ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/05/1997

הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 19) (מענק לעבודה מועדפת או לעבודה נדרשת), התשנ"ז-1997; עתידם של מרכזי נוער

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מסי 84

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997). שעה 8:45
נכחו; חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

דוד טל

רענן כהן
מוזמנ ים
יעל אנדורן - משרד האוצר

חגי יהודאי - הממונה על העמותות. משרד החינוך והתרבות

איציק כהן - המועצה הפדגוגית, משרד החינוך והתרבות

רון פריזלר - מפקח מרכזי נוער, משרד החינוך והתרבות

יחיאל לקט - יושב ראש עליית הנוער, הסוכנות היהודית

יונה בצלאל' - יושב ראש אירגון עובדי הסוכנות היהודית

דייר 'צהק כהן - קידום הנוער

אשר קריסי - מנהל אגף מרכזי נוער, עליית הנוער

מאיר בק - מנהל אגף מוסדות. עליית הנוער

יצחק זוזוט - מנהל מרכז נוער ברמלה

יצחק כהן - תלמיד במרכז נוער ברמלה

אלי עוז - מנהל מרכז נוער בלוד

שלמה רחמני - מנהל מרכז נוער דתי בירושלים

יוסף קרוטהמר - מנהל מרכז נוער בירושלים

רות הורן - משנה ליועץ המשפטי

רועי קרת - לשכת היועץ המשפטי

אבי צרפתי - מנהל אגף אבטלה
מנהלת הו ועדה
חנה פריידין
י ועץ משפטי
משה בוטון
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
1. הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מסי 19) (מענק

לעבודה מועדפת או לעבודה נדרשת), התשנ"ז-1997.

2, עתידם של מרכזי נוער,



הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מסי 19) (מענק

לעבודה מועדפת או לעבודה נדרשת). התשנ"ז-1997
היו"ר מקסים לוי
אנ י פותח את הישיבה,

אני מבין שאין מחלוקת בין הביטוח הלאומי לבין הצעת החוק הזאת. חה"כ רענן

כהן, בבקשה.

רענן כהן;

אני רוצה להודות ליושב ראש הועדה, חה"כ מקסים לוי, על הדרך שבה הוא עובד.

הלוואי שכל המערכת במדינת ישראל היתה פועלת כך, כי ייתכן מאוד שאז כבר היתה

לנו ישועה מכל הביורוקרטיה.

כפי שאמר היושב ראש, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ברוב של משתתפי הבית,

ואני חושב שזה היחס שלנו לדור הצעיר ולחיילים המשוחררים. בהצעת החוק הזאת אולי

נפתור את הבעיות והמצוקות של עובדים בעבודה מועדפת.
היו"ר מקסים לוי
הגברת רות הורן, בבקשה.
רות הורן
חה"כ רענן כהן ביקש לתקן עיוות שנמצא בפרק הזה של מענק לחייל משוחרר. לפי

הוראות הפרק הזה, חיילים משוחררים היו צריכים לקבל את ההפניה לעבודה הנדרשת או

המועדפת על ידי שירות התעסוקה. המציאות היא שמרבית החיילים מגיעים לעבודה הזאת

בכוחות עצמם, הם משיגים את העבודה, ולכן התנאי בחוק שהם יפנו קודם כל לשירות

התעסוקה, הוא דבר לא טבעי ולא מתממש, מה עוד שהיתה תקופה שהחוק היה שונה מעט,

והם יכלו לפנות יותר מאוחר לשירות התעסוקה. בדרך הזאת יצרנו בילבול מסויים

בקרב החיילים, וחלק מהם לא זכו במענק, רק בגלל השאלה מתי הם פנו לשירות

התעסוקה. הוסכם עם חה"כ רענן כהן שאנחנו נבטל את הדרישה הזאת, והחיילים יקבלו

את המענק גם אם הם ימצאו את העבודה בעצמם. אנחנו מתקנים את התיקון אחורנית

לאפריל 1995 - אז נעשה שינוי בחוק ונוצרה בעיה לחיילים - כדי שנוכל לשלם להם

מענקים. קבענו כאן תנאי, כדי להסיר כל ספק, שהם חייבים להגיש מחדש קביעות

במהלך שנה מיום קבלת התיקון לחוק, כדי שלא יווצרו מצבים שחייל פנה שוב ולא

איתרנו את התביעה הקודמת שלו. אנחנו נביא זאת גם לידיעת הציבור, כדי שבאמת

ידעו שבמהלך של שנה הם חייבים להגיש מחדש את כל התביעות שהם הגישו משנת 1995.
משה בוטון
תפרסמו את זה בכלי התקשורת, בעיתונים ובמודעות?
רות הורן
וגם באמצעות הלשכות בצה"ל לקראת השחרור.
משה בוטו ן
מדובר במיוחד באלה שהשתחררו בשנת 1995?



רענן כהן;

נכון.
אבי צרפתי
אני מניח שאנחנו גם נוכל למצות את הזכויות של אלה שנדחו בשל הסיבה שלא

היה להם טופס החתימה, על ידי בדיקה פנימית אצלנו של רוב התביעות שנדחו מהסיבה

הזאת.
היו"ר מקסים לוי
הוחלט פה אחד להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי

[נוסח משולב] (תיקון מסי 19} (מענק לעבודה מועדפת או לעבודה; נדרשת}, התשנ"ז-

1997.

?/



עתידם של מרכזי נוער
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להסביר מדוע הדיון בנושא הזה דחוף. כמי שמכיר את מרכזי הנוער,

וכמי שליווה אותם במשך שנים רבות כראש עיר וכיושב ראש מרכז השלטון המקומי. אני

יודע מה התרומה שלהם לאותם ילדים, שלולא המרכזים האלה, אינני יודע היכן היינו

מוצאים אותם היום.
דוד טל
למה אדוני קורא "מרכזי נוער"?
הי ו"ר מקסים לוי
עליית הנוער תמיד הקימה מרכזים של לימודים לבני נוער שמצבם הכלכלי היה

ירוד. לאט לאט הסוכנות היהודית דרך עליית הנוער, הקימה את מרכזי הנוער.
יחיאל לקט
כיום ישנם 13 מרכזים כאלה,
דוד טל
יש מרכז נוער כזה בראשון לציון?

יחיאל לקט;

מרכז נוער זה בית ספר לכאלה שלא יכולים להתקבל לבית ספר.
הי ו"ר מקסים לוי
מדיניות הסוכנות היהודית בשלוש השנים האחרונות, היתה שהיא איננה מחליפה

את הממשלה. מאחר שתקציביה הפסיקו להיות מוזרמים כבכל השנים, הוהלט להעביר את

הנושא הזה למשרד החינוך או לרשויות המקומיות, או לעמותות, או לאירגונים, אבל

במשא ומתן האוצר שילם את השנה הזאת כדי להעביר אותם לטיפול, כפי שהועברו כמה

בתי ספר לרשת אמי"ת או לנעמ"ת. הצורה הזאת בכלל לא היתה נכונה בטיפול בשנה

האחרונה. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יכול לקרות בשלבי המעבר. הדבר הזה לא ברור

בכלל. כשאנחנו מדברים היום על בעיות חברתיות ותקציביות, אינני יודע אם לגוף

כמו רשת אמי"ת או נעמ"ת יש הכלים לנהל דבר כזה. אינני יודע אם יש גופים במדינת

ישראל שמבינים מה זה מרכזי נוער. אי אפשר להפריד דברים כאלה, כי מדובר בדיני

נפשות, ומדובר בבעיה חברתית כואבת.

אתמול דיברתי עם שר החינוך, ועד כמה שאני מבין, הסוכנות היהודית איננה

מתנגדת לנהל את מרכזי הנוער. התנאי הבלעדי הוא שהדברים האלה יוסדרו כמו

שצריך. מה הטעם להעביר את זה לעמותה, אם הסוכנות יכולה להפעיל את זה באותם

תקציבים? אי אפשר להתחיל בהעברת מרכזי הנוער בשלב שהדבר לא ברור. קודם כל צריך

להאריך את זה לשנה, כדי לבדוק את עצמנו ולראות האם יש סיכויים בכלל להעביר את

מרכזי הנוער האלה לרשויות המקומיות או לעמותות. הדיון כאן מתבקש היום, כי בעוד

מספר שבועות יוצאים לחופשה, והדברים האלה לא ברורים.



יחיאל לקט;

אני מודה ליושב ראש הוועדה על ההתחשבות בבקשתנו לקיים את הדיון חיום, כדי

שנוכל להיות בהרכב מלא. אדוני היושב ראש, אתה היית ראש עיריית לוד. בלוד יש

לנו אחד ממרכזי הנוער המפוארים, שמנהלו נמצא כאן היום. אני רוצה לחלק את דבריי

לשני חלקים. בחלק הראשון להציג את עמדת הסוכנות היהודית, ובחלק השני לומר כמה

דברים משלי.

הסוכנות היהודית החליטה להעביר את עליית הנוער למשרד החינוך והתרבות,

ועשתה הסכם עם הממשלה. מכיוון שההיקף הכספי של עליית הנוער היה כמאה מיליון

דולר, והממשלה היתה מוכנה לקהת על עצמה רק שישים מיליון דולר, עשו הסכמים עם

הממשלה, שהממשלה תיקח את כל עליית הנוער, והסוכנות תיקה מחממשלה דברים אחרים

בארבעים מיליון דולר. זה היה ההסכם הבסיסי שכלל גם את מרכזי הנוער. מרכזי

הנוער הם מסגרת מאוד מיוחדת במערכת החינוך. יש 13 מרכזים כאלה ברחבי הארץ, והם

מקיפים כ-2,400 תלמידים, העיקרון הוא שמתקבלים אותם התלמידים שלא יכולים

להתקבל במערכת החינוך הרגילה. כי הם לא מוצאים לעצמם שום בית ספר. מצד שני, הם

נמצאים במשפחותיהם במצב שלא מכריח אותם לעזוב לגמרי את הבית ולעבור לפנימייה.

הם יכולים ללמוד, להתקדם ולסיים את הלימודים לא במסגרת בית ספרית, אבל גם לא

בהכרח חייבים ללכת לפנימייה. מכאן נוצרה מסגרת מאוד ייחודית, שבה יש מצד אחד

בית ספר מאוד מיוחד עם שיטות חינוך אחרות, וכוי, וכוי, על פי תוכנית הלימודים

של משרד החינוך והתרבות, ומצד שני הוא לא פנימייה. רוב תלמידי עליית הנוער שהם

כ-17,000 תלמידים, נמצאים במסגרת אחרת.

משרד החינוך שקלט את כל המסגרות של עליית הנוער, הגיע בשנה שעברה למסקנה

שהוא איננו יכול ואין לו הכלים המקצועיים לנהל את מרכזי הנוער בצורה שהם

מתנהלים. למרות כל מיני ניסיונות לקלוט את המערכת הזאת במסגרת המשרד, או

להעביר אותה לרשויות מקומיות, הם הגיעו למסקנה שהדרך הנכונה או העדיפה זה

להשאיר את זה גם מעתה והלאה בסוכנות היהודית. הסכומים שהיו ניתנים למערכת

החינוך ינתנו לסוכנות היהודית שתמשיך לנהל את זה כפי שניהלה עד כה. דרך אגב,

גם עובדי מרכזי הנוער ישארו העובדים של הסוכנות היהודית.

השנה הזאת היתה שנה טובה למרכזי הנוער בשיטה הזאת. כאשר הסוכנות מטפלת

בזה, היא יכולה להגיד עד מחר שהיא רוצה שישלמו את הכל, אבל היא בהכרח צריכה

להוסיף משלה. בכל בעלות שיש לה, היא חייבת להוסיף משלה. למשל, אני חושב שזאת

פעם ראשונה שנוער ברמה סוציו-אקונומית כזאת יוצא לפולין. הוצאנו 340 תלמידי

כיתות י"א לביקור בפולין ובפראג. אני חושב שלחלק מהנוער זאת אולי ההזדמנות

היחידה להיות בחו"ל, חוץ מהערך היהודי החינוכי שיש לנסיעה כזאת. זה היה מסובסד

בכ-70-80 אלף דולר מתקציב הסוכנות היהודית.

עמדת הסוכנות היהודית היא שאנחנו מוכנים להמשיך בשנה הבאה באותו הסדר

שהיה בשנה הזאת. אנחנו חושבים שמבחינה חינוכית-מקצועית, משרד החינוך מסכים

לכך. הדרך שנכפתה על משרד החינוך, היא שמרכזי הנוער הדתיים יעברו לרשת

הפנימיות אמי"ת, ולגבי מרכזי הנוער הלא דתיים, שניים מהם שנמצאים בנתניה יעברו

לבעלות עיריית נתניה, והחמישה או השבעה האחרים יעברו לנעמ"ת. לפי דעתנו זאת

דרך שתחסל את מרכזי הנוער, ולא תחסוך כספים למשרד החינוך והתרבות. המרכזים

האלה יושבים במבנים ועל קרקע של הסוכנות, והם אינם משלמים שכר דירה. אין כל

ספק שברגע שיעבירו את זה לבעלות אחרת, העלות תעלה, ישלמו יותר והאיכות תרד.

הגורם שמתנגד לסידור הזה הוא האוצר. עד היום נפלאה בינתי להבין את

החסכונות האדירים שהאוצר יחסוך מכך. לפי דעתנו המסגרת הזאת תתפרק תוך שנתיים-

שלוש. נעמ"ת לא מסוגלת להחזיק את המוסדות שיש לה גם היום, והיא תהיה בפשיטת

רגל בקרוב. לפי דעתי גם לרשת אמי"ת יתברר שהיא תצטרך להוסיף לתקציב ושהיא לא

תרוויח מכך.
היו"ר מקסים לוי
כמי שמכיר את רשת אמי"ת, עם כל הכבוד, הם לא יכנסו לנעליים של מוסדות

מרכזי הנוער כדי להפסיד.

דוד טל;

אבל אולי אמי"ת תנהל את זה בצורה יותר יעילה מהסוכנות היהודית?
יחיאל לקט
הסוכנות היהודית לא תנהל על זה מאבק ציבורי. אם הממשלה חושבת שזה מה שהיא

רוצה, אנחנו נסכים, אבל חבל על הילדים שיטופלו במסגרות הרבה יותר יקרות. זאת

השקפת הסוכנות היהודית.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אישית כאזרח המדינה. אני לא מכיר הרבה מעשי חלם

יותר גרועים מהמעשה הזה של צורת העברת עליית הנוער לידי הממשלה, למשרד החינוך.

זה מעשה חלם שלא היה כדוגמתו. הסוכנות מקבלת על עצמה לבנות בארבעים מיליון

דולר מעונות יום וכל מיני דברים. היא לקחה על עצמה פעילויות שהיא מתקשה להצדיק

אותן אפילו כלפי משלם המיסים האמריקאי. חלק מהכספים האלה הלכו למימון מרכזי

נוער, והיום היא לא מצליחה להצדיק את זה לא בפני המענק האמריקאי, ולא בפני

המענק הלאומי. התורמים תרמו בנדיבות לב להצלת ילדים. לפי דעתי זה יבוא לידי

ביטוי קשה מאוד גם בתקציב הסוכנות. אחרי שהממשלה העבירה את כל הדברים האלה

לרשותה, הסוכנות עדיין מממנת למשל את תוכנית מעלייה בתשעה מיליון דולר, למרות

שהעבירו את זה למשרד החינוך, כי היא חייבת להצדיק את זה בפני גורמים זרים, כדי

להראות לאן הולך הכסף שבא ממקורות זרים.

המצב הזה מזכיר את הסיפור שבחלם היה גשר רעוע וכל יום מישהו שבר יד או

רגל, אז החליטו בחלם אחרי ישיבה של שבעה ימים של חכמי חלם לבנות בית חולים ליד

הגשר במקום לתקן את הגשר. הדבר הרגיש ביותר במערכת שלנו היו מרכזי הנוער. את

אותו מעשה חלם הולכים לעשות עכשיו למרכזי הנוער. אני חושב שמבחינת מצפוני

כאזרח המדינה שמופיע כאן בוועדה, ולא רק כנציג הסוכנות, אני חייב להגיד גם את

הדברים האלה.
היו"ר מקסים לוי
נציג משרד החינוך, בבקשה.
חגי יהודאי
אנחנו פועלים במשרד החינוך מתוקף ההסכם שהבאתי ממנו עותקים. בסעיף של

מרכזי נוער במסגרת ההסכם הכולל, קיבלנו מנדט לפעול במשך שנת תשנ"ז ולהעביר את

מרכזי הנוער לבעלות הרשויות המקומיות או לבעלויות טכנולוגיות, ופעלנו בהתאם

לכך. במקביל לכך שעקבנו אחרי הפעילות היפה והחיובית מאוד של מרכזי הנוער כפי

שמופעלים היום, וכפי שאני מאמין שיפעלו בעתיד, עבדנו על זה בשיקול דעת גם

בייעוץ עם גורמים שונים במשרד, וגם עם הסוכנות היהודית על כל מרכיביה.

התייעצנו גם עם דייר שושני ופעלנו בשיתוף עם משרד האוצר. כמובן שהדברים שעולים

היום ידועים לי ואני מודע להם, ואני מבין את המניעים שעומדים מאחורי הדברים.

אני חושב שהם מניעים מאוד לגיטימיים, אבל כל עוד לא שונה ההסכם הכולל בין

הממשלה לסוכנות, פעלנו בהתאם לכך.

עמדנו בקשר מתחילה עם כל הרשויות המקומיות בארץ. ישנם 13 בתי ספר שקשורים

ל-11 רשויות. בסופו של דבר ראינו שעם חלק מהרשויות המשא ומתן אינו רציני, ואין

נטייה גדולה לקבל בעלות על מרכזי הנוער. לאור דיון נוסף שהיה לנו במשרד,



החלטנו לנסות לפעול במשא ומתן שיש להן ניסיון בהקמת מסגרות חינוכיות

לאוכלוסיות חלשות. פעלנו בתחילה עם רשת עמל, והעניין עלה על שירטון בגלל

עלויות התקשרות גבוהות.
היו"ר מקסים לוי
אתה יודע מה קורה עכשיו ברשת עמל?

חגי יהודאי;

אני יודע, אבל אני חושב שבמקרה זה העניין לא רלבנטי לנו בנושא הזה. ישנם

13 מרכזי נוער ששניים מהם נמצאים בנתניה, ועיריית נתניה מעוניינית לקבל על

אחריותה את מרכזי הנוער האלה. מדובר על אוכלוסיה מאוד גדולה של כ-800 תלמידים

מתוך 2,250 תלמידים. לגבי עוד ארבעה מוסדות ממלכתיים דתיים, ניהלנו משא ומתן

שלדעתי הסתיים עם רשת אמי"ת. לגבי שאר המוסדות שהם שבעה במספר. ניהלנו משא

ומתן עם רשת נעמ"ת שיש לה בתי ספר מקבילים שנקראים "תימונים". יש להם אנשים

שלפי דעתנו יכולים להריץ את המערכת הזאת בצורה אחראית ונבונה. פעלנו בשיתוף עם

משרד האוצר בהתחשב עם מה שהיה בעבר לגבי אותם מרכזי נוער, לגבי מסגרת יום

לימודים, בשונה עם מה שהיה עם מרכזי נוער אחרים. יש להם יום לימודים ארוך

שכולל הזנה, פעולות טיפוח ופעולות סיוע לימודי. בהתאם לכך קבענו מסגרת מיוחדת

באישור האוצר של תקצוב שיימשך לטווח ארוך על בסיס תקצוב של פנימיות יום

שקיימות בחינוך ההתיישבותי. זאת מסגרת נורמטיבית שפועלת במערכת. הגענו למסגרת

שתבטיח אותה רמת שירות שהיתה בשנים קודמות ושישנה גם השנה, כולל מסגרות ההזנה,

הטיפוח הלימודי והטיפוח הייעוצי טיפולי.
היו"ר מקסים לוי
יש לכם כבר חוזה?
חגי יהודאי
אין לנו חוזה, אבל יש הסכם.
הי ו"ר מקסים לוי
אין לכם חוזה, לא עם עיריית נתניה שמצבה בכי רע, לא עם נעמ"ת שעל מצבה

צריך להתקיים כאן דיון, ולא עם רשת אמי"ת שלא תיקח על עצמה הפסדים.
דוד טל
עם כל הכבוד, אדוני לא יכול לומר שמצבה של הסוכנות טוב יותר ממצבם של כל

הגופים הללו, שאם לא כן, מדוע אומר מר לקט שצריך להעביר את המרכזים לממשלה

בגלל המצב הקשה של הסוכנות?
יחיאל לקט
הסוכנות במצב טוב מאוד, אבל ההחלטות לא טובות.
דוד טל
אני שמעתי דברים אחרים ממר בורג.
יחיאל לקט
אז תגיד שמר לקט סותר את דברי מר בורג. הבעיה אינה כספית, אלא הבעיה היא

של החלטות.
היו"ר מקסים לוי
לסוכנות היהודית אין בעיה להעביר את זה למשרד החינוך. היא הרי מוציאה

מכספה כדי לקיים את מרכזי הנוער. אין שום הסכם עם שום מוסד, מעמידים את מרכזי

הנוער "באוויר", ואני לא יודע מה יכול לקרות מחר בבוקר.
דוד טל
אדוני היושב ראש, קודם כל ישנם סיכומים בנושא. אמנם אין הסכמים חתומים,

אבל ישנם סיכומים.
חגי יהודאי
ישנם סיכומים רשמיים מפורשים מטעם משרד החינוך עם רשת אמי"ת, עם עיריית

נתניה, ועם נעמ"ת. מבחינתנו פעלנו בהתאם לסיכומים.
הי ו"ר מקסים לוי
בדקתם את מצבה של נעמ"ת כיום?
חגי יהודאי
קיימנו איתם כמה דיונים.
הי ו"ר מקסים לוי
אתה יודע שדנים בוועדה בנושא מוסדות נעמ"ת שנסגרים עכשיו?
חגי יהודאי
אני לא יודע על מוסדות שנסגרים, אבל אני יודע שהמוסדות מופעלים בצורה

המניחה את דעתנו מבחינה חינוכית.
דוד טל
אבל יושב ראש הוועדה צודק בטענתו שמצבה הכלכלי של נעמ"ת הוא בכי רע.
חגי יהודאי
אני רוצה להעיר כאן הערה. בדקנו בנושא הזה באופן נקודתי את הבסיס לרמת

השירות שהיתה בעבר בסוכנות היהודית, שהיתה רמה שירות גבוהה מבחינה חינוכית.

אנחנו מבטיחים אותה רמה כהסדר ממוסד דרך מערכת שכר לימוד על יסודי טכנולוגי,

דרך תקצוב נוסף של פעילויות יום, שזה יוצר בסיס של 600 שקל לתלמיד לחודש, נוסף

על שכר הלימוד הטכנולוגי. בצורה זאת אנחנו מבטיחים את ההשרדות של המערכת כהסכם

עם הרבה יותר מקורות. אם בתי הספר האחרים של נעמ"ת נסגרים, אינני יודע אם הדבר

קשור לעניין זה.
דוד טל
זה קשור לחוסן הפיננסי של אותה מערכת, כי אם היום היא בכי רע, איך היא

תוכל לקלוט יותר מוסדות?
חגי יהודאי
אני לא יכול לתת לך פרטים על המבנה הכלכלי של רשת נעמ"ת, אבל-
היו"ר מקסים לוי
אתה נמצא היום חודש לפני סיום שנת הלימודים. אתה לא ערוך בכלל עם חוזים,

ואתה לא ערוך בכלל עם ההעברה. איך אתה עושה את זה?
חגי יהודאי
אני ערוך לחלוטין.
היו"ר מקסים לו י
איך אתה ערוך?
חג י יהודאי
המערכת קיימת, יש מורים מועסקים שהם עובדי המדינה, ואין לנו שום בעיה

בנושא חזה, כי גם בעתיד המורים יהיו עובדי המדינה. שכר המורים עובדי המדינה

יקוזז משכר הלימוד הטכנולוגי שאנחנו נותנים, והשאר הוא מערכת תיפעול רגילה

שבתי הספר מיועדים לעבוד בה.
היו"ר מקסים לוי
יש לך הסכמים עם כולם בקשר להכל?
חגי יהודאי
יש לנו הסכמים עם הבעלויות.
היו"ר מקסים לוי
/

ואם מחר בבוקר נעמ"ת ואמי"ת לא רוצים, מה יקרה אז? אתה מעמיד תלמידים

בפני סיכון. אם היית בא אליי בינואר ואומר לי שהכל מועבר ומוסדר כמו שצריך

למערכת שתוכל לטפל בבתי הספר שיש להם בעיות לא פשוטות, ניחא, אבל זה לא כך.
חגי יהודאי
אני מודע לזה.
היו"ר מקסים לוי
אני לא יודע אם הלכת לבדוק את בית הספר של נעמ"ת בלוד. הייתי ראש עיריית

לוד במשך 17 שנה, ועם כל הכבוד למערכות כאלה, צריך להדגיש שהילדים האלה נפגעים

במשפחה, ואסור שייפגעו כאן שוב. אם הרשת הזאת נתנה להם בית חם כדי לטפח אותם,

אסור לעשות איתם ניסיון. אם הייתם-אחראים, מאז ההסכם שעשיתם עם הממשלה להעברת

כל הנושא מהסוכנות, הייתם צריכים לדאוג לכך, ולא בשלב זה כיום.
חגי יהודאי
אנחנו פועלים ברציפות מאז חודש ספטמבר האחרון, ואנחנו במשא ומתן עם

רשויות ועם בעלויות אחרות,
היו"ר מקסים לוי
איזו רשות מקומית תקבל את זה? ראית את ההפגנה של הרשויות המקומיות?
חגי יהודאי
לכן העדפנו לעבוד עם בעלויות טכנולוגיות.
היו"ר מקסים לוי
כיום רשויות מקומיות אינן יכולות לעמוד בלשכות הרווחה שלהן.

דוד טל;

אבל אדוני יודע שיש רשויות מקומיות חזקות שיכולות להרים את זה, שלא כמו

רשויות אחרות שמתנהלות בצורה לא יעילה ופזרנית, אדוני יודע ודאי, כיושב ראש

מרכז השילטון המקומי לשעבר, שיש רשויות ש"חוגגות" עם הכספים שלנו.
היו"ר מקסים לוי
מרכזי הנוער נמצאים דווקא באותן ערים שבהן יש בעיות לא פשוטות.
יחיאל לקט
במקום כמו תל אביב, עיריית תל אביב אמרה שמצידה זה יכול להסגר.
חגי יהודאי
עיריית תל אביב מעוניינת להכנס לנושא,
יחיאל לקט
אני האחרון לסתור את מר יהודאי, וגם לא תקפתי את משרד החינוך, אבל זה חדש

בשבילי. אני יודע שעיריית תל אביב אינה מעוניינת בזה, יש לעיריית תל אביב סיבה

לכך, כי חלק גדול מהילדים אינם תושבי תל אביב, המרכזים האלה קולטים גם את ילדי

הסביבה. אנחנו סגרנו מרכז בהרצליה, כי ביקשנו מעיריית הרצליה לקחת על עצמה את

האחריות. עיריית הרצליה טענה ששלושים תלמידים אינם מהרשות שלה בכלל, ושהם לא

רוצים בכך,
דוד טל
אדוני היושב ראש, אולי אפשר לשמוע את עמדת האוצר, כי הבנתי ממר לקט

שהאוצר מתנגד, ואני רוצה לדעת מדוע הוא מתנגד.
חגי יהודאי
אני רק רוצה להעיר שמבחינה חינוכית אנחנו בהחלט משוכנעים שלגבי המערכת

הזאת וההסדרים שקיימנו עם כל שלושת הגופים שציינתי אפשר להיות מאוד שקטיס

מבחינת ההמשכיות של המערכת הזאת, למרות שלא נחתם חוזה משפטי. החוזה עומד להחתם

בשבועות הקרובים, כי היה צריך להגיע להסדר התקשרות. אנחנו פעלנו באותו מנדט

שנ יתן לנו בחוזה הגדול.
היו"ר מקסים לוי
מר יונה בצלאלי, בבקשה.
יונה בצלאלי
עליית הנוער רכשה במשך למעלה מחמישים שנה, ניסיון מיוחד לטפל בנוער שמשרד

החינוך בדרך כלל לא קלט אותו. זה נועד שלא נקלט בבתי ספר, אלא הוא נקלט רק

אצלנו. המורים שיושבים פה רכשו ידע וניסיון אישי וספציפי לטפל בנוער הזה. אם

הנוער הזה לא יהיה במסגרת, כשהוא יהיה גדול הוא יהיה בבתי הסוהר. ביקשתי שאותם

שבעה מרכזי נוער ישארו אצלנו לפחות עוד שנה אחת, כדי שנבדוק בצורה יותר יסודית

את העניין. אי אפשר להעביר אותם למשרד החינוך באופן חפוז. נעמ"ת יודעת אולי

לטפל בגני ילדים, אבל לא בנוער מסוג זה. זהו נוער בעייתי, מיוחד ויותר

אמוציונלי.
דוד טל
אדוני לא חושד שאני תומך בנעמ"ת, אבל אני רוצה להזכיר שלנעמ"ת ישנו תימון

לנוער מאוד בעייתי.
יונה בצלאלי
דיברתי עם הגברת יעל אנדורן והתחננתי שמשום שהידע, הניסיון והיכולת

אצלנו, ישאירו אצלנו את המרכזים. הגברת אנדורן השיבה לי שיש בידיה הסכם חתום

שעל פיו תנהג ולא תסטה ממנו ימינה או שמאלה. היות שעסקינן פה בנוער מיוחד,

אפשר לפעול גם במסגרת הזאת של ההסכם שנחתם בחיפזון. היתה פגישה לילית בין ראש

הממשלה יצחק רבין ז"ל ליושב ראש ההנהלה הציונית, שבה חתמו שעליית הנוער עוברת

לממשלה.
חגי יהודאי
ההסכם נחתם חודשיים אחר כך, לאחר שקיימו הרבה דיונים בנושא.
יונה בצלאלי
אחר כך הי ו די ו נ ים בנושא.
יחיאל לקט
אם בשנה הקרובה הסידור של השנה הקודמת יהיה זהה, זה לא בניגוד להסכם.

ההסכם אומר ששואפים להגיע להסדר שהמרכזים יעברו לבעלויות אחרות. בשנה שעברה

משרד החינוך מצא את עצמו במצב שלא היה יכול להעביר את זה לבעלויות אחרות. עשו

את ההסדר הזה, וזה לא עמד בניגוד להסכם. גם השנה, לפי הערכתנו, צורת ההעברה של

חלוקה בין כמה רשתות ולא רשת אחת ארצית, תהרוס את רשת מרכזי הנוער. משרד

החינוך נכנס לנושא רק לפני שנה, ואנחנו מנהלים את זה כבר שלושים שנה. להערכתנו

המרכזים יחוסלו, ולכן אנחנו אומרים שקודם כל לא נעשתה בחינה אמיתית לעומק

בנושא, ושנית, ארכה של שנה נוספת לא תעמוד בניגוד להסכם, כפי שהיה בשנה שעברה.
היו"ר מקסים לוי
הגברת יעל אנדורן, בבקשה,
יעל אנדורן
ראשית אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר מר לקט. ההסכם המקורי עם הסוכנות

היהודית נחתם בגלל שהסוכנות היהודית היתה בקשיים תקציביים, ולא מדובר בכך

שמישהו בממשלה קם בבוקר והחליט שהוא רוצה להעביר את עליית הנוער מהסוכנות

לממשלה בלי קשר לקשיים התקציביים.
יחיאל לקט
תשאירי לי את המומחיות לסוכנות. בסוכנות מדובר בפוליטיקה ולא בכסף.
יעל אנדורן
פוליטיקה היא לא התחום שלי, אבל כסף הוא כן התחום שלי בהקשר הזה. העובדה

היא שבמעבר של עליית הנוער לממשלה, הממשלה הקצתה לכך סכומי כסף. אם אתה אומר

שהסוכנות היהודית לא היתה בקשיים תקציביים, ולמרות זאת הממשלה הקצתה לכך כסף,

יכול להיות שזאת בעיה שצריכה להבחן, אבל בכל אופן המעבר היה כרוך בתוספת

תקציב.
היו"ר מקסים לוי
איפה הבעיה באוצר? את מציגה את הדברים מבחינה תיאורטית.
דוד טל
זאת לא תיאוריה. הגברת אנדורן מציגה כאן נתונים ועובדות.
היו"ר מקסים לוי
המחוייבות של המדינה ולא של הסוכנות, היא לקחת פרוייקטים לאומיים.

הסוכנות היהודית תמיד סייעה בעזרת התרומות שלה, ונכנסה גם לנושאים שהממשלה

היתה מחוייבת להם. הגיע הזמן שהסוכנות היהודית תעסוק בדברים שהמדינה לא

מחוייבת להם.
יעל אנדורן
נאמרו פה עובדות על ידי נציג הסוכנות, מר לקט, שיש להן השלכות על עצם

הדיון הזה, ולכן אני רוצה להציג את עמדת האוצר. מר לקט טוען שהמעבר נבע

משיקולים פוליטיים, אבל עובדתית המעבר הזה היה כרוך בתוספת תקציב של המדינה.

לא נדון עכשיו אם השיקולים היו פוליטיים או לא. המשמעות של ההסכם היא שהיתה

תוספת תקציב של הממשלה לסוכנות היהודית. נאמר כאן שישנם גופים עם מצוקות

תקציביות. גם לסוכנות היהודית היתה מצוקה תקציבית שהביאה אותה עד להסכם הזה.

לדעתי הנקודה הזאת חשובה לעצם הבנת הנושא.
דוד טל
מה שאמרתי קודם מקבל חיזוק ותימוכין מנציגת האוצר.
יעל אנדורן
לגבי החופזה שבה נחתם ההסכם הזה. ההחלטה שהתקבלה על ידי ראש הממשלה ז"ל.

התקבלה בחודש נובמבר. ההסכם הזה נחתם בחודש יולי, היתה תקופה מספיק ארוכה של

שמונה חודשים לדון בהחלטה הזאת, ואכן התקיימו דיונים אינטנסיביים שבהם היתה

חברה גם הסוכנות היהודית, גם משרד החינוך וגם משרד האוצר, חזקה על כל הצדדים

שבמהלך הדיונים האלה כל אחד היה יכול לומר את דברו, ואף אחד לא חתם על ההסכם

הזה מבלי שהוא נתן את דעתו על כל הדברים האלה, גם נציגי הסוכנות היו מעורבים

בצורה אינטנסיבית בדיונים, והראיה היא שהם חתמו על ההסכם. אף אחד לא הכריח

אותם לחתום על ההסכם.

לגבי נושא מרכזי הנוער, צר לי לתקן שוב אח. מר לקט. בהסכם הזה כתוב בפירוש

שההסדר שבו משרד החינוך מפעיל את מרכזי הנוער, הוא הסדר לשנה אחת בלבד. אני

מוכנה להקריא את השורה הרלבנטית מן ההסכם. לגבי שנת הלימודים הרלבנטית תשנ"ח,

כתוב בפירוש בהסכם שזה יועבר או לבעלויות טכנולוגיות, או לרשויות מקומיות.

היום גם בעלויות טכנולוגיות וגם רשויות מקומיות מפעילות מסגרות רבות לילדים,

ביניהן מסגרות לילדים במצוקה. אנחנו, משרד האוצר, לא נקבע אם שלושת הגופים

האלה יכולים לטפל בילדים האלה ולתת להם את המענה, או לא, הראיה היא שמשרד

החינוך חושב ששלושת הגופים האלה יכולים לתת מענה למרכזי הנוער. אני לא הגורם

שצריך לשכנע אותו.

יש לציין מספר עובדות. עובדה אחת היא שיש הסכם חתום שגם הסוכנות היתה

מודעת לו, וידעה בדיוק את כל השלבים האלה. עובדה שנייה היא שמתנהל משא ומתן על

ההעברה של מרכזי הנוער לגופים שמשרד החינוך חושב שחם יכולים להפעיל את המרכזים

בצורה טובה. יושב ראש הוועדה אמר שהסוכנות מקצה היום מתקציבה לתקצוב מרכזי

הנוער. עובדתית זה לא נכון. היום הממשלה מתקצבת את העלות המלאה של מרכזי

הנוער. הסוכנות אינה משתתפת במימונם של מרכזי הנוער. נקודה נוספת שהעלה מר

לקט, היא לגבי העלות היקרה יותר שתהיה מבחינת שכירות, במידה שהמרכזים יעברו

לבעלויות של רשויות מקומיות. בהסכם נאמר במפורש שהסוכנות היהודית מעבירה את

המבנים כמות שהם למי שיפעיל, כלומר, אותו גורם שיפעיל את מרכזי הנוער, שכרגע

נראה שבמרבית המקרים אלה תהיינה בעלויות, לא יצטרך לשלם שכר דירה לסוכנות

היהודית.
יחיאל לקט
נכון שכתוב שהסוכנות תעביר, אבל כתוב שהיא תעביר בחינם?
יעל אנדורן
אקריא את הסעיף הרלבנטי שהוא סעיף 17 מההסדרים בנושא המחלקה: "הממשלה או

הרשויות המקומיות או כל גוף אחר (כאמור בסעיף 16), לפי העניין, לא ישלמו, הן

לגבי שנת הלימודים תשנ"ז והם לגבי השנים הבאות, בכל דרך שהיא, לסוכנות

היהודית, דמי שימוש בגין השימוש במבנים ובתכולתם הנמצאים בבעלותה, בחכירתה או

בהחזקתה של הסוכנות היהודית"

סעיף 16 שמתייחס גם לבעלויות ישירות: "הממשלה והסוכנות היהודית ינהלו משא

ומתן עם הרשויות המקומיות או כל גוף אחר להעברת הניהול של מרכזי הנוער

הקיימים, לאחריותן...".
הי ו"ר מקסים לוי
אני טוען שמשרד החינוך עדיין לא העביר, אין גופים שמקבלים את זה, ואין

חוזה חתום. הבעיה אינה כספית אלא פרוצדורלית. השאלה היא האם הדבר הזה נעשה

היום בצורה פזיזה ללא בדיקה, ואם כן, זה דבר חמור מאוד. עם כל המשאים ומתנים



עם רשת אמי"ת או נעמ"ת, אין לי צל של ספק שבמצב החברתי הקשה שעומדת בו היום

החברה ועומדות בו הרשויות המקומיות בלוד, רמלה, נתניה ובמרכזים האחרים, לא

יוכלו נעמ"ת ורשת אמי"ת לנהל את המרכבים בצורה שתבטיח שהם לא יסגרו מחר בבוקר.

התקציב שעובר היום ממשרד האוצר הוא באותו סכום לצורך המשך ההסכם בשנה נוספת,

עד שייעשה בדק בית בצורה נבונה ולא פזיזה עם משרד החינוך, כדי להעביר את זה

בצורה מסודרת.
תמר גוז'נסקי
מאחר שכפי שהבהרת, אין פה בעיה תקציבית, כי הכסף ילך לכאן או לכאן,

נשארות בעצם שתי שאלות. ראשית, מה ההגיון הכלכלי-פדגוגי בפיצול המרכזים

הקיימים בין רשויות שונות. אין לנו ערובה שמהר זה לא יפוצל עוד. יתכן שבשנה

שאחרי כן, נעמ"ת תטען שהיא ניסתה במשך שנה ולא הצליחה, ולכן היא מחזירה את

המרכזים, ואז שוב תפזרו אותם. אני מסתכלת על הבעיה של עצם קיום המסגרות האלה,

זאת אומרת, איך הן לא תתפוררנה בהעברה הזאת. אם אנחנו מעבירים לעיריות, אנחנו

יודעים שעיריות לא מצליחות להחזיק כל מיני שירותים חשובים בגלל בעיות כספיות.

אם הכסף הזה נכנס לקופת העירייה, ולעירייה יש המון בעיות, מניין לנו הערובה

שהנושא הזה לא יפגע? איך מבטיחים שבכל ההעברה הזאת שנראית טכנית, השירות הזה

לא יתפורר ואותם נערים שמקבלים אותו לא ישארו בעוד שנה-שנתיים בלי השירות

החשוב והייחודי הזה.
יעל אנדורן
אני רוצה להגיד איפה נמצא כאן ההיבט התקציבי. כל ההסדר הזה היה הסדר

תקציבי, ולכן גם שר האוצר חתום עליו. יש לי הערה לגבי הארכת השירות. ההסכם הזה

נחתם ביולי 1996. ההסדר לגבי שארית עליית הנוער - אם נתייחס לתקציבים, מדובר

. ב-95 מיליון דולר ובשאר העובדים האהרים של עליית הנוער - החל לחול מה-1

בספטמבר 1996. מאותן סיבות שהיתה בעיה להסדיר את ההעברה בשל פרק הזמן שנותר

מעת חתימת החוזה ועד לפתיחת שנת הלימודים, נקבעה בהסכם שנת מעבר שבה הצדדים

היו אמורים לשבת ולבחון את העניין. לא היתה לאוצר או לממשלה כוונה לפגוע באף

אחד מהילדים האלה, והראיה היא שלא היתה כאן הפחתה תקציבית. הכוונה היתה לעשות

מהלך כולל שמעביר במסגרת ההסדר הכולל את עליית הנוער, ועליית הנוער זה לרבות

מרכזי הנוער. באותה שנה שאתה מדבר עליה עכשיו, נקבעה שנת מעבר.
היו"ר מקסים לוי
אם היו אומרים שיש צורך בגידול תקציבי, הייתי מבין את השיקול של ההפרטה

והשינויים של האוצר. פה לא באים להגדיל תקציבים, אלא אומרים שעד היום לא נעשה

דבר בצורה מוסדרת, עוד אין חוזים ואין אף אחד שינהל את העסק, ומצב הילדים

והמרכזים לא ברור. אנחנו נמצאים בעיצומן של שביתות, ובשבוע הבא נסגרים שני

מרכזים, וילדים טעוני טיפוח מקריית אתא ימצאו את עצמם מחוץ למסגרת הלימודים.

אני אומר שאני הולך כממשלה לעשות דבר לא ברור ולא נכון. אתמול דיברתי עם שר

החינוך, והיום מר יהודאי בא עם דברים אחרים. לסוכנות היהודית הרי לא איכפת אם

נ י קח את המרכזים.
יעל אנדורן
לגבי מה שאמרה הברת הכנסת גוז'נסקי, לפי הסיכומים שקיימים היום, הכוונה

היא להעביר חלק ממרכזי הנוער לאמי"ת, חלק לרשת נעמ"ת, ושני מרכזי נוער לרשות

המקומית. ילדי ישראל לומדים ברשתות נעמ"ת ואמי"ת. נעמ"ת מפעילה היום רשת חינוך

לכלל ילדי ישראל, וכך גם הרשויות המקומיות. עם כל הכבוד לסוכנות היהודית

שמפעילה את מרכזי הנוער, משרד החינוך מפעיל את שאר מערכת החינוך.
היו"ר מקסים לוי
בסופו של תהליך הבסיס של רשת אמי"ת הוא 50% תרומות, במסגרת זאת מצבם כיום

קשה, משום שהם לא יכולים להתרים. כשרוצים להעביר ילדים כאלה, זה צריך להיות

באופן מסודר, תוך הכרת כל המגבלות. אני מכיר את בית הספר שנעמ"ת מחזיקה בלוד.

גם בית ספר עמל שהיה ברמלה נסגר מחוסר תקציב, וכיום הילדים האלה מסתובבים

בחוץ.
תמר גו ז י נסק'
מה קורה עם הנוער הזה, הוא לא צריך ללמוד? זה לא שייך לחינוך שהמדינה

חייבת לספק?
היו"ר מקסים לוי
מר יצחק זוזוט, בבקשה.
י צחק ז ו ז ו ט
יושבים פה מנהלים שהם בעצם הדוברים של הנוער הזה. אני מתקומם על כך שאתם

מדברים כך על ההסכם, כאילו שהנערים לא קיימים מבחינתכם. אילו הנערים האלה היו

ממשפחות חזקות. היו הפגנות וזעקות, אבל אלה ילדי הדממה שאף אחד לא מדבר עבורם.
חגי יהודאי
זה לא נכון, זאת דמגוגיה.
תמר גו ז י נסק'
מה לא נכון? איזה חלק מהמשפט שלו לא נכון? שאין להם הורים חזקים?

חגי 'הודאי;

אנחנו מכירים את הצרכים של הילדים האלה. הם מקבלים תקציב שהוא גדול ב-30%

מכל תקציב שניתן.
היו"ר מקסים לוי
למה לא העברת את זה עד היום בצורה מסודרת? למה חיכית? /
חגי 'הודאי
אנחנו מנהלים משא ומתן מספטמבר.
היו"ר מקסים לוי
על מה אתם מנהלים משא ומתן? על חשבון גבם של הילדים האלה? מה יהיה מחר

בבוקר אם עיריית נתניה לא תיקח את זה על עצמה? מי ''קח את זה?
יצחק זוזוט
אני מתקומם משום שלא מדובר כאן בחוזה רגיל שאפשר להאריך אותו, מדובר כאן

בחי' נפשות. אם כל כך טוב בנעמ"ת, למה תלמידים של מרכז רמלה לא הולכים לנעמ"ת

אלא ללוד? למה תלמידים של אמי"ת מכיתה טי נפלטים משם ובאים אל"? כי יש שם



כישלון חרוץ. אף רשת לא תיתן היום את מה שאנחנו נותנים לתלמידים שלנו. חיו לכם

שנתיים, ואם באמת חיה איכפת לכם מהתלמידים האלה והייתם רציניים, הייתם יושבים

גם עם המורים מהשטח. הטיעון שלי הוא שמנהלים משא ומתן על גבם של התלמידים,

ואני יודע בביטחה שתלמידים יפלטו החוצה, ואז זה יעלה פי כמה וכמה לאוצר. רשת

אמי"ת נכשלח עם התלמידים האלה, והיא אף פעם לא טיפלה בנערים האלה, וכך גם רשת

נעמ"ת. הנערים האלה מקבלים מדריך חברתי, אם בית, עובדת סוציאלית, וכוי, ואף

אחד לא ייתן להם את זה.
חגי יהודאי
אנחנו מבטיחים לתת את זה.

יצחק זוזוט;

אם נמצא בית ספר נעמ"ת ומרכז נוער קרובים זה לזה שבאחד מהם יש סל תרבות

חינם, טיול חינם, ארוחת צהריים, מדריך חברתי עובדת סוציאלית ואם בית, ובשני זה

לא קיים, איך תנהל זאת?
היו"ר מקסים לוי
אני מציע לשמוע את התלמיד יצחק כחן.
י צחק כהן
נולדתי למשפחה הרוסה. כשהייתי ילד קטן לקחו אותי לפנימייה. הייתי שם כמה

שנים ולא רציתי להמשיך, כי חשבתי שעדיף לגור בבית. למדתי בבית ספר ביאליק במשך

כמה שנים, ואחר כך עברתי למרכז הנוער החילוני. הייתי שם במשך שנתיים והיה לי

שם טוב. עברתי למרכז הדתי, כי אני אדם דתי, כיום אני לומד בבית הספר שמנהל מר

זוזוט. בביתי אני הדמות החיובית היחידה, כל השאר נרקומנים ומתנהגים באלימות.

אבא שלי קטוע רגל. הוא עבד בתחזוקה בתעשייה האווירית וכיום הוא בבית. בני

משפחתי מנסים לשכנע אותי לא להתגייס לצבא. נגרמו לי קשיים להתקבל לצבא, כי

כשראו את הרקע המשפחתי שלי, חששו לגייס אותי. בית הספר עזר לי בכך שהמנהל

והמחנכים שלחו מכתבי המלצה. היה לי מאוד חשוב להתגייס, כי רציתי להיות שונה

מהמשפחה שלי, ואם לא אתגייס, אשאר שייך למעגל שלהם.
תמר גוז'נסקי
מדוע הגעת למרכז נוער ולא הלכת לתיכון רגיל?
י צחק כהן
כי במקומות אחרים זילזלו בי, כי ראו בי עבריין פוטנציאלי.
דוד טל
ניסית להתקבל לבית ספר אחר ולא התקבלת?
י צחק כהן
ניסיתי, אבל חיו לי גם ליקויי למידה קשים מאוד. את הקריאה למדתי רק במרכז

הנוער. כשהלכתי לבית ספר רגיל, אפילו המורים היו צוחקים על". במרכז הנוער

לעומת זאת, המורים הם ממש כמו בני משפחה.
היו"ר מקסים לוי
מרכזי הנוער קולטים עד כיתות '"ב. אחרי כיתה טי לא מעניין את משרד החינוך

מה יקרה עם הילד.
תמר גוז'נסק'
כלומר, הוא צריך לבחור לעצמו בית ספר.
היו"ר מקסים לוי
בלוד-רמלה למשל, יש בית ספר תיכון עיוני, טכנולוגי, דתי, וישנס מרכזי

הנוער. מי שאין לו ציונים טובים מאוד, לא יקבלו אותו לבית הספר העיוני, כי שם

לומדת האליטה, אין שם אינטגרציה כזאת שמשרד החינוך כופה עליהם לקבל תלמידים

חלשים. תלמידים פחות טובים ילכו לבית ספר עמל ואורט. מי שלא מתקבל לבית ספר

רמלה-לוד, הולך לבית ספר עמל ואורט. כדי שאורט של רשת אמי"ת, יתחרה בבית הספר

העיוני תיכון רמלה-לוד, גם הם העלו את סף הקבלה. אותם בני נוער מסכנים שבתי

הספר האלה זורקים אותם החוצה, יש להם החממה הזאת של מרכזי הנוער. ילד כזה שגר

בשכונת בנית בלוד, שאביו ואחיו נרקומנים ומובטלים, והוא נמצא בבית, רוצה למצוא

את עצמו בחוץ. בלי מרכז הנוער מי יודע איפה היה הילד הזה. כשמדובר בסיטואציות

כאלה ובבעיות חברתיות כאלה, צריך לחשוב היטב, כדי לפעול בצורה נכונה ונבונה.

לו היו ההסכמים היום עם הרשויות המקומיות ועם הרשתות האחרות שהיו מקבלות אותם

ומכינות את עצמן לכך, אינני יודע אם היינו יכולים להתערב, אבל כיום עוד אין

הסכמים כאלה. יש לפעול בשיקול דעת ולומר שאנחנו מאריכים את זה לשנה ללא עלות

רצינית נוספת. הרי אותו תקציב של האוצר ''נתן לרשת אמי"ת או לסוכנות או

לנעמ"ת.

צריך להכין את הדברים בניחותא ולבדוק מה קורה היום ברשתות האלה. ידוע לי

שבשבוע הבא הוועדה תדון על סגירתם של ארבעה מרכזי חינוך. אני חושש שהדברים

האלה יקרו מחר בנושא הזה. הבנתי שהשר אינו מתנגד שבמסגרת זו תהיה הארכה של

שנח, כדי להפעיל את זה בצורה מסודרת, נכונה וטובה יותר. אם רשות מקומית כנתניה

רוצה לקבל את זה, אני מודיע לך שהחובות והבעיות של עיריית נתניה הן יותר

גרועות מאשר בערים אחרות. רק אתמול אמר השר קהלני שהמאפיח משתוללת בתוך

העירייה. התהליך צריך להיות בהסכמת האוצר, משרד החינוך והסוכנות היהודית,

שהבדיקה תמשך תקופה נוספת, כדי שהדברים האלה יסודרו ו יובהרו. הרי אין מניעה

מבחינת הסוכנות היהודית שתקחו את זה ממנה מחר בבוקר.
אפי אושעיה
אדוני היושב ראש, כל מילה שאמרת היא נכונה, אמיתית וממשית. הייתי חבר

מועצת עיריית נתניה במשך שנים ארוכות. כפי הנראה, מי שרוצה להחליט להעביר

לרשות מקומית, לא מכיר את השילטון המקומי. עיריית נתניה מצויה בחובות של מאות

מיליונים. כספים 'עודי ים שמגיעים מהממשלה לתקציבי הרווחה, וכדי, לא רק שחם

נבלעים, אלא שהספקים והבנקים מעקלים את הסכומים הללו. יש חשש גדול מאוד למרכזי

הנוער האלה, שהם מקום מפלט לעשרות נערים שאני מכיר באופן אישי. אני גר בשכונה.

קטנה בנתניה, כך שאני בא מהרקע הזה. לולא המרכזים הללו, מאות נערים בנתניה היו

ללא מסגרת והיו מגיעים למצבים קשים ביותר. עיריית נתניה לא מסוגלת להתמודד עם

הבעייתיות שיש בהפעלת מרכזי נוער כיום. זה ממש מחייב לא להעביר את זה לרשותם,

ואני מתייחס לעיריית נתניה באופן ספציפי, כי אני לא מכיר את המכלול.



חגי יהודאי;

ראשית, גם אני תושב נתניה ואני גר קילומטר ממרכזי הנוער. מרכזי הנוער

מופעלים כבר היום בסיוע מינהל'. 50% הם עובדי עיריית נתניה, ושאר העובדים

מועסקים על ידי משרד החינוך. המרכזים האלה אכן מצו"נים, ואנחנו מדברים על

העברה ישירה, כאשר עיקר התקציב הייעודי ניתן על ידי משרד החינוך בעבר, וכך

יהיה גם בעתיד. שנית, אדוני היושב ראש, לגבי מה שאמרתי פה אתמול בפגישתנו אחרי

הכנס המוצלח, הוא שאנחנו על סף חתימת הוזים, ולא אמרתי שאין הסכמים. יש הסכמים

עם כל הגופים.

דוד טל;

מתי החוזים אמורים להחתם?
חגי יהודאי
אני יכול לומר שהעיכוב בא מצידה של הסוכנות היהודית. הם נמנעו מלשלוח

אלינו את האנשים לסיכומים, בגלל ההיבט הנכס', ובגלל האופצייה שהיתה להעברה.

אנחנו ביקשנו שהם יבואו, והם לא הופיעו לישיבות המשא ומתן עם הגופים האלה. יש

הסכמים מטעם משרד החינוך עם הרשויות המקומיות, כאשר כאן מבקשים להבטיח אותו

שירות, ואני אומר את זה באחריות מלאה.
דוד טל
מתי החוזים עתידים להחתם?
חגי יהודאי
אני מקווה שבעוד שבועיים-שלושה. אני יכול להביא את ההסכמים בכתב שיש לנו.

ישנם מכתבי סיכום מתוך מגמה להבטיח אותה רמת שירות ורמה חינוכית, שעליה דיבר

מנהל מרכז הנוער ברמלה, שאני מאוד מעריך אותו אישית. אני חושב שהטיעון שאנחנו

מזלזלים בגורל הילדים, הוא פשוט עוול משווע לאותם ילדים. אנחנו מכירים בדיוק

את המערכת.
היו"ר מקסים לוי
אתה מציג את הדברים כאילו הכל בסדר במשרד החינוך. אין לך חוזה חתום, אין

לך כלום.
חגי יהודאי
אין חוזה חתום, אבל יש הסכם.
היו"ר מקסים לוי
אדוני, מדוע שמשרד החינוך לא יבדוק את הנושאים האלה בצורה מוסדרת ונכונה,

ללא לחץ של יום או יומיים, עם הסוכנות היהודית, וייקבעו שאכן הדברים האלה

יועברו בצורה מסודרת? מה יש לכם להפסיד מכך?
חגי יהודאי
אין לי עמדה בנושא הזה.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו עומדים בשנה קשה מאוד. אני לא רוצה להעביר מרכזים כאלה למוסד לא

ברור, כי הוא לא יודע מה יכול לקרות מחר בבוקר. אני מכיר את הדברים האלה, כי

כאשר זה עובר, אין דרך חזרה,
יונה בצלאלי
ד"ר שושני ביקש שתהיה הארכה של עוד שנה.

חגי יהודאי;

אני לא נוקט עמדה לגבי החלטה אלטרנטיבית. אנחנו פועלים כרגע באותו מנדט

שניתן לנו. אם תהיה החלטה אהרת שיהיה הקדר אהר, נפעל אחרת. כרגע הגענו להסדרים

משביעי רצון, בלשון המעטה, לגבי כל המעבר.
היו"ר מקסים לוי
מר קריסי, בבקשה.
אשר קריסי
אני מפנה שאלה פשוטה למשרד החינוך. אם העסק מנוהל מבחינה חינוכית

ואירגונית בצורה הטובה ביותר, ואם האוצר לא משלם יותר כסף, מה הסיבה להעביר את

המרכזים? אם הסוכנות מוכנה לקבל על עצמה את המרכזים, מדוע להעביר? אם משרד

החינוך היה אומר שהוא חוסך בכך 30%, הייתי מרים ידיים. אם משרד החינוך היה

אומר שאין לזה ערך מבחינה חינוכית, הייתי מרים ידיים. למה לקלקל דבר טוב?
דוד טל
לשיטתך, גם בעוד שנה אין טעם להעביר את זה מהסוכנות. ממשלת ישראל שילמה

לסוכנות והעבירה לה את מה שהעבירה, כדי לקבל זאת בחזרה, משום שהסוכנות לא

יכולה להתמודד עם זה בגלל בעיות תקציביות. אתה טוען שהסיבסוד שניתן לסוכנות על

ידי האוצר בגלל שהיא סבלה מגרעונות, זה שימור, וכעת אתה רוצה להשאיר את זה

הלאה אצל סוכנות, עם התקציב הרגיל של ממשלת ישראל.
אשר קריסי
אני טוען שאם לא ימצאו רשת יותר טובה, מדוע להעביר את זה?
היו"ר מקסים לוי
מר עוז, בבקשה.
אלי עוז
יש לנו תחושה די מבוססת, שההעברה לרשויות ולבעלות אחרת, היא העברה מתוך

ראייה של "נדוניה" שאנחנו עובדים איתה ממשרד החינוך. הולכים לפתור את הגרעונות

התקציביים של בתי הספר גם ברשת נעמ"ת וגם ברשת אמי"ת בכסף שאנחנו מביאים מכל

מרכז ומרכז. איך הדבר נעשה?.כל הרשויות מקבלות תלמידים רק אחרי שמשלמים שמונה

המחאות של מאה שקל. אנחנו מספקים גם את הספרים, ואם אין לתלמיד כסף, אנחנו גם

נותנים לו את הנסיעות. לא חשבתי שהתלמיד יצחק כהן יגיע הנה, אבל כשאני הגעתי

אליו הביתה לפני כמה שנים, זה היה כדי שאחותו לא תרד לרחוב. אחותו עבדה ואח

שלה הרביץ לה ולקח לה את הכסף. ראיתי אז את איציק כהן בתוך תחנת סמים, כשבתוך



הבית היתה טיילת, שאלתי מה ילד בכיתה ח' עושה בבית, ואימי השיבה שאף אחד לא

רוצה לקבל אותו, אמרתי לאיציק שקודם כל יבוא איתי לבית הספר, והוא יכול להעיד

על כך. לא ביקשנו ממנו אגורה, אבל כאשר הוא החליט שהוא רוו זר בתשובה, הסרתי את

הכובע ואמרתי שאנחנו רשת שמנהלת בכפיפה אחת מרכזים דתיים ומרכזים חילוניים.

התקשרתי למר יצחק כהן ויידעתי אותו שהבחור חזר בתשובה ושהוא רוצה לחיות אצלו,

אבל הוא לא ישלם, ואנחנו צריכים לממן אותו. תראה מה קורה איתו היום, כשמדברים

איתו על מיכללה ולימודים גבוהים. אנחנו קולטים גם נפלטים מרשת אמי"ת בכיתות

'"א.
יחיאל לקט
רשת אמי"ת היא רשת טובה. הם עושים דברים יוצאים מן הכלל.
אלי עוז
אני מדבר על עובדות, והעובדות ברורות. יש פח בעיה, כי גם העיריות בולעות

את הכסף שלנו. מדובר בתקציבים זעומים של עשרים אלף שקל שאנחנו מעבירים דרך

העיריות. אדוני היושב ראש, כשאתה עושה חתך של בתי הספר שלנו, גם הדתיים וגם

החילוניים, אתה רואה שמדובר במשפהות חד הוריות, גרושים, אלמנות, נרקומנים, דור

שני של נרקומנים ו נפלטים מבתי ספר אחרים על רקע כספי. אנחנו מטפלים באוכלוסיה

שהיא מובהקת מבחינה עדתית ומבחינה כלכלית.
רון פריזלר
מר 'הודאי אמנם דיבר פה בכיוון אחד, אבל בסך הכל הוא קיבל פה משימה מאוד

קשה, ואני יודע שליבו עם מרכזי הנוער, ואם ההסכם וההחלטה היו שמרכזי הנוער

נשארים בסוכנות לא לשנה, אלא לעשר שנים, הוא חיה אחד מהאנשים שתומכים בזה.

לעניות דעתי ההסכם הזח לא מקויים בהמון סעיפים שלו. למשל, נושא מינהל

הסטודנטים לא מקויים. מדוע צריך לקיים דווקא את סעיף 15אי ו-15בי לגבי מרכזי

הנוער? לדעתי צריך לבדוק את כל ההסכם של האוצר מול הסוכנות היהודית, ולבדוק את

המשמעויות שלו. המשמעות הזאת של סכום זעום באופן יחסי למאה מיליון דולר, לדעתי

הוא סכום בטל בשישים בכל התהליך הזין. אנחנו לא מדברים על כסף, אלא אנחנו

מדברים ברמה של חינוך. אני רוצה להזכיר דבר אחד, ולא להרחיב אותו, וזה הנושא

של הטיפול הפרטני והאינדיבידואלי. מרכזי נוער בתפיסת העולם שלהם, עובדים ברמת

טיפול אינדיבידואלי. נתניה למשל, אמרה באופן קטגורי שהיא אינה מעונ"נת להכניס

רשת. היא לא אמרה שהיא לא מעוניינת להמשיך לעבוד עם הסוכנות היהודית. לפי

המידע שיש לי, אני יכול לומר לכם שנתניה תהיה מאוד שמחה להמשיך לעבוד במתכונת

שהיתה עד היום, עם הסוכנות היהודית. צריך להציב סימן שאלה על דרישתם שלא

להכניס רשת.

מבצע כמו המבצע של הנסיעה לפולין, לא יכול להתקיים בשום רשת אחרת. אלה

ה"אקסטרות" שהסוכנות היהודית מספקת. היה ואותו סכום מתקבל דרך הרשתות או דרך

הסוכנות, התלמיד זוכה להרבה יותר דרך הסוכנות. אני מדבר על תרומות שהתלמיד

יכול להנות מהן רק בסוכנות היהודית.
היו"ר מקסים לוי
ודאי שלא עושים פה חוזה למפעל סגור. אתם תעבירו את הכסף לרשת אמי"ת

שמפעילה מכלול רחב, זח יבלע בתוך התקציב שלהם, ואז יגידו שאין כסף. כשאתה אומר

שנעמ"ת מוכנה לקבל את זה על עצמה, אתה צריך לבדוק את הצדדים של כל החוזה שלה,

נעמ"ת נמצאת עכשיו במאבק משפטי עם ההסתדרות החדשח. להסתדרות החדשה אין אגורה

להעביר לה, וסוגרים היום מעונות. ובתי ספר שלה. נעמ"ת לא יכולה לעמוד בזה

מבחינה כלכלית. אם תכניס את הכסף לרשת גרעונית כזאת, זה יבלע בפנים.
מאיר בק
בניגוד לרשתות אחרות, הסוכנות היהודית מפעילה את מרכזי הנוער בפני עצמם,

כמרכזי הנוער, התקציב הוא במסגרת סגורה, והכסף לא הולך לשום מטרה אחרת.
שלמה רחמני
היום אנחנו עובדים כרשת, עם מדיניות חינוכית ותפיסת עולם אחת, למרות שיש

בתוך המערכת גם דתיים וגם חילוניים. ההצעה שמציעים פה, וזה אולי הדבר היחיד

שלא נאמר, היא שארבעה ילכו לאמי"ת, שניים ילכו לנתניה, שישה עדיין לא יודעים

לאן, וכך ייווצר מצב שלא תהיה מדיניות אחת חינוכית שעובדים רק איתה.
יחיאל לקט
בטרם היו כל ההסדרים האלה, הסוכנות חיפשה פיתרון איך לסגת מהנושא של

מרכזי הנוער. ניהלתי משא ומתן עם שתי הרשתות הגדולות, מתוך אותו עיקרון שהעברה

לרשת אחת תבטיח את קיומם של המרכזים. הרשתות בדקו מה הן תקבלנה, והן הגיעו

למסקנה שהן תצטרכנה להשקיע 20% נוספים על מה שתקבלנה, ולכן סירבו לקבל את

האחריות על עצמן. לנעמ"ת יש שני כפרים של עליית הנוער - עיינות וכנות. רמת

האחזקה שלהם ירודה ביותר, אולי בין הירודות ביותר. לא השקיעו בכפרים האלה מטעם

נעמ"ת אגורה אחת כבר שנים ארוכות. אני מדבר גם על דברים מזעזעים של דליפה

בחורף בצורה כזאת שהילדים אפילו לא יכולים להיות שם. העניין ברור, ואני לא

יודע על מה אתם מתעקשים בכלל.
יעל אנדורן
אולי השתמע פה למישהו, שלמישהו מהנוכחים פה, כולל משרד החינוך ומשרד

האוצר, לא עומדת טובת הילדים לנגד עיניו. ההסכם הוא מפגש של רצונות של כל

הצדדים, והוא שיקף את הדיונים שהתנהלו בין הצדדים. אני מדברת על ההסכם במחשבה

שבל הצדדים חשבו באותה עת שהדבר הנכון מבחינה חינוכית ופדגוגית, הוא להעביר את

המרכזים לרשויות ובעלויות אחרות.
יחיאל לקט
זה לא נכון.
היו"ר מקסים לוי
הבעיות, כפי שאנחנו מבינים אותן, הן בתחום הרשויות המקומיות, ובתחום

שהוועדה עוסקת בו בימים אלה לגבי סגירת מוסדות חינוך לילדים כאלה. צריך לעשות

בדיקה לעומק שמחייבת את משרד החינוך להעביר את המרכזים למקום שיכול לתחזק את

עצמו. אני לא מניח שהרשתות האלה יוכלו להחזיק את הבעיה של מרכזי הנוער. מתוך

היכרותי את המערכות האלה, אני יודע שאלה מערכות כלכליות. הן לא תפסדנה שום

אגורה בתחום החברתי. אי אפשר לפתוח הסכם כל שני וחמישי עם כל מערכת.

אני קורא למשרד החינוך, לסוכנות היהודית ולאוצר, לקבל על עצמם להמשיך שנה

נוספת, כי זה יהיה חטא אם לא יבדקו את כל התהליך. אנחנו לא רוצים להעלות את

הנושא הזה בתקיפות, אבל יכול להיות שאנחנו נהיה לאבות לילדים האלה, שנפגין כאן

איתם במשרד החינוך ובמשרד אחר. אינני חוסך בביקורת שלי גם על הממשלה בנושאים

חברתיים, וחבל מאוד שהרשויות המקומיות שובתות היום ומקבלות למעלה ממיליארד שקל

לכיסוי גרעונן. אני יודע שאם האוצר היה יושב איתן לפני כן, זה היה מסתיים גם

ב-400 מיליון שקל. אנחנו לא נזניח_את הילדים האלה, ואם יהיה צורך להפגין איתם

כדי לא להביא להתמוטטות המערכת הזאת, אני אהיה בראש. צריך לחשוב על תהליך שבו



המדינה לא תפסיד. האוצר, משרד החינוך והסוכנות היהודית יקבלו עוד שנה כדי לקדם

את התהליך, ולראות בראייה כוללת האם ניתן להעביר את זה לרשת אחת שתוכל להפעיל

את הכל. ההעברה תהיה על בסיס זה שבדקתם את הרשתות האחרות, האם יש ביכולתן או

בכוחן לקבל את זה על עצמן. אם זה היה בית ספר רגיל, לא הייתי מתווכח בכלל.

מאחר שאני יודע אילו ילדים נמצאים שם. אני מודע לכך שחלק מן הילדים ימצאו את

עצמם ברחוב.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, לאוצר ולסוכנות, לשקול מחדש את התהליך,

לעשותו לא בפזיזות, ולהמשיך עם התהליך הזה במשך שנה נוספת, כדי לקדם את העברת

הדברים האלה בצורה מסודרת.
יחיאל לקט
אני יכול להודיע כעת בשם הסוכנות, שאנחנו נענים לפנייתך, ואם משרד החינוך

ימצא לנכון שהתהליך יימשך שנה נוספת, כפי שזה היה בשנה האחרונה, הסוכנות תשמח

לקחת על עצמה את מרכזי הנוער.
הי ו"ר מקסים לוי
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:40

/

קוד המקור של הנתונים