ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/03/1997

האוטיסטים בישראל

פרוטוקול

 
כנסת ארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, י"ז באדר ב/ (26 במרץ 1997), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה
ממלאי מקום
ניסים דהן
מוזמנים
מירי ישעיה - יושבת ראש אלו"ט, אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

מרגלית תירוש - מנכ"ל אלו"ט

דרורית גרבר - אלו"ט

יעקב יונה - אלו"ט

בוני גולדברג - אלו"ט

רבקה זיגלמן - אלו"ט

אברהם ריס - אלו"ט

יגאל בן שלום - מנכ"ל משרד- העבודה והרווחה

אהובה לוי - משח- העבודה והרווחה

ד"ר דליה גלבוע - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

לאה שקד - מפקחת ארצית, משרד החינוך והתרבות

אירית פלדמן - המוסד לביטוח לאומי

אפי ארבל - ראש תחום בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ריטה בר-נוי - עובדת סוציאלית, ההסתדרות הכללית החדשה

ד"ר שרה שפיצר - קופת חולים כללית

סילביה לזוביק - אגודת בזכות

יעל כץ - אגודת בזכות

אודי ריגאי - עמותה לילדים בסיכון

אילן אנגל - עמותה לילדים בסיכון

עו"ד צופי לפק - עמותה לילדים בסיכון

אמיר גולדשטיין - עמותה לילדים בסיכון
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
האוטיסטים בישראל.



האוטיסטים בישראל
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב לכולנו, אנו ממשיכים בדיון שהיה לפני בערך כחודש בנושא האוטיסטים בישראל.

הצעת ההחלטה היתה שתהיה הידברות בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות

בכדי להגיע לסיכום באשר למבנה ארגוני חדש ולצורך של תקציבים שייתנו מענה בסופו של תהליך

למה שהיה בשנים קודמות. אני מציע שנשמע ראשית את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה בגין הסיכום

שהגיעו אליו אבל לסיכום עדיין אין בסיס תקציבי ולכן אחר כך נשמע את משרד האוצר.
יגאל בן-שלום
בעקבות הישיבה הקודמת שהיתה בוועדת העבודה והרווחה, ישבנו עם נציגי המשרד וגם

עם נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד האוצר ולאחר מכן קיימנו ישיבה נוספת עם נציגי האגודה

הלאומית לילדים אוטיסטים. הגענו למסקנה שהנושא של האוטיסטים מתחלק באופן הטיפול בהם.-

ו.בזמן שהם תחת מסגרות חינוכיות במסגרת איבחון משרד הבריאות וגיבוי כספי של משרד החינוך

במסגרת חוק חינוך חובה. זה טיפול שחייב להינתן במסגרות של משרד הבריאות ומשרד החינוך.

2.לגבי האוטיסטים המתבגרים, הם מחייבים טיפול בתחום מסגרות חוץ ביתיות, זאת אומרת שהם

צריכים לצאת מהבית. לדוגמה, בעופרים, האוטיסטים המתבגרים עומדים לצאת ממסגרת של

תיקצוב משרד החינוך במסגרת חינוך חובה ונדרשת פעילות בתחום של תעסוקה, שיקום ומסגרות חוץ

ביתיות. משרד העבודה והרווחה הסכים לבחון את הנושא ולבדוק אם הוא יכול לקלוט את כל אותם

אוטיסטים שעונים על הקריטריון של טיפול במסגרות חוץ ביתי בגילאים שעדיין לא נקבעו.

סיכמנו להקים ועדה משותפת למשרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר

ולזמן לוועדה המשותפת גם את נציגי אלו"ט - האגודה הלאומית לילדים אוטיסטים, וכמובן מומחים

שונים.

לוח הזמנים של הוועדה המשותפת הוא כדלקמן: בכל מקרה הוועדה חייבת לסיים את

עבודתה עד ה- 1 באוגוסט 1997, במגמה להציג המלצות כוללניות לכל הנושא של טיפול חוץ ביתי

באם משרד- העבודה יקח על עצמו את הטיפול בנושא. הוועדה תגיש המלצות ביניים עד ה- 15 במאי

1997 הכוללות המלצות ביניים לטיפול באותם חוסים שהתבגרו, וכן מה עושים עימם החל מה- 1

בספטמבר 1997. ההמלצות ייכללו היבטים מקצועיים, היבטים ותכנים של מסגרות, והיבטים של

משאבים כספיים. זאת אומרת, משרד העבודה והרווחה הודיע שלא ייקח על עצמו את האחריות

לנושאים הללו אם לא יובטחו המשאבים הכספיים המתאימים לאור המלצות הוועדה. לנו יש

מסגרות, אנחנו מטפלים במפגרים, יש לנו גם אוטיסטים במסגרות של מפגרים. אנחנו יודעים שללא

בדיקה מקצועית של הצרכים ותיקצובם לא נוכל לקבל על עצמנו את האחריות.

מדיניות משרד העבודה היא בדיקה מקצועית של הנושא, נכונות עקונית להתמודד עם

הנושא של מסגרות חוץ ביתיות במסגרת המשרד לאור נסיון המשרד ולאור בקשת משרד האוצר,

משרד הבריאות וועדת העבודה והרווחה.
אפי ארבל
המצב היום שיש שתי מסגרות שמוכנות לפתיחה ואין הצדקה להשאיר אותן ריקות. הסכמנו

לתקצב אותן בשלב הביניים כבר בימים הקרובים עדיין בתעריפים של משרד הבריאות עד שייגמר

ההליך, ונדון עם משרד העבודה והרווחה לגבי ההמשך, תוך התייחסות לתכנית רב שנתית.
היו"ר מקסים לוי
ההפרש בין עלות תקן בין משרד הבריאות לבין משרד העבודה והרווחה היא עלות שונה

לחלוטין. עלות משרד הבריאות, היא מחצית מהעלות האפשרית לטפל בילד אוטיסט במוסד מה או

אחר. אנחנו יודעים שהיום מוסדות נסגרים בגלל עלויות נמוכות. השאלה שלי איך אתה יוצר את

התקצוב כרגע עד שהוועדה תשב ותבחן את הצדדים המקצועיים? צריך בנתיים עלויות מספיקות.
אפי ארבל
למשרד העבודה והרווחה יש רשימת תעריפים ארוכה מאוד לפי סוג המוסד. ערכנו בדיקה

והשוונו בין תעריף שרותי משרד הבריאות לתעריפים הללו, יש תעריפימ גבוהים יותר ויש תעריפים

נמוכים יותר. כוונתנו בתקופת הביניים לתקצב את שתי המסגרות הנוספות לפי התעריף הקיים

במשרד הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
איך אנחנו גורמים לכך שמשרד העבודה והרווחה לא יקח על עצמו מטלות ללא תקצוב

נאות? נכון להעביר את הטיפול למשרד העבודה והרווחה אך אי אפשר להגיע למצב של סיכום בלי

תקצוב. אם משרד האוצר חושב שמשרד העבודה והרווחה יכול להוציא תקציבים לנושא האוטיסטים

מתוך תקציבו, הוא טועה.
אפי ארבל
זאת לא הכוונה. גם משרד העבודה אמר שהתנאי הוא קבלה של תקציבים. זאת הכוונה

וזאת הבטחה שניתנה, ומשרד האוצר אכן יתקצב גם לגבי תוכנית רב שנתית,
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שבוועדה הנזשותפת למשרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה,

מתקיים דיון מקצועי כדי לקבוע פרוגרמה מסויימת ודרך עבודה. במהלך שלבים אלו, מהיום וננד

לשלב הביניים יהיה תקצוב מיוחד כדי שייתן מענה לשלב הביניים.
אפי אושעיה
התקצוב בשלב הביניים אינו עונה על הצרכים.
היו"ר מקסים לוי
זה יקח זמן של שלושה חודשים עד שייגמרו את התהליך ואני מניח שזה יהיה באוגוסט.

חייבת להיות פרוגרמה שמקובלת על משרד האוצר ועל משרד העבח-ה והרווחה, והצדדים

המקצועיים חייבים לבחון ולהחליט כדי שלא נשב בעוד שנה ונראה גרעונות ונתחיל לדון שוב

בנושא. אני סבור שיש לטפל גם בנושא החינוך, גם בנושא משרד הבריאות וגם בנושא העבודה, זאת

אומרת ועדה בינמשרדית כאשר הדרך לביצוע הפרוייקט יהיה דרך משרד העבררה והרווחה.
מירי ישעיה
בישיבה הקודמת דיבתו בין היתר על תוכנית החומש שהיתה צריכה לתת מענה לגיל הבוגר

או לגיל הביניים שזקוק למסגרת חוץ ביתית. הבשורה שאנחנו מקבלים היום היא בשורה שהיינו

יכולים לשמוח איתה לו היינו מקבלים אותה לפני שנתיים וחצי. נכון להיום, מאפשרים לנו לפתוח

סוף סוף את שתי המסגרות עם תקצוב שכבר נחמן הגענו עם משרד הבריאות להסכמה שהוא איננו

מספיק, תוך כדי הסברים שהאגודה הלאומית לילדים אוטיסטים צריכה להשלים את הסכום

בסכומים גדולים מאוד. בתוכנית החומש היה חלק שדיבר על השלמה שמשלמת אלו"ט עבור החברים

במסגרות הקבע ובמסגרות חוץ ביתיות, אין לזה שום ביטוי היום. עד כמה אלו"ט יכולה לפרוש

כנפיים ולתקצב עוד חברים, ואין לזה שום התיחסות. אני רוצה לציין שאלו"ט תומכת היום בשבע

מאות ילדים, בגנים, בבתי ספר ובבוגרים.
היו"ר מקסים לוי
אני סומך את ידי על משרד האוצר שתוך שלושה ידון על הסדר הפרוגרמה הרב שנתית,

תוכנית חומש ויימצא לכך מקורות, אך במקביל צריך לעשות גס מחקר מקצועי. אנחנו לא מקימים

ועדה שתבחן בעוד שנה. בשיחות שאני מנהל, אני מבין שהנושא הזה יוסדר גם בתוכנית החומש.

אם מסכימים להעברת הנושא למשרד העבודה והרווחה תוך כדי בדיקת התעריף מחדש,

שאני מבין שהנושאים הקשורים גם לילדים בקהילה וגם למוסדות בחינוך בלתי פורמלי ימצאו

לעצמם תקציב עד אוגוסט.
אפי ארבל
אני לא יודע אם ילדים בקהילה קשורים למשרד העבודה והרווחה, אך כעת מדובר לתקצב

את תוכנית הביניים וכמובן גם את נושא התעריפים. אני רק רוצה לומר שכרגע, בכמה החודשים

שנותרו שזה ישאר במסגרת משת- הבריאות, לא נתחיל לעשות מהפכות בתעריף משח- הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
תעריף משת- הבריאות לא פותר את הבעיה. אי אפשר לקתת תעריפים שלא נותנים תשובה.

אם הייתי במקומכם הייתי עושה תעריפים בצורה מקצועית ולא תעריף כולל. בגלל שאתם עובדים

לפי תעריף כולל אתם מוצאים את עצמכם עם מסגרות שהתעריף לא תואם את רמת הפעילות

שנעשית שם.
אפי ארבל
יש גם תעריפים מועדפים. לדוגמה תעריף אלו"ט לשנת 1996, העלות המוכרת היא כ-

6,100 שקל לילד לחודש. מתוך התעריף, הסכומים שלגביהם ביקשה אלו"ט דיון מחדש היו 1,200

שקל, שחצי מזה זה השתתפות ההורים. היה סיכום עימם שההשתתפות תושווה להשתתפות משח-

העבודה והרווחה ושש מאות שקל השתתפות אלו"מ. כאשר יבוא משרד העבודה, נבדוק עימם איך

מטפלים בנושא הזה.
מירי ישעיה
יש בעיה בוערת ולוחצת מאח- שאין ביטוי לעניין של פיתוח. יש לנו קרקע לדוגמה בחולון

והקרקע הזאת תלקח מאיתנו אם מחר לא נתחיל לבנות. ברור שייצטרכו לבנות, למה מושכים אותנו

כל הזמן בעוד וערר תירוצים. חיכינו שנה, היום אנחנו בדיוק שנה מהיום שהיגשנו את התוכנית.

הסדרנו את הבקשות, משח- הבריאות הסכים עימנו. חייבים לאפשר לנו להתחיל לבנות את שלושת

הבתים הנוספים.
אפי ארבל
אמרתי גם לפני הדיון, לא צריך לחכות, אפשר להתחיל לשבת כבר עכשיו יחד עם האנשים

של משרד העבח-ה בנושא של פרוגמה חמש שנתית.
היו"ר מקסים לוי
הדיון לא התחיל היום, הרי בעבר כבר הבטחתם והיום הייתם כבר אמורים לתת תשובות.

רק שהתעוררה בעיה קשה ביותר ישבנו בשולתן זה. צריך לשבת היום ולקבוע שאם תוכנית הבינוי

מקובלת עליכם, צריך לחת אישור להתחיל לבנות וזה לא צריר לעבור ועדה.
אפי ארבל
משרד האוצר זה לא הגוף המקצועי שאמור לאפשר בצורה בלעדית את תוכנית הבינוי. צריר

לשבת עם אנשי מטח- העבח-ה, לראות מהם הצרכים.
מירי ישעיה
משרד הבריאות אישר זאת כבר. הנה אנחנו שומעים ממנב"ל משרד העבח-ה והרווחה שאין

זה ח-אי שיהיה המעבר הזה בכלל. אני מכבדת את דעתם של אנשי משרד העבודה ואנחנו הולכים

יחד בנושא הזה כי אנחנו מבינים שאם יהיה מעבר הוא צריך להעשות על בסיס איתן. כרגע אנחנו

יודעים שהמעבר הזה איננו ח-אי. מה יהיה ב-1 באוגוסט?
אודי ריגאי
אני לא הייתי בישיבה הקודמת. אני אבא לשני ילדים שהיו אוטיסטים ואני מנהל עמותת

ילדים בסיכון. אנחנו מתפעלים ומטפלים בעשרות רבות של ילדים אוטיסטים בגיל הרן. הבעיה היא

הרבה יותר חמורה ממה שמוצגת כאן. יש לי דיאלוג עם אפי ארבל שלושה חח-שים לפני הבחירות

הקודמות. משרד האוצר והמדינה במשך שנים מטילים על מירי ישעיה, על אלו"ט ועל העמותה



לילדים בסיכון מטלה פשוטה מאוד, המדינה אומרת: אנחנו לא מטפלים בילדים אוטיסטים, תעשו

זאת אתם. אני אבא שכבר במשך שבע שנים הולך ומקבץ נדבות, תנו לי כסף שאוכל לטפל בילדיי

ובעוד שמונים ילדים אחרים. משהו פגום כאן שהמדינה מטילה את הטיפול בילדים האוטיסטים

עלינו.

אני משלם שני מליון שקל בשנה על הילדים האוטיסטים שאנו מטפלים בהם. מאיפה מגיע

הכסף הזה? לא ממך אפי ארבל, אתם מבטיחים לנו כבר הרבה מאוד שנים שתחזרו אלינו בטלפון.

אלי אתם לא חוזרים בטלפון אבל גם באלו"ט אתם מתעללים. אי אפשר שכל פעם נבוא לדיונים ואני

אשמע שעדיין לא הגעתם להחלטה. לילדים שלנו אין זמן, זמן זה מחלה. הבן שלי היום ילד רגיל,

בכיתה גי רגילה, אם הייתי מחכה לסיוע שלכם הוא היה נשאר אוטיסט כל ימי חייו, כנ''ל ביתי ועוד

עשרה ילדים שהצלנו כבר בגנים, אשר מדרברים היום שוטף, קוראים וכותבים. חסכתי לכם 68 מליון

שקל בזה שלא תשימו אותם בכפר עופרים ב- 8,000 שקל לחודש לכל ימי חייהם.

כתבתי לכם בלי סוף, הבטחתם תשובות והבטחתם התייחסות, אך לשווא. העלות המקצועית

שלי בגנים לילדים האוטיסטים היא כ- 2,800 לחודש ואתם מעבירים לנו דרך משרד הבריאות רק

1,080 שקל. אס צריך שאני אקח איתי עוד חמישים הורים ואשים אזיקים על הידיים עם הילדים שלנו

ואצמד למשה- האוצר, אהיה בשביתת רעב, אני אעשה זאת. הסיבה שעד היום זה לא נעשה מכיוון

שמנעתי מהורים לצאת החוצה. ההתעללות בהורי הילדים האוטיסטים נגמרה היום, כאן ועכשיו.

חבר הכנסת מקסים לוי לא יודע איזה קש אנחנו אוכלים במשך כל השנים. הטעות שלי,

בתור מנהל עמותה לילדים בסיכון ובתור אבא לילדים אוטיסטים, שלפני הבחירות לא גרמתי

לשערוריה, כאשר הרגשתי שאתם מסובבים אותי, כולל שר האוצר הקודם, ורק מרגיעים ומשתיקים

אותי כדי שלא אעשה פיצוץ לפני הבחירות. אולי לא הגון להצביע עליך, אך אתה מייצג את משרד

האוצר בחדר הזה. אי אפשר שהטיפול בילדים האוטיסטים יושתת על גבם של הורים. אתם מוליכים

אותנו שולל. אני בגרעון של 1,500 שקל על כל ילד בתקציבים השוטפים. כאשר אני אקרוס וייסגרו

הגנים הטיפוליים האלה, ההורים יגיעו אליכם.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין את הכעס שיוצא מהלב. אי אפשר להתעלל בצורה שכזאת. גם בדיון הקודם הייתם

אמורים לתת תשובות. אני רוצה לדעת מה הבעיות ההכרחיות כרגע ולאחר מכן אם תהיה מלחמה

להשבית את המערכת, אני איתכם. אנשים לא מבינים שאסור לגעת ברגשות כואבים מעין אלו. לא

מדובר כאן בחשמל, מדרכות תשתיות וכוי. אני מבקש ממשרד האוצר להתחיל לגלות רגישות.

אס לא נגיע להסכמה עם האוצר ולא נקבל תשובות מפורשות אני מתכוון להעלות את

הנושא במליאת הכנסת ולקיים עליו דיון. הייתי כל כך סבלני מהישיבה הקודמת ועד היום כדי

למצוא היום תשובות. אם אין תשובות אפשר לומר אין תשובות אבל צריך למצוא פתרון עד לסיום

עבודת הוועדה שתדון בתחום המקצועי ותקבע את הפרוגרמה לחמש השנים.
מירי ישעיה
לפני חודש ישבה לידי הגברת ליאורה אביגדורי שסיפרה על הטרגדיה הנוראית שהיתה

במשפחתה. אמרתי שהיושבים כאן, נציגנו הנבחרים יהיו אחראים אם תהיה טרגדיה נוספת. לאסתנו

לא עבר זמן, פחות מחודש וקרה אסון נוסף. נערה אוטיסטית שמקומה לא בבית ושאין בידינו לתת לה

פתרון זרקה את אחיינה התינוק דרך החלון. במקום שהמדינה תטפל בילדה ותיתן לה בית, אישפזו

אותה בבית חולים ואני חושבת שחשוב שכל הנוכחים יסעו לבתי החולים וייראו כיצד נראות

מחלקות האוטיסטים בבתי החולים, זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינת ישראל ומתחת לכבוד

האדם. זה מה שקרה לילדה הזאת אחרי שהמדינה עשתה כבר חט אחד ולא הוציאה אותה מהבית על

מנת שתקבל טיפול מתאים בבית מתאים, ואחרי שקרה האסון היא קיבלה עונש נוסף על ידי כך

שאושפזה בבית חולים במחלקה מאת.

אם אודי ריגאי אמר אני לא מירי ישעיה, הוא התכוון שאני במשך שנים עברתי בשקט,

טלפונים, פקסים, ישיבות ופגישות וכל מה שנתבקשתי. משכו אותי, אמרו לי, תני לנו זמן. היום

כשנצא מהדלת הזאת, אנחנו מפסיקים לשבת בשקט, אם אצטרך להוציא את כל ילדי כפר עופרים

עם ההורים שלהם ולהביא אותם לפתח לשכת משרד האוצר, אני אעשה זאת.
דליה גלבוע
כפסיכולוגית אני מלווה את הנושא הזה הרבה נוארד שנים ויש צדק לדברים שנאמרו פרט

למה שנאמר שהמחלקות בבית החולים זה חרפה. הטיפול בבתי החולים הוא מהטובים שקיימים

ולאוכלוסיה הזאת בתקופת ההתבגרות חשוב שתהיה מסגרת רפואית.
מירי ישעיה
מה זה חרפה? כאשר חבר שוהה בחדר עם צואה מרוחה על הקירות זאת לא חרפה? ראינו

זאת בעיניים.
היו"ר מקסים לוי
הוועדה ישבה מספיק ושמעה את כל הצדדים. כרגע אנחנו רוצים לצאת מהחדר הזה עם

הסכמה על נושאים שאנחנו רואים בהם דחיפות כרגע לשלב של שלושת החודשים. אם לא נגיע

להסכמה, הוועדה תקבל החלטה שלעניות דעתי לא תהיה טובה למשרד האוצר. זאת לא מלחמה על

תקציב המדינה ועל שכר מינימום אנחנו מדברים על רגישות יתרה בצרכים של בני אדם. אני מבקש

לדעת מהן הבעיות הקריטיות שאפשר לפתור אותן ש- לשלב שהוועדה המקצועית תגיש לנו את

הפרוגרמה המקובלת על משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.
דליה גלבוע
לגבי מסגרות חוץ ביתיות לאוכלוסית הבוגרים שנמצאים רובם במחלקות, צריך לפנות את

המחלקות. אנחנו מדברים על מסגרת בנוה רבקה של 18 בוגרים, ובקרית אתא 14 בוגרים. שם חייב

להיות תקצוב. המסגרות האלה עומדות, צריך רק לפתוח את הדלת ולהכניס את הילדים ולכך צריר

רק תקציב להפעלה.

כיום אנחנו צריכים שלושה חלקים של תקציב: התקציב שנותן משרד הבריאות שמתייחס

לכל החלק של החיים במקום, החלק הטיפולי. אנחנו צריכים לכסות את החלק של השתתפות

ההורים ולכן פנינו לאוצר בנושא הזה ובנוסף לכסות את החלק השיקומי מכיוון שהילדים שנמצאים

במסגרת כזאת של 14 ילדים צריכים להיות מועסקים בתעסוקה שיקומית. האוצר צריך לתת מענה

נועבר לתקציב של 4,000 שקל עבור כל בוגר ולתת את ההפרש שביקשנו הכולל את כל המרכיבים

הנוספים. זה צורך דחוף לאתמול לא להיום. כמו כן, אנחנו צריכים תוספת תקציבית, יש לנו ילדים

המאובחנים כבר בגיל שנתיים וחצי.
היו"ר מקסים לוי
אם הייתם באים מוכנים עם הצעות ביניים הייתי מבין שיש מסמך. אני רוצה לדעת מה

הבעיה הקריטית עכשיו? הבינוי בחולון?
מירי ישעיה
הבינוי בשלושה מקומות. יש לנו שלושה בתים ששלשום היינו צריכים להתחיל לבנות

אותס. קיבלנו קרקע בגילה בירושלים שעתידה תלוי על חוט השערה.
היו"ר מקסים לוי-
משרד הבריאות אישר את הפרוגרמה?
מירי ישעיה
כן, זה מאושר על ידי משרד הבריאות.
אפי ארבל
משרד הבריאות אישר את הצורך, הוא לא אישר את הפרוגרמה. משח- הבריאות אישר

שהוא מכיר בצורך ואכן צריך לבנות.
היו"ר מקסים לוי
פרוגרמה קיימת היא פרוגרמה מקצועית והם יודעים אחה פרוגרמה מתאימה לכל סוגי

החולים. אני יכול לקיים דיון ולבקש ממנכ''ל משרד הבריאות ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה שיעיין

תוך מספר ימים בתוכניות. אם הם מאשרים את התוכניות הן יכולות לקבל אישור מהאוצר?
אפי ארבל
מעלים דברים שעל חלקם אני שומע לראשונה. לדוגמה, תעסוקה שיקומית, אני שנתיים

בתפקיד, עד היום אף אחד לא בא אליי ולא דיברו איתי על תעסוקה שיקומית. קל מאוד להאשים

את משרד האוצר. העובדה היא שלכל נושא האוטיסטים לפתות בחודשים האחרונים מוקדש הרבה

זמן והרבה משאבים.
יעקב יונה
את מי אתה מנסה "למרוח" אם אתה תתעסק איתי, אני אשים את הילדים בבית שלר. אתה

יודע מה זה ילד אוטיסט? אתה יודע מה קורה בבתי הילדים? זה הרס משפחות. לי יש שלושה ילדים

תפרדתי מאשתי בגלל שאין מענה לבעיות הללו. הבן שלי דקר את הבת שלי בצוואר מכיוון שלא

היתה לא מסגרת.
היו"ר מקסים לוי
עם האדישות של משהו האוצר אתם מגיעים למצב שאתם לא מבינים בני אדם. אני מכיר

יותר טוב מכל פקידי האוצר את המדיניות. אני יודע מה זאת פרוגרמה, איך בונים מתנ"ס ואיר בונים

בתי חולים במשרד הבריאות. אמ אתה מתכוון לעבה- על אנשים, כדאי שתאמר אין לי תשובות.

במשרד הבריאות יש פרוגרמות מאושרות לבינוי. מפעל הפיס נותן פרוגרמה לבינוי כאשר פרוגרמות

מאושרות מראש.

תוך כמה ימים אני מתכוון לשבת עם שר העבודה ושר הבריאות ואני רוצה לראות אם הם

הולכים על תוכנית בינוי. כשאתה בא ואומר: נראה, עד שנבנה, אלה דברים שאתה לא יכול ליישם

אותם על אנשים חולים, מדובר כאן בנפשות. אתם הולכים על חבל דק מאוד ואני יודע איך משיגים

דברים במדינת ישראל. אני גם עסקתי בשביתות ובהפגנות, ואני לא פוחד להפוך דברים.

היית אמור להגיע לכאן עם תשובות ברורות מה אפשר ליישם בתקופת הביניים. אמרתם

שאתם רוצים ועדה לבחון את הצדדים המקצועיים. יש דברים כרגע שאפשר לאשר אותם כי ממילא

הוועדה תאשר אותם. יש תוכנית בינוי, יש תעריפים, מה הבעיה?
אהוד ריגאי
דבר נוסף זה הגנים, כדי שהילדים האוטיסטים יהיו מטופלים מתקציב המדינה ושזה לא

יהיה מושתת עלינו, אנחנו חייבים עדכון תקציבים דרסטי, גם לאלו"ט וגם לנו. אי אפשר שהפער

האדיר הזה של 1,800 שקל כפול 60 ילדים בחודש יפול עליי.
היו"ר מקסים לוי
מה מוכן האוצר מחר בבוקר לממן לתקופת הביניים.
אפי ארבל
התוכנית צריכה להיות מתואמת עם משת- העבררה שאמור לקבל על עצמו את הנושא הזה,

אין היגיון שהתוכנית לא תתואם איתו.
יגאל בן-שלום
שיטת הפיתות במשרד העבודה היא כדלקמן: משרד האוצר לא בונה ומשרד העבודה לא

בונה. השיטה היא בזאת, עמותה שמעוניינת לבנות פונה למשרד העבודה והרווחה ואומרת אנחנו

מעוניינים לבנות מבנה במסגרת מסויימת. אנחנו מפנים אותם לקרן לפיתוח שרותים, בהנחה שהקרן

הזאת אבן תאשר (היא מסוגלת לאשר עד מליון ומאתיים אלף שקל למסגרת). אנחנו פועלים במסגרת

אותה קרן לנסות ולהגדיל את התקרה לשניים וחצי מליון שקל. אני לא מכיר את תוכנית הפיתוח

החמש שנתית. אם היו דיונים ודובר שמישהו יבנה מסגרות, המסגרת מקבלת מימון מהקרן לפיתוח

שרותים ואנחנו מתחייבים על הפעלה שוטפת. משרד האוצר לא בונה ובן גם לא משרד העבח-ה אלא

מהתקציבים הללו.
דליה גלבוע
למשרד לא היו תקציבים ולבן בדרך כלל בכל מסגרת אנחנו נעורים במשה- האוצר וכר

פתחנו יחד עם אלו"ט מסגרות עם פרוגרמות. בתוכנית החומש שלנו שיצאה מהוועדה הבינמשרדית,

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לגבי האוטיסטים, יש מקום בנוה רבקה, זאת לא הבעיה, הבעיה היא

למצוא את התקציב.
היו"ר מקסים לוי
מה התקציב הדרוש לזה?
נדרי ישעיה
דיברנו על תיקצוב של 25,000 דולר לחבר ממשרד האוצר. אם צריך להקים מסגרת לשמונה

חברים, האוצר יתקצב כ- 200,000 דולר. הדגשנו שזאת איננה העלות כי אלו"ט אוספת תרומות

ומשתתפת בהקמה כמעט שווה בשווה. אני חושבת שנכון היה לעשות היום, לתת תקציב לקרקע

שכבר נמצאת, לצאת לדרך לבנות בירושלים, בחולון ובפרדס תנה על פי הנוהלים שהיו נהוגיס.

שלוש שנים אנחנו רצים אחרי נזשרד הבריאות, אז עבשיו בבקשה משרד האוצר, תן היום את התקציב

ואנחנו נצא לדרך.
אפי ארבל
אני אומר שכל פעולה צריכה להיות מתואמת עם משרד העבודה והרווחה. אם יתברר

שבמשרד העבודה והרוותה יש תהליך שלוקח שנה נדאג לפתרונות ביניים על מנת לא לחכות אך

דברים צריכים להיות מתואמים עם המשרד שאמור לקבל את הילדים הללו.
מרגלית תירוש
אני מנכ"ל אלו"ט מזה חודש ואני מוכרחה לומר לך שבחודש הזה הספקתי לראות את

תוכנית החומש ולהכיר אותה בעל פה. המערכת נמצאת בקריסה. אנחנו חייבים לצאת מכאן היום
עם אישורי בניה לשלושת המקומות
ירושלים, חולון ופרדס חנה. צריך לצאת מהוודר הזה עם עדכון

תקציבים.
היו"ר מקסים לוי
התוכניות הללו כבר שלוש שנים בעבררה, הם אושרו במשה- הבריאות. מה אתה מציע,

שמשרד העבודה והרווחה יראה אותם?
אפי ארבל
אני מצפה שהדבר יהיה מתואם עם משרד העבודה והרווחה. אם הפרוצדורה ארוכה נוכל

לקצר אותה.
יגאל בן-שלום
אם יש תוכניות מפורטות ברמה גבוהה ועם פרוגרמה מסודרת, אנחנו נוכל לתת חוות דעת

עוד השבוע.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו ניקח את התוכניות ממשרד הבריאות, נגיש אותן למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

משרד העבודה מעיין בהן ואומר כדי לבנות אותם אני צריך לפנות לבמה גורמים כדי לסייע. משרד

האוצר אומר שאם הפרוצדורה תיקח מספר חררשימ אני מובן למצוא מימון ביניים להתחלת הבניה.

זה נכון אפי ארבל, הסיכום הזה מקובל עליך?
אפי ארבל
בן, כדי לפתור את בעית המימון. אני לא בונה ואני לא מכיר את הפרוצדורה אך מבחינה

תקציבית לא תהיה בעיה.
יגאל בן-שלום
אי אפשר בלהט של דיון וויכוח לקבל החלטות לא מקצועיות. אני רוצה לומר חד משמעית,

אין בעיה של כסף. בקרן לפיתוח שרותים מיוחדים של המוסד לביטוח לאומי יש כסף. זאת אומרת

שאין בעיה של מימון ביניים למשרד האוצר כי יש כסף. אני לא מוכן בגלל בהילות כלשהי נעשה

דברים לא נכונים. הבעיה לוודא שהדבר יעשה בצורה מקצועית.
היו"ר מקסים לוי
אף אחד מאיתנו לא מוכן לעשות דברים לא נזקצועיים ואף אחד לא רוצה לחרוג מהנוהל

המקובל. יש תוכניות כרגע, התוכניות יובאו אליו לאחר שמשרד הבריאות אישר אותן, תראה אותן,

תקים לך צוות מקצועי שייבדוק את התוכניות בימים הקרובים ולאחר האישור שלך נוכל למצוא את

המקורות התקציביים ולהתחיל לבנות מיד. אני יכול להביא לו אישור מעיריית חולון בתוך יום אחד

שהיא מאשרת את הבניה. יש ועדת חוק תכנון ובניה שמאשרת תוכניות בינוי כאשר תוכניות המיתאר

בפועל קיימות.
מירי ישעיה
יש אישור של עיריית חולון, היא הקצתה את הקרקע.
היו"ר מקסים לוי
איו תקבל תקציב ביניים לבניה?
יגאל בן-שלום
אני אסתדר עם האוצר בעניין הזה. העלות המקסימלית היא מליון ומאתיים אלף שקל לכל

מסגרת.
היו"ר מקסים לוי
אם כך אנחנו מסכמים שהתוכניות יובאו ממשרד הבריאות, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יעיין בהם, יבדוק מבחינה מקצועית ואם יש הערות אני מוכן לקבל אותן ולבדוק יחד עם אלו"ט איו

ניתן לפתור אותן.
אודי ריגאי
האם העזרה שלכם היא גם לבניית גני ילדים אוטיסטים?
היו"ר מקסים לוי
אין בעיה לבניית גני ילדים. מה הבעיה?
אודי ריגאי
גן שהיה אמור להיות בנוי לעשרה ילדים אוטיסטים, נוטופלים בו עשרים ושמונה ילדים

משעה שמונה ועד ארבע. ההקצבה של משרד החינוך לבניה, לא קרובה לעלות שעיריית תל-אביב

מכתיבה לי לגן הספציפי הזה. זאת אומרת שמשח- החינוך מקציב כסף שהוא כחצי מעלות הבניה.
אפי ארבל
אני לא מעורב בזה, זאת בעיה של משרד החינוך.
היו"ר מקסים לוי
יש ועדה בין האוצר למשרד החינוך שקובעת את מפתח העלות.
יעקב יונה
הבן שלי בכיתת גן אוטיסטית, הוא מסיים בשעה אחת ולא בשעה ארבע.
לאה שקד
זאת עבירה על החוק. חוק החינוך המיוחד חל על תלמידים אוטיסטים מזה שנתיים. כל

מסגרות החינוך מגיל שלוש ועד גיל 21 שמטפלות בילדים אוטיסטים ובחולי נפש מחויבות להיות

במסגרת עד השעה ארבע. זה מתוקצב על ידי גננת ועוזרת לגננת, או בבתי ספר על ידי מורה וסייעת

חינוכית עד השעה ארבע, במאה אחת מימון של הסייעת לרשויות המקומיות. אני לא מתיימרת לדעת

מה קורה בכל מסגרת חינוכית, אך היה ומישהו עובר על החוק אנא תודיעו לאגף לחינוך מיוחד

במשרד החינוך ונטפל בזה.

לגבי פרוגרמות חינוכיות. לפני כשנתיים עם נושא ישום חוק חינוך מיוווד, האגף לחינוך

מיוחד מודע לנושא הבניה, אגף הבינוי במשרד החינוך מכין תוכנית בניה רב שנתית במסגרת ישום

חוק החינוך המיוחד וכאשר יהיה מיפוי של כל הצרכים נבוא במשא ומתן עם משרד האוצר. יחד עם

זאת נכתבו פרוגרמות חינוכיות סטנדרטיות עם סטנדרטים גבוהים מאה- לבינוי גן ילדים לכל סוגי

החריגויות במסגרת יישום החוק וביניהם גם גן ילדים לילדים אוטיסטים וגם מסגרות בית ספריות.

כל מסגרת חדשה שתיבנה, תיבנה על פי הסטנדרט הנ"ל. כרגע זה בדיון עם משרד האוצר לגבי

השלמת מסגרות חינוכיות ואין בעיה תקציבית.
היו"ר מקסים לוי
בנושאים של חינוך מיוחד במשרד החינוך נמצאו כל התקציבים לבנות גנים ובתי ספר,

ומועלם לא היתה בעיה מאת.
לאה שקד
יכולות להיות בעיות מסוג אחר, שפעמים רבות רשות מקומית לא שמחה כל כך להקים בית

ספר לחינוך מיוחד במסגרתה, ועל כך למשרד החינוך לא תמיד יש שליטה, אבל כאשר הרשות

המקומית מעתינת בהקמת המסגרת אין בעיה לנזצוא את התקציבים.
היו"ר מקסים לוי
כך נעשה בנזשך שנים ארוכות וברגע שרצו לבנות מוסד מסוים, גן ילדים או בית ספר, לא

היתה מעולם בעיה תקציבית במשרד החינוך.

לגבי הכנסת ילדים למוסדות, אין בעיה להכניסם עכשיו נבר לשלב של סיום עבודת הצוות

המקצועי שהקים מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לגבי תעריפים, פרוגרמות וכר. היינו שיש תקציב

לזה.
אפי ארבל
בימים הקרובים תוגש פניה תקציבית לוועדת הכספים.
היו"ר מקסים לוי
טור לשלב סיום העבודה של הצוות המקצועי יהיה התעריף הישן והתעריף התדש יחול ב-1

בספטמבר.
יגאל בו-שלום
על פי דבריו של אפי ארבל, משרד האוצר יממן, האחריות תעבור אלינו על פי תעריף וודש

מוסכם שלפי החלמה שלי ושל מנכ"ל משרד הבריאות, התעריף המוסכם יהיה לכל המאוחר ב- 1

באוגוסט, לקראת שנת הלימודים הבאה.
לאה שקד
בגלל נושא חוק החינוך המיוחד, לאוטיסטים היתה אפשרות להסתדר בגלל שמשרד החינוך

היה שותף בעבודה תעסוקתית חינוכית והיא הצליחה להחזיק את הבוגר האוטיסט בשעות הבוקר

כאשר התעריפים הנמוכים יחסית השלימו את החזקתו של הבוגר האוטיסט במסגרת חוץ ביתית.

מאחר וחוק החינוך המיוחד אינו חוק חינוך חובה זה מחייב אותנו לסיים את שרותי החינוך בכפר

עופרים ובכפרים נוספים, משרד החינוך מחוייב לצאת על פי חוק מהמערכת. מה שייקרה ב- 1

בספטמבר בכפר עופרים ובכפרים נוספים, העלות והפערים יהיו גדולים ודרסטיים מפני שמשרד

החינוך מממן יום לימודים ארוך גם בכפר עופרים עם שני אנשי מקצוע על שישה בוגרים. זה לא

עונזד בשום סטנדרט לשום תיקצוב, לא של משרד הבריאות ולא של משרד העבודה והרווחה.
היו" ר מקסים לוי
בשלב זה מוטב שנקבל החלטה כרגע על נושא הבינוי ועל נושא התיקצוב. אני מקווה

שמנכ"ל משרד העבודה יעשה מאמצים גדולים בנושא התעריפים.
יגאל בו-שלום
אני רוצה לציין שאנחנו מנסים לסייע גם בשוטף. יש לנו הסכמה עם אלו"ט על עשרה חוסים

שעברו איבחון ואנוונו מוכנים לקלוט אותם במסגרות שלנו.
לאה שקד
אני רוצה להזכיר שפעלה ועדת בינמשרדית במשרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד העבודה

והרווחה שעבדה שנתיים ויש תוכניות שיקומיות מוגדרות לניסוי הזה כשאלו"ט היתה שותפה לנושא

הזה. אז גם פה התוכניות קיימות.
מירי ישעיה
כשנעבור למשרד העבודה הרווחה, כולנו מבינים שהתעריף בוודאי יהיה יותר גבוה מזה של

משרד הבריאות. מאשרים לנו להפעיל שתי מסגרות נוספות + מאה חברים שכבר נמצאים במסגרות

על פי אותו תעריף ישן. אנחנו רוצים ביטוי לכך.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו מבקשים שהתעריפים החדשים יחולו מהראשון באפריל, בנתיים מקובל התעריף הישן

של משרד הבריאות כי אין ברירה צריך לתקצב את הילדים, אך כשהוועדה תסיים היא תחיל את

מפתח העלות מהראשון באפריל.
אפי ארבל
אם הדבר אפשרי רטרואקטיבית זה יחול מה-1 באפריל.
אודי ריגאי
נזה קורה עם הילדים שלנו, ילדים נזגיל שנתיים ועד גיל שמונה שנמצאים בגנים הטיפוליים.

אני יודע שזה לא עבודה ודוותה. התקציב שלנו ניתן ממשרד האוצר למשרד הבריאות, וממשרד

הבריאות לאלו"ט. אנתנו מקבלים היום ממשרד הבריאות 1,080 שקל. לא משלמים לנו גם את

העדכון של 1,166. אנתנו בפער של למעלה מ- 1,500 שקל בתיקצוב השוטף. אני מתחנן בפני האוצר

כבר שנתיים. עשיתי הכל חוץ מאשר לצאת לרחובות. אני מבקש לננדכן את ההקצבה החודשית אך

צוחקים מאיתנו.
מירי ישעיה
חמור מזה, ישנם גנים שגם את האלף שקל לא מקבלים.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו מדברים על צוות שהוקם והתחיל לעבוד. משח- העבודה והרווחה היה מוכן לקבל את

הטיפול על עצמו. השלב היחידי של העברה למשרד העבריה והרווחה היה צריך תקצוב. אם לא

יהיה תקצוב משרד העבודה והרווחה לא יקח זאת על עצמו. יש את בעית העידכון השוטף בגני

הילדים, זאת לא בעיה של משרד העבודה והרווחה.
דליה גילבוע
אנחנו ביקשנו מהאוצר במסגרת הכללית של בלל האוטיסטים לממן גם את הילדים וגם

עידכון שוטף ואני עדיין מחכה לתשובה מהאוצר.
א3י ארבל
משרד הבריאות עושה בצורה אוטמטית עידכונים.
אודי ריגאי
בסוף שנה שעברה קיבלנו עידכון של 3.7% היה סכום בסיסי שקיבלנו אותו. העיכונים

שקיבלנו מ- 1992 לא מספיקים לכסות אפילו את המדד. מעבר לזה, פניתי למשרד הבריאות ולמשרד

האוצר ואמרתי שהכסף שאנחנו מקבלים כל חודש לא קרוב בכלל לכסות את העלות. ביקשתי, אנא

תעדכנו לנו את הסכום. ביקשתי לפני שנה ואני מבקש גם היום לעדכן את הסכום השוטף. לא יתכן

שהטיפול השוטף יושתת על גיוס תרומות שאני באופן פרטי עושה. העירבון שישנו לא מכסה את

המדד ועלות הטיפול היא יותר מפי שניים.
אפי ארבל
התקציב של משח- הבריאות לפי מקדמי תקציב. אני לא מנהל את משרד הבריאות. את נושא

פרוגרמת המתבגרים של אלו"ט אני מכיר אך דברים אחרים אני לא מנהל, משרד הבריאות אחראי

על-כך.
דליה גלבוע
האוטיסטים הם לא בתקציב הבסיסי ולכן בכל פעם פנינו בכל פרויקט למשרד האוצר.

כאשר אירגנו את כל הדרישות לעידכונים של מחירים של הבוגרים, כללנו גם תוספת למספר הילדים

וגם עידכון מחירים. ישב איתנו גזבר אלו"ט בענין ואלו"ט קיבלה מאיתנו את הנתתים.
אנגל אילן
עלות של כוח אדם רפואי לילד היא 2,270 שקל, בנוסף עלות כוח אדם חינוכית, סייעות

לגננות וכו' היא עוד 427 שקל. בסך הכל, רק כח אדם מקצועי שמטפל פיזית בילדים, בלי מינהלה,

בסך 2,697 שקל ליום. מזה אנחנו מקבלים רק 1,080 שקל שמתעדכן בפחות מאחת לשנה.
נזירי ישעיה
אני רוצה להוסיף מידע, אתמול קיבלנו מכתב מגברת מיה מוהליבר, סמנכ"ל כספים במשהו

הבריאות והיא מודיעה שהעדכון יחל ב-1 באפריל.
היו"ר מקסים לוי
אני לא תושב שזאת בעית משרד האוצר בסוגיה הזאת. הוא צריך לעזור בפרויקטים כמו

בינוי, כמו הפרוגרמה הרב שנתית לחמש שנים. כמה ילדים בסך הכל מקבלים את התקציב של 1,080

שקל ולמה משח- הבריאות לא תיקצב את מאה הילדים הנוספים?
אחיי ריגאי
בגנים הרפואיים שלנו מקבלים תקציבים בסך 48 ילדים. התקציב לכל ילד הוא 1,080 שקל

והעלות היא הרבה יותר גבוהה. אני מבקש לצמצם את הפער הזה. יש מאה ילדים נוספים שהם לא

גנים רפואיים והם תתת משהו הרינוך.
היו"ר מקסים לוי
אני אדבר ננמ מנכ"ל משת- הבריאות. כמה אלפי שקלים ממשרד הבריאות לא ימוטט את

התקציב שלהם.
לאה שקד
גנים ששייכים למשרד החינוך או לרשויות המקומיות, חל עליהמ חוק חינוך מיוחד מגיל

שלוש עד 21. יש בנוסף לזה מסגרות שהם צמודות מסגרות בריאותיות וגם עליהם חל חוק הוזינוך

המיוחד. שם אנחנו לא ניתן את השרותים הרפואיים והפער הרפואי. במסגרות הללו הם מקבלים את

החלק החינוכי, כלומר גננת, עתרת לגננת וטיפולים ביצירה והבעה. הם לא מקבלים את השרותים

הרפואיים ולא את הפער הרפואי. במקום זה, זה עובר לטיפול משת- הבריאות ושם יש לזה תעריף

שווה ערך לתעריף שלנו. משרד החינוך לא מטפל בילדים מתחת לגיל שלוש.
מירי ישעיה
אנחנו עובדים לכל אורך הדרך על פי עניין שמנסה להיות שוויוני. הילדים האוטיסטים

צריכים טיפול בדיוק כפי שהעלה אודי ריגאי והסכומים הם אכן כאלה. ילד אוטיסט בגיל הגן צריך

את הטיפול הזה. אני שואלת, מדוע ילד שנפל בחלקו יקבל את התקציב וילד שלומד בגן ברחובות או

בנתניה או בכפר סבא לא יקבל את התקציב הנ"ל ואין לו תקווה.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שזה יהיה באמצעות חקיקה. אני נזציע שהיועץ המשפטי שלכם יציע הצעת חוק,

אני אגיש את הצעת החוק ואדבר עם ועדת השרים לעניני חקיקה.

אני מציע שנציגי אלו"ט ייפגשו עם היועץ המשפטי של הוועדה, משה בוטון ויכינו הצעת

חוק שתבטיח מימון ממשלתי של הטיפול הרפואיים של הילדים האוטיסטים במסגרת החינוך המיוחד

ובמסגרות החינוכיות טיפוליות. מדינת ישראל צריכה לממן את כל העלות. לכן אנחנו נפעל

בצורת חקיקה. ראשית, לגבי העדכון אני אדבר עם מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו נעלה את כל

הבעיות על חוק, נחוקק חוק וכאשר החוק יאושר, אין צורך בתרומות. אם צריך תקציבים לגני

ישראל, מדינת ישראל תהיה מחויבת לו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים