלל אחרי הטכם שכר דנים בה

עם הפטיכולוגים ומוטיפים אותה. זה הטכם ענפי. ההטכם האחרון הוא

ביזיון. אני לא מדבר על הטכס הטתדרות המח"ר, שיש ויכוח אם הוא טוב

או לא טוב, למרות שבתורת המטפרים הגדולים אתה יכול להוכיח הכול...

הרבה מאוד אחוזים, מעט מאוד שכר. זה גם חלק נהדר, שתכף אני אדבר

עליו. התוטפת של הפסיכולוגית הייתה ביזיון, משום שפשוט הייתה תקופת

מעבר. קודמי בתפקיד נפטר, נוצר ואקום עד שאני נכנטתי לשם, ניצלו את

ההזדמנות הזו, הוציאו החלטות ועדת מעקב, שלמעשה לא הוטיפו

לפסיכולוגים שום דבר. אם העובדים הטוציאלים קיבלו במסגרת ההטכם

האחרון משהו בטביבות ה-80-70 אחוז תוטפת, כי אמרו שצריך טוף טוף

להעמיד אותם על מקומם, הפיגור כאן הוא 80-70 אחוז לעומת העובדים

הסוציאליים. אני לא רוצה להיכנט לכיטם של העובדים הטוציאליים, הם

עושים עבודת קודש, אבל גם הפטיכולוגים עושים עבודת קודש.
אפי אושעיה
מי חתם על ההטכם? הפטיכולוגים עצמם?
ראובן גולדברג
לא. הייתה החלטת ועדת מעקב שנחתמה על-ידי

אפרים ז'ילוני, שהוא ממלא מקום.
אפי אושעיה
פה לא צריך לעשות פסיכולוגיה, צריך להילחם.

יש פה קבוצת לחץ.
ראובן גולדברג
הנה, הם יצאו לרחוב. אתה רואה.
אפי אושעיה
אפרים ז'ילוני חתם על הסכם בלי ההסכמה

שלהם?
ראובן גולדברג
כן.

קריאה; הוא הוסמך לזה.

היו"ר מקסים לוי; מה שמתבקש מהשאלות שנשאלות, איפה היו

הפסיכולוגים במשך שנים ארוכות, כשהם הרוויחו

אלפיים שקל?
ראובן גולדברג
אמרתי, הפער נוצר משום שהפסיכולוגים הם כל

כך נאמנים לתפקיד, שהם לא היו מוכנים לצאת.

כדי להוציא אותם, אני אישית עובד עליהם כבר שנתיים וחצי, מהיום שנכנסתי

לתפקיד, וסוף סוף הצלחתי לשכנע אותם שאם הקבוצה הזאת לא תצא לרחוב, היא

לא תקבל כלום. אנחנו שבועיים ברחוב כבר, אנחנו מקבלים מכות מהמשטרה,

אנחנו מפגינים, אנחנו נמצאים בכל מקום, יש לנו אהדת ציבור מלאה. איך

מתרגמים את אהדת הציבור הזה לצ'ק? זו השאלה שלנו.
סופה לדנבר
מה זה מקבלים מכות מהמשטרה? אלימות במדינת

ישראל?
ראנבן גולדברג
אנחנו מפגינים, אז מקבלים מכות. בפעם

האחרונה אפילו לא נתנו לנו את ההוראות של

קהלני בהפגנות בבר-אילן, שלא מיד להתחיל להכות, אלא התחילו מיד. היה

מיד עימות.

(6) לא נעשתה בדיקה מקיפה של צרכים, אלא ניתנים פתרונות שאינם מלאים.

אז אם חסרים פסיכולוגים באיזה שהוא מקום, לא פתחו תקנים בצורה

מסודרת, לא הכניסו אנשים לעבודה בצורה תקינה, אלא התחילו לקחת

כספים ולהכניס אותם לכל מיני עמותות, והתחילו להעסיק עובדים בכל

מיני תנאים זרים ומוזרים. יש חלק שעובדים באמת בתנאים של ההסכם,

אבל יש חלק שעובדים שלא בתנאים של ההסכם. קופת-חולים, המוסד

המפואר, מעסיק הרבה פסיכולוגים על-ידי חברות כוח-אדם בשכר של 18

שקלים לשעה. אני רוצה שתשמעו את המספר.
סופה לדבר
ברוטו או נטו?
ראובן גולדברג
ברוטו. 18 שקלים לשעה. רק שנדע איך

קופת-חולים מעסיקה פסיכולוגים. זה לא מקובל

עלינו, ואנחנו רוצים שהפתרון יכלול גם את הנושא הזה.

אנחנו יצאנו מהארון, כמו שאמרו לנו בהפגנה האחרונה שניהלנו בגן

הוורדים, ואנחנו לא נחזור לארון בחזרה עד שהנושא לא ייפתר פתרון

אמיתי.
אפי אושעיה
מתי נחתם ההסכם?
ראובן גולדברג
זה הסכם 93'-96', והחלטת ועדת המעקב הייתה

כמה חודשים לפני כן.
ענת מאור
כמה גברים וכמה נשים יש בפסיכולוגים של

השירות הציבורי?
חנה שטרום כהן
הם מתחילים בערך שווה, אבל בהמשך נשארות

יותר נשים, כי הגברים מרגישים שהם פחות

יכולים להרשות לעצמם להישאר בשירות הציבורי בשכר כזה, והם נושרים יותר

מהר.

קריאה: בתחנה שאני מנהלת יש 13 פסיכולוגים, מתוכם

שני גברים.

ראובן גולדברג; הם הולכים למקצועות אחרים.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי משרד

הבריאות.
אפי אושעיה
אולי ניתן את רשות הדיבור לנציג האוצר שיגיד

שאין כסף, ובזה יסתיים הסיפור.
היו"ר מקסים לוי
אתה יודע שהתקבלה היום בקריאה שנייה ושלישית

החלטה על חוק אגרת בריאות לתלמיד, להטיל גם

את המימון הכספי על האוצר וגם את האחריות על משרד הבריאות. לא עוד

הילדים וההורים והרשויות המקומיות יהיו הפקר בידי הקופה של האוצר ומשרד

הבריאות. אני מניח שבעקבות הדיון כאן, אני מקווה שהדיון לא ייסגר

מבחינת הצד של המשא ומתן. אם לא ייכנסו, אנחנו בהחלט נאבק איתם, משום

שהצורך של הוועדה הזאת הוא להגן על אותן שכבות שהפסיכולוגים האלה

מטפלים בהן.
דליה גלבוע
אני הפסיכולוגית הארצית, ואני כ-15 שנה

בתפקידי. אני קוראת תמיד לקבוצה הזאת של

הפסיכולוגים "המתנדבים בעם". אני חושבת שזו קבוצה שהשכר אינו משקף את

המאמץ שלה, לא רק בעבודה אלא גם בהשקעה אישית. צריך להביא בחשבון

שלפסיכולוג אין מכשירים נוספים, למשל תרופות או איזה שהם שירותים

סוציאליים. הפסיכולוג עובד עם הידע שלו ועם האישיות שלו. בלא הקשר

האישי שהוא יוצר עם המטופל, הוא גם לא יכול להביא לביטוי נכון את כל

הידע. כך שהיום, כאשר הפסיכולוג איננו במערכת, אני מאוד מודאגת ממה

שקורה.

הפסיכולוג הקליני משולב בכל הרמות של הבעיות, הפרעות בבעיות נפשיות,

בכל קבוצות הגיל. אנחנו היום עומדים במצב שבגנים או מה שנקרא אצלנו

"טיפול יום לילדים עם הפרעות התפתחות קשות, ילדים אוטיסיים" התפקיד של

הפסיכולוג הוא מאוד מרכזי. אנחנו מדברים על חולים בכל הרצף, חולים

ממושכים, שלעתים גם מתן התרופות תלוי בפסיכולוג, מכיוון שאנחנו יודעים

שהנפגע בנפשו מאוד נפגע במוטיבציה שלו להבריא, במוטיבציה שלו לתפקד,

וגם אם יהיה הרופא הכי מוסמך עם התרופות הכי טובות, אם לא יהיה קשר

אישי עם מטפל שיביא אותו לכך שהוא ייקח את התרופות, לא יהיה ערך

לתרופות. כלומר, גם כשמדובר במחלות נפשיות בתוך בתי-החולים, גם אלה



שנמצאים בבית במערך הקהילתי, ישנם אנשים שהפסיכולוג מחזיק אותם על-מנת

שלא ייכנסו לאשפוז בקשר שיש ביניהם, בטיפול האישי. יש משפחות שאנחנו

מונעים מהן בעייתיות מאוד קשה כלפי ילדים בטיפול המשפרותי.

היום בכל המערך הזה, אין לנו פסיכולוגים, ופה אני מביעה את הדאגה של

המשרד. אני חושבת שזו דאגה של כל עם ישראל, וכמו שאמר מקסים לוי, בלי

הטיפול לאנשים האלה במצוקה - מי שיכול ללכת לפרטי, ילך פרטי, אבל אחרים

ייפגעו בצורה מאוד חמורה. אנחנו מדברים על אובדנות של נוער, אנחנו

מדברים על נערות אנורקסיות.
היו"ר מקסים לוי
את זה אומר משרד הבריאות. את אומרת את זה

בשם משרד הבריאות?
דליה גלבוע
בוודאי. אנחנו מאוד מודאגים.
היו"ר מקסים לוי
איפה היה משרד הבריאות עד היום? אם הוא ראה

בתקנים האלה חשיבות כל כך רבה, והוא רואה

בהם גורם חשוב מאוד לבעיה שלכם בתוך המשרד, בתוך החברה בישראל, מדוע

הוא לא הביא לרפורמה, לתיקון?
דליה גלבוע
אני חושבת שהיו ניסיונות. אין אדם היום

במשרד, החל מפקיד וכלה בשר, וכך היו גם

השרים הקודמים, שאינו ער לפער העצום בין החשיבות של התפקוד לבין השכר.

היו"ר מקסים לוי; אני לא רוצה להאשים אותך, אבל את יודעת שאם

שר רוצה לעשות משהו, הוא יודע לעשות זאת. לא

צריך להגיד "אני בעדכם ואני איתכם". אנחנו רואים בוועדה, במשך הזמן

שאנחנו עובדים בה, יש פעמים בהן שרים מאוד מעוניינים בדברים מסוימים,

והם נכנסים למשא ומתן.
דליה גלבוע
בשנות שירותי במשרד ראיתי שרים שהעניין הזה

של ועדים וגופים מקצועיים היה מאוד קרוב

ללבם. אני זוכרת את הדוגמה של גברת אלמוזלינו, והיא לא הצליחה לעשות

דבר. אני מוכרחה לומר שהניסיונות שלה היו מאוד כנים ואמיתיים. והיו גם

שרים אחרים. יש באמת פה איזה שהוא פער בין היכולת ובין האמונה במה

שצריך לעשות.

היו"ר מקסים לוי :אם שר פנים יכול לתת למנהל אגף ברשות מקומית

על-פי הסכם 21 אלף שקל לחודש, אז למה שר

הבריאות לא יכול להביא לתיקון ורפורמה בכל שכר הפסיכולוגים?! אנחנו

יודעים שכאשר שרים רוצים לעשות רפורמה, הם יכולים לעשות רפורמה, יכולים

להילחם. זה תקציב מדינה. לא מדברים על פסיכולוגים פרטיים, אלא מדברים

על 600 עובדים בשירות המדינה. עם כל הכבוד, זאת לא בעיה רק שלהם, זו

בעיה של המשרד במיוחד. אני אומר לך מה יאמר משרד האוצר "פנו אלינו?

דיברו על רפורמה?". דברים יפים לא פותרים את בעיית השכר ואנהנו רואים

את זה בשירות עובדי המדינה, במשרדי ממשלה שהולכים לפתוח מחר בהפגנה

נוספת, ואנחנו רואים את זה כאן. אולי רוצים להגיע להשבתה מלאה של כל

המערכת, אולי זה הרצון, משום שאנשים כאלה לא יכולים לעזוב אנשים

שהסיכון באי-טיפול בהם הוא מאוד גבוה, והם באים לכאן כדי להפגין ואף

אחד לא נכנס איתם למשא ומתן. אם הייתי באמת חושב שמשרד הבריאות, דרך



השר, לא דרך חהפקידות שלו, חושב שהדבר הזה נכון, היה צריך לקרוא מס-

לאוצר ולנציבות ולשבת ולקיים דיון במשרד שלו, ולא כאן. אני לא יצאתי

להפגנה שלהם כדי להבין את המשמעות כאן בוועדה. לכן דהיתי ועדות אחרות,

דיונים בנושאים אחרים, כדי לקיים את הדיון כאן.
הרולד בר
אני מנהל השכר במשרד הבריאות. הייתי מבקש

להתייחס במספר משפטים לשאלות שהעלית.

אני רוצה לומר שהמשרד עשה, ולא רק מתוך אמונה אלא גם עשה מעשים. לאחר

שהסכם השכר נחתם לשנים 93'-96', למרות שההסכם היה בתוקף וחתם על שקט

תעשייתי, מתוך אמונה ששכרם של הפסיכולוגים, לאחר חתימת כלל ההסכמים,

דורג במקומות נמוכים ברשימת השכר של כלל עובדי המשרד, נחתם הסכם נוסף

במהלך אותו הסכם בינואר 95', מתוך כוונה לתקן את שכרם של הפסיכולוגים.

זה איננו אומר שהיום שכרם של הפסיכולוגים נתפס על-ידי המשרד כשכר שנותן

מענה נאות בראייה הכוללת, אבל אני רוצה לציין שהמשרד עשה ככל אשר יכול

היה על-מנת לתקן את שכרם של הפסיכולוגים.
סופה לנדבר
הוא עשה כדי לתקן, אבל השכר נשאר בינתיים

נמוך ביותר. במה תיקנתם אותו?
הרולד בר
לאחר שהוא נחתם בשנת 94', כשנחתמו הסכמי

השכר בכל המקצועות.
היו"ר מקסים לוי
מדבריו יוצא שהשכר שלהם היה יותר נמוך

מאלפיים שקלים.
הרולד בר
לא, לא כך אמרתי. אמרתי שבנקודת החיתוך של

הסכמי השכר - כי הפסיכולוגים ממוקמים כאיגוד

האקדמאים - שכר הפסיכולוגים לא היה גבוה. לא שהוא היה נמוך מאלפיים

שקל, כי גם שכרם של אחרים באותה תקופה היה נמוך יותר, והוא תוקן ב-95'.

אבל גם היום, ללא קשר לאותה התפתחות, קיימנו משא ומתן וקראנו לנציגים

להמשיך ולקיים אותו. מסיבות שנאמרו כאן, החליטו הנציגים לקיים שביתה.

אנחנו קראנו להם להפסיק את השביתה כדי להפסיק את הפגיעה במטופלים,

ובהחלט יש מקום לשבת ולדבר. הוצעו מספר דברים לתיקון השכר, שגם היום

הוא נתפס כנמוך, ללא מיקומו בטבלה כזו או אחרת, ואת מכלול ההצעות האלה

הנציגים קיבלו, ובהחלט יש מקום להידבר. כלומר, ההידברות בין הצדדים לא

הסתיימה; ולצערנו השביתה נמשכת, למרות שההידברות קוימה והועברו מסרים

אל העובדים להפסיק את שביתתם.
שמריהו בן-צור
אתה טוען שחל שיפור, שיפרתם את השכר. אפשר

לדעת בכמה? מה הוא היה לפני כן ובכמה זה

עלה? אמרת ינואר 1995. כמה זה היה לפני כן וכמה זה עכשיו? עכשיו יש לנו

הנתון, אבל כמה היה לפני כן באחוזים?
הרולד בר
אני לא רוצה לתת נתון שאיננו בדוק. אני מוכן

לבדוק אותו ולהעביר אותו לעיונכם עם הנתונים

המדויקים.
סופה לדנבר
הפסיכולוגים יכולים להגיד.
דליה גלבוע
השכר היום הוא אחרי תיקון.
צבי וינר
אנחנו ניהלנו משא ומתן על התפקוד בעיקר, ולא

על תוספות שכר. בימים האחרונים מיקדנו מסמך

על חילוקי הדעות. להערכתי חילוקי הדעות הם מזעריים ואפשר לפתור אותם

במשא ומתן. אחרי שתסתיים השביתה, נסיים את התפקוד.
רלי פלוטקין-קריב
שנים אומרים לנו שבלי שביתה לא נקבל כלום.

כשאנחנו שובתים, אומרים לנו שאם לא נפסיק את

השביתה, לא נקבל כלום.
צבי וינר
אני מצטער. משא ומתן התקיים עם הסתדרות

האקדמאים לגבי תפקוד הפסיכולוגים, גם בשנת

93' וגם עכשיו, ובדרך כלל נענינו לתביעות של ההסתדרות. אני נורא מצטער

לשמוע את מזכיר הסתדרות המח"ר שמתבטא פה בלהט כזה, אבל אנחנו נענינו

לתביעות הסתדרות המח"ר.

אפי אושעיה; כולל השכר?
צבי וינר
אני לא מדבר על שכר, אני מדבר על תפקוד.

תפקוד זה באיזה דרגה נמצא העובד.
ענת מאור
הדירוג.
צבי וינר
נכון.

כל המעסיקים החליטו, בגלל שהם ראו את המצוקה

של הקבוצה הזאת, למרות הסכמי שכר ולמרות שאנחנו לא פותחים הסכמי שכר

בתקופה של שקט תעשייתי, פתחנו את המשא ומתן ולפתע הופסקנו על-ידי

שביתה. לדעתי לא מיצינו את המשא ומתן. אני לא מכיר אף הסכם שנפתח במהלך

שנות ההסכם שלו, למעט ההסכם הזה. אני חושב שבשנת 95' הפסיכולוגים,

לפחות בבתי-החולים, קיבלו תוספות שכר נכבדות. אני חושב שזה הגיע ל-35

אחוז תוספת, שלא ניתנה לאף עובד בשום מקום באותו שיעור ובאותו זמן. זה

היה בתוך שנת ההסכם. זו הייתה החלטה של אותה ועדת מעקב של ז'ילוני,

שכולם זלזלו בה, אבל זה היה מאוד משמעותי.
היו"ר מקסים לוי
מה זה 35 אחוז? כשעבדתי בתעשייה האווירית,

אז היו האנגרים, הייתי אומר שקיבלנו 700

אחוז תוספת כביסה. כמה הייתה תוספת הכביסה? שלושה שקלים. צריך לדעת ממה

35 אחוזים.
צבי וינר
משכר אקדמאים. יש לנו כלכלנים, יש לנו

שירותים אחרים, הקבוצה הזאת לא נמצאת בחלל

ריק. ברגע שהמדינה מחליטה לתת לקבוצה מסוימת תוספת שכר, היא יודעת שיש

עוד כמה חבר'ה בצד שיבכו גם כן ויגידו שגם הם, ואנחנו לא מעוניינים.

ענת מאור; יש עוד כמה שמקבלים עשרות אלפים, מקבלים

תוספת ממילא. זה הדבר העיקרי שנקבע בשירות

המדינה.
צבי וינר
כל שידות המדינה לא נמצא ברום השכר של מדינת

ישראל.
ענת מאור
הסכם 93'-96' גיבב את הבכירים בשירות המדינה

ופגע באופן בוטה בשכבות הנמוכות וההלשות.
צבי וינר
לא, אני מצטער, את טועה.

היו"ר מקסים לוי; אתה לא יכול לומר שביתה או לא שביתה. זכות

העובד לשבות, וזכות העובדים האלה מוקנית להם

לא בשאלת רצון של מישהו מאתנו, והם שובתים בכוח הזכות שלהם.
צבי וינר
אני לא אמרתי שלא.
היו"ר מקסים לוי
אני הבנתי ממך שאתה אומר שיפסיקו את השביתה

ותיכנסו למשא ומתן. זכות העובדים לשבות כשהם

רואים שזכויותיהם נרמסות. אולי תגיד לנו איפה הוויכוחים או איפה חילוקי

הדעות? אולי נוכל לסיים את זה היום. אני מוכן להתערב, אני מוכן להיות

אולי המגשר בין חילוקי הדעות האלה ולהגיע לאיזו שהיא נוסחה. עשינו את

זה בחברת הדלק, עשינו את זה בכמה נושאים, אפשר יהיה לפתוח את הראש

ולדון.- כי אני אפנה לראש-הממשלה, אני חושב שהוועדה תפנה לראש-הממשלה

משום שהוא בכל גלי האתר מדבר על הסיכונים בחברה ועל רמת הסיכונים של

הילדים ועל הקמפיין הזה שנעשה ברדיו. לכן מתפקידנו גם לפנות

לראש-הממשלה כדי לדבר איתו על הדבר הכאוב הזה. נכון, הם לא יכולים

לסגור צמתים, הם לא יכולים לחסום צמתים, הם לא יכולים להפסיק חינוך,

אבל הם מפסיקים שירות מאוד חיוני, שמי שלא מקבל אותו יכול להתאבד או

עלול לגרום לחברה דברים קשים. בואו נראה איפה נקודות המחלוקת שיש,

ואולי ננסה, עם האוצר ביחד, להביא להפסקת השביתה הזאת.
צבי וינר
אני מנהל את המשא ומתן לגבי התפקוד; האוצר

מנהל את המשא ומתן לגבי התוספות; ואני מעריך

שהוא יתייחס אחר-כך לנושא. אני רק מציע שהוועדה לא תיכנס אתנו למשא

ומתן, אלא אני מניח שהנושאים הם מאוד עדינים על-מנת שניכנס יחד עם

הוועדה למשא ומתן עם העובדים. אנחנו בעד לנהל משא ומתן. זה קשה מאוד

לנהל משא ומתן בשעה שיורים. אני מציע שתהיה הפסקת אש, שהוועדה תציע פסק

זמן, העובדים יפסיקו לשבות, ואז גם האווירה תהיה הרבה יותר נוחה לניהול

משא ומתן.
ענת מאור
לא קיבלנו תשובה כמה זמן היה המשא ומתן עד

השביתה. איזה משא ומתן ניהלתם עד השביתה.
היו"ר מקסים לוי
אני אומר לאוצר. הרשויות המקומיות התחילו

משא ומתן לפני שישה חודשים. משרד האוצר היה

גומר איתם אז ב-250 מיליון שקל. היום מדובר על מיליארד שקל, ולא מוכנים

להפסיק. זה חלק מתהליך לא בריא, לא נכון. קבוצה מסוימת רוצה משא ומתן

ולא הגעת איתם להבנה עוד בטרם ההשבתה, ודאי שהם נכנסו למשא ומתן עוד

בטרם ההשבתה, אבל אף אחד לא התייחס אליהם. אני זוכר את הכתבות



בעיתונות, עוד לפני שהם שבתו בכלל, על הבעיות והמצוקות שלהם. אולי נציג

האוצר יאמר לנו איפה הנושא עומד.
יוסי כהן
נשמעה כאן טענה שאנחנו לא מנהלים איתם משא

ומתן. אנהנו נמצאים בתקופת הסכם שכר בשירות

הציבורי, שזה יהיה עד ספטמבר 97'. ובתקופה הזאת אנחנו מנהלים משא ומתן

כמעט לאורך כל תקופת ההסכם. במאי 95' נחתם הסכם שמשפר במידת מה את שכרם

של הפסיכולוגים. לאחר מכן נמשך משא ומתן עם הפסיכולוגים, ובמגבלה של

היכולת הצענו הצעות צנועות מאוד, אני מודה, אבל נתנו איזה שהוא מסלול

של טיפול, שהוא לקראת ההסכם הבא, במסלול של התפקוד יחד עם נציבות שירות

המדינה.

צריך לזכור שנושא ההתמחות שהזכירו כאן, ארבע שנים, המסגרת נובעת מהסכם

שכר שקובע את תנאי ההעסקה של המתמחים. אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לדון

על שיפור בתנאי השכר של המתמחים שעובדים על-פי מלגה. אופי ההעסקה של

הפסיכולוגים בשירות הציבורי, לפחות לגבי הממשלה, הוא כזה שהם עובדים

בחלקיות משרה. יש כ-500 פסיכולוגים בממשלה, בבתי-חולים ובלשכות

הבריאות, מהם בעצם במשרות מלאות כ-270. כשזה חצי משרה, לא מתלוות לאותה

משרה תוספות כמו עבודה נוספת, כמו החזר הוצאות עקב העבודה. לכו מראש

תנאי השכר שלהם, כשמשווים אותם לעומת אחרים בדירוג המח"ר לדוגמה, הם

נמוכים יותר. יש ההשפעה של חצי משרה, שזה חצי ממה שמשרה מלאה מקבלת,

וזה עושה את הפעולה שלו מבחינת התחושה. הסכום הוא קטן על חצי משרה.
ענת מאור
האם בכוונתכם לקראת הסכם 97' לפתור את הבעיה

האומללה של החצי משרה, שנשים רבות מועסקות

בה ואת כל התוספות להחיל ולא לבטל אותן? אתה מסביר מה שקורה, אבל זה

מאוד חמור.
היו"ר מקסים לוי
גם בדברים שלו יש הפרה של ההסכם, כי ב-95'

היו צריכים לתקן את ההסכם של הפסיכולוגים.
יוסי כהן
זה תוקן. ב-95' הופעל תיקון להסכם

הפסיכולוגים.
ענת מאור
אני שואלת מדוע לא נפתרה הבעיה של חצי

המשרה.
יוסי כהן
יש שני צדדים לעניין. ראשית, מצב ההעסקה הוא

כזה היום. זה גם מנקודת המבט של הפסיכולוגים

עדיף, כי בצד העבודה בשירות הציבורי, הם בדרך כלל פועלים בפרקטיקות

פרטיות.

קריאה: אם היה שכר הוגן, לא היינו עובדים בעבודה

פרטית.
אפי אושעיה
מישהו בודק מה אתה עושה בלילה? לאנשים אין

מה לאכול, אז הם הולכים לעבוד בעבודה

נוספת.
יוסי כהן
אני לא אומר את הדברים כדי לנגח את הקבוצה.

אני אומר את הדברים בהצגת עובדה. אני מתייחס

לנתונים של משרד הבריאות.
אפי אושעיה
ואם מישהו עובד עבודה נוספת?

יוסי כהן; אין לי טענה. נשאלתי על-ידי חברת הכנסת ענת

מאור לגבי חלקיות המשרה, אם הולכים לתקן. יש

בצד ההיצע, הצד של הפסיכולוגים, שחלקם מעדיפים לעבוד לא במשרה מלאה.

ויש בצד הביקוש.
ורדה קאופמן
סליחה, זאת היסטוריה שהתחילה לפני הרבה

שנים, שלא נתנו משרות מלאות. אני מודיעה לך.

אנחנו גם לא מסוגלים ליותר. זה מקצוע עם רמת

השחיקה הגבוהה ביותר. אני יכולה להביא לך מאמרים שנעשו מחקרים, לא בארץ

כמובן, וזאת רמת שחיקה כזאת גבוהה, שאדם, לעבוד משרה מלאה, נדרשים ממנו

כוחות נפשיים מאוד חזקים, וההתמוטטות והשחיקה הם מהירים. לכן יש כזאת

פרישה. אם תמשיכו בצורה כזו, הפסיכולוגים הודיעו שהם לא חוזרים לעבוד

בשירות הציבורי במצב הנוכחי.
יוסי כהן
לגבי העסקה בשירות הציבורי, גם השירות

הציבורי מאורגן כך שהוא מעסיק בחצאי משרות.

יש לזה גם שיקולים של הפעלה, התחלקות של צרכים במקומות השונים של העסקת

פסיכולוגים, אבל מוכנים ללכת לכיוון הזה בהדרגה. הרי אני לא אצור מצב

שאני אעמיד באופן חד-צדדי אפשרות לעבור למשרה מלאה כאשר מועסקים שניים,

אני לא אפחית את כמות המשרות. זה יכול להיות דבר הדרגתי.

אנחנו נפגשנו איתם גם בתוך השביתה ולמרות השביתה והצענו סל מסוים שהוא

בעיקרון, ראשית, אמור לתת פתרון למלגאים, המתמחים, ושנית, לתת פתרון,

נקודתית, היכן שיש בעיה יותר קריטית. אם אנחנו מסתכלים על השכר הממוצע

של פסיכולוגים בשנת 96/ השכר הממוצע במדינה של הפסיכולוגים הוא 5,600

שקלים לחודש, בעיריית ירושלים כ-8,400 שקלים.
סופה לנדבר
אתה מדבר על ברוטו.
יוסף כהן
ברוטו. משרה מלאה. ברשויות מקומיות כ-7,500

שקל לחודש.
היו"ר מקסים לוי
אני מכיר את הנתונים האלה. כדי להביא לשכר

ממוצע בשירות הזה, אתה צריך להביא כמה משרות

בכל משרה ומשרה. למשל, מתוך ה-250 משרות מלאות שיש, יכול להיות שיש לך

רובד מסוים שעוסק בשכר גבוה מאוד, והיתר, 70 אחוז, משכורותיהם הן כלפי

מטה.
יוסי כהן
נכון, יש שונות גבוהה בשכר. מצד אחד יש

המתמחים, ומצד שני יש המנהלים במערכת. כאן

זה נותן ממוצע. בקופת-חולים המצב הוא יותר טוב מאשר במדינה, בממוצע

כ-6,500 שקל.
מאשה שינמן
אני חושבת שאלו הם נתונים מוטעים. זה לא מה

שקורה בשוק.
יוסי כהן
אני מוכן להעמיד לרשותכם את הנתונים שיש

בידי. תוודאו אם אני מדייק או לא.
מאשה שינמן
זה לא נכון. לעיריית ירושלים יש הסכם נפרד.

עיריית ירושלים בתמיכת ועד העובדים של

ירושלים השיגה הסכם יוצא דופן. זה לא מייצג את המצב. הנתון הזה לא

מייצג את המצב של שכר הפסיכולוגים.
היו"ר מקסים לוי
אתם צריכים להביו שברשויות מקומיות נותנים

את השכר הגבוה כדי להעסיק אותם. בשירות

המדינה לא נותנים אותו הדבר. רשות מקומית אומרת שיש לה בעיה, היא תיקח

פסיכולוג והיא תיתן לו שכר פי שניים מאשר מקבלים העובדים בשירות

המדינה, והיא תעסיק אותו למען זה. יש להבדיל בין שכר של רשויות

מקומיות, ושם יש פיקוה, משרד הפנים, מבקר משרד הפנים ושר האוצר עצמו,

שהיום מדבר על פיקוה. אז למה שם כן ניתן ופה לא? אלה סוג ב' ואלה סוג

א'? אם יש שכר לכולם, עליכם לעשות דין אחד לכולם ולא לתת ברשויות

המקומיות שכר של 12 אלף שקל או 15 אלף שקל לפסיכולוג, ובשירות המדינה,

כאשר הוא עובד במשרה שלמה הוא מקבל 4,000 או 5,000 שקל. לכן, אל תהיו

נקיים, כי אתם אינכם נקיים. אתם לא מבקרים ולא רואים. אני יודע כמה

עולה להביא עובד סוציאלי מהאוניברסיטה לרשות המקומית וכמה מותר לשלם לו

לפי הנציבות, וכמה הוא נותן לו היום. למה נוצרו הפערים היום, של

מיליארד שקל ברשויות המקומיות? משום ששכר שנקבע על-ידי שירות המדינה

לרשויות המקומיות כדי להביא עובד סוציאלי ופסיכולוג לרשות המקומית הוא

נמוך. אז הם מביאים אותו בשכר גדול מאוד. אם אלה ילכו לרשויות

המקומיות, אז לא צריכים את המדינה בכלל. המדינה צריכה לעשות חשבון נפש.

אם היא מתקנת עוול היום לרשויות המקומיות במיליארד שקל, והיא מכירה

בגירעון ובקונסולידציה לרשויות המקומיות, אז תתקן את העוול של

הפסיכולוגים כאן, משום שהם עובדים באותה מידה גם בבריאות הנפש בקהילה

עצמה. אז אל תגיד לפתוה הסכם ב-97', ב-98'. יש היום בעיה, וצריך להשתדל

לסיים אותה.
יוסי כהן
אנחנו נמצאים בתקופה של הסכם שהוא מבחינת

תקציב המדינה קשה מאוד, העלה את השכר הריאלי

בשירות הציבורי בכ-20 אחוז, ולמרות זאת הגשנו הצעה לפסיכולוגים לפתרון

שהוא לא בממדים שהם רואים, אבל בממדים שלנו, במדיניות השכר שננקטת

בימים אלו, ולקראת הסכמי השכר הבאים, זה מאוד נדיב, אותה הצעה שגיבשנו

והצגנו בפניהם.

אנחנו אומרים שוב. ההצעה תהיה נקודתית, לא אוניברסלית. לא מה שאני אתן

בממשלה ששם הבעיה, יגיע לעיריית ירושלים, כי אני לא אוכל להיגרר בגישה

שהשלטון המקומי גורר את השכר בשלטון המרכזי. זה פשוט לא נסבל, שמקומית

קובעים שכר גבוה ואני גורר מערכות אחרות להתאמות.
היו"ר מקסים לוי
אם אני הייתי היום בשלטון המקומי ומתווכח עם

האוצר, הייתי שואל שאלה פשוטה. האם לעניות

דעתכם עובד סוציאלי או פסיכולוג שצריך לעבוד ברשות המקומית, יעבוד בשכר

של 2,600 שקל? הוא יכול להביא אחד כזה? ואם הוא לא יביא, הוא מפר את



החוק, הוא לא יכול לטפל באוכלוסיות שלו. דוחות סוציאלים או דוחות

פסיכיאטריים או פסיכולוגיים לא יינתנו בזמן. אם כך, למה אתם לא לוקחים

את כל שירות הרווחה אליכם, ושהמדינה תיתן אותו, ותשחררו את ראשי הערים

מלטפל בלשכות הרווחה! אתם לא מסוגלים. אין לך תשובות, אתה לא יכול לתת

תשובות, משום שכל ראש עיר או מנהל לשכת רווחה שהולך לאוניברסיטה להביא

עובדים סוציאליים, שואלים אותו מה הוא משלם להם כדי לבוא אליו. אם הוא

לא משלם כיאות, אותו עובד לא יבוא אליו. אם ראש הרשות לא מילא את התקן

הזה, הוא עלול לסכן את החברה. יש בעיות שהמדינה לא התמודדה איתן, משום

שלא נעשו רפורמות בכלל בכל מרכיבי השכר. אתם עשיתם רפורמה כזאת: עובד

בכיר שעובד ברשות המקומית וצריך לתת לו, תוציאו אותו מלהיות עובד ברשות

המקומית, תחתמו איתו על הסכם שכר, הוא יקבל 20 אלף שקל, זה מותר. אבל

כשהוא היה עובד, הוא היה משתכר 5,000 שקל.

אפשר לדבר על פילוסופיה שאתם לא עובדים נכון הרבה שנים, אבל לא זה

המקום לדבר על תפקוד משרד האוצר כנגד משרדי הממשלה. הבעיה היום היא

הפסיכולוגים. יש אפשרות לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים להיכנס איתם למשא

ומתן, לא נוכל לרצות אותם, זאת גם כן תשובה. גם תשובה ששר האוצר יגיד

להם: אדונים נכבדים, לא נוכל לרצות אתכם, אי-אפשר לרצות אתכם. זאת גם

תשובה. יש היום בעיה אמיתית; ועם הבעיה הזאת צריך להתמודד. אני לא שומע

תשובות. אם היית אומר לי ששר האוצר הנחה אותך שבמסגרת זאת ישבו עם

הפסיכולוגים היום-מחר לסיים את השביתה, אני מבין. אבל מה שחשוב הוא

שנקבל החלטה לערב את ראש-הממשלה בכל הסוגיה הזאת כדי להביא את הפתרון

של המצוקה הזאת שלהם. אם ראש-הממשלה לא יתערב, נדמה לי שיש לנו כל

הכלים להפגין מול התזה הזאת, שהוא קורא למשפחות מעל גלי האתר לקבל

שרות. גם הם יכולים לפנות מעל גלי האתר ולומר "אנחנו מתביישים בשכר,

אנחנו לא יכולים לעבוד, לא יכולים לתת". אתם פוגעים רק באנשי מצוקה.

אדם עשיר לא צריך אותם, הוא לא מחכה בתור, אלא הולך לקליניקה פרטית כדי

לקבל את הטיפול.
אפי אושעיה
כשסטודנטים באוניברסיטה מתחילים ללמוד רפואה

ופסיכולוגיה, הם שווים מבחינת יוקרתם האישית

ומעמדם. כשהם מגיעים לעבודה, פתאום מתברר שהרופאים שווים יותר, לפחות

פי ארבעה עם הכוננויות וכל מה שמשתמע מכך. לפעמים פי חמישה ופי שבעה,

כי יש כל מיני תוספות ייחודיות שלא באות לידי ביטוי בטבלה. אם הייתי

שומע כאן מדיניות של האוצר, שחוזרת הרבה פעמים בישיבות שלנו, שאין לנו

כסף, אנחנו לא יכולים, יש הסכם חתום ואנחנו לא פותחים אותו, היינו

מנהלים ויכוח אחר לגמרי. אבל אומר הממונה על השכר, אומרים נציגי נציב

שירות המדינה, אומר משרד הבריאות, כולם אומרים שרוצים למצוא פתרון

לפסיכולוגים, השכר שלהם הוא נמוך, הם מסכימים ומחפשים את הדרך. ישנן

טענות שזה יכול לגרור את כל המערכת.

כשאני לוקח את הטבלה הזאת ומסתכל, אני מסתכל למשל מה קרה עם הפרקליטים.

הפרקליטים הם לא יועצים משפטיים? היועצים המשפטיים הם לא פרקליטים?

שניהם למדו עריכת-דין, שניהם עובדים במערכת. רצו למצוא להם פתרון

ייחודי - לקחו חלק מהאנשים שרצו לתת להם יותר כסף ואמרו שלהם קוראים

יועצים משפטיים ואחרים הם פרקליטים. אז הפרקליטים משתכרים 10,700 שקל,

על-פי הטבלה שיש בידי, והיועצים המשפטיים, שזה אותם אנשים, משתכרים 20

אלף ומשהו. פי שניים כמעט.



אני פונה לאלה שיש להם רצונות אמיתיים, לפחות לפי הדברים שלהם. אם באמת

באים בידיים נקיות ורוצים לתת תוספת שכר, קחו אותם ותקראו להם יועצים

פסיכולוגיים, כמו יועצים משפטיים. מה הבעיה! תפרידו אותם מתוך המערכת

הזאת, והם יהפכו ליועצים שמרוויחים פי שניים אוטומטית. אז חלילה

הפסיכולוגים בטח לא שווים כמו עורכי-הדין, מה פתאום שירוויחו 20 אלף

שקל? אבל לפחות פי שניים או כמו עורכי-הדין המסכנים שהם לא יועצים

משפטיים אלא סתם פרקליטים? משהו צריך לעשות בשבילם. פתרונות תמיד אפשר

למצוא, אבל השאלה אם רוצים ואם באמת באים בידיים נקיות על-מנת למצוא

פתרון. זה השאלה במשא ומתן הזה.

איו פה ויכוח שמגיע להם ורוצים לתת להם. זה נכון שהיה הסכם, זה נכון

שמי שחתם על ההסכם שלהם עשה טעות. הכול בסדר. אבל בואו, אם רוצים באמת

ללכת לעניין הזה, אני קורא לכם, בשם הוועדה כולה אני מניח, לבוא בידיים

נקיות. אין לי טענות לאוצר או לנציב שירות המדינה, כל אחד עושה את

עבודתו, אבל אם באמת אתם מאמינים במה שאתם אומרים, תמצאו את הפתרונות

היצירתיים שיש לכם אותם, רק תחליטו. אם הבעיה היא כסף, הוויכוח הוא אחר

לגמרי
סופה לנדבר
כאשר עליתי ארצה התחלתי לעבוד כקלינאית

תקשורת, יש לי תואר שני. הגעתי לעיריית

אשדוד ושאלתי איפה אני יכולה למצוא את השירות הפסיכולוגי. אמרו לי ללכת

לאזור מסוים, וזה היה האזור הכי מוזנח של העיר אשדוד, ושם תמצאי בית

נמוך, קומה אחת. הגעתי והתחלתי לחפש בית. אמרו לי שזה משהו דומה לבית.

מצאתי צריף.

כאשר אנחנו מדברים על תנאים של פסיכולוגים, אנחנו קודם כול צריכים לדבר

באיזה תנאים הפסיכולוגים האלה עובדים, ובאיזה תנאים הם מקבלים את

המטופלים.

השירות הפסיכולוגי באשדוד נמצא במצב סימפטי יותר מאשר פסיכולוגים

אחרים, ולעירייה שלנו ולראש העיר צריכים לתת כאן מחמאה. הוא יודע במי

הוא מטפל, הוא יודע שהפסיכולוגים מטפלים קודם כול באוכלוסייה שגרה בעיר

אשדוד, ואז הוא יודע גם לשרת את הפסיכולוגים ברמה שהוא מסוגל לתת להם

את השירות ואת התמיכה. כאשר נבחרתי כחברת כנסת, לפני שנה, התברר לי

שאפילו עם כל התמיכה המסיבית שניתנה, התנאים לא השתנו. נכנסתי לחדר שם

מקבלים הנוער והילדים טיפול, וזה זוועה. זוועה באיזה תנאים אנחנו

מקבלים את המטופלים.

נורא מרגיז אותי תמיד כאשר בוועדות הכנסת אנחנו מדברים על ברוטו. אנחנו

צריכים להסתכל מה הפסיכולוגים או אנשים אחרים מביאים הביתה, משום

שברוטו לא מביאים הביתה. מביאים נטו. אם זה אלפיים וכמה שקלים, אני

אומרת שזאת זוועה, זה משפיל את התואר השני במדינת ישראל. אני מבינה

שאנשי האוצר צריכים לשרת את המדינה ואת האוצר ואת הבוסים שלהם, אבל פה

אנחנו משפילים את האנשים שמקבלים תואר שני שלומדים רבות לקראתו. אמרו

שיש מקצועות במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל, שכאשר אנשים מסיימים

את העבודה, הם למעשה לא סיימו את העבודה. אני יודעת שכאשר פסיכולוגים,

מורים, לפעמים רופאים - ולא אמשיך את הרשימה - חוזרים הביתה, הם לא

מנקים את הראש, הם ממשיכים לחשוב על מי שהיה בטיפול, מה צריכים לתת לו,

איך צריכים להגן עליו ואיך צריכים להמשיך את הטיפול. לפעמים הדבר הזה

חוזר וחוזר, ואפילו בלילה כסיוט. אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על שעות



עבודה, הן לא שעות עבודה. אצל פסיכולוגים שעות העבודה הן ללא הגבלת

זמן.

הקשבתי לנאמר כאן, ואני חושבת שיושב ראש הוועדה מכיר את המצב, מאחר

שהוא נבחר כראש עיר. כולנו מכירים אותך כאיש שתומך ברווחה ותומך

באוכלוסייה החלשה. אני חושבת שגם אנחנו כחברי כנסת ששייכים לוועדה

מכירים את השטח וגם תומכים, ובגלל זה אנחנו בוועדה הזאת. אני הייתי

ממליצה לנו, לא כסיפור יפה, להקים שירות פסיכולוגי שיתמוך וייתן טיפול

לממשלה אדישה לבעיות חברה. אני חושבת שצריך לדבר בכלל על ממשלה, ולא

משנה איזו היא, היום הממשלה הנוכחית, או הממשלה הקודמת.
היו"ר מקסים לוי
את הטיפול הזה היית צריכה לתת עוד לממשלות

הקודמות.
סופה לנדבר
אמרתי שלא משנה איזו ממשלה. כל הממשלות היו

אדישות לעניין החברתי. אם אנחנו מסתכלים על

הממשלה הקודמת, אני חושבת שצריך לקחת כאן דוגמה מצוינת. הממשלה הקודמת

השקיעה בחינוך והמליצה על תוספת בתקציב וגם על משרות.

אני חושבת שכולנו תומכים במאבקם של הפסיכולוגים. אין לנו זכות להגיד

להם להפסיק את השביתה. אני אומרת לכם שתתחזקו במאבק, ותמשיכו במאבק,

ותצליחו בו, ואנחנו איתכם.

ענת מאור; אני רוצה להתחיל מהדברים האחרונים של חברת

הכנסת סופה לנדבר. אין לי ספק שהמאבק של

הפסיכולוגים והפסיכולוגיות הוא מאבק צודק ביותר; וכל הדברים שפורסמו

בעיתונות על פסיכולוגיה לעשירים ופסיכולוגיה לעניים זאת המציאות. זה לא

שהעיתונות הלכה והמציאה. העיתונות חשפה את המציאות, והמצב הזה הוא

ידוע. גם מיותר להזכיר שהשקעה בפסיכולוגיה זו הרפואה המונעת הטובה

ביותר, והיא חוסכת גם מנקודת ראות כלכלית הרבה מאוד הוצאות בעתיד.

יש פה ממשרד האוצר ומנציבות שירות המדינה התעלמות שלהם ממש מגוחכת ממצב

השכר המעוות בישראל, וזה לאורך שנים. הרי הקימו את ועדת זוסמן שקבעה

לפני מספר שנים שבלי ניתוח עיסוקים, העיוותים ההיסטוריים האלה לא

ישתנו. פסיכולוג, הייחוד שלו בעבודה, הידע והתרומה, למה היא פחותה

מעורך-דין? למה היא פחותה מרואה חשבון? אתה יודע טוב ממני שזוסמן המליץ

על ניתוח עיסוקים, הרבה מאוד כסף בראשות גרניט הושקע לכיוון הזה. אמרו

שניתוח עיסוקים לא הולך.

היו"ר מקסים לוי; למה לא יישמו את ניתוח העיסוקים?

קריאה: כי צריך שני צדדים ליישם את דוח זוסמן.

היו"ר מקסים לוי; מי שהיה שותף לדוח זוסמן כיושב ראש מרכז

השלטון המקומי זה אני.
ענת מאור
אני רוצה לפנות בתביעה להסתדרות. אנחנו לא

יכולים לשמוע כאן עכשיו הגנה מרחבית כזו,

והוויכוח הוא לא רק על דוח זוסמן. ההסתדרות לא מגנה על הסקטורים

שמשתכרים משכורות בינוניות ונמוכות. אני פונה ותובעת מההסתדרות



ומהאוצר, כי עכשיו, ב-1997, יהיה הסכם. הסכם עובדי המדינה 1996-1993

היה הסכם מחפיר, הוא גיבה את הבכירים.
יוסי כהן
הנתונים לא מראים זאת.
ענת מאזור
הנתונים כלפי הבכירים לא מראים את זה, אתה

צודק.
יוסי כהן
זה לא רק לגבי הבכירים אלא לגבי כלל

העובדים. המינימום עלייה זה 20 אחוז ריאלי,

וזה לא קרה עוד במשק הוה.
ענת מאור
אבל כמה עלו הבכירים? מה ההבדל בין הבכירים

והנמוכים?
היו"ר מקסים לוי
איך אתה מסביר ש-700 אלף איש מרוויחים שכר

מינימום?
יוסף כהן
לא בשירות הציבורי.
היו"ר מקסים לוי
עובדי המשרדים הממשלתיים, והולכת להתפתח מחר

הפגנה, ואתה יודע שלמעלה מ-50 אחוז צריכים

השלמת שכר.
יוסי כהן
זה לא מדויק. הם מקבלים ממוצע של 5,000

שקלים, וקבוצה מצומצמת של כ-1,500 מקבלת

תוספת של 30 אחוז.
היו"ר מקסים לוי
אתמול ישבתי עם משה לאון, והנתונים מראים

שלמעלה מ-37 אחוז משתכרים שכר מינימום.
יוסף כהן
בשירות הציבורי?
היו"ר מקסים לוי
בשירות של עובדי המדינה.
יוסי כהן
זה לא נכון. אם אתה רוצה, אני אציג בפניך

נתונים.
ענת מאור
מר כהן, אנחנו מוכרחים לקבל, ואני תובעת את

זה גם מההסתדרות כי היא חתמה, בהסכם העבודה

יש שני חותמים, בכל-זאת אנחנו מבקשים לקבל סיכום של ארבע השנים

האומללות הללו, כמה הבכירים קיבלו תוספות, כמה הבינוניים וכמה הנמוכים.

לא כמה בסך הכול. סך הכול ודאי שקיבלו הרבה מאוד, אבל החלוקה הפנימית

בתוך ההסכם היא הבעייתית כלפי כל השכבות שמשתכרות בינוני ונמוך,

והפסיכולוגים בתוכן. ההסכם אמור להיחתם בספטמבר. הביטוי "תום לב", אני

רוצה לקבוע בוודאות, אני לא מקבלת אותו - לא מצד ההסתדרות ולא מצד

המעסיקים, שזו המדינה. תום לב בשבילי, כיושבת ראש ועדת משנה לקידום

נשים בעבודה וכלכלה, יהיה כשנשים בהסכם העבודה החדש יקבלו יותר, כפי

שקרה עם המורות והמורים, העובדות הסוציאליות והעובדים הסוציאלים,

הפיזיוטרפיסטים. יש דוגמאות של הסכמים.



אני מגבה את המאבק של הפסיכולוגים והפסיכולוגיות. הפנייה אליהם להפסיק

בשביתה, הלוואי והיינו יכולים לפנות, אבל אין לנו שום סיבה. זה גם

מעוגן בזכותם לשבות, גם לצערי הרב תרבות ההישגים של הסכמי שכר במדינה

לא מלמדת סקטורים כאלה שמוטב להחריש. נהפוך הוא. אז אם תתפסו יזמה,

ואכן המדינה וההסתדרות ביזמתם יציעו הסכם חדש עם קריטריונים של השקעה,

כן ייטב. עד אז, נא לבוא בדברים ובהסכם.
שמריהו בן-צור
אני מבין שמהקצה אל הקצה כולם תומכים. אני

חבר כנסת חדש, שימשתי כממלא מקום מזכ"ל

הסתדרות המורים. חברתי ענת מאור דיברה בנושא של הסכם השכר של המורים,

אז אני הייתי בין המובילים את המאבק הזה של ציבור המורים, שאני מקווה

שימשיכו לשפר את השכר של הציבור הזה.

מהקצה הפוליטי עד הקצה הפוליטי, אני חושב שאין אף אחד שיכול לחלוק על

ההנחה שצריך לשפר באופן המסיבי ביותר את שכרו של הפסיכולוג. כאשר אני

קורא את תלושי השכר, אני רואה בזה בושה וחרפה גם למדינה וגם להסתדרות.

אני יודע מקרוב, שכאשר ההסתדרות רוצה להניף דגל מסוים ולסייע לקבוצה

מסוימת, היא עושה את זה בצורה הטובה ביותר. מה עוד שהנושא של

הפסיכולוגים, אני רואה בזה דבר חשוב ביותר. הם תורמים תרומה נכבדה

לחברה שלנו בניסיון למצוא מרפא לתחלואים שבה היא מצויה, במיוחד שהם

גוברים מדי שנה בשנה. הרי החברה שלנו לא הולכת ושקטה ושאננה יותר, אלא

היא הולכת וסוערת יותר, ואתה רואה כל מיני גילויי אלימות לכל מיני

כיוונים. אני בטוח שהעבודה של הפסיכולוג היא להרגיע במידה מסוימת ולתת

מזור, מרפא, עד כמה שידו מגעת. אני מתאר לי שאנחנו צריכים להגביר את זה

ביתר שאת, ומדובר במיוחד בשכבות החלשות, וצדק יושב ראש הוועדה, הבעיה

האקוטית מתנקזת דווקא בחברה החלשה שאין לה הכסף, 500 שקל לשעה לפגישה

עם פסיכולוג. אני אומר לכם את זה מקרוב, אני מכיר את זה יפה מאוד. יכול

להיות שמישהו יעלה חיוך מסוים לגבי המספרים שאמרתי, אבל אני יודע שישנן

משפחות שזקוקות לזה, והן לא מקבלות את השירות הזה, הן לא מקבלות את

השירות כי הן לא יכולות לממן את זה במישור הפרטי, והן לא מקבלות את זה,

משום שהפסיכולוג לא מספיק להגיע אליהן. זו בעיה חמורה ביותר.

לכן הנקודה השישית, כפי שנאמרה על-ידי מר גולדברג, עד כמה שאני זוכר,

להגדיל את התקנים וכן הלאה, אני חושב שהחברה שלנו לא מודעת למצוקה של

השכבות החלשות שזקוקות יותר ויותר לפסיכולוגים שיטפלו בהם. לצערי, יש

פסיכולוגים לעשירים ויש פסיכולוגים לעניים.

הייתי מצפה שבדיון הזה ישתתף יושב ראש ההסתדרות החדשה. אני מאמין שאם

חבר הכנסת עמיר פרץ ייקח את הנושא הזה, יימצא הפתרון.

לא שמעתי את התייחסותם של נציגי הפסיכולוגים להערות נציג האוצר,

ומבחינה מתודית זה חסר לי.

לדעתי, יש פה שתי דרכים. או נציגי האוצר, אנשי נציבות שירות המדינה יחד

עם נציגי הפסיכולוגים ישבו עד אשר יצא עשן לבן וימצאו פתרון, מבלי

להפסיק את השביתה, ואני אומר זאת בפירוש מתוך ניסיון. לא להפסיק את

השביתה. או, אם לא, אם תפסיקו את השביתה, אני לא מוצא שיהיה פתרון. אתם

תישארו עם האלפיים שקל האלה שתקבלו מדי חודש בחודשו.
חיים דיין
כהערת ביניים לחברת הכנסת ענת מאור, חבל שאת

מעלה כאן עניינים לא רציניים כלפי ממשלה,

בעוד שבעצם היו לכם ארבע שנים לבוא ולשנות את רמת השכר של הפסיכולוגים,

ולא עשיתם את הדברים האלה, אבל אני רוצה להתייחס לעניינים ברצינות, ולא

בקריאות ביניים כלפי איש זה או אחר.

קידם כול, רמת השכר, אני חושב שפה אולי צריך לחוקק חוק לגבי אנשים

שהולכים ומשקיעים את רוב זמנם על-מנת להתקדם מבחינת רמת ההשכלה הגבוהה

במדינת ישראל ומיטב כספם מושקע לא פחות מאשר בעורך-דין, לא פחות מאשר

ברואה חשבון, זה אמור לגבי התקופה, לגבי הכישורים, לגבי לימודים על-מנת

לתת רמת שירות שהמדינה דורשת. אם המדינה דורשת רמת שירות מינימלית,

לפחות היא צריכה לבוא ולתת גם שכר נאות לאותו שירות. אני לא רואה כאן

שום הבדל בין פסיכולוגית שצריכה לתת חוות דעת וייעוץ משפטי בפני

בית-משפט על משפחה זו או אחרת, ובית-המשפט מקבל בהחלט את עמדת

הפסיכולוגית בנושא הזה, שהיא איננה פחותה מעורך-הדין שממונה בדרך כלל

על-ידי לשכת הרווחה, לענייני משפחה של אותם אלה שהם חסרי יכולת. אני

חושב שצריך גם לפעול לא רק במישור של רמת השכר, אלא גם להתמודד עם

העובדה שפסיכולוג, כפי שבטח ציינו כאן, גם בתקופת הלימודים שלו, מאבד

חמש, שש ושבע שנים, ואחר כך הוא מתחיל לעבוד, ואז עובר זמן עד שהוא

בכלל נכנס למסגרת, לקטגוריה של פסיכולוג ברמה הנאותה. אולי צריך לצ'פר

אותו בנושא הפנסיה. אני חושב שמי שבאמת ממשיך בתקופת הטיפול שלו או

מיישם את הלימודים כפי שהוא רוצה, צריך לבוא ולתגמל אותו בנושא

הפנסיה.

אני חושב שהנפגעים העיקריים הן השכבות החלשות, וכולם כאן ציינו את הדבר

הזה. אני חושב שלמאבק הזה, לא רק הפסיכולוגים צריכים להיכנס אלא גם

אותן משפחות שמקבלות את השירות. אותי אף אחד לא היה מכריח לבוא ולעבוד

ברמת שכר כזאת, ואני חושב שאם הפסיכולוגים הם אלה שהיום משביתים את

המערך הזה, זה לא בגלל שהם רוצים להוביל למאבק הזה, אלא זה נבע מהצורך

לעצור את כל המהלך הזה. זה המצב שהפסיכולוגים כבר צריכים את העזרה של

פסיכולוג כדי להתמודד במצב הכלכלי של עצמם. זה הרי מצב בלתי נסבל.

כשאדם נמצא במצב כלכלי ירוד, זה פוגע במצבו הנפשי, ואם זה פוגע במצבו

הנפשי, פסיכולוג לא יכול לטפל במצב נפשי של אדם אחר. זה המקום למאבק,

והמאבק הוא לא רק שלהם אלא הוא גם שלנו ושל המשפחות שמקבלות את הטיפול

והייעוץ שלהם.
יורי שטרן
אני מצטער שלא יכולתי להיות בכל הישיבה

הזאת. אני חושב שזה אחד המאבקים הצודקים של

החודשים האחרונים, ומעבר לעיוות שנוצר, מתוך כל מיני סיבות ארגוניות,

יש פה גם איזה שהוא חוסר התייחסות של החברה כולה ושל המערכת לשירות

חיוני זה. אנחנו חברה שעומדת כל פעם על סף מעשה טרור, חברה שקולטת

עולים, חברה של מתחים חברתיים רבים מאוד, והשירות הזה הוא שירות חיוני.

אני פעם השתתפתי במאבקים בעד השארת שירות פסיכולוגי לעולה, שאז היה

אמור להיסגר בסוכנות, והמדינה לא רצתה לקחת אותו על עצמה. ראיתי עד כמה

אנשים פשוט לא מבינים שהדבר הזה, בחברה שלנו במיוחד, הוא דבר שצריכים

לטפח אותו, כי הרבה מאוד אנשים, מעבר למה שחושבים, זקוקים לזה.

לכן אני הושב שכל מה שאנחנו כוועדה יכולים לעשות כדי שהמאבק הזה יסתיים

עד כמה שיותר מהר בניצחון מבחינת מילוי הדרישות של הפסיכולוגים, עלינו

לעשות.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להקריא הצעת החלטה, ואחר-כך יוכלו

החברים להתייחס.

ועדת העבודה והרווחה פונה לראש-הממשלה להתערב לאלתר בשביתתם המתמשכת של

הפסיכולוגים.

הוועדה קוראת לכנס לשולחן הדיונים את משרד האוצר, משרד הבריאות, נציבות

שירות המדינה ונציגי ועד הפסיכולוגים, וזאת על-מנת להביא לתיקון העיוות

בשכרם של הפסיכולוגים.

שביתת הפסיכולוגים פוגעת בעיקר באלה שאין באפשרותם לפנות לפסיכולוג

בשירות הפרטי, דבר היוצר פער אדיר בין פסיכולוגיה של עשירים

לפסיכולוגיה של עניים, פער שיפגע עוד יותר באלה שהם מלכתחילה היותר

פגועים.
ראובן גולדברג
אני חייב להגיב לגבי הפרטנרים למשא ומתן

ולמקד את הבעיה. אני לא אמרתי שלא מתנהל משא

ומתן. מתנהלים מגעים. כל מה שאני אמרתי הוא שהפערים הם אדירים. כלומר,

אני בהחלט יכול להבין את המעסיקים כשהם באים ואומרים תקבלו 10 אחוז

תוספת, תקבלו 20 אחוז תוספת, שזה המון אחוזים, אבל אם אנחנו מתרגמים את

זה לשקלים, אנחנו רואים שהשיפור הוא לא שיפור. כלומר, החשיבה צריכה

להיות חשיבה אחרת. בסוף הדיון האחרון שהיה אמרתי שהמדינה צריכה להגדיר

כמה שווה שכר פסיכולוג, ומכאן להתחיל, ולא להגיד "בוא תקבל עוד 10

אחוז, תקבל עוד 12 אחוז". זה לא פותר את הבעיה. לכן אמרתי שהפערים

בינינו הם אדירים.
היו"ר מקסים לוי
נכון הוא שב-97' נפתחים הסכמי השכר. מדוע

אי-אפשר במקרה הספציפי הזה לפתוח את המשא

ומתן עכשיו ולא להגיע לתוספת סמלית, כדי להגיע ב-97' להסכם השכר?
ראובן גולדברג
הצענו שלבים.
יוסי כהן
אני לא יכול לפתור את הבעיות ברמת התביעות

של הפסיכולוגים. זו הבעיה. אני לא יכול

היום, ערב הסכמי שכר, שהם אמורים לחיות עם מדיניות מאוד מרסנת ומאוד

צנועה, לבוא ולתת כאן עשרות אחוזים במונחים עליהם מדבר ידידי. אני יכול

לעשות איזה שיפור ביחס לשכרם היום, אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד מה

נורמטיבית הייתי רוצה שהפסיכולוג יקבל. מה שאני אעשה עם קבוצה יקרה,

אבל עם קבוצה יחסית קטנה, מה שזה יעשה לכלל המערכת.
ראובן גולדברג
כלומר, פה הבעיה, משום שאין חשיבה שיוצאת

מהשגרה, אלא חשיבה שאומרת לכאורה שאני מציע

אחוזים גבוהים, אבל הפתרון הוא לא פתרון. כאן אני מצפה מהוועדה לעזור

לנו, לתרום לנו בעניין הזה, לשנות את הצורה הבסיסית של החשיבה.

אנחנו במשא ומתן הצענו גם שיפור בשלבים. אמרנו, בואו, תנו עכשיו חלק

ותנו עם הסכם השכר הבא חלק. כלומר, הלכנו, ראינו את הבעיה של הממונה על

השכר, ואנחנו מוכנים ללכת לקראת; אבל הפתרון צריך להיות פתרון כולל.

מספר 24, אם הוא יהפוך ל-23, לא פתר את הבעיה.
היו"ר מקסים לוי
מיצינו למעשה את הדיון בבעיה שלכם נגד

הנציבות ונגד משרד האוצר, והדבר מובן. זה לא

דבר שצריך הבהרות. אני אפנה עוד היום לראש-הממשלה להתערב בסוגיה, ואני

אנסה מוזר לפגוש אתכם או לראות איך הנושאים האלה מתקדמים. אם הסיכום הזה

הוא נכון, כל מי שיוסיף למעשה לסיכום לא יגרע, אבל הוא לא יוסיף.

ברשותכם, אני אפנה לראש-הממשלה להתערב בסוגיה הזאת, מחר, לקראת

הצהריים, יתכנס צוות הפסיכולוגים אצלי במשרד.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים