ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/05/1997

הסכם בדבר מימון הקמת מצבה לנפטרים בודדים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

ועדת העבודה והרווחה

יונו שלישי, ייג באייר התשנ"ז (20 במאי 1997), שעה 10:00
נכחו:. חברי הוועדה
מקסיס לוי - יו"ר
מוזמנים
יהושע שי - משרד האוצר

זליג ברברמו - משרד הדתות

אביבה גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

יפה מרוז - " "

שמעון פחימה " " "

מרים שמלצר - " " "

חנניה שחור - חברה קדישא

יועץ מש9טי: משה בוטון
מנחלת הוועדה (בפועל)
חנה פריידין
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הסכם בדבר מימון הקמת מצבה לנפטרים בודדים



הסכם בדבר מימון הקמת מצבה לנפטרים בודדים
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הסבם בדבר מימון הקמת מצבה

לנפטרים בודדים.
אביבה גולדשטיין
בוקר טוב לאדוני. באנו היום עם בקשה להתייעצות בנושא הארכת תוקפו של הסכם

למימון הקמת מצבות על קברי נפטרים גלמודים, הסכם שנחתם כבר בשנת 1994 תוקפו פג,

ואנחנו מבקשים להאריך את תוקפו. אנחנו מבקשים גם להכנים בו שינויים קלים.

כידוע, לפי תוק הביטוח הלאומי, מממן המוסד לביטות לאומי את הקבורה וההלוויה של

נפטר, שנפטר בישראל, בין אם הוא תושב ובין אם לא, באמצעות דמי הקבורה הקבועים

בתקנות, ובסכומים הקבועים שם. הסכומים הללו אינם כוללים הקמת מצבה על קברו של

נפטר. הקמת המצבות היא באחריות המשפחה, על פי מנהגי העדות השונים, על פי הסטנדרטים

שכל משפתה יכולה להרשות לעצמה ובזמנה התופשי.

ראינו במשך השנים שישנם נפטרים, שאין להם משפחה שתקים מצבה על קברם,

וקברותיהם נשארים חשופים ללא מצבה במשך שנים. במהלך שנות קיומה של מדינת ישראל

חברות הקדישא וחברות הקבורה פעלו באופן וולונטרי להקמת מצבות כאלה והקימו, ככל

שידם היתה משגת, וככל שהיה להם עניין. בשנים האחרונות הם קצת התנערו מהעניין הוה,

חלקן עוד ממשיכות להקים באופן וולונטרי, אבל רובן אמרו שאינן יכולות לממן זאת. ואז

הגענו המוסד לביטוח לאומי ואוצר המדינה להסכמה, שאוצר המדינה יממן על קברו של אדם

גלמוד מצבה סטנדרטית, מכובדת, אבל פשוטה, שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה.

לעניין הזה הגדרנו אדם גלמוד - -אדם שבתוך שנה ממועד פטירתו לא נמצא בישראל

קרוב משפתה שהוא הורה של הנפטר, בן זוגו, בן או בת של הנפטר'. אם אין אדם שכזה, ולא

הוקמה מצבה תוך שנה, כי אז חברת הקדישא מקימה את המצבה לפי סטנדרט שנקבע לחברת

הקדישא שמקימה את המצבה, והמוסד לביטות לאומי מחזיר מיידית את הסכום בהתאם

לסטנדרטים ולמיפרטיס שנקבעו.

לעניין הזה נקבעו שני מי9רטיס. הלות העליון שעל הקבר של המצבה הוא סטנדרטי, או

שיש או אבן, ברוחב, בעובי ובגובה שנקבעו לעניין הזה. ההבדל בין שני המיפרטים שנקבעו

היה ההבדל ביסוד שבתחתית האבן העליונה. היו מקומות שצריך היה להשקיע יותר בטון

ויותר ברזל, וזה היה מיפרט יקר יותר. במקומות אחרים היה אפשר להסתפק בפחות, ואז

איפשרנו גס מיפרט יותר זול.

נחתם הסכם בחודש יולי 1994. אנחנו הערכנו שיהיו כ-300 מצבות בשנה לפי מה

ששמענו מחברת קדישא ועל-פי סריקה מסויימת שעשינו. על בסיס הנתון הזה נחתם בשעתו

ההסכם. קבענו גם שחברת קדישא שתרצה להקיס את המצבות האלה, להסכס הרגיל שלה

יתווסף פרק שבו ייאמר מהו המיפרט לעניין זה לאותה חברת קדישא, בהתאס לבית העלמין,

אופיו והטופוגרפיה שלו. ועל פי ההסכם הזה אנחנו מממנים את הקמח המצבה, זאת אומרת

אנחנו מעבירים את המימון שהאוצר נותן לעניין הזה.

מסתבר שבמשך שנתיים וחצי מאז שנחתם ההסכם, המיצוי לא היה גדול. חברות הקדישא

לא באות לחתום איתנו על הסכמים. למעשה נחתמו הסכמים עם חברות קדישא שמטפלות

בקבורתם של כמחצית הנפטרים בישראל בשנה. האחרות לא תתמו איתנו. וגם המחצית הזאת,

החברות שחתמו איתנו, חלקן מרצונן, חלקן לאחר שאנחנו לתצנו אותן במקצת, תלקן חברות

חדשות שאמרנו להן שזה התנאי להתקשרות, כולל הפרק הזה. אבל, בסיכום, עד כה רק מעט

חברות התקשרו לעניין.
משה בוטוו
למה הן לא התקשרו, הרי הן מקבלות כסף בשביל זה?
אביבה גולדשטיין
אנתנו תמהים גס כן.
משה בוטוו
אז יש גלמודים שאין להן מצבות?
אביבה גולדשטיין
עשינו איזו שהיא סריקה, והנתונים לא לגמרי מוסמכים. אבל נדמה לנו שלפמות 400-

300 קברים גלויים קיימים בפוטל, והחברות לא באות לחתום איתנו על הסכם. ואנחנו נשמח

אם הוועדה הזאת תקרא לחברות הקדישא לבוא לחתום.

יחד עם זאת היו בעיות אמיתיות, שאותן אנחנו רוצים לתקן ברגע. הסייג והתנאי שאמר,

שכדי לממן את המצבה צריך להיות מוכח שאין לנפטר קרוב משפחה שהוא בן זוג או הורה

וכד' יצר בעיה, מפני שיש נפטרים שבפועל הם גלמודים. מדוע? . מפני שקרוב המשפחה שיש

להם או שהוא חסוי בבית חולים לחולי נפש, אין לו רצייה, אין לו ידיעה, אין לו שליטה, או

שהוא ילד קטין, ואת הנושא הזה רצינו לתקן.

התיקון שאנחנו מציעים "אין לו קרוב משפחה בישראל, למעט אם יש לו קרוב משפחה

שהוא חוסה כמשמעותו בחוק לטיפול בחולי נפש או ילד כמשמעותו בסעיף 238 לחוק הביטוח

הלאומי, אלה לא נחשבים קרובי משפחה, ואנחנו נאפשר מימון-. זה תיקון אתד שאנחנו

מציעים.

התיקון הגדול יותר שאנחנו מבקשים לתקן בהסכם הוא תיקון שלמדנו בעצם הצורך בו

מן השטח. התברר שהרבה מאוד חברות קדישא הקימו בבתי העלמין שלהן מה שנקרא "רשת

כוורות'. הן בונים יסודות בצורה מאסיבית, לחלקות שלמות, יסודות בצורת כוורת, ואז אין

להן צורר בכמות הברזל שבעצם אנחנו דרשנו במיפרטים שלנו, והן לא רצו להקים את המצבות

היקרות. ואם הן הקימו מצבות יותר זולות, אנחנו אמרנו 'אנחנו מנועים מלאפשר זאת'.

אנחנו מציעים להכניס מיפרמ יותר זול, יוחר פשוט, שאין בו ברזל, כי יש כוורות,

אמנם אופי האבן העליונה יהיה זהה, היסודות יהיו באותן מידות, אבל לא יצטרכו להשקיע

בהן ברזל, ואז יתאפשר להקים מצבות גס באותם מקרים, שבהם עד היום לא יכולנו לאפשר.

אלה היו הדברים שבהם נתקלנו בבעיות. אנחנו מבקשים להכניס את הסטנדרט החדש

הזה. אנחנו שמענו מחברות קדישא מסויימות קצת טענות שתקופת ההמתנה של שנה - אנחנו

אומרים 'תמתינו שנה מהפטירה, חאפשרו למשפחה להתארגן" - היא קצת ארוכה, הס היו

רוצים קודם. נדמה לנו, שהטענה הזאת היא לא טענה, כי עובדה שגם את אלה שהם יכולים

להקים מוקדם יותר הס לא מקימים לאחר תום השנה. הבעיה העיקרית שהן לא באות לחתום

איתנו על הסכם.
משה בוטון
המטרה היחה שלא יישארו קבריס ללא מצבות.
היו'ר מקסים לוי
יש אנשים שבעצם באו לכאן לבד, כלומר, ניצולי שואה למשל.
אביבה גולדשטיין
הם כלולים בהסכם. אין להם בן זוג וכד'.
היו"ר מקסים לוי
יש קברים בבית העלמין שאין להס שום מצבה, ושם נקברו אנשים לפני 40 שנה, והם

חשופים היום בצורה לא מכובדת. ומי שהולך בבתי הקברות רואה קברים כאלה, של ילדים

וכדי, שפזורים בבתי הקברות. אלה לא כלולים?
אביבה גולדשטייו
אני הזכרתי שההסכם נכנס בחודש יולי 1994 לתוקפו, אבל כבר בהסכס ההוא איפשרנו

להקיס מצבות גם לאלה שנפטרו שנתיים לפני תחילת ההסכם.
משה בוטון
ההסכם הוא בסדר, אבל הבעיה שאנחנו שומעים פה שחברות הקדישא לא תוחמות על

הסכמים עס הביטוח הלאומי, וכתוצאה מכך לא מוקמות מצבות על קברי גלמודים. חברות

הקדישא הרי מקבלות אח הסכום, לא?
זליג ברברמו
אני לא חושב שצריך לחתום על הסכם עם הבימות הלאומי.
אביבה גולדשטיין
יש תנאים מסויימים שהן צריכות למלא.
היויר מקסים לוי
תכרות קדישא לא בונות מצבות, אלה קבלנים.
זליג ברברמו
תברות קדישא קשורות לקבלנים יותר לאנשים רגילים.
היויר מקסים לוי
אבל טוב יהיה שחברות הקדישא, באמצעות החוק הזה או התקנה הזאת, יקימו את

המצבה ויבקשו את הכסף מהביטוח הלאומי.

חנניה שחור;

אני מבקש לתת תיאור קצר, איך זה עובד בירושלים. אני מנהל את החברה קדישא

הגדולה בירושלים. אני רוצה לפרט את ההבדל ביו בתי קברות ישנים, כפי שיושב ראש

הוועדה תיאר בעניין בתי קברות מלפני 40 שנה, לבין בתי קברות שפעילים היום.

בתי הקברות מלפני 40 שנה, היתה זו יוזמה פרטית של כל חברה וחברה לפי האחריות

שהיא גילתה כלפי הנפטרים שהיא טיפלה בהם. אנחנו אישית טיפלנו 9ה, מאחורי הכנסת,

בביח הקברות בשכונת שייח'-באדר לפני שנתיים, ושיפצנו את כל המצבות הישנות. אין שם

היום אף קבר שהוא איננו מסומן במצבה.

בנושא של בתי קברות חדשים שפעילים היום, הבעיה העיקרית שלנו היא חוסר מידע,

אנחנו לא יודעים כעבור שנה, בצורה מדוייקת, על קברו של מי בנו מצבה ועל קברו של מי

לא. לכן לי יש בעיה. אם שנה לא הקימו מצבה, ואני עובר בשטח, כמפקח בית קברות, אני לא

יודע אם קברו את הנפטר הזה לפני חודש או לפני שנה. אין לי תאריך פטירה או תאריך

קבורה על השלט עס השם. כך שצריך לבדוק במיוחד כעבור שנה כמה מצבות לא הקימו.

אנחנו עושים את זה, לא כעבור שנה, נכון להיום אנחנו עושים את זה בערך כעבור 5 שנים.

באחוזים, בערך על קברם של 2 אחוז מהנפטרים לא מוקמת מצבה. טיפלנו ב-1700 קברים

של נפטרים בגבעת שאול.
משה בוטון
למה לא מוקמת מצבה על קברם?
חנניח שחור
אין מי שיקים. גם אם יש משפחה והיא גרה בחוץ לארץ ? - -
משה בוטון
אבל הם גלמודים, אז ההסכם הזה מאפשר לכם להקים להם מצבות ולקבל תשלום.
חנניה שחור
אז לחלק, שאנחנו יודעים שאין משפחה - אנחנו מקימים מיד, לא מחכים שנה, כי אני לא

רואה איזה יתרון יש בלהמחין שנה. אנחנו מקימים בערך 10 מצבות לשנה, אם אנשים



מעוררים את תשומת ליבנו. אס אנחנו לא יודעים, זה יכול לחכות לפעמים גם 5 שנים, עז

שאנחנו עושים מבצע ובבת אחת בונים 50 מצבות, ואז אנחנו מכסים שנתיים-שלוש בבת אחת.

זו בעיה טכנית.

הנושא של התשלום, לפי דעתי, לא צייר להיות מוגבל לשנה. אם חברה קדישא עושה

את הפעולה הזאת רק כעבור שלוש-ארבע שנים, המוסד לביטוח לאומי יהיה אחראי לכסוח את

זה.
אביבה גולדשטיין
זה בסדר. אבל לא לפני, כי אולי המשפחה לא הספיקה להתארגן, אולי מישהו היה בחוץ

לארץ והוא יחזור.
היויר מקסים לוי
אני רואה שאיו התנגדות לענייה ואנחנו מאשרים את זה. תודה לכולס.
אביבה גולדשטיין
סליחה, אדוני היושב ראש, ביקשתי גם לדון בעניין משך הארכת התוקף של ההסכם הזה.
משה בוטון
מבטלים את ההגבלה, לא?
אביבה גולדשטיין
אנחנו רוצים את תוקף ההסכם לשנה עס אפשרות להארכה אוטומטית כל שנה מחדש,

שמא נרצה תנאיס נוספים.
משה בוטון
תמיד אפשר לבוא לוועדה.
אביבה גולדשטיין
אנחנו רוצים להאריך את ההסכם כמו שהוא לשנה, עם אפשרות להאריך כל פעם לשנה

מחדש, בלי צורך לבוא לוועדה.
משה בוטון
בהסכמה עם האוצר?
אביבה גולדשטיין
כן.
משה בוטון
אבל יכול להיות שבשנה הבאה, האוצר יגיד שהוא לא מסכיס.
אביבה גולדשטיין
אז נבוא לכאן.
משה בוטון
אז תבטלו את המגבלה בכלל, ואס יהיו תיקונים תביאו לוועדה תיקונים להסכם.
אביבה גולדשטיין
קיבלנו.
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה לכולנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים