ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/05/1997

שביתת עובדי חברת "דלק"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

ועדת העבודה והרווחה

יוס שלישי. י"ג באייר התשנ"ז (20 במאי 1997). שעה 11:30

כבתל: חברי הוועדה-.

מקסים לוי - יו'ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

ענת מאור
מוזמנים
זאב אפיק המשרד לתשתיות לאומיות

שלמה שני - ההסתדרות הכללית החדשה

בנימיו גונן - ' ' - . הנהלת ההסתדרות

אבי ניסן-קורן - " " "

פנחס עמרני - '' " " . מחזיק תיק הנפט

שלמה עבאדי - הנהלת חברת דלק. סמנכ"ל למשאבי אנוש

חיים ברנזון - " - - " " עו"ד

ברוך נחמיאס - וטד עובדי תברת דלק - יו"ר

אבי אסיאס ? " " . "

מנשה דואנייס - " " " "

יהודה פינקו - - - " "

רחל קורן - . " " ."
מנהלת הוועדה (בפועל)
חנה פריידין
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
שביתת עובדי חברת "דלקי



שביתת עובדי חברת "דלק"
היו"ר מקסים לוי
ביקשתי לכנס באופן דחוף את הוועדה כדי לדון בסכסוך העבודה הקיים. וגם אם מראים

לי פסקי דין של בית הדין לעבודה, ממילא יש לנו הרבה פסקי דין, ובמי שבא מאיגוד

מקצועי, כיושב ראש מועצת עובדים, אני יודע שסכסובי עבודה לא פותרים באמצעות בית

הדין לעבודה. בבית הדין לעבודה תמיד תעמוד השאלה האם אפשר יהיה לשבת ולנהל משא

ומתן הוגן. ואינני רוצה לקבוע כרגע את עמדתי. אני חושב שבסך הכל בסיטואציה שאנחנו

נמצאים ברגע, שני הצדדים מפסידים, אין צד אחד מרוויח. יש לנסות ולראות איך ניתן בסופו

של התהליך למצוא את המאחד בין העובדים להנהלה כדי להגיע לסיום השביתה ולחזרה

לעבודה.

דיברתי אתמול עם מנכ'ל חברת -דלקי. כאשר דנים במשך חודשים רבים על הסכם

עבודה קיבוצי, ובאה ההנהלה בצורה חד צדדית ואומרת -אינני רוצה לחדש את הסכם העבודה

הקיבוצי, ואני רוצה להעביר את כל העובדים שלי לחוזים אישיים", כאן נשבר מעמדו של

ציבור העובדים. מי כמוני יודע, שאדם שתורם תרומה גדולה מאוד להקמת מפעל במשך שנים

כה ארוכות, ומוצא את עצמו פתאום שחרב עליו עולמו, טבעי הדבר, שהדבר היחיד שהוא

יכול לעשות הוא לשבות. אין לו דרך אחרת.

אני חושב שבסך הכל יותר פשוט לדבר. אנחנו נשמור על כבוד הדדי, וננסה אולי, תוך

כדי הישיבה הזאת, למצוא מוצא, יתד עם ההסתדרות, יחד עם העובדים ויחד עם ההנהלה,

מוצא של כבוד, שהאנשים האלה ישבו ביחד וימצאו בסופו של התהליך את שביל הזהב. אם

ההנהלה תלך בראש אחד והוועד ילך בראש אחר אף אחד לא יצא נשבר. לכן צריך להגיע

לפשרה.

אני מכיר הרבה מאבקים שנגמרו בסופו של דבר בצורח כזאת שההנהלה שילמה פי שניים

והוועד שילם פי שניים ממה שיכלו להשיג במשא ומתן. אני מציע שנשמע את העובדים, נשמע

את ההנהלה, נשמע את ההסתדרות, ואחר בך חברי הכנסת יביעו את עמדוזם.
ברוך נחמיאס
כבוד היושב ראש, אני בוועד העובדים בחברת ''דלק" מזה תקופה ארוכה. ליווינו לאורך

חקופה ארוכה משאים ומתנים עם החברה, כאשר לנגד עיניננו עמדה המטרה שהחברה תמשיך

לפרוח כפי שפרחה מיום הקמתה.

כאשר החליטה הממשלה שמשק הדלק ייכנס לתחרות עמדנו בפני אתגרים לא קטנים.

אחד האתגרים היה פיטורי עובדים והקטנת מצבת כות האדם תוך גידול ניכר בתפוקה לעובד,

ונענינו לפני 4 שנים לדרישה בהנחה שאנחנו עושים צעדים אלה כדי להיות מוכנים למצב בו

ניכנם לתחרות במשק הדלק. הבנו את התהליך הזה, ומשך כל אותה תקופח נתנו את הדעת,

יחד עם ההנהלה, לצמצם את כוח האדם. יתרה מזאת, שמנו דגש ויזמנו מצידנו פנייה להנהלה,

כל עוד אפשר להקטין את מצבת כוח האדם, להביא את העובדים לפרישה כבר עכשיו.

במצב כזה העובדים שפרשו, אני לא אומר שהם יצאו רע. הם יצאו במצב טוב, בצורה

מכובדת, וזה ייאמר לזכותה של ההנהלה. ראינו, יתד עם ההנהלה, את אותה מטרה שהחברה

תמשיך לפרוח.

שנתיים לאחר מכן, ההנהלה אנזרה שעלות המעסיק גבוהה מדי. כאשר אומרים שעלות

המעסיק גבוהה מדי, היינו נכונים לטפל גם בהיבט הזה. ההנהלה, תוך כדי הצהרה שעלות

המעסיק שלה גבוהה ביטלה את ההסכם. באותו פרק זמן לפני שנתיים, בוטל גם ההסכם

הקיבוצי. תוך בדי ביטול ההסבם הקיבוצי ניהלנו משא ומתן, בעמדה מאוד לא נוחה, להקטנת

עלות המעסיק. עלות המעסיק ירדה בכ-16% עד 20% וזה נתון לפרשנויות. בכל זאת הקרבנו

את המקסימום שיכולנו.

מה יש לעובד? - העובד רוצה מקום עבודה בטוח. לבן היינו נכונים להקרבה, מתוך

הנחה שבצד הוויתורים שלנו לקראת התחרות במשק הדלק, בעצם נגיע גם להקרבה מצידו של

המעסיק, מתוך ראייה לטווח רחוק.

על ההסכם ההוא לא יבשה הדיו, ולפני כ-5 חודשים הוחלט לבטל את ההסכם הקיבוצי,
בטענה לגמרי אתרת. טענו
ההסבם הקיבוצי שאיתו חייתם תקופה ארוכה של כ-30 שנה, אי

אפשר לתיות איתו יותר. היום זמנים מודרניים ואנחנו רוצים לבטל את ההסכם הקיבוצי

ולהיכנס להסכם קיבוצי חדש.



ראינו שהמציאות מחייבת להתאים את עצמנו לרות התקופה. הבנו, שגמישות ניהולית

מחייבת אוחנו לראות את הדבר גם מהצד שלנו בלפי ההנהלה. וניהלנו משא ומתו לא קל.

ההנהלה נתנה הצעה פשוט בלתי נסבלת. לא יכולנו להמשיך במשא ומתן, באשר הממרה שלנו

היתה שננהל אותו תור כדי הבטחת חוסנם של העובדים בצד ויתורים למעסיק. הלינקייג' הזה

יצר מצב שבו המעסיק הגיש טיוטה קצת יותר נוחה מהטיוטה השנייה. תוך בדי משא ומתו

הגענו לוויתורים ברמה, שהייתי אומר, לפחות מבחינת ראותי, מעבר למה שההנהלה ציפתה.

הינו נכונים לראות את ניידות העובדים כדבר שמאוד חשוב למעסיק; היינו נכונים

להסכים לניידות; היינו נכונים לקבל את הגדלח מספר החוזים האישיים; היינו נכונים

להסכים לאותם עובדים זמניים. על אף כל זאת שראינו שאם מספר החוזים האישיים יגיע

לרמה שהיא חלק גדול מאותם 250 עובדים שקיימים בתברה, עלול תדבר להתפרש, לטווח

הארור, בעצם בנגיסה בזבויות שלנו. המשמעות היא ניהול החברה ללא העובדים הקבועים.

ורק כדי לסבר את האוזו, היום אנחנו מונים כ-250 עובדים מתוכם 56 עובדים זמניים, 48

בחוזים אישיים, ואני לא אכניס כאו את עובדי הקבלו, כי המספרים קטנים כ-6-5. בסר הכל,

אם ניקח את מצבת כוח העובדים נראה שאנחנו, בטווח הקצר, יבולים לראות סכנה לקיומנו

כעובדים בחברת הדלק.

מצב בזה חייב אותנו, תור כדי מתו גמישות ניהולית לחברה וויתורים מפליגים בהסכם

הקיבוצי, להבטיח שלפחות את אותם סעיפים שלא יבולנו לוותר עליהם, נושא הפיטוריו, נעגו

בהמשר באותה מתכונת של ההסכס הקיבוצי הישו, שהיה בהסבמת ועד עובדים. והיום

ההנהלה מבקשת מאיתנו, שלגבי הפיטוריו נקבל מכתב בנפרד. לאחר ויכוחים ההסתדרות

השיגה איזה שהוא מכתב עקיף, אבל מבתב עקיף עדייו איננו שווה ערר לאותו הסכם קיבוצי.

די מפליא אותי לראות שהמעסיק מסתכל מנקודת ראותו - שכל מה שנוגע לו הוא רוצה

לשרייו בהסבם קיבוצי, אבל כאשר הדברים נוגעים לעובדים הס רוצים מכתב (הם רוצים

מכתב עקיף, הם רוצים בל דבר שאיננו הסכם קיבוצי). ומדובר לא רק בנושא הזה. יש עוד כל

מיני התחייבות, שההנהלה מעדיפה לגביהן ביטול הסדרים, שהיו קיימים, בצורה גורפת.
היו"ר מקסים לוי
תתמקד בוויכוח כרגע.
ברור נחמיאס
הגענו לנושא הפיטוריו, נושא הפנסיה על נכות, שמאוד חשובה לנו בעוגו סוציאלי, ויש

עוד מספר סעיפים שאנחנו חלוקים ברמה של תנאי עבודה או לא תנאי עבודה, אס כי יש שלא

מקבלים זאת כתנאי עבודה, אם המעסיק מגדיר היום רבב ככלי עבודה, יש לנו בעיה. אנתנו

יודעים שעובדים, בעצם תור כדי התקדמות, רכישת ותק. נסיוו והשכלה משיגים הישגים

שנחשבים תנאי עבודה, ובעצם אלה תנאי עבודה. אני חושב שבסר הבל מה שחשוב הוא לדעת,

שאנחנו נתנו את הוויתורים להנהלה. למעסיק, בכדי לראות את המפעל מצליח ופורח, אבל

יחד עם זאח אנתנו מחוייבים לשמור על זכויות העובדים במתכונת שאנחנו מחוייבים לה.

אנחנו מחוייביס לעובדים כפי שנציגי ההנהלה מחוייבים להנהלה.

חילוקי הדעות הגיעו למצב בזה שפרצה שביתה. היום יש לנו זכות לשבות רק באופו

סמלי, נועבר לגדר, אסור לנו להפריע למעסיק. ובאו יש לנו בעיה כעובדים. אני פונה ליושב

ראש, לתת את הדעת בהזדמנות זאת לעיגוו בחקיקה של זכות השביתה ללא הגבלת מקום,

וזאת אפשר לעשות. יש להבטיח שההסכם הקיבוצי, כל עוד הוא קיים - אפילו כאשר יש

ביטול מצב המעביד ויש סכסור - יישמר במהלר אוחו סכסור. לא ייתכו שלמעסיק תהיה זכות

עדיפה, ואנחנו נהיה בבעיה שאיו לנו שום כיסוי.
היו"ר מקסיס לוי
מי מדבר מההנהלה?
חיים ברנזון
אולי קודם כדאי שנציג ההסתדרות ידבר. צד העובדיס זה הוועד? - יש הסתדרות,

ההסכם הקיבוצי הוא עם ההסתדרות לא עם הוועד. השותף ליחסיס הקיבוציים הוא ההסתדרות

הוא לא הוועד. הוועד הוא חלק מההסתדרות, ודבר העובדיס, אם הוא זהה לדבר הוועד -

בבקשה, איו בעיה.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש מנציג הנהלה לדבר, ואחר כר אני אתו לנציג ההסתדרות לדבר.
חיים ברנזון
אני מוותר על זכות הדיבור לטובת ההסתדרות, כי אני רוצה לשמוע את צד העובדים

כולו, לפני שאני מביע את עמדתי.
היו"ר מקסים לוי
הרגשתי איומה כלפי הדברים שאתה אומר. אם כך אתה מדבר, וכך אתה מתנהג, אז אוי

ואבוי לכל משא ומתן.
חיים ברנזון
מדוע?
היו"ר מקמימ לוי
אני 25 שנה בשירות הציבורי. אני מבקש מההנהלה להגיד מה יש לה בנגד השביתה.
חיים ברנזון
אני מייצג את הנהלת דלק. אני מבקש שתקבלו את דבריי, וזה לא מתוך תוסר כבוד, לא

לכנסת ולא לוועדה. אין לוועדת הכנסת זכות לדון בסכסוכי עבודה, זה לא תפקידה. יש לה,

בהיבט הציבורי, הפוליסי והחקיקתי כמובן יכולת להזמין אותנו, ואנחנו באנו מתוך כבוד

לוועדה,
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שלא תדבר כרגע. אני מציע שנציג ההסתדרות ידבר כרגע.
אפי אושעיה
עורך דין ברנזון, אנחנו נקרא לכל ציבור העובדיס במדינת ישראל לא לקנות בחברת

דלק, לא לעשות איתם עסקיס, אנחנו נעשה מרד אזרחי, כי אין לנו שוס זכוח להגיד שוס דבר

ענייני - - -
תמר גוזינסקי
ההנהלה מתביישת לדבר?
היו"ר מקסיס לוי
תמר, אני מבקש.
חייס ברנזוו
תן לה לכעוס, שיכעסו - - -
היו"ר תמר גוז'נסקי
חבר הכנסת מקסיס לוי, אולי תוציא אותו? שמעת מה שהוא אמר עכשיו?!
היו"ר מקסיס לוי
הדבריס שלו נרשמו כאן.
היו"ר תמר גוז'סקי
עכשיו הוא אמר לנו שהוא נורא שמת שאנחנו כועסיס.
ענת מאור
צריך לבקש ממנו לצאת מישיבת הוועדה.
היו"ר מקסים לוי
שלמה שני, בבקשה.
שלמה שני
אני חושב שדברי עורך דין ברנזון חסכו לי הרבה משפטים לומר. רציתי לומר. שכאשר

מדברים על צורת מאבק, על מאבק נוקשה או אלימות במאבק, צריך לדעת להבחין בה גורם

לזה, ממה זה נובע. ואני חושב שהפתיחה הוכיחה, שאם אנחנו מציגים תמיד, כהסתדרות, את

הגישה שהשביתה היא לא מסרה אלא רק אמצעי, ואני משאיר את זה כרגע במידת החשד,

שהשביתה היתה המטרה של המעסיק. הוא בישל את השביתה על מנת שהוא יוכל, באמצעות

צד אחד, לשנות סטטוס קוו. ונתקלנו כרגע בתגובה ובפתיחה של מי שמייצג את ההנהלה

בנושא הזה.

בסכסוך העבודה של דלק, מצאתי את עצמי מעורב יותר מאשר יושב ראש אגף יכול

להרשות לעצמו מבחינח הזמן הפנוי להתערב. השקענו פה לילות ללא סוף, שעות ללא סוף,

לדעתי, וההנהלה יכולה לאשר זאת, יותר מסדר גודל של 10 לילות, כל הלילה, הכוונה היא

מהערב עד אחרי גמר העבודה, עד למחרת בבוקר, כשהמטרה שלנו היא להגיע להסכם עבודה.

מצאתי לנכון להיות מעורב בזה, מאחר שידעחי שקו הפתיחה הוא מסוכן. היום נוצרו

נורמות במשק שהמעסיק פועל בשיטה של איום בזכות שנתונה לו, בזכות שהוא יכול להפריע

לסיום הסכם עבודה, ביטול הסכם עבודה, תוך הודעה של חודשיים מראש. אנחנו יודעים שזה

יוצר מתח וזה מקשה טל משא ומתן. בדרך כלל מעסיקים, שרוצים להיכנס למשא ומתן אמיתי,

מנסים להימנע מיצירת המתח המוקדם.

דבר נוסף, הלכנו כאן להסכם שההנהלה מראש - והוועד כנראה נערך לקראת האפשרוח,

שזה לא הסכם על מנת להשיג תנאים או לשמור על תנאים, ואני מכיר את זה כסכנה נוספת

למשא ומתן, כי זה מהמשאים והמתנים הקשים - אלא מראש באה ההנהלה והודיעה לקראת
ההסכם
אני מתכוונת בהסכם הנוכתי להוריד לכם מהמעמד, מתנאים נוספים ומתנאי השכר.

ולכן, מאחר וזה היה קו הפחיחה, ואני מכיר את הרגישויות - היינו בסרט הזה ב''חיפה

כימיקלים" - שמעסיק פרטי מחפש את הדרך, על ידי ההתראה ואיום בביטול ההסכם, ולאחר

מכן בהתראה שהוא מתכוון לבוא להסכם של הורדת שכר, לכן מצאתי לנכון להוריד אח המחח

כדי להפיגו, וכדי לנסות ולהגיע להסכם.

התקרבנו מאוד להסכם כאשר נשארו שני סעיפים במחלוקת, כאשר הודעתי לוועד שאני

מקבל על עצמי בקטע מסוייס להחליט על פשרה מסויימת, למרות התנגדות מסויימת של

הוועד, אבל במטרה לא להיגרר למאבק ששני הצדדים יצאו ממנו נפגעים. כאשר קיימנו ישיבח

לילה ויו"ר ההסתדרות היה מעורב - ומצאתי לנכון לערב גם את יו-ר ההסחדרות בישיבה

האחרונה שמטרתה היתה להגיע להסכם - נשארו לנו שני סעיפים במחלוקת. לדעתי, ברגע זח

היה מי שחשש שהסכם ייחתם, והודיע לנו שבשני סעיפים קטנים יש עדיין מחלוקת, וגרר את

המצב להתלקחות.

תוך כדי אותו מאבק, שיש טוענים, ואני לא יכול להתווכח עס בית הדין לעבודה, הוא

עדיין בית הדין, עדיין בית המשפט, עדיין אני מכיר בסמכותו של השופט. השופט קבע

שהשביתה חרגה מעבר לשביתה שהוא קבע ואישר אותה, ועם זה אני לא בא להתווכח, אבל

ההנהלה מבחינתה באותה תקופה, במקום לנסות לצנן את הנושא, כפי שאנחנו עשינו, ניצלה

אח אותה הזדמנות ביחס לסעיף שאנחנו דנו בו, וזה סעיף מעבר להסכמיס אישייס, ותוך אותה

תקופה העבירה מספר חוזים אישייס הרבה מעבר למה שכבר היה מוסכם בינינו בהסכם השכר.

אס הסכמנו כבר, במשא ומתן בינינו, ואיפשרנו להנהלה להגדיל אח מספר החוזים האישייס

עד 20, ניצלה ההנהלה את אותה תקופה, והעלתה את מספר החוזיס האישיים, אני לא יודע

כרגע את המספר, כי כרגע ביקשתי מהסמנכ'ל של דלק לעצור את זה בשלב זה, וקראתי

לעובדים לחזור לעבודה, וקראתי להנהלה להיכנס למשא ומתן היום, ולכל הפחות ביקשתי

ממנו לא להוסיף שמן למדורה, ושימנע כרגע מללבות את האש. למרות שבית הדין קבע

שחיתה פה חריגה, ושהיה פה בזיון, אם מישהו היה בוחן את העניין היה רואה מי כאן ניסה

לצנן ומי חימם את האווירה והיה מסיק מסקנות.

אני מתריע, ואולי זאת חריגה קטנה מהנושא עצמו, ובוועדת העבודה והרווחה אולי זה

המקום המתאים ביותר, כי בסופו של דבר ישנה כאן אחריות רחבה יותר, ואחריות לא רק

לנושא כלכלי, אלא גס לנושא חברתי. הוויכוח בנושא של משא ומתן בדלק הוא לא על נושא

כלכלי. זו הנקודה שהוועד הכיר מראש, והיה גמיש בו. הוועד ויתר על 16% משכרם של

העובדים בהסכם הקודם. הוועד היה מוכן לוותר מתחת לשכר הריאלי גם בהסכם הנוכחי. כל

הוויכוח היה על נושאים חברתיים, על שבירת מעמדו של העובד ולא על הנושא הכספי.



אין לי כוונה להתווכח מול החלטות בתי המשפט, אנחנו צריכינו את בתי המשפט, ואני

לא תולק על זה, אבל אם ישתנו הנורמות במדינת ישראל ויחפשו כל מיני דרכים, ואם לא

הצליחו בחקיקה יחפשו דרך אחרת, לבטל את הזכות של העובד לשבות, אם לא תישאר לכל

קבוצה בפני עצמה הכוח שבאמצעותו היא תתמודד מול הכוחות שהולכימ ונוספים למעסיקים,

לדעתי, נימצא במצב שלא תהיה ברירה, ולכל מאבק נצטרך את המאבק שסולידרי הגדול של

עם העובדים בישראל. אי אפשר להשאיר קבוצה קטנה, כאשר יש לה את כל הכלים מולה,

ולאמצעי היחיד שישנו לה להוציא ממנו את כל הרוח.

לכו אני עדייו קורא, ואני מחפש עזרתו של כל גוף, ואני פחות מכיר את וזוקי העבודה,

אבל אני חושב שביכולתה של ועדת העבודה והרווחה, ואני יודע שזה מתפקידה של

ההסתדרות לטפל בכך, חד משמעית, אבל אני גם יודע שביכולתה של ועדת העבודה והרווחה

לסייע, ולסייע רבות לשני הצדדים, ואני חושב שזה מבורך. אני מבקש מכבוד הוועדה לתת את

משקלה, כדי לבצע אה מה שביקשנו, לחזור למשא ומתו ולצאת עם הסכם הוגו. אני לא מבקש

מעבר לזה, רק הסכם הוגו לגבי העובדים.

ועד העובדים, ופה אני רוצה להעיד לזכותו - יש דברים שלא התכחשתי להס קודם לכו

בתריגה אולי מהפנייה - הוועד הלילה הסתובב, בקושי רב, ממיתקו למיתקו, ב-2:30 בלילה

צילצלה אליי רחל קורו, צלצל אליי יושב ראש הוועד ואמרו לי ''אנחנו עוברים ממיתקו

למיתקו כדי להעביר את הוראותיך לחזור היום לעבודה כדי לאפשר משא ומתו היום'. קראתי

לעכאדי בבוקר ואמרתי לו 'העובדים חוזרים לעבודה, בוא נמשיך את הדיוו'. כדי שתהיה לנו

אפשרות לקיים דיוו ללא מתחים אני מציע שזאת הדרך שבה נלך, ונדחה את השביתה שאישר

לנו בית המשפט, שניתן פסק זמו בשביל לנסות ולהגיע להסכם, כאשר העובדים חזרו למקום

העבודה, במטרה להגיע להסכם.
היו"ר מקסים לוי
תברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור-.

אדוני היושב ראש, אורחים, אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על

היוזמה המהירה. ביום חמישי בלילה הייתי עם העובדים במפעל דלק בראשוו לציוו וחשכו

עיניי, לא מהחושך שהיה בחוץ ולא מהברקים, אלא מהאינפורמציה ששמעתי על התנהגות

ההנהלה. ואני מברכת את היושב ראש, שהוא במהירות כזו נענה לפניית העובדים וזימו את

הישיבה.

אני חולקת עליך, אדוני היושב ראש, שלא מצאת לנכוו להוציא את עורך דיו חיים

ברנזוו מהישיבה, אני חושבת שהיתה כאו פגיעה בכבוד הכנסת.
היו'ר מקסים לוי
זה יטופל.
ענת מאור
יש בזה דפוס, שהוא אופייני גם להתנהגות ההנהלה במאבקי עובדים, וזו נורמה שלטת.
היו'ר מקסים לוי
אם עורך דיו שואל את היושב ראש של ועדת העבודה והרווחה אם מותר לה או לא מותר

לה - - -
תיים ברנזוו
לא אמרתי שלא מותר לה - - -
היו"ר מקסים לוי
דבריך נרשמו ונקלטו פה.
ענת מאור
לגופם של דברים אני רוצה להעיר 5 הערות כלליות. האחת, אני רואה בדפוס ההתנהגות

הזאת את המשך המדיניות של אלימות ביחסי עבודה. לצערי הרב, המעסיקים יש להם ממי



ללמוד, כי ממשלת ישראל בהוצאת צווי הריתוק המפורסמים נהגה באלימות ביחסי עבודה.

אדוני היושב ראש, אני יודעת שאנתנו כאן יושבים נועבר לבל מחלוקת פוליטית, אבל המאבק

שלנו הוא בדוגמה שהממשלה נותנת לתשתית של אלימות ממשית ביחסי העבודה. וזה מקרין

מלמעלה. אי אמינות הופכת לנורמה.

הדבר השני, אנחנו נמצאים במצב לא של היעדר חוקי יסוד, אלא של תוקי יסוד נחים.
יש חוק יסוד
חופש העיסוק, ואין לנו, אדוני היושב ראש, חוק יסודי, זכויות חברתיות, זבות

השביתה בישראל לא מעוגנת. ואני חושבת שהוועדה מוכרחה לקחת על עצמה, יחד עם

ההסתדרות, לדחוף את הדבר. הגשנו את הצעות התוק האלה ומוכרחים לקדם את החוק הזה.

אנחנו נמצאים בא-סיממריה שאין באף מקום בעולם. כל עוד לא היה חוק יסוד: חופש העיסוק,

ניחא, מדוע זה לא עוגן בחקיקה? - כי היתה אמנה חברתית מעבר לחוקים, זה היה קדוש. אבל

מרגע שהמושג הזה מתערער לחלוטין לא יכולנו להמשיך בו, לרבות בל הדברים שהועלו פה

על זבוח ההנהלה לבטל הסכמי עבודה. ובן על עניין מיקום השביתה. גם בחיפה בימיקלים

הייתי, גם בראשון לציון בדלק הייתי. בכלל, להגיד שעובדים יפגעו במפעל? מה הס מנתקים

שם? - צינורות. הם יחבלו במפעל?! זאת אומרת, הופבים עובדים מסורים, ש-20 שנה ו-10 שנה

מתמסריס למפעל, ומזה ההון שהמנהליס והמעסיקים צוברים, והופכים אותם לאוייבי ישראל.

עוד מעט מי שיגן על עובדים יתקבל כמי שפוגע במדינה. זאת הבעיה של התקיקה, ואם

הוועדה לא תטפל בזה אנחנו בבעיה מאוד רצינית.

והערה שלישית כללית, ואז אעבור לשלוש הצעות מעשיות. לצערי הרב נתקלתי במצב

הזה ב-מטמור' עם אותו עורר דין ברנזון, והצעתי להנהלה, אם תשלמו פחות כסף לעורכי

הדין ואת אותו כסף ואותו רצון טוב תתנו לעובדיס המון מהבעיות תיפתרנה. ההנהלה

במטמור, שאני שייכת להנהלה באופן רשמי כחברת קיבוץ, אי אפשר לתאר את התנהגותה.

זאת אומרת, תפקיד הוועדה היום לדבוק, כמו בסניגוריה הציבורית, בדרישה לסניגוריה דומה

בבתי דין ציבוריים בבתי דין לעבודה. הרי מה אנחנו עכשיו רוצים מההסתדרות? - שאת כל

כספי העובדים יקחו כדי ללכת לבתי דין? אינני יוצאת כנגד בתי דין לעבודה, אנחנו מדינת

חוק, ובית המשפט מחייב ובית הדין לעבודה מחייב, אבל כשמול בתי הדין לעבודה ניצב הון

עתק של בסף, עורכי דין שנשכרים על ידי מעסיקים, זה מעמיד את ההסתדרות בלי יבולת

לתפקד. ולבן הוועדה צריכה, לדעתי, לפנות לסניגוריה ציבורית בבתי דין לעבודה.
היו"ר מקסים לוי
יש לי תיאוריה אחרת. הרי בית דין לעבודה לפעמים הולך עם העובדים. במרבית

המקרים בית הדין לעבודה - תבדקי את ההחלטות שלו, ושלמה שני יסכיס איתי - הולך לקראת

העובדיס. אבל יש באן תיאוריה אחרת לגמרי, האס לא צריך להשבית את כל המשק לאור

הדברים האלה? את כל המשק צריך להשבית כדי לזעזע.

תופעות כאלה שעורך דין בא ומדבר בצורה שבזאת לחברי כנסת וליושב ראש ועדה, זוהי

החוצפה הגדולה ביותר שיכולה להיות. ואני אשאיר את דבריי לסוף לומר מה אני חושב.
ענת מאור
עכשיו אני עוברת ל-3 הצעות מעשיות.

האחת להנהלה. אם נצליח לסייע בין הצדדים להידבר כדי לסיים את השביתה, זה הטוב

ביותר. אני פונה להנהלה ומציעה, ואנחנו לא יכולים לשמוע אותה בי היא לא יכולה לדבר

ישירות, אלא רק דרך עורבי דין, לעזוב - - -
שלמה עבאדי
את מרשה לי להגיד מילה?
תמר גוזינסקי
לא, לא. לא. לא. עבשיו אתה תשמע. קיבלת הזדמנות? נכון? לא ניצלת אותה, אז תשמע

אתה,
ענת מאור
ההזדמנות ניתה לך על ידי היושב ראש, רצינו מאוד לשמ-וע אותך.

הפנייה הראשונה היא לעזוב את עורכי הדין ולהתחיל להידבר עם העובדים, ולפי מה

ששמענו באן הפערים ניתנים לגישור.
חיים ברנזון
מותר לי להתייחס להתקפות נגדי?
היו"ר מקסים לוי
מותר לך לשנת בלי זכות אפילו לדבר. אני לא הוצאתי אותר רק משום כבודר. אבל אני

לא אתן לר בכלל זכות לדבר. אם זאת ההתבטאות שלר כלפי הוועדה ואלה הדברים שאמרת

כאן, זאת תוצפה ממדרגה ראשונה.
ענת מאור
והדבר השני, הדבר האחרון להנהלה. בהסכם הקיבוצי, זכותו של הוועד להיות מעורב

בפיטוריו זה דבר שהוא בבחינת קו אדום. ואני פונה להנהלה לא ללכת בזה ראש בראש, אלא

למצוא איך ליישב את העקרון של זכות השביתה עם הזכות להרוויח.

והערה אחרונה לוועדה, זה שהנהלות לא חייבות לחשוף את מאזן הרווחים שלהן בחוק,

כמו בגרמניה. ואז כל פעם אומרים שיש מצב כלכלי חמור, ואנחנו לא יודעים כמה מהגורמים

למצב הכלכלי הם רווחים שהולכים למנהלים ואחרים. צריר גם לקדם את החוק בעניין זה,

שנדע מה מצב ההנהלות והמפעלים לאשורו.
תמר גוזינסקי
חברי הוועדה, חברי ועד העובדים, נציגי ההנהלה ונציגי ההסתדרות, אני חושבת

שוועדת העבודה והרוותה היתה מועלת בתפקידה אם כאשר האינפורמציה על מה שקורה

בסכסוך העבודה הזה, היה מגיע לחברי הוועדה וליושב ראש הוועדה, והוועדה לא היתה

מתערבת. ועדת העבודה והרווחה אמורה, מתוקף סמכותה. להגן על העובדים במסגרת התוק

ולתרום ככל יכולתה כדי להגיע לפתרונות במצבים של משבר. ובהיסטוריה של הולעדה הזאת

רשומות מאות ישיבות, שדנו רק בסכסוכי עבודה, מכל מיני סוגים. זה לגבי הדבר העקרוני.

ולצד המעשי. אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו נתקלים בקבוצות עובדים שונות. ישנן

קבוצות עובדים שהן יותר תזקות, או בגלל המספר, כשמדובר באלפי עובדים, או משום שמקום

העבודה הוא קריטי או מסיבות אחרות. מה יקרה במקום עבודה שיש בו 100 עובדים, 200

עובדים, שאיננו מקום עבודה שיכול להפעיל כל מיני אמצעים ולוועד אין אמצעים וכד'? אני

חושבח שהוועדה שלנו צריכת, במקרה כזה, עוד יותר לעזור. כי ועד חזק, בגדול, יכול

להסתדר לבד.

הנקודה העיקרית שכרגע עומדת על הפרק היא האם במדינת ישראל תהיה עבודה הוגנת.

ואם רוצים ועד עובדים כמו שיש ב''וישי ישראלי, ואתה יודע, ועד עובדים שמארגן חופשות

סוף שבוע, ויש ועדי עובדים כאלה. זה כאילו ועד עובדים. ההנהלה ממנה אותו והיא נותנת

לו תפקיד לבחור את המלון שאליו נוסעים בסוף שבוע. אם אנחנו רוצים יחסי עבודה כאלה,

אז אנחנו נגיע למצב של ארצות במדינות עולם שלישי, בכל מיני מקומות, ששם אין ועדי

עובדים. לנו יש מדינה שיכולה להתברר שבהיסטוריה שלח קמר איגודים מקצועיים ויש ועדי

עובדים. אני חושבת שהנהלת דלק צריכה לנהל משא ומתן מתיר הכרה בזכות הדמוקרטית

הבסיסית של העובדים במדינת ישראל להתארגן, להקים ועד שייצג אותס. והדבר המרכזי הוא

לא השכר, למרות שהשכר הוא דבר תשוב מאוד. הדבר המרכזי זה הבטחון במקום העבודה. ווה

במדינת ישראל הופר להיות היום למרמס. רוצים שבכל מקום עובד יבוא בבוקר רועד כולו -

האם מחכה לו מכתב פיטורין או לא מחכה לו מכתב פיטורין? כר רוצים שנחיה במדינת

ישראל, וזה קו אדום שאי אפשר לעבור. ביתר הנושאים, אני מבינה, מסתדרים כר או כר

ומגיעים לפשרות, אבל זה קו אדום.
אפי אושעיה
אני עדיין לא רוצה להיכנס למהות של העניין, אלא רק אחרי שההנהלה תדבר. אני רוצה

להגיד להנהלה, שאם הדברים של עורר דין ברנזון משקפים את עמדת ההנהלה, אתם תאלצו

את חברי הכנסת לפעול נגדכם גם במסגרת החוק, בחוקים חדשים שתחוקק.

דבר שני נוגע לוועדת הכלכלה. שלמה עבאדי, אתה בטח יודע שהנושאים שלכם היו

כוועדת הכלכלה. תמיד האמנתי שצריר שתהיה חברה חזקה על מנת שיהיו גם עובדים תזקים.

אתם תאלצו אותנו לפעול נגדכם בוועדת הכלכלה, ואתה כטת מכיר את ההשפעה הכספית על

החברה. החלטה קטנה בוועדת הכלכלה יכולה להביא למשבר פי כמה וכמה ממאשר גובה שכר

העובדים. אז אני לא בא ליושב ראש ועדת העבודה והרוותה ואומר לו "תתערב בניהול חברת

דלק ותשפיע על ההחלטות''. אבל אס באה רעדת העבודה והרווחה להציע את שירותיה

הטובים על מנת לפתור סכסוך. אנחנו דואגים גם לעובדים וגם לכם. ההנהלה. ואם הגישה של



עורו דיו ברנזון משקפת את עמדתכם תאלצו אותנו לעשות מעשים שאנחנו לא רוצים בהם.

בכל הצבעה שתבוא לוועדת כלכלה מהיום עד שיסתיים הסכסוך הזה אני אצביע נגד מברת

דלק, בין אם זה צודק או לא. אז אל תאלצו אותנו לעשות זאת.
רתל קורו
נעתרנו לצאת מהמיתקנים, ויש לנו הזכות לשבות מאחורי הגדר. למרות זאת התלטנו

שניתן להנהלה את ההזדמנות לחזור למשא ומתן ואנחנו תוזרים לעבודה, וחזרנו לעבודה.

אני רוצה לספר לכם מה קרה בשעה האחרונה מאז שחזרנו לעבודה. עובד שחזר לעבודה,

למסוף שלו, ושם הרי עבדו עובדים בחוזים אישיים מחברות בנות ועובדים זמניים, שהפריעו

לי בשביתה, אבל הם עשו את העבודה. אותו עובד פנה ואמר "אני מבקש לפנות'. אמרו לו

'אתה לא מפנה, אני אתליט מתי נגמרת השביתה-. אני מתקשרת עוד פעם להנחלה ואומרת

'אני מבקשת לשחרר את האנשים כדי שעובד ייכנם". אומרים לי 'לא, אנחנו נחליט מתי

תיגמר השביתה'. ואותו עובד, מ-6:00 בבוקר עד לפני חצי שעה מחכה במסוף כדי להיכנם

ולא נתנו לו. סוף סוף הוא נכנם, הוא זרק את החפצים של האיש שהחליף אותו, והוציא אותו

החוצה והשתלט על העמדה שלו. ואז הוא קיבל איום מההנהלה 'אתה תהיה ברשימה אנתנו

נטפל בך". וכל זה אחרי שחזרנו לעבודה, ואחרי שאנשים כמעט איימו על חיי אתמול ואמרו

שהם לא רוצים לחזור לעבודה. אמרו לי, 'אנחנו לא רוצים להישאר יותר עם הנהלה כזאת,

אנחנו מבקשים מכם, ועד עובדים - מפה יוצאים או עם הסכם שיכול להגן עלינו או עם

פיצויים ללכת הביתה'. ואמרתי 'אני מבטיחה לכם, מפה תצאו עם הסכם שיוכל להגן עליכם,

שחלילה לא תסומנו". אנשים פוחדים, אומרים להם 'אתם תסומנו'. ואני פה רוצה הבטחה

מההנהלה, משלמה עבאדי, שיגיד לי שאף אתד שנלחם יתד איתי לא יסומן.

אני רוצה להגיד לך, יושב ראש הוועדה, אתמול, בבית המשפט, זה בדיוק מה שעורך

הדין אמר 'את לא תלכי, ובית הדין לא יתן לך, ומי זה מקסים לוי? - אין לו סמכויות בכלל'.

אמרתי לו ''אני מבקשת מאדוני השופט לתת לי לבוא לכאן, אני רוצה שמישהו יעזור לי

להגיע להסכם או שמישהו יכריח את ההנהלה לשבת ולדבר איתי'. וכך, 4 שנים, מתנהל

המאבק דרך עורכי הדין. זו הצורה של ההנהלה. אתה יודע מה הוא אמר לי לפני שהגעתי

אליך? - 'אני אראה לכם מי אני', זה האיש שמייצג את ההנהלה. ולכן אני מבקשת ממך, יושב

ראש הוועדה. אני לא רוצה להתווכח יותר עם ההנהלה, אני מבקשת, או שישבו איתי על

הסכם קיבוצי הוגן או שיתנו לנו ללכת הביתה.
חיים ברנזון
אני מבקש להגיב על הדברים האלה.
היו"ר מקסים לוי
זאב אפיק, בבקשה.
זאב אפיק
אני היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות. היתה פנייה אל משרד התשתיות

הלאומיות מטעם הנהלת חברת דלק להפעיל צווי ריתוק לעבודה כדי לגמור עם עניין

השביתה. החלטנו לא להתערב בעניין מהסיבה הפשוטה, שאין בעיה של אספקה לציבור. זאת

אומרת, גם אם שתי חברות ימשיכו לפעול, עדיין הציבור יקבל את האספקה. חובתנו היא

להבטיח אספקה לציבור, לכן החלטנו לא להתערב בעניין, וזו העמדה של המשרד. אמרנו

שהצדדים ישברו אחד לשני את הראש בבתי הדין לעבודה.
היו'ר מקסים לוי
האם מישהו רוצה לדבר מטעם ההנהלה.
חיים ברנזון
כבוד היושב ראש, אני אוכל להגיב?
היו'ר מקסים לוי
לא.

בנושא שלך אני אטפל בצורה אחרת-לגמרי. כרגע אינני רוצה שנתרגז אחד על השני, אני

חושב שיש לך תפיסה מאוד לא נכונה. לכן אין לי שום רצון לנהל איתך שום דבר. אני הזמנתי



את ההנהלה לכאן להשמיע את קולה. אני באתי לכאן מתוך רצון טוב לנסות לסיים את

השביתה ואת סבסוד העבודה בדי שיחזרו בל הצדדים לעבודה משותפת.
ווייס ברנזון
יש רצון טוב.
היו"ר מקסים לוי
כשאתה מדבר בצורה שבזאת. אז אני לא יודע.
שלמה עבאדי
אני אתחיל בכמה מילים יותר אישיות. בנסיון שלי בנושא יחסי עבודה מאד שנת 1960

אני יודע כיצד לטפל ביחסי עבודה.
אפי אושעיה
עד שהזדקקת לעורכי דין. כל הזמן עשית את זה טוב בלעדיהם, מאז שהזדקקת להם

התחילו הבעיות.
שלמה עבאדי
אני לא מופיע הרבה בוועדות, כשהייתי ברשות השידור הופעתי בוועדת הכלכלה של

הכנסת, אבל הדיון היה במתכונת אחרת, היה על כספים, לא על דברים כאלה. במתבונת הזאת

לא זכור לי מקרה אחד שיחסי עבודה - לא מקרה כור דימונה, ששם שירתתי הרבה מאוד שנים,

לא ברשות השידור - הגיעו לוועדת העבודה של הכנסת.
ענת מאור
מה התפקיד של אדוני?
שלמה עבאדי
אני סמנכ"ל חברת דלק למשאבי אנוש, והייתי לפני כן משנה לחנכ'ל רשות השידור,

ולפני כן הייתי ראש אגף מינהל כור דימונה.
ענת מאור
בעיות בכוח אדם יש בו כל השנים, הבנתי.
שלמה עבאדי
אני מצטער, אני מותה על כך, נתבקשתי על ידי נציב שירות המדינה, לאחר הצלחה

בלתי רגילה בקמ"ג, ללכת לעשות הסדרים והסכמי עבודה ברשות השידור, אינני מוכן להיות

מותקף. אני אזרח כמו כל אזרח אחר, זכותי להגנה על שמי הטוב לא פחות מאשר כל אחד

אחר. אני מבקש מאוד לשמור על כבודי האישי. אם יש איזו שהיא בעיה, ישנו כאן.יושב ראש

האגף לאיגוד מקצועי שהוא היה בקמ'ג, והוא יגיד לך איך מערכת יחסי העבודה שם

התנחלה, לא על סמך שמועות. 35 שנה מהחיים שלי תרמתי רק בנושא יחסי עבודה, ואני לא

נחשב כאדם נוקשה ולא אדם שלא יודעים להגיע איתו להסכמי עבודה, ואם תרצי אני אראה

לו אח הסכמי העבודה שהגעתי אליהם.

באתי להשמיע דברים ולהסביר את מצב החברה. זה דבר אחד, שאני חושב שחברי

הוועדה חייבים לדעת אותו. והדבר השני, לספר את סיפור הדברים כפי שקרו, אם אתם

רוצים, ב-4 השנים האחרונות.

אני גאה על האיפוק שהנהלת החברה פעלה לאורר בל הדרך, ואם תרצו אתן לכם פרטים,

אם חרצו מסמכים בנושא הזה אני אתן לכם.

דירקטוריון דלק, מאז החלה הרפורמה ב-1988. היה מהמובילים במלחמה נגד הרפורמה

בצורה שהיתה, והגענו, בדיון שהיה להנהלת הדלק עם שר האנרגיה דאז, לכך שהפעולות של

האנרגיה והפעולות של הרפורמה במשק הדלק לא יפגעו כהוא זה בעובדים. ואם מישהו ירצה

לראות מסמר שבתוב על הנושא הזה, שכתב אותו השר, היתה התחייבות שלו בנושא הזה, אני



מוכן להראות לכם אותו. מי שפעל בנושא הזה, החברה שהובילה בנושא הזה, זו היתה חברת

דלק.

המצב של הרפורמה הת3תת כפי שהתפתח. אנחנו מדברים היום על 12 חברות דלק יחסית

קטנות ו-3 חברות דלק גדולות. חברת דלק נמצאת במצב הקשה ביותר מביו שלוש החברות

הגדולות, ודאי שמהתברות הקטנות. והסיבה היא עובדו1ית, ביווו שדלק נבנתה בשונה,

ובצורה אחרת מאשר חברות אחרות. חברות דלק אחרות ירשו אח פז, שהיתה -שלי ואת סונול,

שהיתה סוקוניוואקום. דלק הוקמה על ידי הממשלה כדי לספק דלקים למערבות החיוניות, כי

היה חשש לחרם, ואז התרכזה לא בנושא התחנות, אלא בנושא מפעלים וכד'.

עם הזמן נוצר מצב שבמות התחנות שיש היום בדלק, בבעלות חברת דלק, היא בערך סדר

גודל של 15%, כאשר בחברת פז סדר הגודל של התחנות בבעלותה הוא בסביבות %50,

ובבעלות סונול בין 35% ל-40%. בלומר, נוצר מצב שאם היום הממונה על הגבליס עסקיים

יקבע את מה שיקבע, והוא עומד לקבוע בעניין. ואז יווצר מצב מיוחד לגבי ההסכמים שהיום

קיימים בין דלק לבין בעלי התחנות, בי אצלנו מרבית התחנות נמצאות בבעלות לא של דלק,

אלא בבעלות של בעלי תחנות. ואם תבעו מפז לוותר על 65 תחנות, ומסונול - לוותר על 25

תחנות, מאיתנו תובעים לוותר על 70-60 תחנות מתור 170 תחנות. זה מצב שמי שבוחן אותו

אובייקטיבית רואה שהוא בלתי אפשרי לחברה עצמה. וכשאנחנו בוחנים את הדבר הזח, אנחנו

באים ואומרים 'רגע אחד, מה אנחנו מנסים לעשות?' עושים פעולות מפעולות שונות כדי

לגונן על החברה, ומאליו מובן גם לגונן על העובדים שעובדים בתור החברה.

במצב הכלכלי יש היום בעיה של נושא -דלקל 2000', שהממונה על יתסי עבודה עומד

לנתק אותו, והוא נותן למעשה זכות לפז להשתלט על המשק, בי המיקום של התחנות שלנו,

יחסית למיקום תחנות אחרות הוא רע יותר, כי הן נבנו מאותר יותר, ואז לא ירצו את 'דלקל

2000", ואני לא מדבר על הדבריס האחריס שקיימיס. זה עומד להתבצע בעוד 4-3 חודשים.

אלה דברים קשים מאוד שאנחנו צופים. את המצב של התברה ומשק הדלק, אעזוב כרגע, אני

משוכנע שכל הנוכתים כאן ודאי מצויים בבעיה הקשה.

אני אתייחס עכשיו למרכיב של יחסי העבודה בתוך החברה. אנחנו היוס נמצאים בשוק

במצב שכל החברות הקטנות לא מאורגנות, חברת פז לא מאורגנת - - -
אפי אושעיה
לפז אין הסכם, לא מכיוון שכך זה נבנה מלכתחילה, הם עשו דבר פחות או יותר דומה.
שלמה עבאדי
כשאני אעדכן אותך בדברים אתה לא תגיד את זה. וישנם כאן נציגי הסתדרות שיאשרו

את הדברים שאמרתי. יש ויכוחים ביננו לבין ההסתדרות, אבל יש אמון בינינו לבין

ההסתדרות, והם יודעים את זה, יש כבוד בלפי ההסתדרות, וימשיך להיות כבוד כלפי

ההסתדרות.

בשנת 1995-1994 התנהל משא ומתן בינינו לבין ההסתדרות והוועדים על הסכם קיבוצי

שהיה צריך להיכנס לתוקף לשנים 1996-1994. המרכיב החשוב ביותר בצד הניהולי של ההסכם

הזה נקבע במפורש בהליך שבו, וזה כתוב, והיתה הסכמה של כל הצדדים, שבל ההסכמים

יאוחדו ויותאמו למצב שקיים היוס במשק. בי במצב שקיים היום במשק עם 32 הסכמים,

שחלקם סותרים וחלקם מקשים מבחינה ניהולית, קשה מאוד לעזור. ההסתדרות ראתה את הדבר

הזה ואמרה שהיא מוכנה לטפל בדבר. לצערי, קבעו מינואר 1996 עד 1997, הליך מפורט בתוך

ההסכם הקיבוצי שבו צריך להתבצע תהליך של איחוד הסכמים והתאמתם למצב של היוס.

לצערי, לא צלחה הדרך, ולא הצלחנו להגיע למצב שדנו במרכיב, שלנו היה מאוד מאוד תשוב.

אחרי שהגענו למצב הזה, ולאחר שאנחנו יודעים שמבחינחנו יכולת התמרון, מבחינת גמישות

ניהולית, היא קשה יותר מאשר במרבית משק הדלק, הרבה יותר קשה, באנו והודענו ליושב

ראש האגף לאיגוד מקצועי בעוד מועד, יום לפני ההודעה, שאנחנו מתכוונים להודיע על

ביטול, בי אנתנו לא יבולים להמשיך לחיות עם 32 הסכמים, שהם קשים מבחינה ניהולית.

הוצע לנו על ידי יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי באותה עת להאריך אח ההסכם

בחודשייס בכדי לאפשר משא ומתן. הודענו במקום שאנחנו מוכנים לעשות את הדבר חזה. היה

מי שהתנגד לכך, לא האגף לאיגוד מקצועי. אין לי טענות נגד האגף לאיגוד מקצועי. בעקבות

ההתפתחות הזאת נוצר מצב שהתנהל משא ומתן שהתחיל מאוקטובר. בתחילת דצמבר הוכרז

סכסוך עבודה, והגענו בפעם הראשונה לבית דין לעבודה. בבית דין לעבודה, בהסכמה הדדית

עם ההסתדרות, נקבע תהליך שבו יהיה דיון ממצה ומסודר בין הצדדיס, ונקבע שבתהליך הזה

הצדדים שומרים לעצמם זבות, על ידי הודעה מוקדמת - ואנחנו מדברים על מעבר לתקופת

ההסכם - של 72 שעות שכל צד רשאי להודיע לצד השני במידה והמשא ומתן הגיע למבוי

סתום.
תמר גוז'נסקי
מה התנאים שלכם? אתה יכול לפרט?
שלמה עבאדי
קודם אני רוצה שתדעי איך התנהל המשא ומתן. נאמרו כאן דברים מאוד קשים, כאילו

לא ניהלנו משא ומתן בתום לב. שאנחנו הבאנו את כל הדברים למצב של היום. לא זה המצב,

לשלמה עבאדי אי א3שר להניד את זה.

מאז נושא 72 שעות שהיה, התנהל משא ומתן עד 14 או 15 במרץ עם הוועדים ועם נציגי

ההסתדרות, ובשלב מסויים נכנם למשא ומתן יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, כי המשא ומתן

זחל ולא התקדם. הוא התחיל באוקטובר, ועד 16-15 במרץ הרגשנו שאנחנו דורכים במקום. לא

היה לא בית דין לעבודה ולא חצי ביח דין לעבודה ולא רצנו עם עורכי דין. כל הדיונים היו

וכל המשא ומתן היה בינינו לבין העובדים, ולא הגענו לעמק השווה.

ואז בשלב מסויים, כפי שאמד מר שלמה שני, התכנסנו ארבעה אנשים, מהם שלושה
מכובדים מאוד
יושב ראש ההסתדרות, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי - - -
חיים ברנזון
נתנו שלוש אורכות, ועוד חודש אורכה.
ענת מאור
על מה המחלוקות? בכל זאת יש בעיה מבחינת הזמן.
היו"ר מקסים לוי
את ממהרת? - אני לא ממהר. אני רוצה להקדיש יום ולילה כדי לסיים את השביתה. עם

כל הכבוד, שמענו את כל הצדדים. את ההנהלה חייבים לשמוע ולהבין. אני הפסקתי את יושב

ראש הוועד? למה אז לא אמרת? אני רוצה שכאן יינתן ביטוי מלא לכל הצדדים. אם נצטרך

להישאר כאן עוד 4 שעוח - נישאר כאן עוד 4 שעות, יכול להיות שיימצא פתרון.
שלמה עבאדי
אני מדלג על מהלכים שונים. הגיע לילה שנקרא -ליל-הילטון''. ב-ליל-הילטון''

התיישבו, כפי שאמרתי יושב ראש ההסתדרות יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, מנכ"ל דלק

ואנוכי. אני ניהלתי את המשא ומתן לאורך כל הדרך כדי לנסות ולראות אמ אנחנו יכולים

לסגור את המחלוקות הגדולות, כאשר ידענו שיש עדיין מחלוקות, שאנחנו הגדרנו אותן

כקטנות, בנושאים שונים. הדיון התחיל בשעה 20:00, נדמה לי, בשעה 21:00 עדיין היינו

בשלב שניסינות להביא את כל הנוכחים לעמדה שנדע בכלל במה דברים אמורים. כלומר,

שתהיה שפה משותפת על מה הולכים לדבר, כי הצדדים הציגו את הראייה הכוללת שלחם.

קיבלנו הודעה בטלפון - בשעה 21:30, נדמה לי ? שהוועדים הלכו, בעת המשא ומתן עם

הנהגת ההסתדרות, ותפסו את כל המיתקנים.
חיים ברנזון
היה צו מוסכם שאסור להם לעשוח את זה.
שלמה עבאדי
ואז התחילה למעשה שביתה, שהיתה במפורש שביתה פראית, כאשר הנהגת ההסתדרות

ניסתה למצות את הדיון ולנסות להגיע לסיכום מוסכם. נגמרה הישיבה, כאשר הנהגת

ההסתדרות העמידה הצעה כזאת שהיינו צריכים לתת עליה תשובה בבוקר, כמו כן נתבקשנו,

עורך דין מטעם ההסתדרות ואנוכי, באותם דברים שהיו הבנות כלפיהם, להמשיך ולנהל

דיונים בכדי להגיע לנוסח מוסכם באותם דברים שהיה צריך להגיע אליהם.

אני ועורך דין ניסן-קורן עבדנו, ואליי הגיעו דיווחים כל הזמן על המתרחש בשטח,

ובשעה שאנחנו מנסים להגיע להסכמה, יש שביתה פראית שהלכה והתרחבה.
תמר גוזינסקי
גם אתם נקטתם כמה צעדים, אדוני, שלחתם אנשים וכד', משני הצדדים היו פעולות.
שלמה עבאזי
חברת הכנסת גוז'נסקי אני מפנה אותך - כיוון שבית הדין לעבודה אני תושב מקובל

עלייך כגוף אובייקטיבי - ואני מוכן להעביר לך את כל הפרוטוקולים של בתי הדיו לעבודה,

את כל הפסיקות של בית הדין לעבודה. לא נאמר דבר וחצי דבר, לא על ידי האגף לאיגוד

מקצועי. לא על ידי בית דין לעבודה. לא על תוסר תום לב, לא על תוסר רצון לנהל משא

ומתן, לא על תוסר רצון להגיע להבנה, לא נאמר על כך דבר ותצי דבר. אני לא יודע מאיפה

האינפורמציה שאת לוקחת - - -
תמר גוז'נסקי
הייתי בנזקומ, ראיתי אותם במו עיניי יושבים במכוניות.
שלמה עבאדי
לא סיפרתי שהמשפחה שלי בחרדה במשך חודש ימים בגלל איומים קשים ביותר עליי.

לא סיפרתי את זה. אני לא רוצה להיכנס לבעיות האישיות.
רחל קורו
תתלונן במשטרה.
שלמה עבאדי
הלכתי למשטרה. אני לא נכנסתי לנושא הזה. לאורך כל הדרך פעלנו והקפדנו,

ההסתדרות ידעה ויודעת כמה מאמצים אני, אישית, השקעתי בכדי שנגיע להסכם קיבוצי

מוסכם. ההסתדרות, אני מעריך כי היא יודעת, היא רואה את התמונה הכוללת, היא מבינה את

הדברים בראייה רחבה, כמה מאמצים השקעתי בנושא הזה.

הגענו, לצערי, למצב קשה, שבו לפי מיטב ידיעתי עובדים מפריס צו בית דין לעבודה,

בניגוד לעמדת ההסתדרות. ידוע לי שלמחרת בבוקר, באותו יום שניהלתי משא ומתן עם אבי

ניסן-קורן, ידוע לי שהיתה קריאה של ההסתדרות, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, כך נאמר

לי על ידי נציגי הוועדים, שהוא פנה וביקש מהעובדים לחזור לעבודה בכדי לאפשר להמשיך

את המשא ומתן, לכבד את הצו. הוועדים לא כיבדו את הצו. אני לא רוצה לתאר את הדברים

שנעשו לחברת דלק ושגרמו לנזקים קשים מאוד.
תמר גוז'נסקי
מה חילוקי הדיעות מנקודת הראות שלך?
שלמה עבאדי
מנקודת הראות שלי הבעיה המרכזית היא היכולת שלנו להתמודד בשוק תחרותי עם

גמישות מקסימלית שקיימת בנושא ניהול.
תמר גוזינסקי
מה עמדתך בעניין פיטורין?
שלמה עבאדי
אני מוכן לקבל את מה שנקבע בהתאחדות התעשיינים בנושא הפיטורין. אותו הסכם

שקייס בהתאחדות התעשיינים, שנחתם בין ההסתדרות לבין התאחדות התעשיינים, אני מראש

מודיע שאני מוכן לקבל זאת כדגם. אני אומר לך, שמה שהסכמנו עם יושב ראש האגף לאיגוד

מקצועי הוא יותר טוב מההסכם הזה.
שלמה שני
הגעת להסכמה עם יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי על 20 חוזים אישיים, והיום כבר

הגעת ליותר מ-30, אז למה את זה אתה לא מזכיר? אם אתה רוצה לדבר על מה שהגעת להסכם

עם יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי - - -
שלמה עבאדי
אדוני, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, אני אגיד לך. היו כללי משתק, וברגע שכללי

המשחק הופרו, הם לא יכולים להיות מופרים רק על ידי צד אחד. באותו רגע שוועד העובדים

בא ואומר -אני לא שומע לבית הדין לעבודה. אני לא שומע להסתדרות, הסתדרות לא יכולה

לכפות את עמדתה על ועד עובדים", אני בבעיה - - -
רחל קורו
מה תעשה עכשיו כשאני אחתום איתן על הסכם קיבוצי. שלמה עבאדי? מה תעשה עם

אותם 50-40? איו אתה רוצה שאני אחיה עם האנשים האלה? תגיד לי איר אני אחיה איתם? יש

עכשיו שני מחנות, אלה שבגדו ואלה שצריכים לעבוד. אמרו לי היום ב6:00 בבוקר, "איך

עכשיו אני אדבר עם - ?Xאני אהרוג אותו". אמרתי לו 'אתה לא תהרוג אותו, אנחנו נפתור

את זה פה". תנזביר לי איך אני פותרת את הבעיה. היומ יש שתי קבוצות עובדים, שאחד יכנס

בשני.
תמר גוזינסקי
אולי יש לי בעיה בהבנה. ואני מתנצלת. העובדים חזרו לעבודה הבוקר, זאת עובדה.

התנהל משא ומתו כפי שהתנהל. על סדר היום עומדות השאלות: א) האם אתם מוכנים לחתום

הסכם עבודה? ב) האם בתוך הסכם העבודה אתם מוכנים לשמור הלאה את זכותו של ועד

העובדים להיות שותף לכם בנושא הפיטורין. כפי שהיה בעבר? אף אחד לא שולל את זכות

ההנהלה לפטר, זה ידוע שלהנהלות יש זכות לפטר. אבל, כפי שמקובל, ההנהלה, כאשר היא

רוצה לפטר מישהו, היא באה לוועד העובדים, ואומרת לו את אלה ואלה אני רוצה לפטר, אני

אפתח משא ומתן וכוי. אני הבנתי שזה עמוד השידרה של הוויכוח. תסביר לי במילים פשוטות,

אתה בעד הסכם עבודה? אתה מוכן להכיר בזכות הוועד בנושא הפיטורין?
היו"ר מקסים לוי
מה שאני מבין כאן. ואני לא חדש בנושא העבודה. האם ההסתדרות הגיעה להסכמה עם

הנהלת המפעל על נוסח חסויים של ההסכם. אם היא הגיעה להסכמה. ויש שתי נקודות

מסויימות בתוך ההסכם. אז יש לנו ויכוח על שתי נקודות. כך אני מבין את הנושא.
שלמה שני
ההסתדרות הגישה להנהלה הצעה שזאת היתה הצעת פשרה בין הצדדים. ההנהלה

כהנהלה הציגה את הבעיה הכלכלית של חברת דלק. ואת זה היינו מוכנים להבין וגם ניסינו,

יתד עם העובדים, לנתח את המצב. כי בסופו של דבר בעיה כלכלית קשה של מקום עבודה, זה

לא רק בעיה של הנהלה, זאת גם בעיה של העובדים, כי כל עובד חשוב לו שהחברה תצא

ממצב כלכלי קשה. ולכן בקטע שמתייחס לשכר שמנו פחות את הדגש. אבל אס, באותה

הזדמנות שיש לחברת דלק בעיה כלכלית, מנסים לבטל תנאים שהיו לנו בהסכם הקודם

בנושאים חברתיים או במעמדו של הוועד. נשאלת השאלה, למה זה לא לגיטימי שהוועד אומר

שבנושאים האלה היו לנו הישגים, יש לנו הסכם. יש לנו סעיפים. מה הסיבה שפה אתם רוצים

לבטל את סמכותנו או את מעמדנו? והחשש מהכוונה שמאחורי הרעיון הזה. הוא להעביר

עובדים לחוזים אישיים או ללכת למהלך של פיטורין. אחרת ההנהלה לא היתה מתעקשת על

הסעיף הזה.

אני מאשר שעל מנח לנסות לסיים את הסכסוך, ההסתדרות הלכה לפשרה. שבפשרה הזאת

הסכימה עם הנושא הסמנטי ולאחר מכן גם קיבלה שנושא הפיטורין יעוגן במסמך ליד ההסכם

על מנת לנסות להגיע לפשרה. בהצעה שהצענו, וזה לא לצורך המשא ומתן כהצעת פשרה.

כאשר ירדנו מנושאים שידענו שאנתנו כאן מתפשרים על חשבון הוועד, דרשנו את ההתפשרות

של ההנהלה. בקטע הזה נשארנו עם שלושה סעיפים מרכזיים. סעיפים לא גדולים במחלוקת.

שאני נטיתי להבין שהסכסוך הולך להסתיים, ומצאו לנכון. בבוקר למחרת. לתת תשובה

שלילית תוך מחשבה מה הם יוכלו להרוויח תוך כדי השביתה, מה שלא יכלו להשיג בהסכם.

כי בהסכם הגענו להסכמה בין הצדדים. בין יושב ראש האגף לסמנכ"ל המפעל. שמדובר על 20

עובדים בחוזים מיוחדים בלבד. והיתה על זה הסכמה, וברגע שהעובדים נכנסו לשביתה, הם

ניצלו את אותם ימים כדי להגדיל את מספר החוזים המיוחדים. ולכן כל הסיכום היום הוא

במצב שונה ממה שנכנסנו.
היו"ר מקסים לוי
הנקודה המרכזית הראשונה היא, שבכל מקרה צריך לשתף את ועד העובדים בנושא

פיטורין. הרי לא יעלה על הדעת שמישהו יקבע בצורה חד צדדית על פיטורין כאלה ואחריס.

ויש פיטורין לא מוצדקים, ויש פיטורין שהמניע של ההנהלה לפעמים הוא לגרום לקרע כזה או



אחר. בשיתוף פעולה בין ועד עובדים לביו הנהלה על פיטורי עובדים אני לא רואה שום

פסול.
תמר גוזינסקי
השאלה היא מה עמדתם.
שלמה שני
הם לא התכוונו לבטל בזה את הזכות, אבל היה להם סעיף שבהחלט העניק להם מצב,

מבחינת הוועד, של מיגננה או שותפות - . -
תמר גוז'נסקי
הרי היו ויחורים, פוטרו עשרות אנשים בהסכמה, נבון? אז מה עמדת ההנהלה עכשיו?

אולי מר עבאדי יענה לי מה עמדתכם בנושא הפיטורין.
שלמה עבאדי
יש ספר של הסכם קיבוצי בן 80 עמוד. אני לא יכול להתייחס במעמד ובמקום זה לכל

סעיף וסעיף. אני חושב שזה לא נכון.
תמר גוז'נסקי
אתה אמרת שאתה מקבל את ההסכם עם התאחדות התעשיינים. מה אומר ההסכם?
שלמה עבאדי
מה שכתוב שם, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני חושב שזה לא נכון להיכנס לזה.
תמר גוזינסקי
זה עניין עקרוני, זה לא סעיף, אדוני. אם אתה לוקח מוועד עובדים את הזכות להביע

עמדה בנושא פיטורין, זה כאילו אמרת לו -'לך הביתה".
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להציע הצעה. מאתר והמחלוקות הן לא בשמיים והעובדים תזרו לעבודה. אני

מציע גם להסתדרות וגם להנהלה להגיע תוך שבועיים, לראות - - -
תמר גוז'נסקי
אולי יומיים?
היו"ר מקסים לוי
יומיים, לקחת פסק זמן מסויים, ואנחנו כוועדה בהחלט חושבים שהדרר הזאת היא הכי

נבונה, שבין ההנהלה לבין העובדים יתפתחו קודם כל יחסי אמון. אם אין אמון הדדי אז הכל

נשבר. גם אם יהיה הסכם כזה או אחר, ברגע שאין יחסי אמון בין ההנהלה לבין העובד, הכל

נשבר. הדרך היחידה היא אם אפשר להגיע תוך שבועיים עם ההסתדרות לאיזה שהוא משא

ומתן הוגן, ואז הוועדה או שתיתכנס בעוד שבועיים כדי לדון או שהיא בעצם מברכת על

הדיון הזה.

ומותר, אדוני עורך הדין, מותר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להתערב בכל נושא

ובכל דבר שקורה במדינת ישראל. הבית הזה מחוקק ויכול לחוקק חוקים כאלה ואחרים.
חיים ברנזון
בהחלט.
שלמה עבאדי
אם דורשים מהוועד סטטוס קרו בתקופה הזאת צריכה גם ההנהלה לדעת שהיא צריכה

לשמור על סטטוס קוו ולא יכול להיות שהיא תרע את התנאים.
היו"ר מקסים לוי
אני לא רוצה כרגע לומר לטובת מי הוועדה תעמוד, לטובת העובדים או לטובת ההנהלה,

ומוטב שהוועדה הזאת בכלל לא היתה מתערבת, אבל זכותה ותובתה להתערב בסכסוכי עבודה

יחד עם ההסתדרות. אני חושב שהבסיס הוא להגיע לבסיס של אמון הדדי.
תמר גוז'נסקי
ולשמור על סטטוס קוו.
היויר מקסיס לוי
לא מזמן עשינו באחד המפעלים הגדולים גס של דשות שדות התעופה וגם של אל על,

הופעתי בפני ועד עובדים ובפני ההנהלה, וביום שני מתקיים דיון יחד עם ועדת הכלכלה

וועדת העבודה והרווחה, להגיע לאיזו שהיא פשרה. גם אם רוצים להפריט, צריך לשמור על

הזכויות של העובדים, ומי שרוצה לקעקע זכויות של עובדים לא יוכל את המשק. לכן אני

חושב, ואני פונה להנהלה, ואני ידוע כאחד מבין האנשים שלא שותקים במדינה, לא חוסכים

ביקורת על כל גוף, ואני יודע גם את הדרך למאבקים. לא באתי למפעל בשעת שביתה, גם

כאשר ביקשו, אמרתי שאני מוכן לשמוע גם את ההנהלה, גם את ההסתדרות וגם את העובדים,

שמעתי את הגישות, והגישות הן לא בשמיים, ואפשר יהיה להגיע להסכם, ואני מקווה שתוך

שבועיים נקבע כאן ישיבה ונשתה 'לחיים" ונברך על הצעד לפתרון הסכסוך יחד עם

ההסתדרות.
חייס ברנזון
אני רוצה להצטער על הדברים שאמרתי בהתחלה, לאור גישתו של היושב ראש. אני גס

חושב שההנהלה, למרות כל מה שהיה עד היום, לא סגרה את הדלת להסכם קיבוצי. היא

נכונה להמשיך למרות כל מה שהיה. היא נכונה למרות שאין היום הסכם קיבוצי ואין כלום,

לנהל משא ומתן עם ההסתדרות, לנהל מגעים עם ההסתדרות.
תמר גוזינסקי
וההנהלה תשמור על הסטטוס קוו ולא תעביר עובדים לחוזים אישיים עד שיחתמו על

הסבם?
חנה קורן
למה אתה מתעלם מזה? לפני חצי שעה החתמתם עוד עובד.

היו"ר מקסים לוי;

תצאו מפה עם הרגשה טובה. אם לא תצאו בהרגשה טובה כל הסכם העבודה הקיבוצי לא

שווה. אני אומר לכם כמי שעבד במפעל תעשייה, והיה יושב ראש מועצת עובדים 20 שנה לא

5 שנים ויודע מה זה. יש היום בעיות לא פשוטות, וחבל על כל מילה שתיאמר כאן. יש זכות

לעובדים בעוד שבועיים להגיע לכאן, ואנחנו נתכנס, ואני אקבע תאריך להתכנסות. אם

תצטרכו את עזרתי, ההנהלה והוועד, אני מוכן לבוא בכל עוז, בכל שעה, יוזד עם יושב ראש

האיגוד המקצועי כדי לקדמ. אני מקווה שתצאו מכאן, יחד כולכם, כדי להמשיך לעבוד מחר

בבוקר. אני יכול להתפרץ, וזה קל מאוד, אבל מתר בבוקר אתם צריכים להרוויח את הפרנסה,

והמפעל צריך להתקיים.
שלמה שני
ניהלנו שיחה קצרה בכניסה לישיבה, הסמנכ"ל ואני, מאחר וקראתי בלילה לעובדים

לחזור לעבודה, והוועד עשה את כל המאמצים להחזיר, ויש עדים בשטח לזה שהם חזרו.

ביקשתי ממנו גם להעביר את ההודעה להקפיא כרגע את המצב כדי שניצור מצב שיותר נוח

להידברות.
תמר גוזינסקי
שמענו גס הכרזה שההנהלה בעד חסכם עבודה?
שלמה שני
לצאת בהנחיה שמאותו רגט הס כרגע שומרים על סטטוס קוו ולא עוברים לחוזים

אישייס, וקיבלתי את תשובתו החיובית על הנושא הזה.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שבל מי שיוסיף יגרע מהסיכום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים