ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/03/1997

אלימות בקרב בני נוער - אישור מסקנות הצעה לסדר יום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון-דמי פגיעה), התשנ"ז-1997מאון חבר הכנסת מקסים לוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ב באדר בי התשנ"ז ( 31 במרץ 1997). שעה 9:30

נכחו הברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

דוד טל

יורי שטרן

חכי"ם; צבי הנדל

יונה יהב

אברהם פורז
מוזמנים
עו"ד שמואל בריצמן - היועץ המשפטי במוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן - הלישכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותיכנון במוסד לביטוח

לאומי

לאה אחדות - מנהלת המכון חברתי-כלכלי בהסתדרות

הכללית החדשה

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

אהוד שקד - הסתדרות עובדים לאומית

אבי סופר - התאחדות המלאכה והתעשייה

משה קורניק - נשיא לישכת אירגוני העצמאים.

איריס אברהם - לישכת אירגוני העצמאים בישראל

איתן צחור - לישכת עורכי הדין
י ועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון-דמי פגיעה),

התשנ"ז-1997, מאת חבר הכנסת מקסים לוי.

2. אלימות בקרב בני נוער - אישור מסקנות. הצעה לסדר יום מאת

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.



1 . הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון-דמי פגיעה). התשנ"ז-1997

מאון חבר הכנסת מקסי0 לוי
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו דנים בהצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון-דמי פגיעה},

התשנ"ז-1997. אני רוצה להזכיר לכולם במה מדובר. בחוק ההסדרים הובאה הצעה על

ידי הממשלה לגיוס 80 מיליון שקל. הממשלה בחנה דרכים שונות לכיסוי הגירעון, אם

זה בקיצבאות ילדים, אם זה בהטלת מס על תרופות, והיתה גם הצעה להטיל על המעביד

לשלם לעובד את תשעה הימים הראשונים בגין תאונת עבודה. ברור הוא שאם הצעה כזו

היתה ממשיכה להתקיים אז העובדים היו נמצאים בחיכוך מתמיד עם המעבידים בגין

תביעות. תארו לעצמכם מצב בו עובד תובע את המעביד שלו. מצב כזה יוצר מערכת

יחסים בלתי הוגנת בין השניים. העובדים יפנו לבית הדין לעבודה והוויכוחים היו

מתגלים שם. מצב כזה יוצר רמיסה של החוק.

הצעת החוק הזו אומרת שהביטוח הלאומי ישלם לעובד באופן ישיר, כאשר המעביד

ידרש לשלם לביטוח הלאומי את החלק הזה. הפרוצדורה הזו היא נוחה לעובד ונוחה

לביטוח הלאומי. הפרוצדורה הזו נותנת לביטוח לאומי אפשרות לסייע לעובד באופן

מיידי עם דרישתו לתשלום עבור התשעה ימים האלו. זה לא שאנחנו היינו רוצים את

הצעת החוק הזו. היא נכפתה על ידי הממשלה בחוק ההסדרים. הצעת החוק הזו באה לתקן

את המצב בנושא הזה.
יורי שטרן
בחוק ההסדרים, כמו בהצעה הזו, ישנם דברים המחייבים אחר כך התייחסות

ותיקון. אני מסכים עם ראש הוועדה שלמען הסדר הטוב ולמען הגנת העובדים צריכים

להעביר את זה באופן מיידי ואחר כך להתייחס ליתר הדברים.
היו"ר מקסים לוי
כל חוק ההסדרים צריך להיעלם מהנוף. זה חוק שעוקף ועדות. לא נשמעה דעתם של

אנשים, דעתו של הציבור לא נשמעה. כמו כן, לא התקיים דיון בו כל אחד יכול להביע

הסתייגות כזו או אחרת. כולנו יודעים שעברו אז חוקים שהיום מציעים להחזיר אותם.

למשל, מס המקביל. שר הבריאות בישיבתו בוועדת הכספים מציע להחזיר את זה. אני

מדבר על שר ולא על חבר כנסת. אני מקווה מאוד שהוא יפתור להם את הבעיות שם. אני

לא מתכונן לשבת עם הקופות. אני מניח שהרבה מאוד חוקים יעברו בשנה הזו במטרה

לבטל את אותם חוקים אומללים בחוק ההסדרים.

צבי הנדל;

עשו כמה צעדים דרסטיים לאחור בנושא הבריאות לאחר הטיפשות הזו של החיים

החדשים או הישנים.
חזקי ישראל
ראשית, אני פונה לוועדה ומבקש ממנה לבטל מעיקרו את נושא הסעיף שהוכנס

בחוק ההסדרים. המעסיקים והעצמאים משלמים למוסד לביטוח לאומי, לענף נפגעי

עבודה, פרמיה מסוימת ולאחר שהם שילמו פרמיה במשך שנים רבות לצורך ביטוה עצמם

לעת פגיעה מגיעים עם תיקון לחוק, באמצעות הסתייגות, שבו למעשה לא מתייחסים

לעובדה שהמעסיקים והעצמאים שילמו כל הזמן במטרה לבטח את עצמם במקרה שהם חט



וחלילה יפגעו וקובעים את התשלום עבור התשעה ימים.

אני מבקש מהוועדה, אם ניתן, לבטל מעיקרו את הסעיף הרלוונטי בחוק ההסדרים

כדי להחזיר את המצב לקדמותו וכדי שאכן המוסד לביטוח לאומי ישלם כפי ששילם בעבר

ובגין זה הוא גם קיבל פרמיה, ושהעובדים והעצמאים יהיו מבוטחים כפי שהיה בעבר.

לפי דעתנו, התיקון הזה הוא לא נכון. תפיסתו לא נכונה וכל התיקונים שמנסים

להביא וגם הביאו הם מקצה שיפורים כדי לפתור בעיה כזו או אחרת.

שנית, יש בהצעה החוק הזו, כפי שהונחה בזמנו על ידי הממשלה, מספר עיוותים

שהם פשוט לא נכונים. כשהסעיף הרלוונטי נדון בחוק ההסדרים בא נציג הממשלה באותה

בעת בוועדת הכספים ואמר בין היתר: אנחנו גם רוצים ליצור אינסטיב לכך שהמעסיקים

ישלמו ואם הם ישלמו בעבור התשעה ימים הם ידאגו יותר לבטיחותם.
משה בוטון
זה סתם תרוץ. פשוט רצו לחסוך כסף.
היו"ר מקסים לוי
הממשלה היתה צריכה לגייס 80 מיליון שקל. אם הנטל הזה היה על החינוך או על

הבריאות, האם זה היה טוב?

אני לא רציתי בכלל בחוק הזה. אבל אני לא יכול להשלים עם מצב שבו עובדים

יתבעו יום יום את המעביד. אני בא ממערכת של יחסי עבודה ואני יודע מה קורה.
אברהם פורז
אם זה יהיה בעקיפין תהיה לכך אותה תוצאה. הסיטואציה תהיה לא נוחה גם בדרך

העקיפה. המעביד הרי יודע שזה חוזר אליו בסוף.
צבי הנדל
הכי טוב היה אם העניין הזה לא היה בכלל.
אברהם פורז
אז אולי תציעו לבטל את זה ותפנה לאוצר שיציע לך חלופה אחרת. למשל, ביטול

פטור שלא מוצדק. האם אתה יכול להסביר למה לעובדים במשמרת שלישית מגיעה הנחה

במס?
היו"ר מקסים לוי
למה אתה לא מדבר על אגרת הבריאות שביטלו אותה? אתה יודע שאני לא מתיימר

להגן על הממשלה בנושאים חברתיים, אבל צריך שיהיה גם היגיון.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, אני מציע לך שתאמר להם שאנחנו עומדים לבטל את זה

ושיציעו לך חלופה אחרת מאיפה הם רוצים לגייס 80 מיליון באופן הרבה יותר חכם.

לא ככה.



היו"ר מקסים לוי;

לממשלה אין בעיה שהחוק הזה יפול.
תמר גוז'נסקי
החוק היה.
אבריהם פורז
תעשה לה תיקון עקיף בחוק ההסדרים.
חזקי ישראל
אני רוצה להמשיך בהערות. בהצעת החוק יש התייחסות לעובד אצל שני מעסיקים

ומדובר על ערבות הדדית ביניהם. כלומר, למרות שהעובד נפגע אצל מעסיק אחד,

הביטוח הלאומי מתכוון לגבות כסף גם מהמעסיק השני, זה לא סביר ולא מוכר,

אם אכן רוצים ליצור אינסטיב אצל המעסיק כפי שאמר נציג הממשלה בוועדת

הכספים, אז למה המעסיק צריך להיפגע מעניין של בדרך לעבודה וממנה? האינסטיב לא

פועל בחצר שהוא צריך לפעול.
תמר גוז'נסקי
זה לא נימוק. זה תירוץ.

יורי שטרן;

זה התעללות במעסיקים, אבל נכון להיום כדאי לעגן בחוק ואז לתקן.
אבי סופר
זהו חוק שיש עליו הרבה הערות וחברי חזקי ישראל כבר העיר לגבי היבטים

נוספים. אנחנו צריכים לראות לנגד עיננו גם את העסק הקטן שאנחנו למעשה מעמיסים

עליו מס נוסף. מדובר על עסק שיש לו מקסימום שלושה עובדים. זה לא בורז'ו'ה, אלא

זה עסק שמועמס היום בעומס של ארנונה ומיסים כאלו ואחרים ופה אנחנו מטילים עליו

מס חדש.

אני חושב שיש בין קורלציה ברורה בעומק הפגיעה. עסק קטן הוא בדרך כלל

אופייני למקומות חלשים, עיירות פיתוח ופה אנחנו צריכים לראות גם את הצד הזה.

היו"ר מקסים לוי;

כשאני נלחמתי כאן על תקציב המדינה אמר לי שר האוצר: איפה ההפגנות? איפה

האנשים? אין בכלל אנשים. אני שואל אותך איפה אתם הייתם כשהצעת החוק התקבלה

בחוק ההסדרים?
יורי שטרן
זה היה מחטף.
אבי סופר
כבוד היושב ראש, אנחנו לא תמיד מצויים במה שנעשה בכנסת. מאז שהשדרלה

קיימת אנחנו יותר מעודכנים לגבי מה שנעשה. אני ערב שלכשתעלה דבר שהוא משיק

לעסקים קטנים, אני בשימחה אמצא את עצמי תומך בך וברעיונות שלך.

אני מבקש מכם לראות התמונה הכוללת ואת מימדי הפגיעה בעסקים הקטנים שיכולה

להיות לעיתים אנושה.
לאה אחדות
כאשר הנושא הזה עלה לדיון במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים, אנחנו

היבענו את ההתנגדות שלנו לתיקון. חשבנו שאנשים מבוטחים צריכים להמשיך ולקבל

עבור כל הימים את תשלום דמי הפגיעה מהביטוח הלאומי. אבל מאחר והצעת החוק

שמונחת בפנינו מביאה איזשהו פתרון לאוכלוסיה השכירה, אני חושבת שהעניין צריך

להיות מטופל באופן דחוף. לא ברור לי איך נוהגים היום. חוק ההסדרים הוא בתוקף,

ההצעה הזו היא בדיון ואני לא חושבת שיש טיפול בתביעות לדמי פגיעה. אני חושבת

שצריך לברר את הנקודה הזו כדי שהעובדים שנפגעו בעבודה מתחילת השנה יקבלו את

הפיצוי המתאים.
משה קורניק
אנחנו מדברים היום על 320 אלף עצמאים במדינת ישראל, זה 17% מכוח העבודה.

רובם נמצאים בעשירונים התחתונים של ההשתכרות.

דובר על זה שהעצמאי הוא מעסיק של עצמו ולכן דינו של העצמאי הוא כדין

המעסיק. אפשר להגיע לשמונים מיליון שקל מכל מיני דברים, אבל לפגוע בבטחון

סוציאלי ולשלול זכות? זה דבר שלא יכול להיות. שוללים את הזכות מעצמאים קטנים.

זה לא הגיוני שבתקופה הכי קשה שלו הוא ישאר בלי כלום. צריך לזכור שכשאנחנו

מדברים על העצמאי הקטן, אנחנו מדברים על מאות אלפי אנשים.

תמר גוז'נסקי;

הוא מדבר על סעיף (2) שאם הנפגע היה עובד עצמאי, לא ישולמו לו דמי

הפגיעה.
משה קורניק
העצמאים היום נשארים בלי כלום. צריכים לעצור את הסחף הזה של שלילת זכות.

זה לא יגמר בתישעה ימים. אםיהיה חסר עוד כסף יגדילו את זה ל-11 יום. זה שלילת

זכות. לכן, והייתי מבקש מהוועדה במידה וזה ניתן אז אפילו עוד היום להגיש

הסתייגות לכל החוק ולהגיע לסיכום עם האוצר לגבי הסעיפים האחרים.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, אני מציע לעשות תיקון עקיף לחוק ההסדרים לבטל את כל

הפרשה הזו. אני מבין את הרצון של האוצר לגבות כסף אבל יש דברים שאפשר לגבות

מהם ויש דברים שאי אפשר לגבות מהם. לביטוח הלאומי יש בכל זאת איזשהו שריד

אקטוארי, שאנשים משלמים ובשלב מסוים כולם מקבלים. גם מיליארדר מקבל קיצבת

זיקנה מהביטוח הלאומי. האם הוא זקוק לזה? אלא שיש עניין שכאשר אדם מבטח את

עצמו אז מגיע לו החזר.



שמונים מיליון שקל הוא לא סכום גדול. אפשר למצוא בפקודת מס הכנסה ביטול

של כל מיני פטודים מוצדקים שיתנו שמונים מיליון שקל ולא לפגוע בעיקרון הזה

שכנגד ביטוח מקבלים דמי פגיעה. לכן הייתי מציע שאנחנו נקבע כעיקרון שהוועדה

הזו רוצה לבטל את הפרשה הזו ונודיע זאת למשרד האוצר. גם נציע להם לבוא עם

חלופה. אני אומר לך שיש להם חלופות.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להסביר לך מה קרה בחודש האחרון. הביטוח הלאומי הגיש הצעת חוק

לממשלה. אנחנו הבאנו אותה לקריאה ראשונה. בקריאה שנייה ושלישית היו שתי

הסתייגויות והם התקבלו. הממשלה משכה את החוק ואז אני היגשתי הצעת חוק פרטית.

אברהם פורז;

אתה יכול היום לעשות תיקון עקיף למה שאתה רוצה. אם יש לך רוב, יש לך רוב.

אני לא מציע לעשות את זה עכשיו ומייד, אבל אני מציע שאנחנו נקבל החלטה שאנחנו

עושים תיקון עקיף ומבטלים את כל הסיפור הזה ובמקביל עד לישיבה הבאה תבקש

מהאוצר שיבואו אליך עם חלופות שיביאו לך שמונים מיליון.
נטאשה מיכאלוב
אני רוצה לפנות ליושב ראש ולחברי הכנסת לקדם את התיקון הזה. כיום יש אי

בהירות במערכת והיא פוגעת בעובדים, בעצמאים ובמעסיקים. המצב הזה לא בריא לאף

אחד. הקיצוץ הזה הוא חשוב, הוא לא פחות חשוב מכל הקיצוצים האחרים. התיקון הזה

הוא חשוב. הוא יכניס בהירות למערכת. המערכת בסך הכל תעבוד בצורה יותר נכונה

ומסודרת.

איתן צחור;

אני מציע לשקול ברצינות את דבריו של נשיא להב בכל מה שקשור לאפלייה של

העצמאים שהיא פוגעת במגזרים רבים במשק. אבל במידה ולא ניתן לכלול אותם בצורה

חיובית הייתי מציע לכלול את זה בצורה השלילית. מה הכוונה? להטיל על העובד, כפי

שגם מקובל בביטוח רגיל, את השלושה ימים ראשונים או את ארבעה ימים ראשונים, כך

שהוא יספוג את העלות הזו מכיסו. זה ימנע את החיכוכים הרגילים. אני חושב שהדבר

הזה יכול ליפול על כתפי העובד והיתרה תכוסה על ידי המעסיק.
תמר גוז'נסקי
כבר בעבר ביטאתי את עמדתי נגד השינויים שבאים לקבוע פגיעות בזכויות של

העובדים ומבחינה זו החוק הזה באמת נועד להוציא עוד שמונים מיליון שקל. כמובן

שכל אחד מאיתנו יכול להציע מהיכן אפשר להשיג את השמונים מיליון שקל אלה. האוצר

בממשלות הקודמות פתר מעבידים בהרבה מאוד סכומים שמסתמכמים במיליארדי שקלים

מתוך שיקולים שלו כשזה מדובר במס הכנסה. אבל כאשר מדובר בביטוח לאומי האוצר

נעשה גיבור והוא עושה שריר. אם אתם חושבים שהמעבידים צריכים לשלם יותר, אז למה

פטרתם אותם מס מקביל? מס מקביל שווה השנה 6.5 מיליארד שקל? הדבר הזה מפריע לי

משום יש פה כירסום בחוק הביטוח הלאומי. פעם מכרסמים בדמי האבטלה ופעם מכרסמים

בזה. יש בעיות סוציאליות חריפות ביותר שנוצרות כתוצאה מהכירסום הזה. לדוגמא,

קיבלו הצעת חוק ממשלתית שדמי אבטלה משלמים רק מגיל 20. קבוצה של עובדות מתפרות

שכולן מתחת לגיל 20 פוטרה לאחרונה. הן עבדו שנה, שנה וחצי והן לא מקבלות דמי

אבטלה. אני שואלת למה הן לא מקבלות דמי אבטלה? כי פעם האוצר היה צריך 20 או 30

מיליון שקל. כמה אנשים מובטלים בגיל הזה כבר צברו ותק בעבודה? אם אין דמי

אבטלה גם אין קורס מקצועי וזה מתגלגל הלאה. זו מגמה איומה של האוצר. לכן מקורו

של כל החוק הזה בחוק ההסדרים היא בגישה קטנונית של האוצר כשמדובר בביטוח

לאומי, אבל "לארג'ית" כשמדובר בשיחרור המעבידים במליארדי שקלים.



לצערי הרב, החוק שאנחנו דנים בו היום כבר קיים לאחר החקיקה ההיא. הוא בא

לתקן רק את העובדה שהעובדים יקבלו דרך הביטוח הלאומי את דמי הפגיעה וזה חשוב.

אני רוצח לשלול על הסף את ההצעה שהעובדים ישלמו ושהם יספגו. המעבידים

מציעים לנו עכשיו שהעובדים יספגו חצי מהדבר הזה ואני מציע לא לקבל זאת.
יונה יהב
אדוני היושב ראש, אני מצטער שהסיעה שאתה עומד בראשה לא עשתה את השריר

בזמן הנכון כדי למנוע את הקיצוץ הזה אז. אני חושב שמי שהיום משתמש במונחים של

הגנה על העובדים פשוט עושה שקר בנפשו. הבעיה היא לא להגן על העובדים. הבעיה

היא להגן על מקומות העבודה. אם לא יהיו היום מקומות עבודה לא יהיו עובדים.

המגמה של החוק הזה היא של ריסוק מקומות העבודה.
נטאשה מיכאלוב
האם מקום עבודה יתרסק בגלל זה שהוא ישלם תשעה ימים דמי פגיעה לעובד? אולי

לא כדאי שמקום עבודה כזה יתקיים בכלל אם הוא יתרסק בגלל תשלום עבור תשעה ימים.

תראה לי מקום עבודה אחד שיתרסק בגלל זה.
יונה יהב
אני רוצה להגיד לך שיהיו כמה עסקים שיפלו. למשל, כל החממות הטכנולוגיות

שמעסיקות עולים. עסקים קטנים לא יכולים לעמוד בזה. האם את ניהלת עסק בחיים

שלך?
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת יהב, המצב כרגע הוא שהעובד צריך לתבוע את המעביד כדי לקבל את

זה. אתה כמוני יודע כמה עובדים יצטרכו לתבוע את המעבידים. אנחנו לא רוצים בכלל

את החוק. הממשלה רצתה לקצץ שמונים מיליון שקל ממקום מסוים ואז נקבע שהעובד

יצטרך לתבוע את המעביד שלו בעבור התשעה ימים.

יונה יהב;

העוולה התחילה באחד בינואר, בקואליציה הזו, בכנסת הזו. צריך ללכת ולראות

את התמונה הכוללת איך יוצרים מקומות עבודה ולא מטילים על מעבידים ובמיוחד לא

על מעבידים קטנים. אני מציע לחזור ולראות את מקום העוולה שנעשתה אז. מיד כאשר

שומעים את המילה עצמאי מטילים עליו את הכל. הגברת הזו מייצגת את האידאולוגיה

הזו.

יושבים פה שני אנשים שיום יום ולילה לילה ניהלו עסק עצמאי והם יודעים מה

זה. כל הדברים שמטילים עליהם מצטברים לתמונה כוללת שמרסקת עסקים אחד אחרי השני

והעובדים הם הראשונים שיוצאים החוצה. לכן אני אומר שיצוג עובדים קשור ביצוג

מקום העבודה. זה הולך הא בהטלייא.
היו"ר מקסים לוי
אתה צריך להבין שזח שינוי פרוצדורלי. זה הכל. במקום שהעובד יתבע את

המעביד. העובד יקבל ישירות מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי;

והביטוח הלאומי יתבע את המעביד.



היו"ר מקסים לוי;

כן, אבל זה אותו דבר. אנחנו באים להגן על העובדים כדי שהם לא יצטרכו

לשכור עורך דין וללכת לבית הדין לעבודה.

יונה יהב;

ברוב המקרים הביטוח הלאומי מקזז ולא תובע.
היו"ר מקסים לוי
הלוואי וזה לא היה בא לחוק ההסדרים בכלל.
יונה יהב
בדיוק. זו הרעה החולה.
היו"ר מקסים לוי
אבל כרגע אני בא להגן על אותם עובדים שלמעשה כל שני וחמישי יתבעו את

המעסיקים שלהם,

יונה יהב;

תאמין לי שהקואליציה יכלה בזמנו לא להעביר את זה. אתה יודע עכשיו את

המשמעות של זיו ולכן כדאי להגיד זאת.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, האם אתה מוכן לנסות לקרוא לפקידי האוצר ולבקש מהם להציע

לנו חלופות לשמונים מיליון?
היו"ר מקסים לוי
אני ניסיתי. לאחר ההסתיגויות האלה אני ישבתי עם שר האוצר וביקשתי ממנו

לחשוב על משהו אחר ולהוציא את זה בכלל.
אברהם פורז
אני מכיר את פקודת מס ההכנסה. יש בה הרבה מקלטי מס מיותרים ואפשר למצוא

כמה דברים מוצדקים לגמרי.
היו"ר מקסים לוי
הם לא ילכו על זה. החוק ישאר והעובדים ידפקו בסופו של דבר.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, תן לדבר הזה ציאנס.

אני מבקש להצביע על הצעתי שנעשה תיקון עקיף לבטל את חוק ההסדרים. זה

לגיטימי. זה נכון מבחינה משפטית.



תמר גוז'נסקי;

אז כל החוק יפול.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת פורז הוא מאוד מומחה לדברים האלה. כרגע אני לא רוצה לדון בשום

הצעה. כרגע יש הצעת חוק. אם תבוא הצעה לקיים דיון בוועדה בנושא שעליו אתה

מדבר, אני מוכן לדון.
אברהם פורז
אם להצעתי יהיה רוב, אתה מחולל פה משבר קטן ורק באוירת משבר אתה יכול

לפתור דברים. בלי משבר לא פותרים בעיות.
היו"ר מקסים לוי
אותי לימדו שבמצבים לא נורמלים עושים דברים לא נורמלים.
תמר גוז'נסקי
חבר הכנסת פורז, אנחנו יוצאים לפגרה ואם לא יאשרו את החוק הזה אז עוד

חודשיים העובדים לא יקבלו. זו הבעיה שלי. תפקיד של הוועדה הזו הוא להגן על

העובדים, מי שרוצה לסחוב דברים שילך לוועדת הכספים.

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, אני לא משתתף בהצבעה. אתה תרשום לי ולחברי הכנסת יורי

שטרן ויונה יהב הסתייגות שאנחנו מבקשים לתקן את הסעיף בחוק העיקרי. אנחנו ננסה

לשכנע את המליאה. מותר לנו בהסתייגות. אם ההסתייגות שלנו מתקבלת הכל נופל

ונוצר חוב של שמונים מיליון ולעובדים אין בעיה. אם ההסתייגות שלנו לא מתקבלת

אז נלך עם זה במועד אחר.
תמר גוז'נסקי
חבר הכנסת פורז, זה צריך לעלות מחר להצבעה.

יורי שטרן;

העניין לא יהיה רק עם האוצר. אני מציע למצוא דרך יותר הלקה לזה.

אברהם פורז;

יורי, אם לא תעשה משבר לא תמצא.

יורי שטרן;

נמצא.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד, אם תהיה הסתייגות אני בכלל לא מעביר את החוק. אני לא רוצה

להתבזות פעם שנייה במליאה הכנסת. אני בא להגן על ציבור גדול של עובדים.
תמר גוז'נסקי
מדובר בעיקר על עובדים במפעלים קטנים ועל עובדים זרים. האם עובד זר יתבע

מעביד בעבור התשעה ימים? לעולם הוא לא יתבע את המעביד שלו. הוא לא יקבל גרוש.

ככה הוא מקבל מיידית את הכסף דרך הביטוח הלאומי.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, אנחנו ניתן לך להעביר את זה, אבל אתה תודיע לשר האוצר

שבדיון פה היה למעשה רוב לביטול, יש פה שלושה שתומכים בעמדה, ושאתה בכל זאת

העברת את זה, אבל אנחנו מצפים ממנו שיציע הצעה לבטל את הדבר הזה ולמצוא

חלופות.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שהצעת החוק הזו באה להגן על העובדים ואם היא תיפול אז גם יחסי

האמון בין העובדים למעבידהם יפגעו.
תמר גוז'נסקי
הבעיה העיקרית היא שהם לא יקבלו. החלשים לא יקבלו.

יונה יהב;

אתה מתקן מצב מעוות מלכתחילה.
היו"ר מקסים לוי
נכון.
יונה יהב
זה הוספת חטא על פשע. זה לא מתקן, זה יוצר עוולה עוד יותר גדולה לציבור

אחר. בואו נתקן את זה מהשורש.
תמר גוז'נסקי
אז תגיש הצעת חוק שמבטלת את זה.
היו"ר מקסים לוי
השורש כבר תקוע. אתה לא יכול להוציא אותו.

היו"ר מקסים לוי;

מי בעד הצעת החוק? מי נגדה?

הצבעה

הוחלט להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון-דמי פגיעה),

התשנ"ז-1997 של חבר הכנסת מקסים לוי לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
היו"ר מקסים לוי
עוד חמש דקות אנחנו נתכנס ונדון בנושא הבא.

(חישיבה הופסקה בשעה 10:35.)

(הישיבה חודשה בשעה 10:40.)



2. אלימות בקרב בני נוער - אישור מסקנות

הצעה לסדר יום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי
היו"ר מקסים לוי
אנחנו דנים במסקנות הוועדה בנושא ''אלימות בני הנוער".

חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.
תמר גוז'נסקי
ועדת החקירה הפרלמנטרית עבדה עם צוות מקצועי כאשר בראש הצוות המקצועי

עמדו מספר אנשים שהם עובדים באוניברסיטת תל-אביב בנושאי רווחה. הם קיבלו את

התואר של ועדה מייעצת. כל הגורמים שהתבקשו העבירו חומר ודוחות לוועדה. ועדת

החקירה קיימה אז שמונה ישיבות .

ההמלצות מבוססות על החומר שהכין הצוות המייעץ שנקרא: הפורום לנושא ילדים

ונוער - בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל-אביב. ההמלצות מתבססות על כך

שבזמנו הקימו ועדה בין משרדית שהיתה אמורה לדון ולהציע הצעות. ההמלצות של

הוועדה הבין משרדית לא מומשו עד היום. הדבר הראשון שוועדת החקירה קוראת לעשות

הוא לממש את ההמלצות שהיו אז.

שנית, בדיונים הסתבר שלמרות שכולם יודעים שהבעיה היא חמורה, כמעט כל יום

יש ידיעות על אלימות בבתי ספר ואלימות בני נוער וכוי. אין נתונים לגביה. לא

יודעים בדיוק מה היקף הבעיה וגם לא עושים מחקרים רצינים בנושא הזה.

שלישית, ישנם גורמים שעד היום מחביאים את הבעיה מתחת לשטיח. למשל, צה"ל

השיב שאצלו אין אלימות. צה"ל אמר שהוא אינו יכול להגיש דו"ח על אלימות משום

שאצלו אין. הדוגמא השניה היא בתי ספר. להרבה מאוד מנהלים יש מדיניות להחביא את

נושא האלימות מתחת לשטיח.

רביעית, הוועדה הזו הפריכה כמה אגדות. למשל, היתה אגדה ששיעור האלימות

בקרב העולים הוא יותר גבוה מאשר האכלוסיה הכללית. הסתבר שזה לא נכון.

אם כן בעקבות עבודתה של ועדת החקירה יש פה הצעות לכל הגורמים הקשורים

לנוער. זה כולל את משרד החינוך, את משרד העבודה והרווחה, את המשטרה, את אמצעי

התקשורת ההמונים, ואת מערכת הפנימיות. יש הצעות גם לגבי החקיקה וכו'.

הם הגישו הצעה ואני עבדתי עליה במטרה להגיש אותה בצורה שהיא יותר מתאימה

לכנסת. אסתר אדלר עזרה לי בניסוח הסופי. אני חושבת שהמסקנות היא השלמת העבודה,

שהיתה עבודה חשובה, של אותה ועדת חקירה בראשות בני טמקין.
היו"ר מקסים לוי
למה קמה ועדת החקירה? האם זה בעקבות האלימות שהיתה אז?
תמר ג וז'נסקי
אלימות נוער קיימת כל הזמן. לפעמים זה יותר בחדשות ולפעמים פחות. באותה

תקופה היה מקרה טראגי של חייל שיצא לפאב בערב ונדקר ומת. זה עשה רעש גדול משום

שהחייל שנדקר לא היה נוער שוליים ולא היה איש פלילי. כשנוער שהוא בשוליים נפגע

זה לא מעורר הרבה רעש, אבל כאשר אדם שבא ממשפחה מסודרת נופל קורבן לאלימות



כולם מתעוררים.

היו"ר מקסים לוי;

זאת אומרת שוועדת החקירה קמה כתוצאה מזה שהיו ידיעות אז על אלימות.
תמר גוז'נסקי
עלתה השאלה האם באמת עלייה בשיעורי האלימות והאס יש שיטות שמיישמים אותן

במאבק באלימות.

ההצעה להקים ועדת הקירה היתה של חבר הכנסת מגן. דובר הכנסת מגן הציע הצעה

לסדר היום שנקראה ועדת חקירה ואחר כך בהסדר פנימי מר מגן הסכים להיות חבר

בוועדה ובני טמקין יושב ראש.

ההמלצות הן למוסדות הנוגעים בדבר בשאלה מה צריך לעשות, למשל, לדבר על כך

שמערכת החינוך לא אוספת נתונים שיטתיים. זה לא בסדר. היא לא יודעת מהו היקף

התופעה, אז איך היא יכולה להילהם בה?
היו"ר מקסים לוי
לאן המסקנות מגיעות?

תמר גוזינסקי;

המסקנות האלו מגיעות לכל המשרדים שמצויינים פה. למשל, למשרדי העבודה,

האוצר וכו' והם צריכים לדווח תוך שישה חודשים מה הם עשו בעקבות ההמלצות האלה

ואז זה חוזר לוועדה. כל המשרדים האלה חייבים להגיד לך מה הם עשו עם ההמלצות

האלה. כלומר, מה הם אימצו? מה הם מתכוונים לעשות? איזה צעדים? איזה פעולות?

כיצד יהיה התיאום?

היו"ר מקסים לוי;

האם הן ידונו בכנסת?

תמר גוז'נסקי;

לא.
אסתר אדלר
אדוני היושב ראש, המסקנות של הוועדה מונחות על שולחן הכנסת ולפי התקנון

יושב ראש הכנסת מעביר אותן לשרים הנוגעים בדבר והם צריכים להשיב ליושב ראש

הכנסת מה הם עשו עם זה, עם העתק לוועדה.

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו מאשרים את המסקנות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים