ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1997

תקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת זקנים עצמאיים ותשושים במעון) (תיקון) התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ב באייר התשנ"ז (19 במאי 1997). שעה 10:00
נפחד
חברי הוועדה: מקסים לוי - יו"ר

אפי אושעיה - מ"מ היו"ר

תמר גוז'נסקי

סופ- לנדבר

ענה מאור

יורי שטרן

נכחו: חיים פוזבר - מנהל האגף לשרותים חברתיים ואישיים, משרד העבודה והרווחה

מרים בר-גיורא - מבהלת האגף לשרות הטיפול בזקן, משרד העבודה והרווחה

בתיה ארטמן - היועץ המשפטי-רווחה, משרד העבודה והרווחה

רינת ויגלר - היועץ המשפטי-רווחה, משרד העבודה והרווחה

מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיבאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' מרק קלרפילד- ממונה על סיעוד, משרד הבריאות

דייר איריס רסולי - משרד הבריאות

טליה אדרי - משרד הבריאות

נתן אורן - יו"ר ארגון בתי-חולים פרטיים כרוניים

חנוך ליטמן - חבר הנהלת ארגון בתי-חולים פרטיים כרוניים

אילן תמיר - יושב-ראש איגוד בתי אבות

פרופי דן שניט - איגוד בתי אבות

רון עוזר - איגוד בתי אבות
היועץ המשפטי
משה בוטון
מ"מ מנהל הוועדה
אתי שבתאי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת זקנים עצמאיים ותשושים במעון) (תיקון), התשנ"ו-1996.



תקנות הפיקוח על מעונות(אחזקת זקנים עצמאיים ותשושים במעון) (תיקון) התשנ"ו-1996
היו"ר מקסים לוי
אבחנו ממשיכים את הדיון שהחלבו בו במושב הקודם בעניין הפיקוח על המעונות. בשני נושאים נתקלנו בקשיים.

המשא הראשון היה שלא התייעצו עם כל הארגונים ולפיכך דחינו את ההחלטה. היום נצטרך לדון סעיף, סעיף, בתקנות

ולראות כיצד לשנות נקודות מסויימות בתוכן. אני מציע לשמוע קודם כל את נציגת משרד העמדה והרווחה ולשמוע

האם היא התייעצה עם כל הארגונים.
מרים בר-גיורא
מייד אחרי ישיבת הוועדה הקודמת אני העברתי את החומר לארגונים. הארגונים עד היום לא הגיבו אלי אבל אני

מבינה שהם התכוננו לישיבה היום. הכנתי גם חומר והסברים שהועברו לחברי הכנסת כי היו דברים לא ברורים.
היו"ר מקסים לוי
אני חשבתי שתירצו לזמן אותם. אל תעשי מה שעושים ארגונים אחרים, שכותבים לעובדים בך: אם אתם לא

חוזרים אלינו אנחנו מנכים לכם עבור פעולה כזאת וכזאת. התייעצות זה לזמן אותם, לשמוע אותם ולראות, זו

התייחסות נאותה.
מרים בר-גיורא
זה נכון, אתה צודק.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו נשמע אותם עכשיו, אבל להבא מוטב כשמביאים תקנות להזמין את הארגונים כדי לשוחח, להידבר ולנסות

לפתור את הבעיות עוד בטרם מגיעים לוועדה.
מרים בר-גיורא
אני הזמנתי אותם אבל הם לא היו מוכנים עדיין.
אפי אושעיה
אני יודע שמשרד העבודה והרווחה עשה עבודת הכנה רצינית בעניין הזה. אם זה נכון שטרם התקיים הדיון

ביניהם אני חושב שלא מין הראוי שזה יעשה כאן בוועדה. היה צריך לקיים את הדיון ביניהם ולהגיע הנה רק עם

הנושאים שבמחלוקת על מנת שנכריע בהס.
היו"ר מקסים לוי
אני אמרתי את זה לא לגבי הדיון בתקנות האלה אלא כדי שייבינו להבא שיש לקיים דיון. אבל נשמע את

הארגונים. הם קיבלו את החומר.
חיים פוזנר
אנחנו מדברים על ארגונים ואנחנו מדברים על מנהלי בתי-אבות. לצערנו לזקנים עצמם אין ארגון חוק ואין יצוג. יש

להם נציגות חלשה, שכן התייעצו איתה בנושא הזה.
היו"ר מקסים לוי
מי רוצה להתייחס, לפני שאנחנו מתחילים להקריא את התקנות?
דו שניט
אני איש אקדמיה. לפני שנכנסים בכלל לשאלה איוה תקנה אני רוצה להעמיד מימד ברמה המאוד עקרונית לגבי

השאלה על מי חל חוק הפיקוח על המעונות. מזה נגזר איזה תקנות רשאים לתקן וכלפי מי.
אפי אושעיה
אתה מופיע כאן כנציג האקדמיה או שאתה מייצג את אחד הארגונים?
דן שניט
אני נמצא פה כמסייע לאיגוד בתי-אבות. לא אמרתי שאני נציג האקדמיה. אמרתי שאני איש אקדמיה.
אפי אושעיה
כולנו היינו באקדמיה. הוא מטעה אותנו, בלי לשים לב אולי. תסלח לי מאוד, אדם שאומר שהוא איש אקדמיה הוא

בשבילי נציג האקדמיה. כאן אתה מייצג ארגון עם אינטרסים ברורים. אני לא נגד האינטרסים שלהם אבל תגיד את מי

אתה מייצג.
דו שניט
אין ספק שלתקנות יש חיים וכוח רק מכוח החוק המסמיך. אני שאלתי את עצמי בשנת 1997 לגבי חוק פיקוח על

המעונות, שמכוחו קובעים את התקנות השונות שהיום עומדות לדיון, מהו החוק ולמי הוא חל. החוק הזה כפי שהוא

מנוסח למעשה חל על מיגזר קטן מתוך כלל הזקנים הנמצאים במסגרות שונות של מגורים. הוא חל על (א) זקנים שהם

חוסים; (ב) זקנים שבנוסף להיותם חוסים הוגדרו כמי שחיים מחוץ למשפחתם; (ג) ששהותם של אותם חוסים זקנים

במעון היא למטרות של טיפול סוציאלי או פסיכו-סוציאלי. אלה שלושת הדברים שנובעים מן החוק עצמו. אם זה נכון,

ואני מייד אנמק למה זה נכון מתוך החוק עצמו, המשמעות הראשונה שאנחנו צריכים לבדוק היא מה זה אותו מושג של

"זקן חוסה". ההגדרה הראשונה בחוק של "אשה בת 60 וגבר בן 65" לא יכולה להיות אינדיקטור יחיד. אף אחד הרי

לא מעלה על דעתו שכל אדם בגיל 60 או בגיל 65 שמחליט להיכנס לאיזשהי מסגרת מגורים שונה מכפי שהוא גר

מקודם ושייחד איתו נמצאים אחרים אוטומטית הוא חוסה ואוטומטית יש כללים שנכנסים לכל מיני שאלות של פרטיות

והסדרת החיים שלו. הכוונה לא היתה לזה. המקום היחיד שבו מוגדר המושג "חוסה" בחוק הוא ב"חוק ההגבה על

חוסים" ושם מדובר על אנשים, כולל זקנים שמחמת גילם לא מסוגלים לדאוג לצרכי חייהם.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לעצור אותך כאן. אתה מתאר עכשיו פילוסופיה כלשהי. אתה לא מתאר את התקנה. התקנה באה

להגדיר פיקוח על מעונות שעד כה לא היו מוגדרים בפיקוח. מדובר על מעונות של 6 קשישים או 12 קשישים. באים

להיטיב את מקום מגוריהם של הקשישים האלה. לא באים להיכנס לעומק הבעיה שאתה רוצה להיכנס אליה. הבעיה

שאתה רוצה להיכנס אליה דורשת דיון ניפרד, לדעתי.
דו שניט
כבוד היושב-ראש, אתה צודק אבל זה דיון מקדמי שצריך להתקיים ב-1997. כשהחוק הזה נחקק לפני 32 שנה

האנשים שהלכו לגור במסגרות שונות לא היו אותה אוכלוסיה כמו העמותה של חיל האוויר, שבה אנשים שהיו אלופי

משנה ותתי-אלופים וסגני אלופים מחליטים להתארגן ולהיכנס למסגרת. המשמעות היא שחוק הפיקוח על מעונות ואותן

תקנות יכנסו לחיים גם שלהם. אנחנו צריכים להבין שהפילוסופיה של אותו כוח שמכוחו מוציאים את התקנות היתה

נכונה לציבור הרבה יותר קטן וחלש, עני בדרך כלל, שבעיקרו סודר מן הקופה הציבורית, בשנת 1964,1963,1962

כשהחוק הוחק. אנחנו חיים במציאות שונה. יש לנו היום כבר 25,000 יחידות ומיטות וחלק גדול מהם הם אנשים

שאינם עונים לאותם קריטריונים שהחוק התכוון לחול עליהם. כאשר החוק הזה נחקק הוא התייחס לציבור אנשים



שבעיקרו שובה מחלק גדול מן הציבור שאליו אנחנו מתייחסים היום. אם אנחנו היום נוציא תקנות שקובעות בל מיני

כללים מגבילים, שמפקחים לגבי פרטיותם וההתקשרות שלהם והצורך לפרסם בל מיני דברים אודותם, ומאפשרים

להיכנס לתיקים שלהם, ובל מיני נושאים שקשורים לפרטיות שלהם, אנחנו צריכים לראות מול העיניים האם זה מתאים

לבל הציבורים האלה של אנשים. התשובה היא - חוק פיקוח על המעונות, שמכוחו רוצים להוציא את התקנות, משתמש

במונחים שלא מתאימים לרוב האנשים.
היו"ר מקסים לוי
זה לא שהדברים שלך אינם נבונים אבל בא משרד העבודה והרווחה עם תקנות. מי שהיה ראש עיר במשך שנים

מביר את התופעה של ועדות מחוזיות, ועדות בניין עיר, שנותנים אישור להקמת מעון בזה או אחר. בא משרד העבודה
והרווחה ואומר
כדי להקים דבר כזה אתה חייב לקבל רישיון. תקנות באלה מגדירות איך בבלל מקימים בית לקשישים.

התקינו תקנות שלדעתי הן מצויינות. תישאל השאלה האם בל בתי-האבות שהוקמו עד היום יענו לתקנות האלה ומי יבול

לחייב אותם להעמיד את התנאים שמציבים התקנות האלה בבניית בתי-קשישים חדשים. באן נקבע שמעתה לא ינתן

רשיון אלא אם יתקיימו התקנות האלה והאלה, לשם בך נערך הדיון. אני מציע שתיכנס לנושא הזה. אני לא רוצה

פילוסופיה כאן כי אם ניכנס לפילוסופיה אז אנחנו נדון שעתיים. בישיבה הקודמת שאלתי לגבי התקנות האלה, שעונות

על הקמת בית לקשיש, מה יקרה עם קשיש שיוגדר אחר-בך בסיעודי? איך יוציאו אותו? האם תהיה מיטה סיעודית?

לדברים האלה אנחנו צריכים להיבנס תוך בדי דיון על התקנות עצמן. אנחנו לא נצא מזה. מה שאתה מדבר עבשיו זה

פילוסופיה. בא אדם פרטי ורוצה להקים בית לקשישים. בא משרד העבודה והרווחה ומתאים רישיון ותקנות לשנת

1997 לפי בדיקה שהוא ערך. הוא אומר שאם לא ימולאו הדברים שכתובים בתקנות הוא לא יובל להקים בית

לקשישים.
אפי אושעיה
כמה ממתינים בינתיים? 2,000?
מרק קלרפילד
2,500 בארץ. 300 כל שנה.
דן שניט
זאת לא פילוסופיה. זאת שאלה משפטית מעשית. מה שאני אומר, שהיום אם אדם רוצה להקים בית לקשיש, לא

לאנשים סיעודיים ולא לאנשים תשושים, הוא לא צריך שום רישיון והחוק לא חל עליו. זו המשמעות של מה שקורה

היום. למעשה צריך להבין ולנתח האם אותו חוק או אותן תקנות שבהן רוצים לדון בוועדה הזאת אבן מתיימרות לחול

על בל בית שרוצים לפתוח ועל בל בית קיים. להערבתי אם אנחנו בודקים את מה שהחוק מנסח, לא מה שאני מנסה

להכניס לחוק, הוא מלכתחילה חל על ציבור מאוד מסויים שאותו משרד העבודה והרווחה מסדר במוסדות האלה, ציבור

חלש, של אנשים בדרך כלל תשושים, חוסים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם. מה שהסדירו יבול להיות מצויין אבל אם

חושבים שאחר-כך זה יחול על בל 25,000 האנשים שנמצאים בבל מיני מסגרות, בכך טועים ומטעים. זה מה שאני

מנסה לומר. זו לא שאלה פילוסופית, זו שאלה מאוד מעשית.
אפי אושעיה
הוא אומר שבמקום לדון עכשיו בתקנות עלינו לתקן את החוק קודם ורק אחר-בך לדבר על התקנות כי החוק

העיקרי הוא לא רלוונטי. ואילו אנחנו אומרים שבבר קיימנו ישיבה ואנחנו רוצים היום לדון בתקנות. הוא אומר שהחוק

העיקרי שנחקק לפני 32 שנה איננו רלוונטי. אני מציע, היות והישיבה הזאת היא ישיבה שניה, שנדון בתקנות המוצעות.

אני מציע לעבור לדיון הרלוונטי בנושא עצמו.
רון עוזר
אני רוצה להביא דברים על דיוקם. פרופ' שניט התייחס לנקודה העקרונית. אשר לצעדים הטכניים: אני השתתפתי

בישיבה הקודמת. בעקבות אותה ישיבה אני ציפיתי לזימון ממשרד העבודה והרווחה ואני מתפלא שלא זימנו אותנו

לשום ישיבה.
מרים בר-גיורא
זה לא נכון. נקבע תאריך ואתם ביטלתם.
היו"ר מקסים לוי
אתם קיבלתם את החומר?
רון עוזר
החומר נמצא אצלי.
היו"ר מקסים לוי
האם העברת הסתייגויות לוועדה? אני אז עצרתי את הדיון.
רון עוזר
לא, ואני אסביר גם למה. קיבלנו את כל החומר בלי...
היו"ר מקסים לוי
אתה תישמע אותי עד הסוף. אני קיימתי דיון ועצרתי את הדיון מביוון שאתם אמרתם שלא קיבלתם את החומר

לעיון. אמרתם שקיבלתם אותו ביום חמישי והישיבה היתה ביום שני ולא הספקתם להעיר הערותיכם לגבי החומר. אני

לא קיבלתי הערות שלכם. בדקתי אם הגיעו לפה איזה הסתייגויות ואתם לא העברתם אפילו הסתייגויות בכתב לוועדה.

אני לא מדבר על משרד העבודה והרווחה אלא לוועדה. אז עם כל הכבוד... אני עכשיו שואל את נציגי משרד העבודה

והרווחה מה תגובתם לגבי הדברים שנאמרו כאן.
חיים פוזנר
ברשות היושב-ראש, מטרת החוק הקיים והתקנות שבפועל, עם התיקונים שלהם, שעכשיו נדון עליהם, זה להגן

על החלשים. החלשים הם לאו דווקא אלה שמסודרים על-ידי משרד העבודה והרווחה. ישנה תופעה של הקמת בתי

אבות פיראטיים, שאנחנו במירוץ אחריהם, בקומה די ברחוב הרצל בתל-אביב ועוד דברים נוראים. אנחנו אמורים

להוציא משם את הזקנים, להעביר אותם למקום יותר מכובד יחד עם המשפחות או אפילו נגד המשפחות לפעמים. זאת

מטרת החוק ולכן אנחנו מתקנים את התקנות. דווקא בתי-אבות קטנים לא היו מכוסים בתקנות ואלה בתי-אבות שקמים

בצורה פיראטית, כי זה היום כניראה מקור הכנסה טוב. לוקחים איזה בית בודד או איזה קומה באיזור תעשייתי ושמים

שם כמה זקנים בתת-תנאים. אנחנו צריכים שיהיו לנו כלים לפקח כדי למנוע את התופעות האלה. לגבי עמותת חיל

האוויר אני מבטיח שלא נשתמש בתקנות האלה. נעשה שם ביקור פעם בכמה זמן, ניתן להם רישיון ולא נתעסק איתם.
היו"ר מקסים לוי
הוא טוען טענה, שאני רוצה להבין אותה. למה לא יהיו תקנות לכל המסגרות? למה רק למסגרת של החלשים?
חיים פוזנר
התקנות הן לכולם. החוק והתקנות מקיפים את כולם, גם עצמאים וגם תשושים. יש גם תופעה, שכאשר זקן נכנס

למסגרת הוא יכול להיות חזק ובהמשך הוא נחלש והוא צריך איזשהי הגנה. אנחנו לא נכנסים כאן לחייו. הפיקוח הוא

על המסגרת, על מנהלי בתי-אבות, כדי שייתנו סטנדרט מינימלי. יש הרבה מאוד בתי-אבות שנותנים הרבה מעבר

לסטנדרט הזה ואנחנו רק מברכים אותם. אבל יש הרבה מוסדות שעומדים בגבול ואנחנו איתם כל הזמן במשא ומתן

תחת הצל הזה של החוק כדי שייעמדו בסטנדרט. אנחנו במלחמה מול הקטנים הפיראטיים האלה, שהם בתת-סטנדרט,

ואסור שזקנים במדינת ישראל יהיו שם. זאת מטרת התקנות.
היו"ר מקסים לוי
יש להגיד שתקנות אחרות שנוגעות למנהלים ולעובדים יבואו לוועדה בשבוע הבא, תקנות לגבי כוח אדם

במעונות. אתה רשאי להעלות את ההערות האלה בכתב ואנחנו נדון בסוגיה הזאת. אנחנו נדון בזה בניפרד מהתקנות.

התקנות שלפנינו באות להיטיב עם האובלוסיות האלה.
סופה לנדבר
אנחנו יכולים לקבל רשימה של בתי-האבות שהם בסטנדרט נמוך ביותר ויטלים לבקר שם ולראות באיזה תנאים

הם חיים.
היו"ר מקסים לוי
אף אחד לא מונע מאיתנו לבקר שם.
חיים פוזנר
אנחנו גם מפרסמים בעיתונות מפעם לפעם את רשימת בתי-האבות שהגשנו נגדם תביעות משפטיות, כי התהליך

הוא ארוך, כדי להזהיר את הציבור. אנחנו נביא בשמחה את הרשימה.
אילן תמיר
בראשית המיסמך שהעברנו לכאן בישיבה הקודמת בהחלט התייחסנו לאותה נקודה שמעלה באן פרופ' שניט. אני

מכיר את המאטריה ואני קראתי את התקנות האלה בתשומת לב מרובה. אם אנחנו רואים מולנו אנשים עצמאיים אז

חלק מהתקנות האלה מבחינתם, לא מבחינתנו, הן תקנות איומות ונוראיות מבחינת החדירה לפרטיות שלהם ומבחינת

נושאים אחרים. אם אנחנו רואים תשושים שהם חוסים אז חלק מהתקנות בעבורם הן תקנות לא רלוונטיות. הערבוביה

הזאת של שני סוגי אוכלוסיה, שאין ביניהם קשר מהותי, הוא ערבוב לא טוב. אנחנו הראשונים שרוצים שמשת

העבודה והרווחה ומשרד הבריאות יפקחו על מוסדות פיראטיים. לא צריך לחשוד בנו שאנחנו לא מעוניינים בכך. אנחנו

בחזית של מאבק הזה מפני שאפילו כלכלית זה פוגע במערכות האלה. אנחנו רוצים להגן על אותה קבוצה גדולה של

קשישים עצמאיים שלא יכולה לחיות מכוחו של חוק שעוסק בחוסים. היא יכולה לחיות והיא צריכה לחיות מכוחו של

חוק שעוסק בזקנים עצמאיים. יש מספיק זקנים עצמאיים במדינת ישראל. ציבור הקשישים במדינת ישראל יגיע בשנת

2,000 ל-600,000 איש וראוי שיהיה להם חוק, אבל לא החוק הזה. החוק הזה פשוט לא חל על עצמאים.
מרים בר-גיורא
אדוני היושב-ראש, אנשים נכנסים לבתי-אבות ומטבע הדברים הם מזדקנים והופכים להיות יותר תלויים ויותר

חלשים, לא נהיים יותר בריאים. אדם יכול להיכנס לבית-אבות כשהוא עצמאי אבל כשהוא יגיע לגיל 85, ויכול להיות

שהוא צלול לגמרי ועוד מתפקד, אם מנהל המעון מחליט להעביר אותו, משיקולים שלו, מחדר לחדר או פוגע בזכויות

שלו, אין לו לאן לפנות. אפילו אם יש לו כסף הוא לא ילך לתביעה משפטית נגד המעון כי הוא תלוי במעון. על אחת

כמה וכמה אנשים שנכנסים עצמאיים ויורדים בתפקודם, ואנחנו לא יכולים לחזות מתי זה יקרה, זה יכול להיות שנתיים

אחרי שהם נכנסו או יומיים אחרי שהם נכנסו או 10 שנים לאחר מכן. הם נמצאים באותו מקום ובאותו מעון יש אנשים

עצמאיים בתיפקודם וכאלה שיירדו בתיפקודם והם תשושים. האחריות שלנו כמשרד היא לדאוג לאנשים האלה, גם

לעצמאים שלא יכולים להגן על עצמם וגם לתשושים.
אפי אושעיה
האם יש תשובה לזה? כי משרד העבודה והרווחה אומר שהם תשושים, הם לא שלו, והם נופלים בין הכיסאות.
מרים בר-גיורא
כן, יש תשובה בחוק. התשושים הם בפירוש מפוקחים. מדובר על הסיעודיים שלא נכללים, וגם עליהם, בזמן שהם

בבתי-אבות, אנחנו דואגים שייתנו להם טיפול רפואי וסיעודי.
אפי אושעיה
אב בית-האבות אומר שהוא מוציא הרבה יותר כסף כי הטיפול בהם הוא שונה.
מרים בר-גיורא
זה סיפור של תקציב והוא סיפור בפני עצמו, זה נכון, אתה צודק.
אפי אושעיה
אנחנו לא מצפים שבעלי בתי-אבות יממנו את האנשים האלה.
טליה אדרי
את זה לא יפתרו תקנות. את זה יפתור כסף. צריך לתת תקציב.
היו"ר מקסים לוי
אני לא טוען שאין בעיה בנושא המורכב והכואב הזה. עדיין לא במצאו כל הפתרונות. יש בעיה אחת שדנו בה

בישיבה הקודמת. האם יש באפשרותו של מנהל בית-האבות לזרוק קשיש שלא יכול לתפקד? זו סיטואציה קשה מאוד.
מרים בר-גיורא
אם אין תקנות - כן.
היו"ר מקסים לוי
אם הקשיש הוא כבר חולה כרוני והוא לא יכול לתפקד ואני, כמנהל בית-אבות, צריך לתת לו טיפול רפואי

השאלה היא האם המדינה לא צריכה להגדיל את המשאב הכספי לצורך טיפול רפואי בתוך בית-האבות. האם צריך

לאכלס זקנים במיטות בבתי-החולים או שעדיף להעביר אותם לבתי-האבות? הרי בבתי-חולים משלמים פי 3 או פי 4

מאשר בבית-אבות. אלה שאלות שעדיין לא דנו בהן כאן. יכול להיות שזה ידון בנושא חוק הסיעוד, וכבר קיימנו 2

ישיבות בנושא הזה. אבל התקנות האלה שמובאות כאן עוזרות למערכת בסך הכל, הן לא בגד. אם היה משהו שהוא בגד

הייתי עוצר את הדיון ונכנס לחוק. השאלות שעליהן אתם מדברים הן שאלות קשות ביותר. היום בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי יש התנגשות חזיתית בין תקציבים שצריך להפנות למקומות שונים. אבחנו לא נדון בזה כי אבחנו לא נגמור את

הדיון. אנחנו מדברים כרגע על התקנות האלה שבסופו של דבר באות להועיל לאותם חלשים שנמצאים בבתי-אבות.

לגבי ההמשך אני מבקש שאתם תעלו בכתב בקשה לדיון ואבי אקיים דיון בשאלות האלה כאן בוועדה.

אני מציע שנציגת משרד העבודה והרווחה תתחיל לקרוא את התקנות סעיף, סעיף.
מרים בר-גיורא
העברתי לכם חומר לגבי השינויים ואני אעבור עליהם.
תמר גוז'נסקי
אין התאמה בין המספרים של התקנות לבין המספרים האלה. איך אתם רוצים שאנחנו לבין משהו? נותנים לנו

חומר שכתוב עליו "תקנות פיקוח", אחר-כך נותנים לנו שינויים. אבי מסתכלת על סעיף 23 פה וסעיף 23 פה, זה לא

אותו סעיף.
מרים בר-גיורא
את צודקת, כי עשו את זה כבר בעריכה. נלך לפי העותק הקודם של התקנות.



1) תיקון תקנה 1

התקנות הקודמות של חוק הפיקוח על המעונות כללו קבוצת אוכלוסיה מ-13 זקנים בבית-אבות ומעלה. כאן אנחנו

החלנו את התקנות על בתים שבהם יש מ-7 זקנים ומעלה. לגבי 3-6 זקנים במעון (מה שנקרא "מעון משפחתי") יש

תקנות מיוחדות שאושרו כבר לפני שנה. עד אז לא היו תקנות. המספר המינימלי הוא 3. עכשיו החלנו את התקנות על

בית-אבות עם 7 עד 13 קשישים. רוב השינויים הם כתוצאה מהשינוי הזה.

2) החלפת תקנה 2

כאן יש רק תיקון נוסח. היה כתוב: "ניהול מעון לפי התנאים שבתקנות אלה הוא תנאי למתן רישיון" וכאן יש
שינוי נוסח
"מעון יתנהל על פי תקנות אלה".

3) תיקון תקנה 6(ב)

כתוב: "לא יוקם מעון סמוך לדרך מהירה, כמשמעותה בתקנות התעבורה, התשכ"א-1961." מאחר ויש היום

חוקים לגבי חוקי הבניה, לכן השמטנו את התקנה.
תמר גוזינסקי
מה איכפת לכם שזה ישאר?
מרים בר-גיורא
לא איכפת לנו.
תמר גוזינסקי
אז שיישאר. זה לא בסתירה לחוק אחר. תשאירו את זה.
אפי אושעיה
אם זה מפריע, ועדה מקומית בגלל שיקולים מקומיים יאשרו את זה. אני מציע שזה ישאר.
מרים בר-גיורא
4) תיקון תקנה 7

בתקנה 7 מופיעה תקנת-משנה (א): "השטח הבנוי במעון לא יעלה על 40 אחוזים משטח הקרקע המוקצית לו".

אנחנו הוספנו "של קומת הקרקע". זה פשוט הביא לבלבול מבחינת התכנון. כשבאו אלינו מהנדסים ואדריכלים זה בלבל

אותם מאחר ומדובר כאן על 40% משטח הקרקע וכאן לא היה ברור אם זה מתייחס לכל הקומות או לא. המשמעות של

זה היא שהבניה יכולה להיות על 40% מכל השטח שהוקצה, כאשר קומת הקרקע מהווה 40% משטח הבניה.
תמר גוזינסקי
60% זה הגינה, שהם יטיילו שם.
אפי אושעיה
אם רוצים על קרקע של מיליוני דולרים במרכז תל-אביב לבנות בניין כזה אז יש כאן בעיה. לדעתי לא צריך

להתעקש על 60% בקומת הקרקע. במקום זה יוכלו לעשות לובי רחב ידיים בקומה השמינית שיישרת את הזקנים או

מרפסת ענקית למעלה.
היו"ר מקסים לוי
כאן את נכנסת לבעיה של ניצול קרקע. בחוק התכנון והבניה יש הוראות כמה מטר ניתן לבנות בכל סטנדרט של

דונם אדמה בכל רשות מקומית. את נכנסת עכשיו לתיאוריה אחרת לגמרי. היכולת להקים הוסטלים או בתי-אבות

בתוככי הקהילה תימנע כי לא יהיה משתלם לקנות קרקע במחיר כל-כך גבוה כדי לתת 60% גינה. יווצר מצב

שהקשישים יגורו בפרברי העיר ולא בתוככי העיר. אנחנו היינו רוצים שהקשישים יהיו בתוך הקהילה.
חיים פוזנר
אנחנו לא מתייחסים לאחוז הבניה הכולל בכלל.
תמר גוזינסקי
האם התקנה הזאת מתבצעת?
מרים בר-גיורא
התקנה מתבצעת.
תמר גוזינסקי
אולי תבואו לבת-ים, אני אראה לכם את בתי-האבות. הם עוד לא שמעו על חצר שם בכלל.
מרים בר-גיורא
אנחנו מפקחים.
תמר גוז'נסקי
מה זה 'מפקחים'? התקנה הזאת קיימת עשרות שנים ואתם לא מזיזים אצבע. אל תספרו עכשיו סיפור. התקנה הזו

על 40% היתה קיימת כל הזמן, זה לא חדש. הם פשוט לא מבצעים את זה.
היו"ר מקסים לוי
אם אתם תגדירו 40% מהשטח ותאמרו שצריך להשאיר 60% לגינה לא יהיה משתלם לבנות בתוך הערים משום

שהנדל"ן בתוך הערים, כל דונם אדמה, עולה המון כסף. לייזם יהיה עדיף לבנות בניין למגורים מאשר בית-אבות. אם

תקנות כאלה יקשיחו את המצב אז בתי-הקשישים לא יהיו בתוך הקהילה, או שיהיו בתי-אבות בקהילה רק לעשירים.
משה בוטוז
זה המצב המשפטי היום.
אפי אושעיה
זה שזה קיים היום לא אומר שזה צודק.
היו"ר מקסים לוי
בנקודה הזאת לדעתי צריך לעשות שיקול נוסף. אנחנו היינו רוצים שכל הפתרונות יהיו בתוך הקהילה ולא מחוץ

לה. חשוב שהקשיש יימצא בתוך הקהילה ושלא ישימו אותו מחוץ לעיר, באיזורי תעשיה או באיזה מושבים וכפרים.

למה לא תהיה אפשרות למשל באיזור המרכז לקחת דונם אדמה ולבנות עליו 40%?
תמר גוזינסקי
מתי בפעם האחרונה הגשתם משפט בגד מישהו שלא קיים את הסעיף הזה? מתי בפעם האחרונה דרשתם ממישהו

לפנות את בית-האבות כי לא היה לו 40%?
מרים בר-גיורא
על פיסקה (1) אנחנו באמת לא מגישים משפטים אבל מעון שלא עומד בתנאי הוה פעמים רבות לא עומד גם בעוד

תנאים.
היו"ר מקסים לוי
צריך יהיה לבדוק את הסעיף הזה עוד פעם וצריך יהיה לקיים דיון נוסף.
חיים פוזנר
אין כאן שום השפעה בסעיף הזה על סך הכל אחוזי הבניה. להיפך, אם מישהו חשב פעם שיש כוונה של 40%

כללי אז אנחנו מפרטים שעל הכללי אנחנו בכלל לא מדברים, זה לא ענייננו. אנחנו מדברים רק על קומת הקרקע.

שנית, אנחנו מתייחסים רק למיבנים חדשים. היה לנו איזה אירוע לא מזמן בבית-אבות ביפו, שם היתה לנו מלחמה

קשה על שטח פתוח בקומת קרקע. נכון שכאשר יש מבנה קיים קשה מאוד לשנות דברים. אם זה הדבר היחידי אז זה

לא יאכף. צריכה להיות הצטברות של כמה דברים. אבל לגבי מקומות חדשים אנחנו מתכוונים לעמוד על כך. אלה

שבונים בתי-אבות מקבלים מאיתנו את המיפרט של התקנות ומתייעצים איתנו. מדובר רק על קומת קרקע. לגבי

האחוזים הכלליים כלל לא איכפת לנו. אנחנו באים להקל ולהסביר שההגבלה של 40% היא רק לגבי קומת קרקע. על

השאר יכולים לבנות גם 80%.
משה בוטוו
אני מציע לאשר את ההקלה הזאת. תתייעצו ותדווחו לנו אם בכלל צריך להכניס שינוי.
אילן תמיר
לפי לשון התיקון המוצע התקנות האלה הופכות למעשה להיות תנאי למתן רישיון.
משה בוטון
גם היום זה כך.
אילו תמיר
אתם תמצאו שחלק מהתקנות האלה, רבות מהן, הן לא תקנות שניתן להחיל אותן בדיעבד על בניין קיים.
חיים פוזנר
אנחנו נכניס תאריך תחולה.
איריס רסולי
אני חושבת שמה שאתם צריכים זה חוות דעת של אדריכל או מישהו כזה שייסביר לכם מה זה 40%, איך ניראה

40% משטח המיגרש. אני לא יודעת אם יש פה בן אדם מהמקצוע הזה.
אפי אושעיה
יש לנו אדריכל, קוראים לו חבר הכנסת מקסים לוי.
היו"ר מקסים לוי
יש כאן שתי סוגיות. אם נותנים רק 40% בקומת קרקע הרי שזה מקשה על הייזם לבנות על קומות. אם יש לו

בניה רק דונם אחד ואחוזי הבניה המותרים הם איקס מסויים הוא יצטרך להשאיר 60% קרקע לגינה. זה לא שזה לא

טוב, זה טוב. אבל תמיד תישאל שאלה האם היתה חשיבה מוקדמת לגבי השאלה שלי. מי שיש לו דונם לא יהיה כלאי לו

להקים בית-אבות כזה, זה כדאי רק למי שיהיה לו נניח 10 דונם. אני לא מניח שיש בתוככי בת-ים, חולון, תל-אביב

והסביבה הזאת 10 דונם להקמת בית אבות. במקום זה יקימו בתי מגורים.
משה בוטוו
צריך לראות גם את האינטרס שלהם, שבאמת יהיה קצת מרחב מחיה לקשישים האלה.
טליה אדרי
זה הרבה יותר מגינה.
היו"ר מקסים לוי
אני מניח שהיתה התייעצות. אני העליתי את הטענה הזו לא בשביל לא לאשר את התקנה הזאת אלא כדי לעשות

חשיבה מחודשת באשר לתקנה הזו.
מרים בר-גיורא
אנחנו נבדוק את זה.

4) (2) תיקח- תקנה 7 (ג)
בסופה יבוא
"המעברים יהיו מרוצפים חומר קשיח ונוח להליכה ללא חשש החלקה". זה כדי לשמור על הבטיחות

של הזקנים, שהם יוכלו ללכת בצורה בטוחה ולא יחליקו.
אפי אושעיה
גם פלסטיק זה חומר קשיח. אולי יש מקום להגדיר מה זה "חומר קשיח".
מרים בר-גיורא
לא איכפת לנו. זה חומר שלא מהווה מיפגע. הכוונה היא שהמעברים יהיו נוחים להליכה.

4) (3) תיקיו תקנה 7 (7)

בתקנה 7(ד) אנחנו מבקשים להוסיף: "(ה) המעון ושטחי החוץ יגודרו באופן שתימנע כניסת אדם ללא בקרה." -

לצורך ביטחון הזקנים.

נוספה תקנת משנה (ו): "תוסדר מיסה לאמבולנס עד לאחת הכניסות למעון; במעון שבו 50 זקנים או יותר, תוסדר

הכניסה לאמבולנס בכניסה שאינה הכניסה הראשית למעון". אנחנו רוצים שתהיה כניסה מיוחדת, כדי שאפשר יהיה

להוציא אנשים במהירות וכדי שתהיה אפשרות להוציא אנשים שנפטרו במעון.

5) תיקון תקנה 8



"בתקנה 8 לתקנות העיקריות, תקנת משנה (ב) - בטלה". היה באן מיותר העניין של צבע בהיר. היום יש צבעים

יפים ולא צריך להתערב בדבר כזה.

לאור זה ישתנה סדר המיספור.

6) תיקון תקנה 10(א)

אחרי "ומערכות מיכניות אחרות" מוסיפים גם "ומערכות אלקטרומגנטיות".
רוו עוזר
בתקנה 9(א) בתקנות המקוריות נאמר: "החלונות בחדרי המגורים, בחדרי האובל ובמטבח יפנו אל מחוץ למטה

המעון". היום יש כבר פתרונות הרבה יותר יפים. זה לא מה שהיה בשנות ה-60, שאם לא היה חלון אז המקום היה

חנוק.
משה בוטון
הייתם מעירים להם על זה קודם ואז הם היו מתייחסים.
מרים בר-גיורא
אתה ראית חדרים שאנשים משתמשים בהם בקביעות ואין להם חלונות החוצה? זה נראה לך סביר? או חדרי

מגורים שאין להם חלונות החוצה? זה נראה לך סביר? זה בית שלהם.

7) הוספת תקנה 11א

"לוח בקרה - במקום מרכזי שנתון להשגחה במשך כל היממה יהיה לוח בקרה לקליטת קריאות הזקנים לעזרה

במכשירי מצוקה." זה מאוד מאוד חשוב,
תמר גוזינסקי
רצוי שגם יענו להם כשהם לוחצים על לחצן מצוקה.
מרים בר-גיורא
8) תיקון תקנה 12

"במעון יותקנו שני מכשירי טלפון לפחות, במקום מרכזי". אנחנו ביקשנו שייאמר "שאחד מהם לפחות טלפון

ציבורי". מתוך ההתנסות שלנו לא תמיד נותנים להשתמש בטלפונים האלה לזקנים ולמשפחות. צריך להיות טלפון

שיהיה פתוח לכולם ושהם יכולים להשתמש בו.

9} החלפת תקנה 14

"שטחי חדרים, מחסנים ואולמות

14. במעון יוקצו חדרים, מחסנים ואולמות בשטח לפי מספר הזקנים דיירי המעון, כמפורט בתוספת הראשונה."

יש כאן כל מיני תקנות שהוצאנו אותן כי בסוף החומר שקיבלתם יש טבלה. יש לכם גם השוואה של המצב הקיים

עם התיקונים שאנחנו הצענו בכל סעיף וסעיף לגבי בל שטח ציבורי. אני מציעה שלא בעבור אחד אחד על כל השטחים

אלא תסתכלו בחומר שקיבלתם.

10) החלפת תקנה 15 - גם זה מתייחס לטבלה.



"בחדר המרפאה יהיו כיור וציוד כמפורט בתוספת הראשונה 1."

11)תיקון תקנה 16

כאן המיספור השתנה. תקנת משנה (א) התבטלה (לגבי שטחי המטבח) כי יש ריכוז של השטחים בטבלה.

12)ביטול תקנה 18

תקנה 18 מתייחסת למחסנים ויש ריכוז בטבלה בתוספת.

13)החלפת תקנה 20

"מבנים לשירותי כביסה

(א) השטח המוקצה לשירותי כביסה, כמפורט בתוספת הראשונה, יכלול חדר מאוורר לכבסים מלוכלכים,

מחסן למצעים ולבגדים וכן, לפי הצורך, חדר לגיהוץ ותיקונים.

(ב) העברת כבסים מלוכלכים תיעשה בעגלות סגורות."

מאוד חשוב שהכבסים המלוכלכים לא יהיו יחד עם הכבסים הנקיים. זה היה כבר בעבר אבל עכשיו זה מופיע גם

לגבי מעונות היותר קטנים.
משה בוטוו
נאמר פה שגם כשיש פחות קשישים חוסים אז צריך להיות חדר מאוורר.
מרים בר-גיורא
מ-13 חילקנו את זה בטבלה לפי גודל המעון וכל הפונקציות שצריך להכניס.

14) תקנות 22,21 ו-23 לתקנות העיקריות - בטלות, מאחר ויש לכם את הטבלה.

15) תיקון תקנה 24 - ביטול תקנת משנה (א) - בגלל שזה נמצא בטבלה.

16) תיקון תקנה 25 - אותו דבר, יש פירוט בתוספת.

17)החלפת תקנה26

"חדרי מגורים לזקנים

26. בחדר המגורים של זקן יתקיימו כל אלה: (1) לא ישוכנו בחדר יותר משני זקנים; מחצית החדרים ישמשו

כחדרים לבודדים;" (זה לא שונה)
טליה אדרי
במקור היה כתוב: "לפחות מחצית החדרים" וכאן נאמר "מחצית", כלומר זה חייב להיות מחצית. האם זאת הכוונה

שלכם, שחצי מהחדרים יהיו לבודדים?
מרים בר-גיורא
נוח לנו עם הניסוח הזה. המילה "לפחות" ירדה.
משה בוטון
מה שהיא אומרת שאם רוצים לתת יותר לפי הניסוח הזה משתמע שייתכן רק חצי. היא צודקת. תוסיפי את המילה

"לפחות". יכול להיות גם יותר.
מרים בר-גיורא
"(2) רצפת חדרי המגורים תהיה מעל לפני הקרקע".
אפי אושעיה
מה קורה עם אלה שנשארים שם ומצבם מחריף.
נתן אורז
יש כאן תקנה שמדברת על מיטות סיעודיות במסגרת של בתי-אבות.
משה בוטון
אנחנו נגיע לזה בהמשך. יש על זה תקנה נוספת. תנו לה להמשיך.
ענת מאור
כל זה הוא רק לגבי מיתקנים חדשים? מה התקנים לגבי הנוכחיים? בכל זאת יש פה משהו שהוא לא ברור.
מרים בר-גיורא
התקנות האלה הן נכונות לגבי הנוכחיים והקיימים. החוק והתקנות המקוריות נוגעים לגבי כל דבר.
משה בוטון
אם ירצו להקים מעון חדש הוא יצטרך לעמוד בקריטריונים החדשים.
ענת מאור
השאלה היא איך לשמור על מינימום כך שלא יהיה פיחות בבקרה ובפיקוח לגבי המבנים הנוכחיים.
תמר גוז'נסקי
הם אומרים שהם יקבעו תאריך תחולה, שיהיה צריך לתקן עד אז.
מרים בר-גיורא
17) (חדרי מגורים לזקנים) 26 (2) שינינו את גובה החדר ל-2.5 מטרים, שזה מה שמקובל היום בחוקי הבניה,

במקום 2.60 מטרים שהופיע קודם.

פיסקה (3) נשארה אותו דבר.

בפיסקה (4) יש תוספת של ידיות אחיזה בחדרים וסידור לכיסא גלגלים נוסף, כדי שזקנים עם כיסאות גלגלים

יוכלו גם להשתמש בשירותים.



פיסקה (5) היא פיסקה חדשה שנוספה, האומרת שלכל זקן תהיה מיטה נפרדת. המיטה וגודל המיטה נקבעו

בתקנה. אנחנו התנסינו בכך שנותנים לזקנים מיטות נוער, מיטות שכבר לא ראינו אותן, כמעט מיטות תינוק. לכן

הכנסנו לתקנה גם את גודל המיטה - 1.80 מטר על 0.80 מטר. זה יכול להיות מצחיק אבל זה לא מצחיק כשרואים את

זה בפועל שזקנים ישנים על מיטות כאלה.

פיסקה (6): "בחדר יהיו כיסאות במספר מספיק" - זה היה גם קודם.

פיסקה (7) - רוחב הדלתות - זה גם כן היה קודם.
אילן תמיר
אני מבקש להעיר הערה בנושא הזה. ישנה כאן רק תקנה אחת שמקוממת אותי, זאת התקנה שמבקשת להתקין

מאחזים נגד החלק- בדירות או חדרים שמתגוררים בהם אנשים עצמאיים לגמרי. זה נראה לי לא הגון כלפיהם ולא

סביר. אני מכיר את המאטריה הזאת היטב. הם לא רוצים לחשוב כל יום בבוקר כשהם מתעוררים שהם יזדקקו פעם

למשהו שהם לא צריכים אותו היום. מי שרוצה, שייתקין לו.
היו"ר אפי אושעיה
אני לא מכיר את הפסיכולוגיה של הזקנים אבל אני יודע שאצלי בבית עשיתי מאחזים כדי שהילדים לא ייפגעו.
אילן תמיר
אבל לא חייבו אותך להתקין את זה בחוק. אין לי שום בעיה עם זה שזקנים שמבקשים מאחזים במערכות שאנחנו

מנהלים, אם הם עצמאיים, יקבלו מאחזים, אני חושב שזה תקין מאוד. אבל לחייב גם בחדר שלך כשאתה עצמאי

להתקין מאחזים כאלה? אני אומר לכם מתוך ניסיון שיש כאלה שייפגעו מכך.
היו"ר אפי אושעיה
שמענו את ההערה שלך ולא קיבלנו אותה. אם חברי המסת מקבלים אז הסעיף מאושר.
מרים בר-גיורא
18) ביטול תקנה 27, שמדברת על פינת ישיבה מיוחדת במחלקה לזקנים עצמאיים. בתיקונים שיופיעו בהמשך

תיראו שאנחנו בכלל משנים, אין יותר מחלקה לזקנים עצמאיים ותשושים, אז גם את זה הורדנו. אין צורך

להגדיר פינת ישיבה במחלקה לזקנים עצמאיים. המעון משמש לעצמאיים ולתשושים כולו ואין צורך בפינה

מיוחדת. ביקשנו לבטל את התקנה הזו.
תמר גוזינסקי
איפה זה מופיע?
מרים בר-גיורא
תיכף נגיע לנושא של מחלקה לתשושים ועצמאיים. אנחנו אומרים שאין צורך להפריד בין עצמאיים לתשושים.
משה בוטון
האם הפינה הזאת שבה יש מיחם וטלוויזיה לא תהיה מחוייבת במעון? למה?
מרים בר-גיורא
לא ביקשנו את זה בנפרד.
תמר גוזינסקי
איפה זה כן מופיע?
מרים בר-גיורא
זה לא מופיע.
תמר גוזינסקי
באיזה זכות הוצאתם את זה? אנחנו לא רוצים לאשר את זה. למה הוצאתם את זה?
מרים בר-גיורא
מצאנו שזה לפעמים מקשה בתכנון של המעון. יש להם חדר תרבות ויש להם הרבה שטחים ציבוריים.
תמר גוזינסקי
איפה זה כתוב?
מרים בר-גיורא
את זה את תיראי בתוספת, בדף האחרון בחומר שנתתי לכם. יש לך שם את כל החדרים. יש מועדון, יש תדר

תרבות, יש תעסוקה, יש פיזיותרפיה, יש המון שטחי ציבור.
תמר גוזינסקי
איפה מועדון? אני לא רואה. יש ריפוי בעיסוק, חדרי פעילות, בית כנסת, ספריה וחדר מספרה. לא כתוב שיש

להם טלוויזיה.
היו"ר מקסים לוי
תכניסי בחדר ספריה טלוויזיה. מה הבעיה?
משה בוטון
אנשים לא יובלו להתרכז לקרוא אם יפעילו טלוויזיה בקול רם.
תמר גוזינסקי
מה רע בזה שיהיו שם 3 כורסאות, טלוויזיה ומיחם למים חמים? מה הבעיה שלכם?
. מרים בר-גיורא
אין בעיה.
משה בוטוו
אז תשאירו את זה. תצייני לך שסעיף 18 לא מאושר.
מרים בר-גיורא
19) החלפת תקנה 28



במקום תקנה 28 לתקנות העיקריות יבוא: "ציוד המעון

28. בלי לגרוע מהוראות תקנה 26, יהיה במעון ציוד כמפורט בתוספת השלישית." - עוד פעם, יש את התוספת.

20) תיקון תקנה 29

זה משמעותי. תקנה 29 אמרה עד עכשיו: "במעון שבו מאה זקנים ויותר תהיה מחלקה לזקנים סיעודיים, ובה

עשרים מקומות לפחות; המחלקה האמורה טעונה רשיון מאת משרד הבריאות". מאחר ולמשרד הבריאות יש את

ההגדרות שלו למחלקה סיעודית לכן אנחנו ביטלנו את ההכרח שתהיה מחלקה בת עשרים מקומות לפחות.
היו"ר מקסים לוי
יש כאן בעיה. איך אתם יכולים לקבוע תקנה כזאת, להרוס אנשים שמנהלים מעונות כאלה? אתם טוענים

שצריכים להיות בכל מעון של 100 איש 20 מיטות סיעודיות.
תמר גוזינסקי
הם מציעים למחוק את זה.
מרים בר-גיורא
אנחנו מציעים למחוק רק את המינימום האמור.
תמר גוזינסקי
אם יש מקום למיטה סיעודית אחת זה בסדר?
מרים בר-גיורא
אנחנו אומרים שתהיה מחלקה אבל אנחנו לא מגדירים שיהיו בה דווקא 20 מיטות. משרד הבריאות יחליט אם הוא

רוצה 25, 30 או 35 מיטות, לפי התקנות שלו. אנחנו לא יכולים לחייב את המעון על מספר מיטות סיעודיות שמשרד

הבריאות לא יאשר, כי זה באחריות משרד הבריאות. אולי משרד הבריאות ירצה לאשר מחלקה של 15 מיטות או של

25 מיטות?
תמר גוזינסקי
יש לי שאלה אחרת. אם יש שם 100 קשישים ומדרך הטבע הם לא נעשים יותר בריאים, כפי שאפילו אתם מודים

בכך, ואי לכך אם במקום עצמו לא תהיה מחלקה לסיעודיים בכלל אז הקשיש יצטרף לעזוב את המעון. אם אי אפשר

"להעיף" את הקשיש אז חייבת להיות מחלקה. אז למה שלא תגדירו את הגודל המינימלי שלה?
מרים בר-גיורא
כתוב: "לא פחות מ-100", זאת אומרת על למעלה מ-100 זקנים תהיה מחלקה. אנחנו לא יכולים להגיד למעון

שיש בו 20 איש להקים מחלקה סיעודית. אנחנו רוצים שהמחלקה תשמש בעיקר לאנשים שיירדו בתיפקודם בתוך

המעון והם לא רוצים לצאת מהמעון כי הם התרגלו למקום.
תמר גוזינסקי
אולי לא תהיה בכלל מחלקה סיעודית?

מרים בר-גיורא

יכול להיות שלא יהיה בכלל.
תמר גו'נסקי
אז מה יעשה הקשיש שהגיע למצב סיעודי? לאן הוא ילך?
מרים בר-גיורא
הוא ייצא. מה הוא עושה במעון של 10 איש? אדפ לפני שהוא בכנס למעון יידע שיש מעונות עם מחלקות סיעודיות

ויש מעונות שאין בהם שירותי סיעוד.
בתיה ארטמן
צריך לחייב את המעונות לקבל את הרישיון ממשרד הבריאות לגבי הסיעודיים. אם הוא רוצה לקבל רישיון לנהל

מהלקה סיעודית הוא יצטרך לפנות למשרד הבריאות ולעמוד בתנאים שלהם.
תמר גוזינסקי
מה היה הרעיון המקורי מאחורי התקנה הזאת לפני 20 שנה? הרעיון המקורי היה שהמנהלים והייזמים לא בל-בך

מעוניינים בניראה במחלקה סיעודית כי יש בל מיני בעיות תקציביות. אמרנו: אם יש לך עסק גדול, יש לך 100 אנשים,

אז תואיל בטובך להתאמץ קצת בחשבון הכולל. עכשיו אתם רוצים לשחרר אותם מזה.
בולם ביחד
לא.
היו"ר מקסים לוי
אם אני מבין את החוק נכון אתם טוענים שאין צורך לחייב מעונות בסדר גודל קטן להקים מיטות סיעודיות. אבל

אם זה כבר הופך להיות לבית-אבות של 100 מיטות אז יש לאפשר לחולים הסיעודיים שהזדקנו באותו מעון שתהיה

להם מיטה סיעודית רפואית. עכשיו את הולכת לחוק אחר ואומרת שמשרד הבריאות יקבע. למה אתם לא תיקבעו את

המינימום האפשרי להקמת מיטות סיעודיות?
מרק קלרפילד
כי זה קבוע כבר. זה קבוע בנוהלים של משרד הבריאות, קבעו מה הגודל של המתלקה.
תמר גוזינסקי
אני בבר לא מבינה שום דבר. אבל הם יכולים להקים מעון בלי מחלקה סיעודית.
מרק קלרפילד
אם יש יותר מ-100 מיטות אז לא.
תמר גוזינסקי
מי לא יתן להם? הרי מבטלים את זה.
היו"ר מקסים לוי
הם לא מבטלים. זה נקבע בחוק אחר של משרד הבריאות שאומר במה מיטות סיעודיות יהיו באותו מעון. אבל אני

בא וטוען טענה אחרת. אם אני רוצה להקים בית-אבות אני רוצה לדעת במה המינימום האפשרי לפני שאני מקים.

בלומר, את המקסימום יכול לקבוע משרד הבריאות אבל את המינימום האפשרי חייבים לקבוע בתקנה.
משה בוטון
היום אומרים כבר שיהיו 20 מקומות לפחות.
היו"ר מקסים לוי
אגי טוען טענה אחרת. אם אני רוצה לבנות מעל 100 מיטות אבי צריך לתכנן לעצמי, האם יש באפשרותי לבנות

10,20 או 15 חדרים סיעודיים. בתקנה כזאת אני לא צריך להפנות אותם לחוק אחר. אם אתם מבטלים את התקנה

הנוגעת ל-20 חדרים אז צריך פה לקבוע את המינימום, שלפחות 10% או 15% יהיו מיטות סיעודיות כאשר המעון

מכיל מעל 100 חדרים.
נתן אורן
אני יושב-ראש ארגון בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים בישראל. לנו יש בעיה עם כל הסעיף הזה משום שמשרד

הבריאות מגדיר היום תקן מינימלי למחלקה - 24 מיטות. משרד הבריאות לא מאשר מחלקות שמתחת ל-24 מיטות.
משה בוטוו
כלומר מבחינה משפטית, אתם צריכים אישור של משרד הבריאות להקמת מעון כזה?
נתן אורו
הוא מוגדר כבית-חולים.
היו"ר מקסים לוי
הוא אומר שכדי שמשרד הבריאות ישלם לו עבור מיטה סיעודית הוא צריך מחלקה.
נתן אורו
לא זו הכוונה. ברגע שבית אבות פותח מחלקה סיעודית אז
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להבין. אדם נכנס לבית אבות כזה והוא הופך להיות לסיעודי. לאור ההגדרה "סיעודי" משרד הבריאות

נותן תקציב יותר גדול לבית-האבות?
איריס רסולי
אני מבקשת להסביר. העניין הוא לא מי מממן את המיטה אלא זו צריכה להיות מיטה ברישיון. בשביל שמשרד

הבריאות יתן לה רישיון הסטנדרט של הטיפול הרפואי צריך להיות גבוה מאיזשהו מינימום מסויים. בשביל לקבל את

הסטנדרט הזה צריך יחס מסויים של כוח-אדם פר קשיש. צריך מספר מסויים של רופאים, אחיות, כוח סיעודי וכיוצא

בזה. בגלל שמדובר פה בטיפול רפואי והטיפול הרפואי צריך להיות ברמה טובה, אז כל הדברים האלה צריכים

להיענות. לכן אי אפשר לפתוח מחלקה סיעודית ל-10 אנשים ולקבל את אותו
תמר גוזינסקי
אז את צריכה להעלות את זה מ-20 ל-24 ולא למחוק את זה.
היו"ר מקסים לוי
אני טוען טענה אחרת. אם יש בבית אבות חולים סיעודיים, הרי אם לא תהיה מחלקה סיעודית רפואית לא יתנו

אישור לבית האבות לקום. בא משרד הבריאות ואומר שאם לא תהיה מחלקה של 24 מיטות בבית-האבות אד כל העסק

הזה לא בא בחשבון.
תמר גוז'נסקי
אז למה אתם מוחקים את ה-20 במקום להגדיל את זה ל-24?
מרק קלרפילד
בי אנחנו רוצים לשנות את מספר המיטות.
אפי אושעיה
העובדות והנתונים ברורים מאוד. אומרת נציגת משרד העבודה והרווחה שמשרד הבריאות הוא האחראי

לבתי-חולים, הוא אחראי למיטות סיעודיות, ולכן הוא יקבע. אומר אני כחבר הוועדה - אינני רוצה שמשרד הבריאות

יקבע על-פי ראות עיניו. רוצה אני לקבוע ולחייב שבכל בית-אבות תהיה חובה להקים מספר מיטות סיעודיות. אני אומר

את זה בעקבות הסקר שעשה משרד הבריאות. אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם מה שאתה אומר. אני אומר שצריך

להשאיר את המינימום.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו משאירים את התקנה הזאת של 20 מיטות.
ענת מאור
אני מצטרפת לדעתכם. אני רוצה להגיד שלפי ההסברים שקיבלנו אפילו צריך להעלות את המינימום ל-24 מיטות

ולא רק ל-20.
היו"ר מקסים לוי
מי שרוצה להקים בית-אבות מעל 100 מיטות שיידאג לכך שלאותם אנשים יהיה מקום באותו מעון אם הם יצטרבו

טיפול סיעודי.
ענת מאור
שאלה נוספת, אנחנו בוועדה יודעים שכל נושא הקשישים והגריאטריה עובר עכשיו לקופות החולים. אנחנו ממש

לא יודעים מה יהיה עם זה. אנחנו מבקשים לא לרדת בשום סטנדרט בגלל משרד הבריאות.
נתו אורך
גם אם יעלו את המספר ל-24 עדיין מתעוררת פה בעיה. זו הופכת להיות בעיה כלכלית. תהיה מחלקה של 24

מיטות. החולה הסיעודי שם הוא הרבה יותר יקר מאשר חולה סיעודי שנמצא בבית-חולים סיעודי שיש בו 3 מחלקות

עם 100 מיטות. ולכן משרד הבריאות את אותו הקוד - הקוד למעשה הוא תקציב לשנה לאישפוז חולה סיעודי - את

אותו הקוד יהיה לו הרבה יותר כדאי להפנות לבית-חולים גריאטרי, שזה העיסוק העיקרי שלו, מאשר להפנות אותו

לתוך בית-האבות כי שם הוא יעלה יותר.
תמר גוזינסקי
הקוד הוא מחיר קבוע. הקוד זה לא העלות שלך ספציפית. אז מה זה בעיה שלך? הבעיה היא כזאת, אם במדינת

ישראל היו מספיק בתי-חולים גריאטריים לכל הסיעודיים היינו במצב אחר, אבל זה לא המצב, אתה יודע את זה.
היו"ר מקסים לוי
אולי הגיע הזמן לפנות חולים כאלה מבתי-החולים כי יש מצוקת מיטות בבתי-החולים. ישנה אפשרות להתחיל

להחיל על בתי-אבות כאלה להקים מחלקות.
נתן אורו
יש היום 500 מיטות ריקות בבתי-חולים גריאטריים פרטיים. לא צריך להקים מיטות נוספות בבתי-אבות. אני

חותר למשהו אחר. ברגע שהוא מקבל את אותו תקציב בכל הארץ, מהדרום ועד הצפון
אפי אושעיה
אכל יש איזורים שבהם יש בעיה. זה תלוי באיזורים.
נתן אורו
בכל האיזורים היום יש מיטות ריקות. גם בגוש דן יש מיטות ריקות. אבל לא זו הנקודה. הטיעון שלי הוא אחר

ואני מקווה שתרדו לסוף דעתי. מאחר ולמעשה הוא יקבל בבית-האבות את אותו תשלום כמו שמקבל בית-חולים סיעודי

מטבע הדברים השירות שהוא יתן באותו מחיר במחלקה הסיעודית בבית-האבות יהיה פחות טוב.
תמר גוז'נסקי
או כן או לא. אנחנו מכירים כל מיני מנהלים, יש מנהלים יותר טובים, יש מנהלים יותר גרועים. יש אנשים יותר

ישרים ויש אנשים פחות ישרים. יש אנשים ששמים את טובת החולה לנגד עיניהם ויש אנשים שחושבים קודם כל על

הרווח. יכול להיות שעמותה או גוף ציבורי בכלל יפתחו את זה (והם לא חותרים לרווח כמו אנשים פרטיים).
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לעצור בנקודה הזאת ולומר, עולות בי מחשבות, לאור ההערות. נניח שאנחנו קובעים שמנהל בית-אבות

כזה יקים 20 מיטות ויש לו רק 3 חולים סיעודיים. מה, הוא יפעיל מחלקה שלמה בשביל 3? אם הוא לא יפעיל את כל

הצוות הזה אז משרד הבריאות יגיד לו שהוא לא יקבל אישור. יש כאן עניין מהותי.

אנחנו לא נאשר את הסעיף הזה. תיקחו אותו בחזרה. תשבו על זה עם משרד הבריאות ותעלו אותו מחדש. באחת

יש בעיה אם תאשר 20 מיטות או לא תאשר.
מרק קלרפילד
אני מסכים עם חברי במשרד הבריאות.
חיים פוזנר
אנחנו נכתוב "לפחות 24", זה מקובל, ואם אין מספיק זקנים מבית-האבות אפשר לקבל מבחוץ.
היו"ר מקסים לוי
אתה זורק רעיון במהירות. אני לאחר שזרקתי את הרעיון שלי לגבי 24 חזרתי בי מייד. מה יקרה לייזם שאתה

מתכנן שהוא יוציא הוצאה כל-כך גדולה להקים 24 מיטות סיעודיות ובסוף לא יהיה בהן שימוש? האם אתה מצפה

בתקנות להכניס אותו לבוץ? אני מציע שתיערך חשיבה נוספת.
נתן אוח
אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אמר מר פוזנר: "אז אנחנו נקבל חולים מבחוץ למחלקה הסיעודית". הוא ימלא

את זה בחולים מבחוץ וכשמישהי מבית-האבות יהפוך להיות חולה סיעודי לא יהיה לו כבר מקום במחלקה הסיעודית.
תמר גוז'נסקי
אז מה אתה מציע?
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שבסוגיה הזאת יתעסקו מומחים וייביאו לנו לשמע הבא הצעה מנומקת.
חנוך ליטמן
יש לי עוד היבט אחד שבכלל לא נגעו בו. יכול להיות מצב תיאורטי שכל בית-האבות יהפוך לבית-חולים סיעודי.
משה בוטוו
אבל כבר 30 שנה התקנה הזאת קיימת. מה עשיתם? איפה הייתם? זו תקנה ישנה מ-1950.
מרים בר-גיורא
21) תיקון תקנה 30(ג)

תקנה 30(ג) אומרת: "לא יתקבל זקן למעון אלא אם כן הוא מבוטח ביטוח רפואי מלא, זולת אם אישר המפקח

קבלתו למעון בלא ביטוח כאמור." אנחנו לא רוצים שייאמר "זולת אם ..." אלא שיהיה ביטוח רפואי מלא. יש אומנם

חוק ביטוח בריאות ממלכתי אך לבתי-אבות בארץ מגיעים גם אנשים מחוץ-לארץ שהם לא אזרחים ולא תושבים.

הפיקוח נעשה על כל בתי-האבות ולכן, אחרי ששקלנו, החלטנו להשאיר את זה כי גם הם צריכים ביטוח רפואי. יש

בארץ, בבתי-אבות וגם בקהילה, אנשים שאינם תושבים. אדם כזה יכול להתקבל לבית-אבות ואנחנו רוצים לוודא שיש

לו ביטוח רפואי ושלא יהיה שיקול של המנהל לשלוח אותו לבית-חולים כי אין לו ביטוח רפואי.
היו"ר מקסים לוי
אבל החלנו את החוק הזה על תושבי חוץ.
חיים פוזנר
זה הוחל רק על עולים.
אפי אושעיה
אולי יגידו שהחולה צריך גם "ביטוח משלים" וכל מיני דברים. לכן אולי כדאי לכתוב את מה שאמרת עכשיו

ולהבהיר. כשאת אומרת "ביטוח מלא" יכול כל אחד לפרש את זה על-פי הבנתו. הביטוח המשלים הוא בנוסף לחוק

ביטוח בריאות ממלכתי.
מרים בר-גיורא
אם זה לא ברור אני מוכנה להרחיב את זה.
תמר גוזינסקי
אני חושבת שצריך לכתוב "ביטוח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואם איננו תושב - צריך לכתוב במפורש - יש

לו ביטוח פרטי זהה לביטוח בריאות ממלכתי". צריך להסביר את זה, זה לא פשוט.
מרים בר-גיורא
22) תיקון תקנה 31(ו)



תקנה 31(ו) אומרת: "החלטת ועדת קבלה בדבר קבלתו או אי קבלתו של הזקן למעון תינתן בבתב לפי הנוסח

שבתוספת השישית, והיא תימסר לזקן; עותק ימסר למפקח ועותק יתוייק בתיקו האישי של זקן שהתקבל למעון".

המפקח לא יכול לקבל עותק מגל חוזה וחוזה. הוא מקבל עותק מכל מעון וזה מופיע בתקנות של רישוי על פיקוח

מעונות. לכן ביקשנו לבטל את העותק הספציפי שיינתן למפקח.
אפי אושעיה
מה זה ועדת הקבלה הזאת?
מרים בר-גיורא
בתקנה 31(א) נאמר: "במעון תוקם ועדת קבלה". ועדת הקבלה היא ועדה מקצועית שמאשרת את קבלתו של

הזקן למעון ובודקת את ההתאמה שלו למעון.
משה בוטון
לא הבנתי, למה אתם מבטלים את מסירת העותק למפקח?
מרים בר-גיורא
כי יש היום 12,000 זקנים במעונות והמפקח לא יכול לקבל עותק מכל חתימה של כל זקן.
תמר גוזינסקי
בקיצור, זאת היתה "אות מתה" בחוק.
אפי אושעיה
יש לי שאלה לגבי ועדת הקבלה. יכול לבוא אזרח ישראלי שהוא ערבי או אתיופי או פולני ואז יגידו לו: פה

מקבלים אנשים רק מעדה מסויימת, אנחנו לא רוצים אותך. כלומר לוועדת הקבלה יש שיקול לקבל את מי שהם רוצים

על-פי החלטות שלהם. האם נכון לעשות דבר כזה בחברה כמו שלנו?
מרים בר-גיורא
כן. אנחנו בוחנים את זה.
משה בוטון
זה כפוף לחוקי היסוד.
אפי אושעיה
אני מכיר מעון באיזור השרון שלא מקבל אתיופים.
היו"ר מקסים לוי
אני מצטער לשמוע את התשובה שלך. עם כל הכבוד, ועדת הקבלה בוחנת האם המצב הרפואי שלו מאפשר לו

להיכנס להוסטל הזה או לבית-האבות הזה. היא לא בוחנת את הנושא של עדה. יש חוק נגד אפליה עדתית.
אפי אושעיה
אבל בפועל זה קורה. אני מכיר מקום שאנשים לא מוכנים להיות בו אם יקבלו אתיופים.
היו"ר מקסים לוי
אבל ועדת הקבלה כאן היא רק לצורך רפואי. היא לא בוחנת עדה. אוי ואבוי אם יהיה דבר בזה.
מרים בר-גיורא
זו ועדת קבלה מקומית של אותו מעון ואנחנו מפקחים עליה. ועדת הקבלה בודקת גם את ההתאמה החברתית של

אותו אדם.
אפי אושעיה
אז אנחנו עושים עכשיו גיטאות של אתיופים, של אנשים שהם דוברי אידיש ובדומה.
היו"ר מקסים לוי
בוועדות הקבלה שאני מביר המטרה היא לבחון האם האדם הזה איננו ראוי להיות בבית-האבות הזה מבחינה

רפואית ואז הוא לא יתקבל.
אפי אושעיה
זו לא בעיה רפואית בי לא בודקים אותו רופאים. הבעיה היא אחרת לגמרי. זו בעיה חברתית. בוועדה יש גם

רופאים אבל זה לא רק רופאים. שם בודקים את התאמתו, את השכלתו, את הבושר האינטלקטואלי שלו להשתלב

בחברה ואם הוא אתיופי הוא לא יתקבל למקום שבו מדברים אידיש, כבה זה פועל בשטח.
היו"ר מקסים לוי
אז הם עוברים עבירה לדעתי.
בתיה ארטמן
אם זאת הסיבה היחידה שהם לא קיבלו אותו אז זו באמת סיבה לא ראויה, זה לא יעמוד בביקורת והמפקח יעלה

על זה. אם הדבר היחיד שמעניין את המעון זה הדבר הזה אז תהיה על זה ביקורת.
אפי אושעיה
אם אנחנו מאפשרים להם ועדת קבלה אנחנו נותנים להם הסמכה בתקנות לעשות ועדות קבלה שלא יקבלו אנשים

מסיבות שונות ומשונות. ועדת קבלה רפואית זה דבר אחר לגמרי. מדברים במפורש על התאמתו לחברה שם ויש לזה

משמעויות חברתיות רחבות. אומר היושב-ראש שזו רק ועדה רפואית.
בתיה ארטמן
זו לא ועדה רק רפואית. גם מבחינה חברתית צריך לבדוק את ההתאמה. לפעמים אתה עושה לו טובה בשאתה

אומר לו שאולי זה לא מתאים לו. אם זו הסיבה היחידה שאתה לא מקבל אותו
היו"ר מקסים לוי
נניח שאני מנהל של מעון פרטי. אני מקים ועדת קבלה. אם זה מעון ממשלתי אז יש ועדות קבלה ממשלתיות
אפי אושעיה
סלח לי, גם מונית זה עסק פרטי. האם אתה יכול להגיד "זה יעלה למונית שלי וזה לא"? אתה לא יבול. אתה חייב

להסיע את כולם.
היו"ר מקסים לוי
מתוך הכרותי את המערכת הזאת, אני הייתי בה 17 שבה ואני מכיר את הצדדים, איך מקימים ועדת קבלה כדי

לקבל אנשים. מוסד פרטי מעמיד אנשים לקבלה. הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא איננו רוצה לקבל את האיש הזה שיש לו

עבר פלילי. האם אתה יכול לחייב כניסה של אדם כזה לבית-אבות? אדם כזה יכול להרוס את כל בית האבות שלי ואינני

רוצה לקבל אותו. אם אתה הולך מבחינה עדתית אז יש חוק אחר ואתה יכול לתבוע אותם.
אפי אושעיה
האנשים החלשים האלה יתחילו לתבוע?
היו"ר מקסים לוי
אבל אתה לא יכול לקבוע לו את מי לקבל, זה אדם פרטי.
אפי אושעיה
הוא לא אדם פרטי, הוא מקבל תקציבים מהמדינה. אבי אומר שאם זו ועדה רפואית אז שיישבו שם אנשי רפואה

ולא יישב שם המנהל ויעשה בחיבה אינטלקטואלית לאנשים.
תמר גוזינסקי
בפועל כל אלה שעושים את הבדיקה הם מקבלי שכר ממנהל המעון. לכן, כמו בכל מקום מהסוג הזה, מנהל המעון

יקבע מדיניות וכל הכפופים לו ימלאו את המדיניות שלו. אין פה אף אדם אובייקטיבי. יש אדם אחד אובייקטיבי בכל

המערכת הזאת, קוראים לו המפקח. המפקח אמור לקבל טופס. אז את המפקח, היחיד האובייקטיבי שלא כפוף למנהל

המעון, רוצים למחוק עכשיו. אתה מבין מה שזה אומר? יש פה ענין של ביורוקרטיה והם לא רוצים 12,000 עותקים.

אם יש בכלל אפשרות למשרד העבודה והרווחה לשים עין ולראות שבמקום מסויים באופן קבוע לא מקבלים אנשים

מסויימים ושבאופן קבוע יש אפליה, אם לא ימסר העותק למפקח גם את זה לא יוכלו לראות.

הדבר השני, אנחנו יודעים שיש היום בתי-אבות ליוצאי גרמניה, ליוצאי בולגריה, ליוצאי זה וליוצאי זה. יכול

להיות שאדם שמדבר שפה מסויימת או בא מתרבות מסויימת והוא לא שייך ליוצאי בולגריה בכלל לא ינסה להיכנס

לשם. אבל נאשר מישהו בא ואומר: למרות שאני לא בולגרי אני רוצה להיכנס, לא נותנים לו אפילו תקופת ניסיון, זאת

אומרת - על הסף אומרים לו שהוא לא יהיה שם. אם בתקופת ניסיון יקבעו שאין לו התאמה חברתית, זה דבר אחר אבל

פה אתם מאפשרים לאנשים ממש על הסף לשלול את הזכות שלהם להיות בבית-האבות. בית-האבות הוא מוסד ציבורי.

אם הוא לא מוסד ציבורי אז בשביל מה התקנות? שייעשו מה שהם רוצים. זה מוסד פרטי אבל הוא ציבורי כי הוא תחת

פיקוח והוא מקבל רישיון. ברגע שמשהו מקבל רישיון הוא הופך להיות מוסד בפיקוח ציבורי.

אני מציעה שני דברים. ראשית, להשאיר את עניין המפקח ולהקפיד על זה שהמפקח יקבל את האישורים האלה.

שנית, את עניין ההתאמה החברתית אפשר לקבוע רק אחרי תקופת ניסיון ולא שמראש יקבעו התאמה חברתית.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להבהיר נקודה מסויימת. יש כאן עניין של חדירה לאפשרות של יזמים פרטיים להקים מעונות כאלה

ואחרים. אם אנחנו ניכנס לוועדות הקבלה ונכתיב להם את מי לקבל ואת מי לא לקבל, זאת בעיה. אלה תקנות שמכוונות

לכל בתי-האבות שמוקמים במדינה. אני לא בוחל באפשרות להקים בית-אבות לעדה הבולגרית. הם חצים לשמר את

התרבות שלהם והם הקימו יחד את בית-האבות. עכשיו תבוא ותגיד להם: אנחנו קובעים לכם שאתם ככה וככה?

אני לקחתי מישהו לבית-אבות בראשון-לציון. באו ואמרו לי שהוא לא מתאים. מנהל בית-האבות אמר שחבל על

דמי הרישום, חבל להכניס אותו. למרות זה הכנסנו אותו ואחרי שבועיים הוא יצא משם.

אבי טוען טעבה שבהחלט אסור להוריד את הפיקוח. אם יש טענה לגבי גזענות או טענה כזאת ואחרת, שהמפקח יוכל

לטפל בה. מה איכפת לכם שהוא יקבל עותק? יש היום את עידן המחשבים.
מרים בר-גיורא
זה לא איכפת לי. אני רק רוצה להעיר שאנחנו עושים פיקוח מיוחד על הנושא של קבלה ואנחנו לא צריכים את

העותק לצורך זה. אנחנו עושים את הפיקוח. אבל זה יכול גם להישאר.
משה בוטון
תיקון 22 (תיקון תקנה 31(ו)) לא אושר.
אפי אושעיה
אני רוצה לשאול לגבי תקנה 33. דיברנו על זה קודם ודיברנו על זה גם בפעם שעברה. אני בהחלט מסכים שלא

יוצא זקן ממעון. אני רק אומר שאנחנו לא יכולים לחייב, בוודאי לא את המקומות הפרטיים, להחזיק אנשים שהסטטוס

שלהם השתנה ולומר להם שאין תקציב. זה נכון שזאת בעיה של תקציב המדינה אבל אני חושב שאנחנו, חוץ מקול

זעקה, צריכים לעשות גם משהו מעשי כדי לפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר מקסים לוי
האם אתם לא התייחסתם לסעיף הזה? הרי הערתי על כך בזמנו. מה אתם מצפים, שבעל בית-האמת יזרוק אותו

החוצה בכוח? הרי אסור לו. אתם הייתם צריכים להביא איזשהי נוסחה בין משרד הבריאות לביניכם שתיתן תשובה. גם

מבחינה משפטית, אתה לא יכולים להחיל על מנהל בית-האבות את החובה לספק את הצרכים הרפואיים ולדרוש ממנו

לממן את מדינת ישראל בשירות הרפואי הגדול. מה זה "לא יוצא זקן"? מישהו צריך לממן את העסק הזה, או שאתם

"תפילו" בתי-אבות מחר בבוקר. אתם לא הבאתם שום הצעה.
מרים בר-גיורא
אין לנו אפשרות כי הבעיה היא תקציבית, לכן לא הצענו כלום.
היו"ר מקסים לוי
אז תוציאו את הסעיף הזה.
רון עוזר
אפילו במיקרים שבהם ההפניה היא מהמשרד הממשלתי והיא לא במימון פרטי, המשרד אומר למנהל המעון: אני

הפניתי את האדם ומפה ואילך אין לי אחריות. יש פה בעיה חמורה מאוד.
תמר גוזינסקי
לפי התנאים הקיימים היום, לפי מדיניות משרד הבריאות, אם אדם היה בבית-אבות כעצמאי, מצבו הדרדר, הוא

הגיע לבית-חולים ושם הוא קיבל את ההגדרה של חולה סיעודי. הוא בא למשרד הבריאות ומבקש קוד ואז אומרים לו

שאין קודים למי שבא מבית-אבות. אומרים שהוא יכול לחזור רק למקום שממנו הוא בא והוא לא יכול לעבור למוסד

אחר. באו אלינו אנשים עם בעיה כזאת. אמרו להם להוציא את האמא מבית-החולים אך לבית-האבות המסויים שבו היא

שהתה לא היה קוד. הם ביקשו קוד במקום אחר ואז אמרו להם "לא" כי היא לא באה לבית-חולים מהבית אלא היא באה

מבית-אבות ולכן מעמדה שונה.
היו"ר מקסים לוי
אני אעלה שאלה יותר קשה. נניח שיש אדם שנכנס על-ידי המדינה לבית-אבות כזה. כשהוא נכנס גם נלקחה דירתו

נניח ל"עמידר" או "עמיגור" ועברה לרשות המדינה. המדינה הביאה אותו לבית-אבות והיא משלמת לו כל ימי חייו.

מחר בבוקר הוא עשוי ליהפך לחולה סיעודי. מה המדינה מצפה? שמנהל בית-האבות יוציא אותו משם? אומרים לו לא

להוציא אותו. שמנהל בית-האבות יממן את שהייתו כחולה סיעודי? מה אתם מצפים? יש גם אדם שבא ומוכר את דירתו



ונכנס לבית-אבות. משעבדים אותו לבית-האבות הזה ואז עתידו לא מובטח בגיל 80-90. אנחנו דיברנו על המצב הזה,

אם כי אני לא רוצה לדון בו היום. אני מציע שהנושא הזה יעבור בחינה משפטית.
חיים פוזנר
בנקודת הזמן הזו יש לנו 300 זקנים בכל הארץ שמוגדרים סיעודיים ונמצאים בבתי-אבות במחלקות תשושים

ועצמאיים. אנחנו משלמים לפי התעריף שלנו, שהוא נמוך, ואני אומר במפורש שבטענה הזאת מנהלי בתי-אבות

צודקים. היתה לנו פגישה עם הנהלת משרד הבריאות בנושא הזה ואנחנו ביקשנו מהם לקחת את ה-300 האלה אליהם.
אומר משרד הבריאות
אבל יש בעיה של 2,000-2,500 שממתינים, שזו בעיה לאומית של מדינת ישראל, משפחות

שיש בהן זקנים סיעודיים. זאת הבעיה, אנחנו מדברים על 300 והם מדברים על 2,500. אני מקווה שבכל זאת במסגרת

הפגישה השניה שתהיה איתם נצליח למצוא פיתרון לנושא הזה. זה כדבר כללי.

אנחנו לא רוצים להנציח את המצב שזקנים סיעודיים יישבו במחלקות תשושים כי הם מקבלים שם שירותים לא

מתאימים ולא נכונים.
נתן אורן
בסך הכל מדובר בפער בין מה שמשרד העבודה והרווחה מממן לבין השירות שניתן בבית-האבות. זה לא רק

הכסף, זה השירות הקהילתי.
היו"ר מקסים לוי
למה שמנהל בית-אבות פרטי יממן אתכם? אני מציע שתהיה בחינה משפטית של הסעיף הזה. זה לא עניין של

פקידים ועם כל הכבוד הוא לא עניין שאתם יכולים לקבוע בצורה בזאת או אחרת. מחר בבוקר על-פי הסעיף הזה יקום

בעל בית-אבות וייגיד שאחד הזקנים לא שייך לקטגוריה ושהוא היום צריך למצוא לעצמו מקום. מי אחראי על כך? מה

זה "לא יוצא זקן"? אין מאחורי זה שום היגיון אם אתם לא משלמים. אתם מחייבים את מנהל בית-האבות לא להוציא

את הזקן אבל אם אתם לא מוציאים אותו הוא לא יקבל טיפול רפואי ומחר הוא ימות. אני לא רוצה לדון בזה כעת. אני

מציע שהנושא הזה ייבדק וייקבל גושפנקה משפטית וייחזור לכאן. האם אפשר לחייב בית-אבות לממן את שהיית הזקן

במחלקה סיעודית?
אפי אושעיה
זו לא שאלה משפטית. זו שאלה כספית.
טליה אדרי
מאחר והוא נמצא במצב רפואי של לזרוק אותו לרחוב או להחזיר אותו למשפחה שלא יכולה לטפל בו, זו רשלנות

רפואית מדרגה ראשונה. אי אפשר להרשות דבר כזה. הפיתרון באמת הוא כסף. העניין הוא שכמו שאמרת, אנשים

מוכרים דירות ואת כל נכסיהם מעבירים לבית-האבות כשהם נכנסים אליו. דמי הכניסה להרבה מאוד מבתי-האבות

הפרטיים הם בסכומים עצומים. יש ביניהם הסכם אך הוא לא מתייחס למצב כזה. אולי הפיתרון הוא שהקשישים האלה

יחכו בתור ובינתיים, עד שהם יקבלו קוד של משרד הבריאות, הכסף שהם שילמו כשהם נכנסו לבית-האבות ישמש

למטרה הזאת.
תמר גוזינסקי
אז למה אתם לא מחייבים אותם בחוק שיהיה כתוב בהסכם שמי שמשלם כסף יוכל לקבל גם שירותים סיעודיים?

אתם לא חייבתם אותם.
היו"ר מקסים לוי
זה חמור, אם בבית-אבות אין אפשרות למתן טיפול סיעודי רפואי אז מה יהיה מצבו של אותו זקן?
טליה אדרי
אז הוא עובר לבית-חולים.
תמר גוזינסקי
ולאן הוא חוזר מבית-החולים? הוא לא נשאר בבית-חולים כל ימי חייו. אם המשפחה בעלת אמצעים אז היא

תאשפז אותו באופן פרטי.
מרק קלרפילד
הבעיה היא לא משפטית. הבעיה היא בסף שווה ל-300 קודים. הם צודקים והם צודקים. יש 300 פציינטים של

משרד הבריאות שיושבים במוסד שלא מתאים להם, הן לגבי בסף, הן לגבי הצוות. הם צודקים שהם לא צריבים לשלם

עבור זה. יש לזה פיתרון והפיתרון הוא לא משפטי אלא מתן 300 קודים. אני ישבתי עם סגן השר שלנו ועם סגן השר

שלבם והתוכנית היתה ללכת לכנסת ולהגיד שיש לנו בעיה של 300 קודים.
אפי אושעיה
בוועדת בספים בשעה 10 היה דיון שבו נאמר שיש 45 מיליון שקל שלקחו מהלובי החברתי והכסף הזה לא הוצא.

היה דיון בוועדת הכספים כיצד מחלקים את זה. בא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה והציע הצעה לפתור את הבעיה של

ה-300 האלה. אז מה עשו? חילקו את זה בין החבריה עכשיו בישיבה.
רוו עוזר
גם אם יפתרו את הבעיה של 300 קודים צריך בכל מיקרה לשנות את התקנות ולא להשאיר את זה לאחריות מנהל

בית-האבות. זה הנושא שעל סדר היום.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתחפשו פיתרון ותיראו אם אתם מאמצים את הנוסחה הזאת או לא.
רוו עוזר
אני הצעתי שהגורם המפנה הוא זה שיהיה אחראי.
משה בוטון
אם כך לא מאשרים את תקנה 33.
מרים בר-גיורא
23) תיקון תקנה 34(ג)(8)
הסעיף אומר
"נסיבות עזיבה או הוצאה של הזקן מהמעון כתוצאה מרצון אחד הצדדים להסכם או בניגוד לויי.

אחרי "נסיבות עזיבה" יבוא "העברה למעון אחר". ואחרי "במצב בריאותו של הזקן" יבוא "והתשלומים או החזר

תשלומים אותם יקבל הזקן כתוצאה מכך;". אנחנו רוצים שייפורט גם החזר התשלומים. עזיבה ממעון היא לא תמיד

במצב סיעודי. לפעמים אדם לא רוצה להישאר.

24) תיקון תקנה 37(ג) - זה פשוט מינוח של "דיאטן" במקום "מומחה לדיאטה".

25) תיקון תקנה 42 - חומרי ניקוי. גם פה יש ניסוח שונה והוסף "חומרי הניקוי יישמרו במקום סגור".



26) תיקון תקנה, 43(א) - מדובר על הטמפרטורה במעון. התקנה אמרה שבחורף תהיה טמפרטורה של 21 מעלות

לפחות וכאן התיקון אומר בין 20 ל-25 מעלות.
אפי אושעיה
אני מציע שתקראי את הכותרת ותמשיכי הלאה. אם יש לנו הערות, נעיר אותן.
מרים בר-גיורא
27) תיקון תקנה 44(ב) - בנוסף לדברים האחרים שמפורטים, שיהיה בין המסמכים גם גליון הפניה לבית-חולים

וכן טופס הערכה לריפוי בעיסוק, טופס הערכה ראשונה בידי פיזיותרפיסט וגליון מעקב תזונתי. אלה דברים

שלא היו בתקנה אבל הם מתקיימים בפועל כבר.

28) תיקון תקנה 46 - נוסף מה שלא היה קודם, ש'ימנהל המעון יקיים פגישות של הצוות הבכיר במעון, לפחות

אחת לחודש לקביעת סדרי המעון, הטיפול בזקנים, בהשתתפותו, בהשתתפות אם הבית, אחות ראשית והעובד

הסוציאלי של המעון". זה נראה לנו מאוד חשוב לעבודה תקינה במעון.
משה בוטון
זה כבר מינהל כ-נימי. אפשר לאכוף את זה? אתם תוכלו לבדוק את זה שהמנהל מקיים פגישות נוות?
מרים בר-גיורא
אנחנו בודקים את זה כבר היום.
אילן תמיר
אני רוצה להעלות את תקגה 45. אני חושב שיש מקום להעלות את התקנה הזו.
תמר גוזינסקי
אז תעלו אותה. הייתם צריכים מראש להעלות את זה.
אילן תמיר
אני אסביר את הנקודה. צריך לקרוא גם את הסיפא ובעניין הזה אני מתייחס אל בתי-האבות הציבוריים. משרד

העבודה והרווחה הוא למעשה המממן העיקרי של הקשישים במעונות. הוא היום מממן כמעט 70% מהקשישים

במוסדות, בעיקר במוסדות הציבוריים. ברור שכאשר זקן עוזב את המעון ושומרים בעבורו מיטה לא נחסכות 50%

מההוצאות, בי לא מפטרים אף אחד מאנשי הצוות ולא מפסיקים לשלם ארנונה. משרד העבודה והרווחה מגן עוד פעם

על תקנה שאושרה בשעתו, שבעצם היא רשות בגלוי לחסוך כספים של משרד העבודה והרווחה שבדין היו צריכים

להיות מועברים למעון מפני שההוצאות האלה מוצאות. לו התקנה היתה אומרת שצריך להוריד מהתשלום את אותו

החלק הנחסך מיציאתו של הזקן מהמעון אז זה בסדר גמור, אבל לא זה מה שאומרים.
משה בוטון
אבל אי אפשר לבדוק מהו החלק, אז קבעו סכום מסויים.
אילן תמיר
אני אומר לך ש-50% זה הוצאות לכוח-אדם.
היו"ר מקסים לוי
הוא מעלה טענה צודקת. אם אתם מאלצים אותו להשאיר את מיטת הקשיש 3 חודשים ריקה ולשמור את המקום

אז צריך ליצור מצב שאותם תקבעו איזה הוצאות קשיחות יש ותגדילו את התשלום.
מרים בר-גיורא
זה לא נקבע על-ידי משרד העבודה והרווחה בי האנשים שמשרד העבודה והרווחה מפנה הם שליש מסך בל

האוכלוסיה במעונות לזקנים. יש לנו תע"ס ובתע"ס אנחנו משלמים יותר מאשר בתוב באן. על האנשים שאנחנו מפנים

אנחנו משלמים תשלום מלא עד החודש שאחרי ומשלמים מלא גם 3 חודשים אם רואים שיש לאדם סיכוי לחזור למעון.

זה לא ניבנה לאנשים שאנחנו מפנים.
היו"ר מקסים לוי
אבל את קובעת פה תקנות לגבי האנשים העצמאיים. הוא בא ואומר שאם את מחייבת אותו בתקנה להשאיר את

המיטה ריקה 3 חודשים אז תקבעי ועדה שתקבע מה הן ההוצאות הקשיחות.
מרים בר-גיורא
אני מוכנה לבחון את זה שוב מבחינה כלכלית.
אילו תמיר
אני רוצה להעיר משהו לגבי התיקון לתקנה 46. אני חושב שבגישה הזאת שמשרד העבודה והרווחה פוסע בה,

שתקום ועדה מקצועית בתוך המעון והיא תתבנס פעם אחת בחודש, הוא בעצם מרוקן את תפקיד המנהל מתוכנו. אני לא

יודע למה צריך להגיד את זה לגבי מערבת שמנוהלת כמו שצריך. באותה מידה אני מתאר לעצמי שבמשרד העבודה

והרווחה לא כתוב באיזשהי תקנה שצריך להיפגש עם המזכירה בין 9 ל-9.15. זה חלק אינטגרלי מתפקיד המנהל.

אפשר לסמוך עליו.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מסבים איתך. אני בהחלט מסכים עם משרד העבודה והרווחה שמגדיר שצריבות להיות ישיבות צוות. איפה

שיש, אין בעיה, שיישבו אפילו כל יום.
מרים בר-גיורא
29) תיקון תקנה 55

"מנהל המעון ידאג לכך כי במעון יהיה שומר לילה בשעות 20:00 עד 08:00 ובן כי יהיה במעון עובד אחד לפחות

אשר עבר קורס עזרה ראשונה; במעון בו יש מחלקה לזקנים תשושים ישאר העובד האמור ער בכל שעות הלילה."

יש טעות בהדפסה של התיקון. אנחנו ביקשנו כאן לא שבל הסיפא ימחק - כדי שזה יכלול את הבל, כלומר גם מעון

בו אין מחלקה לזקנים תשושים - אלא למחוק רק את המילים "במעון בו יש מחלקה לזקנים תשושים". זאת אומרת

שיהיה עובד ער בלילה בכל מעון, בין אם יש תשושים ובין אם אין תשושים.

תתווסף תקנת משנה (ג) לפני תקנת משנה (ג) הנוכחית ובה יאמר: "במעון שבו עד 13 זקנים ישהה במעון במשך

כל שעות היממה אדם אחד לפחות היכול להגיש עזרה או להזעיק עזרה." - במעון קטן אין הרבה עובדים וצריך גם

להקפיד כאן.
תמר גוזינסקי
זה מצחיק לכתוב 'יישאר אדם אחד שיבול להזעיק עזרה". אתם רוצים להגיד שיש שם אילמים וחרשים שלא

יבולים לצלצל בטלפון?
מרים בר-גיורא
תתפלאי שבמקום קטן לפעמים הם משאירים את המקום בלי אנשים שיכולים לתפקד. הם ממנים את אחד הזקנים

להיות אחראי. במעונות גדולים הבעיה הזאת לא קיימת אבל זה הרי חל גל על מעון קטן שיש לו 10-7 דיירים.
תמר גוז'נסקי
מה זה "אדם שיכול להזעיק עזרה"?
מרים בר-גיורא
אדם שמסוגל להרים טלפון ולהתקשר ל-100 או ל-101. אדם שיכול להיות נייד ויודע לחייג ויודע לדבר.
תמר גוז'נסקי
האדם האחד הזה יכול להיות אחד מהזקנים?
מרים בר-גיורא
לא.
תמר גוזינסקי
לא כתוב "עובד", כתוב "אדם". צריך לכתוב "עובד". זה יכול להיות הסבתא של המנהל.
מרים בר-גיורא
את צודקת.

30) תיקון תקנה 56(ב)

"מנהל המעון ידאג כי במעון יהיה תיק אישי לכל אחד מהזקנים המתגוררים בו, התיק יכלול פרטים אישיים של

הזקן...". יש כאן פירוט מה צריך להיכלל בתיק האישי.

31) תיקון תקנה 63 - כאן זה עניין של תחולת התקנות.
תמר גוזינסקי
אתם משנים מצב בכך שאתם מוסיפים את המילים "כל עוד לא פקע תוקפו". לכמה זמן ניתן רישיון?
מרים בר-גיורא
לשנה או שנתיים.
תמר גוזינסקי
נניח שאנחנו מחילים עכשיו את התקנות. בשנת 1999 מה תעשו עם אלה שלא יעמדו בכל הסעיפים שלכם?
מרים בר-גיורא
תקנות של מיבנים אנחנו נשאיר כפי שהן.
משה בוטון
אתם צריכים את כל העניין של התחולה לכתוב מחדש מפני שהדברים לא ברורים. ברגע שהראשון פוקע אז גם

כל המבנה וכל החדרים והכל. אתם צריכים לומר שסעיפים אלה ואלה ימשיכו לחול וסעיפים אלה ואלה לא יחולו. לגבי

זה תביאו לנו נוסח. בשבוע הבא נגמור את זה.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו מאשרים. תודה. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים