ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/03/1997

הצעת חוק לסייע למשפחות ברוכות ילדים. התשנ"ז-1996 - הצעת חוק של ח"כ ש' הלפרט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ט"ז באדר בי התשנ"ז (25 במרץ 1997). שעה 10:50

נכחו;
חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

שמואל הלפרט

ענת מאור

מוזמנים; עו"ד מיכאל אסלן - משרד העבודה והרווחה

שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון

עו"ד עמיר פז - משרד הבינוי והשיכון

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך והתרבות

יצחק כהן - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אלונה אלט - משרד הפנים

אלי אביר - משרד התחבורה

עו"ד רות הורן - המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

דליה גורדו ו - הביטוח הלאומי

רבקה שי - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

יעקב אגמון - המרכז לשלטון מקומי

ששי שילה - המרכז לשלטון מקומי

שרונה ארליך - המרכז לשלטון מקומי

משה לביא - מנכ"ל זהב"י

אהרון עזרא - זהב"'

שלום דנון - זהב"'

יועץ משפטי; משה בוטון

מזכירת הוועדה; אסתר אדלר
קצרנית
צפרא ספרן

סדר-היום; הצעת חוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז-1996 - של חבר-הכנסת

שמואל הלפרט.
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק לסייע למשפחות ברוכות ילדים. התשנ"ז-1996 - הצעת חוק של ח"כ ש' הלפרט

מדובר כאן בתקציבים אדירים ומדובר בהצעה שאין לה כיסוי תקציבי. המועצה שהקים

שר העבודה והרווחה, ואני שותף לה, דנה גם היא בהצעת יוקיקה מסויימת. אני חושב ששר

העבודה והרווחה כבר קיים מספר דיונים ויש הצעה דומה לזו שמוגשת כאן, שהיא הצעת

חוק ממשלתית. את הצעת החוק הממשלתית, ששר העבודה והרווחה הביא למועצה למספר

דיונים, הוא רוצה להביא כעיסקה לגבי הנושא של משפחות ברוכות ילדים, ואם זו תהיה

הצעה שהממשלה מביאה, יהיה לה תיקצוב, ומשרד העבודה והרווחה יוכל להעביר מסעיף

לסעיף.

נקיים את הדיון בהצעת החוק, אבל כדאי אולי לחכות להצעה של הממשלה כדי לקדם את

הנושא הזה, משום שאם לא יהיה לה תקציב, לא עשינו דבר. חבר-הכנסת הלפרט חייב לומר

בסופו של דבר מאין הוא לוקח את הכסף כדי שהצעת החוק תעבור, אחרת אין להצעת החוק

שום משמעות.

אני בהחלט סבור שהיום, בגלל הריבוי של ההצעות לסדר היום של חברי הכנסת בנושא

משפחות ברוכות ילדים, יש לדון בהצעת החוק. נאמר בדו"ח העוני האחרון שיש 700 אלף

נפש שחיים מתחת לקו העוני, ואליהם צורפו עוד 120 אלף נפש, שמרביתם באים ממשפחות

ברוכות ילדים. ודאי שצריך לתקן עיוותים כתוצאה מזה. צרפת, למשל, תומכת במשפחות

ברוכות ילדים כדי להביא אותן לסל מסויים, על מנת שיוכלו לתת חינוך יותר טוב, כדי

שיהיה באפשרותן ליצור תנאים בסיסיים חברתיים. אם בצרפת משפחות של למעלה מ-6 נפשות

מקבלות הטבות מרחיקות לכת, אני לא חושב שמדינת ישראל תוכל להגיע, גם בעוד עשר

שנים, להטבות האלה, אבל אני כן חושב שצריך לעשות בשאלת המשפחות ברוכות הילדים

תנופה מסויימת כדי להביא אותן לעידן חדש, משום שאנחנו חיים בתקופה כל כך קשה,

כשכל אחד מאתנו רואה כמה עולה לחנך ילד, כמה עולה להביא אותו למעון ילדים. כראש

עיר עשיתי פעם עבודה ומצאתי שהפער בין משפחה ברוכת ילדים לבין משפחה שיש לה ילד

אחד הוא פער עצום לגבי חינוך ילד. מתי ילד של משפחה ברוכת ילדים נכנס בגיל שנה

למעון, בגיל שנתיים-שלוש לצהרון? אף פעם. ואם הוא לא נכנס לפעוטון, הוא בא עם פער

של חמש-שש שנים לגן הילדים, מול משפחה שיכולה לאפשר כניסה של ילד לפעוטון, צהרון.

הפערים האלה הולכים ומעמיקים עוד 'והנר כאשר הילד מגיע לבית ספר על-יסודי ואז

נדרשים ההורים לשלם עבור שיעורים פרטיים. באו לכאן הורים שלא יכלו לשלם ולכן

הילדים שלהם לא נסעו לטיולים או לא קיבלו תעודות. לכן יש חשיבות רבה בהצעת החוק,

שפירושה להרחיב יותר את שירותי הרווחה למשפחות ברוכות ילדים, אבל צריך לנסות

להביא הצעת חוק מגובשת, הצעת חוק שתובא בתמיכת הממשלה, כי אם לא נראה את תמיכת

הממשלה. אנחנו עלולים למצוא את הצעת החוק ללא גיבוי תקציבי.

דיברתי אתמול עם שר העבודה והרווחה ושאלתי אותו כנה הוא חושב על הנושא לקראת

הדיון במועצה אצלו. הוא אמר שמתגבשת הצעה שמטרתה להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים.

אני חושב שאולי כדאי לקשור את ההצעה שלפנינו יחד עם החשיבה של שר העבודה ועם

החשיבה של המועצה כדי שבסופו של דבר נוכל להביא לדבר שיש לו תיקצוב והוא יבוא

בצורה טובה מאד הן לוועדה והן למליאה.

ענת מאורי.

למרות שאני מסכימה עם הדעה העקרונית, למה אנחנו מקיימים דיון על הצעת החוק

הזאת לפני שבשאה הצעת החוק הממשלתית?



היו"ר מקסים לוי;

פנה אלי חבר-הכנסת הלפרט וביקש לקיים דיון לפני הפגרה, כי הדבר חשוב, גם אני

ראיתי בו חשיבות, כי גם אם אנחנו מקיימים דיונים ולא מצביעים, אנחנו מעלים את

הבעיה במובן הציבורי ואנחנו גם יכולים להביא לכך שהמועצה הציבורית תקיים דיון

עכשיו ולא בעוד שנה-שנתיים. אם היא לא תביא הצעה תוך שלושה חודשים או חצי שנה,

נוכל ללכת על ההצעה הזאת.

למימוש הצעת החוק צריך את הביטוח הלאומי, צריך את משרד העבודה והרווחה, צריך

תקציבים וצריך את הרשויות המקומיות. זו הצעה מאד מורכבת, בין-משרדית. תמיד,

בהצעות חוק, מטילים על הרשויות המקומיות לתת כמה שיותר, אבל הן צריכות להתפרנס גם

מההכנסות העצמיות שלהן. אם נכניס אותן לגרעונות, הן לא ייטיבו עם האוכלוסיות

החלשות.
שמואל הלפרט
הגשתי את הצעת החוק לפני כמחצית השנה. מייד אחרי שהגשתי אווזה נתבקשתי על ידי

שר העבודה והרווחה לדחות את העלאתה מעל בימת הכנסת תוך כדי נימוק שהוא מכין גם כן

הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים. מאחר ואני חושב שהעיקר זו המהות ולא הפרסטיז'ה

הסכמתי לדחייה של חודש וחצי, למרות שהוא ביקש חודש. כעבור חודש וחצי, כשראיתי

שאין שום תזוזה, פניתי ונתבקשתי עוד פעם לדחות את העלאת הצעת החוק. שאלתי אם זו

הדחיה האחרונה ואם יש מועד להגשת הצעת החוק הממשלתית, ואמרו לי שעדיין אין מועד.

העליתי את הצעת החוק מעל בימת הכנסת. ולשמחתי אישרה הכנסת, בתאריך י"ב באדר אי,

10 בפברואר 1997. בקריאה טרומית את הצעת חוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים.

אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאני לא צריך לומר לך מה חשיבות החוק כאדם שקרוב

מאד לבעיות החברתיות, שיש לו רגישות מיוחדת למשפחות ברוכות ילדים, שהמוצא שלו הוא

ממשפחה ברוכת ילדים. גם לחברי הכנסת שיושבים בוועדה הזאת אני לא צריך להסביר מה

המשמעות של סיוע למשפחות ברוכות ילדים. הדו"ח האחרון של הביטוח הלאומי קובע שרוב

האוכלוסיה במדינת ישראל שחיה מתחת לקו העוני היא מקרב משפחות ברוכות ילדים. אם

מישהו חושב שקו העוני מדבר על משפתה ברוכת ילדים שההכנסה שלה היא לפחות 1,500 שקל

לנפש, הוא טועה. קו העוני מדבר על משפרה של 5 נפשות שהכנסתה 3,717 שקל, שהם

כ-750 שקל לנפש. תארו לעצמכם שבעל משפחה צריך לפרנס חמש נפשות בסכום של 3,717

שקל.
ה יו"ר מקסים לוי
איפה היו חברי הכנסת כשנלחמנו על נושא קיצבאות הילדים בתקציב המדינה? רק

כשהכרזנו על פיצוץ קואליציני התעוררו.
שמואל הלפרט
לפי הסטטיסטיקה, משפחה בת 5 נפשות שיש לה הכנסה של 3,800 שקל כבר לא חיה מתחת
לקו העוני. הייתי רוצה לשאול
מי מאתנו מסוגל לכלכל משפחה של 5 נפשות בסכום של

3,800 שקל? והם כבר מעל קו העוני.
שלמה כהן
קו העוני הולך לפי גודל המשפחה ויש יתרונות לגודל. ככל שהמשפחה קטנה יותר, קו

העוני יותר גבוה באופן יחסי. 5 נפשות - זה 3,700 שקל, אבל ככל שהמשפחה גדולה

יותר, התוספת הנדרשת עבור כל נפש היא קצת יותר קטנה, כי יש יתרונות לגודל.
שמואל הלפרט
בדו"ח האחרון של הביטוח הלאומי מתברר שבבני-ברק, שהיא עיר ברוכה במשפחות

ברוכות ילדים, 29.7% מתושבי העיר, כשליש - יש בבני-ברק 155,000 נפשות - חיים מתחת

לקו העוני, כלומר שמשפחה בת 5 נפשות מתפרנסת מפחות מ-3.700 שקל.

רבים מאתנו שיושבים כאן בבית המחוקקים, רבים מאלה שיושבים באוצר, רפרנטים של

האוצר שצריכים להחליט על המצב של משפחות ברוכות הילדים, מנותקים מן המציאות.

הייתי מציע שכל אחד מאתנו שצריך לדון בדיני נפשות של משפחות ברוכות ילדים יתגורר

לפחות שלושה ימים בקרב משפחה ברוכת ילדים ואחר כך יישב כאן וידון על מצב המשפחות

ברוכות הילדים. האנשים האלה פשוט מנותקים. הם לא יודעים מה המשמעות, הם לא יודעים

את הסבל, את המצוקה הנוראה - מצוקת הדיור, המצוקה הכלכלית, המצוקה החברתית - של

משפחות ברוכות ילדים, ולכן הגענו למצב שאליו הגענו.

אמרת, אדוני היושב-ראש, שמדובר כאן בהוצאה אדירה, בסכומי עתק. ייתכן שאתה

צודק מאד, אבל לטווח ארוך, אם אנחנו רוצים לחלץ את המשפחות האלה ממסגרת המשפחות

נתמכות הסעד - אנחנו לא רוצים לגדל דור שלישי של נתמכי סעד - אם רוצים לשקם את

המשפחות האלה, אני בטוח שזה משתלם לממשלה להשקיע השקעה יחסית לא גדולה בכדי לחלץ

אותן מקו העוני.

מה ההצעה שאני מציע? החל מן הילד החמישי תקבל משפחה ברוכת ילדים קיצבה כפולה

מהביטוח הלאומי עבור כל ילד. הערך הריאלי של קיצבאות הילדים ירד ב-15 שנים

ב-50%.

תמר גוז'נסקי ;

יותר מ-50% .
שמואל הלפרט
השחיקה חלה מאז שחוקקו את חוק קיצבאות ילדים, שזו בעצם לא מתנה שנותנים

לתושבים. תמיד כשמדברים על קיצבאות ילדים האוצר נותן את ההרגשה כאילו הוא נותן

מתנה למשפחות ברוכות הילדים, כאשר זה לא נכון. קיצבאות הילדים הן לא מתנה, הציבור

משלם עבור זה. מכל אדם במדינת ישראל מנכים ביטוח לאומי. 50% מהערך של הביטוח

הלאומי כל אדם משלם, ויתרת 50% הם תמורת ניכוי נקודה במס הכנסה. כיום המצב במדינת

ישראל הוא שבעל משפחה עם 10 ילדים או רווק מקבלים אורנה משכורת בגלל אותו הסדר של

ועדת בן-שחר שהיה לפני עשרים שנה. אבל הערך הריאלי של קיצבת הילדים ירד ב-50%.

כאשר אני אומר עכשיו שיש להכפיל את קיצבת הילדים החל מהילד החמישי, אני לא מבקש

מתנה, אני בסך הכל מבקש החזר הריאלי של הערך שהיה לקיצבת הילדים.
היו"ר מקסים לוי
אל תדבר על כל סעיף בהצעת החוק, כי זה יקה הרבה זמן. תציג את הצעת החוק שלך

כדי שגם למשרדי הממשלה והרשויות המקומיות תהיה אפשרות להגיב.
שמואל הלפרט
אני חושב שבנושא כל כך חשוב לא צריכים להיות מוגבלים בזמן.

הי ו"ר מקסים לוי ;

חבר-הכנסת הלפרט, הבאתי את הנושא הזה כדי שנוכל לדון בו, אם כי יכולתי לדחות

אותו גם אחרי הפגרה, יכולתי לדחות אותו עד שועדת השרים תדון בנושא. יש ועדת שרים

בראשות דוד לוי לנושא עיירות הפיתוח, שמכינה הצעה בנושא הזה. אמרתי לך שאביא את



הצעת החוק לדיון זה כדי לתת ביטוי לאורחים שבאו לכאן והוזמנו. הייתי רוצה לראות

אתכם עומדים על הגזירות הכלכליות בתקציב המדינה ומפעילים את הממשלה כתוצאה

מהבעיות שקרו, התקציב הוביל את המשפחות האלה למצוקות, אבל אף אחד לא עמד. חיום קל

מאד להציע הצעה, אבל איפה התקציבים באחוריה? אגרת הבריאות בוטלה רק כתוצאה מהלחץ

שלנו כאן ולא בוועדת הכספים ולא בחוק ההסדרים.

שמריהו בן-צור;

מה אינה רוצה מהממשלה הזאת? הרי זה לא נעשה בששה-שבעה חודשים.
היו"ר מקסים לוי
אני מדבר על הצורך להיטיב עם אותו אוכלוסיות, ובתקציב המדינה רק בלמו, לא

יצרו איזו שהיא מהפכה.
שמואל הלפרט
בנושא קיצבאות הילדים המפלגה שלנו עמדה מאחוריך בוועדות ובכל דיון שהתקיים.

בשיחות עם שר האוצר דרשנו את זה, אולי בצורה אחרת ולא בקול תרועה גדולה. מי

שמכיר אותי יודע שבנושא של קיצבאות הילדים תמיד נלחמתי להגדיל את הקיצבאות.
עיקרי הצעת החוק
הטבות בקיצבאות ילדים, בארנונה, בנסיעות, בדיור.

היו"ר מקסים לוי;

מאצר כאם שמשפחה ברוכת ילדים תהיה פטורה מכל תשלום בגנים, בתי ספר, כולל

התשלום עבור דמי שכלול, מזון והוצאות שונות. מה יעשו הרשויות המקומיות - הן ישלמו

את הכסף, או שמשרד החינוך יצטרך להעביר את הכסף הזה? רק בסעיף זה מדובר על יותר

ממליארד שקל.
שמואל הלפרט
אני לא חושב שזה מיליארד שקל.

לחלוקה הפנימית - מי יממן את זה, אם חלק משרד החינוך וחלק משרד העבודה

והרווחה וחלק העיריות - אני לא רוצה להיכנס, את זה אני משאיר למומחים.
היו"ר מקסים לוי
בכל הצעת חוק צריך להביא גם תקציב. אי אפשר להציע הצעות חוק בלי תקציב.
שמואל הלפרט
גם אני שוחחתי עם שר העבודה והרווחה לפני הישיבה ושאלתי אותו איפה עומדת הצעת

החוק של הממשלה שהוא אמר לי שהוא מכין.

היו"ר מקסים לוי;

ועדת השרים ישבה לדבר על הנושא של משפחות ברוכות הילדים, והמועצה הארצית

שהקים השר עומדת לדון בנושא משפחות ברוכות ילדים. אין הצעת חוק מוגדרת לא של

המועצה ולא של ועדת השרים.



שמואל הלפרט;

מאחר והצעת החוק שלי עברה כבר בקריאה טרומית בכנסת ביקשתי שתקיים דיון

בוועדה. אני מודה לך שנענית לבקשתי ואינה מקיים את הדיון. אני מבין,לפי מה שאמרת,

ודיברתי גם עם השר, שלא נוכל עכשיו או תוך חודש- חודש וחצי להחליט בנושא הזה, אבל

אני מבקש שנגביל את המועצה הציבורית בזמן, נאמר תוך כמה זמן הם צריכים להגיש לנו

הצעת חוק, ואם לא, נחזור ונקיים דיון יסודי בנושא הזה. הייתי מציע להקצות להם

עוד חודשיים, הם פנו אלי לפני ששה חודשים וביקשו שאדחה את הצעת החוק שלי כי הם

רוצים להעלות הצעת חוק משלהם. מאחר שתוך ששה חודשים הם לא הביאו הצעת חוק, אני

מציע להקצות לכם עוד חודשיים, ולא - נדון כאן ונתחיל לחשוב מאין לקחת את המקורות,

אם חלק מביטוח לאומי, חלק ממשרדי הממשלה, חלק ממשרד העבודה והרווחה, כדי לחלץ

לפחות חלק מהמשפחות ברוכות הילדים שנמצאות מתחת לקו העוני.
היו"ר מקסים לוי
אתם בביטוח הלאומי עשיתם הערכה כמה החוק הזה יעלה תקציבית?
שלמה כהן
באופן עקרוני אני מסכים בהחלט להצגת הענין כפי שהוצגה על ידי חבר-הכנסת

הלפרט. אני מוכרח לציין שקבוצת האוכלוסיה הענייה ביותר במדינת ישראל, פרט

למובטלים, אלה משפחות ברוכות ילדים. 40% מכל המשפחות ברוכות הילדים נמצאות מתחת

לקו העוני. אנחנו מדברים על קו העוני, אבל יש זכות למשפחה מרובת ילדים להתפתח,

לגדול ולגדל את ילדיה באותה רמה ובאותה מידה שכל האוכלוסיה הכללית נהנית ממנה,

לכן אני חושב שבאופן עקרוני חקיקת חוק משפחות ברוכות ילדים היא חיובית מאד.

אנחנו יושבים על המדוכה מזה זמן רב יחד עם שר העבודה והרווחה ומכינים הצעת

חוק שתכלול הרבה מאד סעיפים, כאשר הבעיה המרכזית היא לא רק הגדלת קיצבאות. הגדלת

קיצבאות זה דבר אחד, אבל יש הנושא של החינוך, של הבריאות, יש הנושא של הכשרה

מקצועית והכנסת משפחות ברוכות ילדים לתחום העבודה, כי צריך לזכור שהעבודה זה הדבר

המרכ ז י להב י א את המשפחה למצב יותר טוב.
שמואל הלפרט
קיימת בעיית הדיור, צפיפות הדיור.
שלמה כהן
גם דיור.

ההצעה כפי שתובא - אני מקווה במהירות, בעוד זמן לא רב - על ידי שר העבודה

והרווחה תכלול שורה שלמה של נושאים, לרבות חלק מהסעיפים שמופיעים בהצעתו של

חבר-הכנסת הלפרט. ההצעה של חבר-הכנסת הלפרט, כפי שהיא מוצגת, לא מפורטת מספיק,

אבל מדובר בכמה מליארדים. רק הסעיף של הכפלת קיצבת הילדים כשהילד החמישי משמעותה

הכספית 970 מליון שקל.

הי ו"ר מקסים לוי;

כאשר אתה מדבר על המליארדים האלה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית כדי להנחות,

והממשלה תקיים דיון בשאלה של העברה מסעיף לסעיף במשרד העבודה, במשרד החינוך,

במשרד אחר. הצעת חוק כזאת ממיתה דברים אחרים, והשאלה היא מה בא על חשבון מה. אי

אפשר לחייב את הרשויות המקומיות, כל עוד אני כאן, להיכנס לעוד גרעונות, כי הן לא

יוכלו לתת שירותים. אם אתה נותן פטור למשפחות ברוכות ילדים מאותם דברים -

מארנונה, אגרה - אתה צריך להבין שמישהו אחר צריך לשלם. אם הממשלה תחליט, הביטוח

הלאומי יצטרך לגבות יותר כדי להגדיל את ההכנסות שלו או להקטין את הגרעון.



משה בוטון;

או שיהיה מימיו של המדינה.
שלמה כהן
ברור שצריכים מקורות מימון, וחלק מהדברים יכולים לבוא על חשבון נושאים אחרים.

אם המדינה חושבת שהטיפול במשפחה מרובת ילדים צריך להיות "חוליית הדגל" של מדינת

ישראל בתחום החברתי - וזו בוודאי חוליית הדגל - צריכים גם לשנות סדרי עדיפויות.

אין זה אומר שיש פה תוספת נטו לתקציב, אלא יש גם שינויים פנימיים בתוך מערכת

התקציב ויש גם עניו של סדרי עדיפויות. אנחנו נמצאים בשלב די מתקדם של הצעת החוק

שתוגש על ידי שר העבודה והרווחה, וכמובו שלכל אחד תהיה הזדמנות לבוא ולהעיר

כמקובל,
הי ו"ר מקסים לוי
חבר-הכנסת הלפרט אומר, בצדק: עם כל הרצון של שר העבודה והרווחה - והרצו ו שלו

עז בנושאים חברתיים - תבוא הממשלה או יבוא האוצר ויגיד: אני לא יכול לתת לעניו

זה, והמועצה תדון בעוד שנה, שנתיים. אם אנחנו רוצים להיטיב, אפשר להכין תוכנית של

חמש שנים, כשבכל שנה הצעת החוק נותנת איקס מסויים.

שלמה כהו

אפשר להחיל בהדרגה, בהחלט,זו אפשרות שנדונה אצל שר העבודה והרווחה, חשוב

מאד שיושב-ראש הוועדה יהיה בקשר שוטף עם שר העבודה והרווחה, כי כולנו מעונינים

באותה מטרה. כמה אלמנטים מתוך ההצעה של חבר-הכנסת הלפרט יהיו גם בהצעת החוק

הממשלתית.
שאול צמח
רוב הדברים שהיה לי להגיד כבר נאמרו על ידי אחרים. מדובר פה בסדר גודל של

מליארדי שקלים, שברור שהם צריכים לבוא מתוך סדרי עדיפויות. צריך לקחת בחשבון

שכשמוסיפים דבר אחד צריך להוציא דבר אחר, ואז בצדק יבואו וישאלו אם גורלו של הדבר

האחר פחות חשוב. כשמדברים בסדרי גודל כאלה זה דיון ברמה של סדרי עדיפויות בתקציב

המדינה ולא בהצעת חוק כזאת או אחרת, לכן בצדק צייו היושב-ראש שבהצעת חוק מהסוג

הזה צריך גם לציין את מקורות המימון שלה.

חלק גדול מהסעיפים כאן לא מפורטים, אבל חלק מהדברים שמצויינים כאן מופיעים

כבר בחוקים אחרים, והצעת החוק הזאת בעצם מאגמת אותם להצעת חוק אחת. למשל, הנחות

בתחבורה מופיעות במקומות אחרים. ההנחות בארנונה מופיעות במקומות אחרים.
היו"ר מקסים לוי
אולי נכין הצעת חוק שמאחדת את הצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט עם הצעת משרד

העבודה והרווחה לקראת הדיון בתקציב המדינה לשנת 1998 .נניח הצעה שמשמעותה שינוי

בתפיסה החברתית בתקציב המדינה, נהיה מוכנים איתה לקראת התקציב, ולא שאחר כך

יכניסו דברים לחוק ההסדרים.

אני אומר לך, חבר-הכנסת הלפרט, לא בגלל שחלילה אני רוצה לומר משהו על
הקואליציה הזאת
אם רביץ היה יותר חזק, לא היו עוברים הרבה דברים בוועדת הכספים,

בחוק ההסדרים, באותו יום. והרבה דברים עברו. עברו שם חוקים שאפילו לא שמעו

עליהם, אפילו לא האזינו לאנשים שבאו לוועדה. כשאתה מביא היום הצעת חוק, כל

המשרדים, כל הגורמים מדברים על מה שקורה. שם, אחרי דיון של שעה, כבר הורידו

חוקים.



תמר גוז'נסקי ;

יש ויכוח גדול בהרבה מאד תחומים. אני אישית מצדדת בכך שהמערכות הנוגעות בדבר

יסייעו למשפחות בתכנון המשפחה, והנושא מאד רציני. אני חושבת שהמערכות עושות מעט

מדי, ובצורה ממש לא הולמת, בטיפול בתכנון המשפחה. הכוונה היא לסייע למשפחה לאזן

בין השאיפות שלה והרצון שלה לגדל ילדים, שזה דבר ברוך וחשוב, לבין היכולת שלה

לתכנן את הכנסותיה ואת התפתחותה. אני לא רוצה להגיד בדיוק מי הגורמים האשמים, אבל

אני יכולה רק לומר שתפוצת השירות הזה היא מאד מצומצמת ולחלוטין לא מתאימה.

אבל כל מה שאפשר להגיד לגבי תכנון המשפחה אינו קשור לשאלה כיצד מדינת ישראל

דואגת ומפרנסת ומחנכת את הילדים שכבר נולדו. זה נושא אחר לגמרי, ולכן אני דוחה על

הסף גם אמירות שנאמרו בכנסת ובמקומות אחרים כאילו הדרך היא לפגוע במשפחות מרובות

הילדים וכאילו הדרך הזאת תועיל במשהו. אני שוללת לחלוטין כל פגיעה בילדים שנולדו

ויש להם את כל הזכויות שיש לאזרח במדינת ישראל.
הנקודה השניה קשורה לנקודה הכספית
בסופו של דבר מערכת שלא מטפחת ויוצרת לכל

הילדים במדינת ישראל תנאי צמיחה וגדילה נאותים, מגיעה לכך שיא מוציאה המון כסף על

טיפול באותם ילדים שהופכים להיות דור שני, שלישי, רביעי או חמישי לעוני. אנחנו

נמצאים היום במצב שמתפרסמות, למשל, ידיעות בעתונות על תופעה שכנראה עלולה להתפתח

עוד יותר, תופעה של ילדות בגיל 12, 13 ו-14 שנכנסות להריון וכל מה שכרוך בכך.

אני לא רוצה לעשות הכללה לגבי כל הילדות, אבל אני חושבת שמחקר היה מלמד מהיכן

הגיעו הילדות, באיזה מערכת חינוך הן גדלו, באיזה תנאים הן גדלו. זו רק דוגמה אחת

קטנטונת של הנושא הזה. מי שמכיר את המצב בארצות-הברית ויודע את מספר הנערות

והילדות הלא-נשואות שהיום הן אמהות לילדים ואת ההשלכות של זה לגבי הילדות עצמן

ולגבי הילדים שלהן צריך להבין לאן אנחנו הולכים.

המדינה, בהשקיעה בילדים, לא רק שלא מבזבזת כסף אלא היא חוסכת המון כסף. כל

שקל שינתן לכך שילדים יגדלו בתנאים יותר אנושיים, שיקבלו יותר השכלה, שיקבלו

תנאים תברואתיים נאותים יותר. שיהיו יותר מחוסנים מבחינה בריאותית, שיוכלו להשתלב

בשוק העבודה, כל השקעה כזאת חוזרת אחר כך למדינה בגדול, אחרי שהיא לא תצטרך

להשקיע בכל תוכניות השיקום והטיפול באסירים והתוכניות של הבטחת הכנסה וכן הלאה.

זאת אולי ההשקעה הכי משתלמת שיכולה להיות.

אני רוצה להדגיש, ואני מקווה שהוועדה הזאת תעמוד גם כן על העקרון הזה: אנחנו

מדברים על שיפור מצבן של כל המשפחות ברוכות הילדים ללא הבדל מוצא, לאום וכו י. אני

רוצה להזהיר מחזרה למתכונת שהיתה, של קיצבת 'וצאי צבא. תודה לאל, נפטרנו מהבושה

הזאת, ותודה לאל שמ-1997 בוטלה סופית שארית ההבדל שהיתה בין משפחות יוצאות צבא,

כלומר משפחות יהודיות, לבין המשפחות האחרות, כלומר משפחות ערביות. אני מקווה

שהוועדה תעמוד על כך שכל שיפור יהיה לגבי כל המשפחות.

אהרון עזרא;

אני מברך על כך שעוד הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים עולה לדיון. נדמה לי שכבר

יותר מעשרים הצעות חוק כאלה עלו במשך 48 שנות קיום המדינה. אף הצעת חוק לא אושרה

בכנסת וכולן נגנזו. אני מאד מקווה שהצעת החוק הזאת אולי תדחוף את שר העבודה

והרווחה, שגם הוא מטפל בהצעת חוק, לדאוג לכך שהצעת החוק הזאת תאושר במליאת והכנסת.

אדוני היושב-ראש, מעבר לנושא החברתי שדנים בו אני רואה את הנושא כנושא לאומי

ממדרגה ראשונה. משפחות ברוכות ילדים זו לא רק בעיה סוציאלית, זו לא רק בעיה

כלכלית, זו בעיה לאומית. אנחנו מגדלים עוד דור של מצוקה, עוד דור של עוני, עוד

דור של סמים, עוד דור של עבריינות. אנחנו מגדלים דור שצריך להגיע לצבא ל"נער'

רפול" במקום לשבת וללמוד בגיל 3,4, 5 .כל השקעה שנשקיע בגיל הרך, נקטוף את

הפירות בגיל המבוגר יותר.



מענין שממשלת ישראל משקיעה הון עתק בבניית בתי סוהר, בשיקום מסמים, בעובדים

סוציאליים, אבל משקיעה מעט מאד במשפחות ברוכות ילדים. תנועת זהב"י שמה לה כסמל,

כנושא שעליו ניאבק בכל דרכינו את החינוך. חינוך, חינוך. ככל שנשקיע בחינוך

ובהשכלה בגיל הרך, נמנע בכייה לדורות בשנים הבאות, בדורות הבאים. שמעתי לא פעם

את שר המשטרה, שמתפאר בעוד אלף ניידות ובעוד כמה אלפי שוטרים. ואני אומר: בואו

נשקיע בחינוך.

דיברו על 40% מאוכלוסיית העוני שהם משפחות ברוכות ילדים. זה עוד לא אומר

ש-60% נהנים, כי 3,700 שקל זה קו העוני. אם אני משתכר 3,750 שקל אני כבר נחשב

בעיני המחוקק כעשיר, וזה לא נכון.

זו טעות לחשוב שקיצבאות הילדים זה רק המוסד לביטוח לאומי. קיצבאות הילדים זה

החזר מס. ועדת בן-שחר, ביולי 1975, הפכה את הקערה על פיה. עד יולי 1975 שילמנו,

כל בית ישראל, מס הכנסה לפי גודל המשפחה ולא רק לפי גודל ההכנסה. היום אנחנו

משלמים רק לפי גודל ההכנסה, דהיינו מס שווה על הכנסה שווה ללא כל התייחסות לגודל

המשפיוה. במלים אחרות, אם אני משתכר 10,000 שקל וחברי משתכר גם הוא 10,000 שקל,

כשלו אין ילדים ולי יש עשרה ילדים, שנינו משלמים אותו מס. אני את החזר המס מקבל

תחת כותרת אחרת בשם קיצבאות ילדים. והנה היום באים ואומרים לנו: כספי מדינה

מאיפה? אם היינו מחזירים את מס הכנסה למתכונת שנשלם מס לפי גודל המשפחה ולא רק

לפי גודל ההכנסה, התקציב היה נראה אחרת והיינו נהנים אחרת. אבל מה קורה? מדינת

ישראל גבתה את הכסף ממס הכנסה, קשה לה מאד לשלם את הכסף בחזרה דרך המוסד לביטוח

לאומי, ולכן קיימת הבעיה הזאת.

קיצבת הילדים שהיתה בזמנו 5% מהשכר הממוצע במשק, היום היא בקושי 2.5%.

קיצבאות הילדים נשחקו. לכן אני אומר: תנועת זהב"' מתנגדת להצעת חוק שיש בה הכפלת

הקיצבה רק מהילד החמישי, ואנחנו מבקשים מהילד הרביעי. רוב עם ישראל זה ארבעה

ילדים ולא חמישה ילדים.
משה בוטון
פה כתוב שמשפחה ברוכת ילדים היא משפחה עם ארבעה ילדים.
אהרון עזרא
אני מדבר על קיצבת הילדים. כתוב: מהילד החמישי.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו לא נכנסים כרגע לפרטים אלא דנים בעקרון.
אהרון עזרא
לגבי הארנונה העירונית: אדם שיש לו ארבעה הדרים ויש לו עשרה ילדים או ששה

ילדים אינו כמו אדם שיש לו ארבעה חדרים ואין לו ילדים או שיש לו ילד אחד. בהחלט

מגיעה לו ההנחה הזאת. ההנחות בתחבורה הציבורית: מי נוסע בתחבורה ציבורית? רוב

המשפחות ברוכות הילדים.
דבר נוסף שאין פה
בזמנו אורה נמיר הצליחה להשיג מענק לימודים למשפחות

חד-הוריות. אני חושב שבהצעת חוק זו או אחרת צריך להיות גם מענק לימודים. אדם שיש

לו חמישה-ששה ילדים מגיע לו, לקראת שנת הלימודים, לקבל אותם 900 שקל כדי לקנות

ספרים, מחברות ולשלם את כל התשלומים האחרים.

כל הזמן מדברים איתנו על סדר עדיפויות. אם לא ניקח את נושא משפחות ברוכות

ילדים בראש סדר העדיפויות שלנו כנושא לאומי ממדרגה ראשונה, אנחנו נגדל לא דור

שלישי אלא דור רביעי וחמישי של מצוקה.
מיכאלה גרזון
אנחנו מתנגדים למתכונת ההצעה בנושא הדיור. ההטבה המירבית היא למשפחה בת ארבעה

ילדים כשבעצם מעל זה אי אפשר לתת הטבה גדולה יותר למשפחות גדולות יותר. חמישה

ילדים ועשרה ילדים מקבלים אותו הדבר כמו משפחה עם ארבעה ילדים.

היו"ר מקסים לוי;

מה מקבלים, הגדלה בזכאות?

מיכאלה גרזון;

כן.
היו"ר מקסים לוי
לא דיור בשכירות?
מיכאלה גרזון
לא.

שמואל הלפרט;

מה עשו עם הכסף של 3,200 יחידות דיור של "בנה דירתך", עם ההטבות המפליגות

למשפחות חד-הוריות, משפחות מצוקה?
תמר ג ו ז'נסק י
יש הרבה שאלות.

מיכאלה גרזון;

היום יטש הטבה ליוצאי משפחות ברוכות ילדים ולא רק למשפחות ברוכות ילדים וזו

הטבה שנותנת עדיפות לילד בדור השני.
שמואל הלפרט
אף אחד לא מנצל את זה. יש 150 אלף משפחות, זוגות צעירים, שלא מממשים את

הזכאות שלהם, כי כל ההטבות לזוגות הצעירים הו 10% מהעלות של דירה ממוצעת בת שלושה

חדרים.

מיכאלה גרזון;

ועדייו אנחנו עדים לעליה של המימוש בקרב הזוגות הצעירים.

תמר גוז'נסקי;

משכבות מאד מסויימות. את יודעת מאיזה שכבות אפשר, עם 70 אלף שקל משכנתא,

לקנות דירה.
ששי שילה
בשלטון המקומי אנחנו תומכים בכל תוכנית, בכל מהלך, בכל תקציב שיש בו כדי

לסייע לאוכלוסיות חלשות וכדי להוציא עוד ועוד אוכלוסיות מתוך קו העוני. הטיפול

באוכלוסיות חלשות זה לא רק העניו של הנחה בארנונה. הרשויות המקומיות עומדות בחזית

של הטיפול באוכלוסיות הללו באמצעות מחלקות הרווחה, באמצעות דרכים נוספות, ואנחנו

בעד בכל דרך, בעד כל אמצעי כדי להוציא את האוכלוסיות האלה מקו העוני.

באופו אישי אני חושב שהצעת החוק הזאת היא קצת גורפת באוכלוסיות שהיא כוללת

בתוכה, ואני מציע למנסחי החוק ללמוד מהצעת חוק שנוסחה לא מזמן, חוק הגימלאים. חוק

הגימלאים היה גורף מדי ולכו בסופו של דבר בא חוק ההסדרים וגרע ממנו. אני מציע

בענין הזה ללכת ולעשות צדק, כי כמו ש-40% מהמשפחות ברוכות הילדים נמצאות מתחת לקו

העוני, כך יש גם משפחות חזקות בקרב המשפחות ברוכות הילדים.
היו"ר מקסים לו י
נכניס מבחני הכנסה.
תמר גוז'נסקי
למה? בארנונה יש מבחני הכנסה או שטח הדירה הוא שקובע?
ששי שילה
בוודאי שיש מבחני הכנסה.

תמר גוז'נסקי ;

יש הבחנה בין מי שמרוויח 5,000 שקל או 50,000 אלף?
הי ו "ר מקסים לוי
יש.

תמר גוז'נסק י ;

אי ו שום הבחנה.

ה י ו "ר מקס ים לוי;

את לא יודעת. אדם צריך לבוא, לבקש הנחה במסים, כאשר הוא ממלא טופס, מביא

שלושה תלושי משכורת אחרונים ומחתים את היועץ המשפטי שמאמת את הדברים. זה עולה לפי

מדרגות של שכר מסויים, שהוא יכול לקבל הנחה באחוזים מסויימים.

אהרון עזרא;

אין השפלה ובזיון יותר גדולים מאשר לעמוד שם בתור ולהצהיר: אני עני. זו הצעה

לא נכונה ולא טובה, זה בזיון עצום שעושים למשפחות ברוכות ילדים. אחדי מנפיק להו

תעודת מסכן.
היו"ר מקסים לוי
אני בהחלט מסכים איתך שאם זו בעיה לאומית, הממשלה צריכה להגיד: מי שיש לו

שמונה-תשעה ילדים יקבל איקס מסויים. אבל מה אתה רוצה מבחינת השלטון המקומי, שהוא

יהיה הממשלה? אם יש מדיניות לממשלה, שהממשלה תיתן לשלטון המקומי תקציבים והוא

יבצע. אם הוא ייכנס לגרעון, יגידו: ראש העיר גנב, צריך לחקור אותו, צריך להדיח

אותו.
אהרון עזרא
מבחן הכנסה הוא מכשיר של מס הכנסה. מי שמרוויח יותר, שישלם יותר מס הכנסה.
משה לביא
לגבי משפחות חד-הוריות לא נוהגים לפי מבחן הכנסה. לעולים חדשים - לא לפי מבחן

הכנסה. יש תקדימים במדינה.
הי ו"ר מקסים לוי
עולה קונה את הרכב בלי מסים. מילא, דירה אני מבין, זה מתאים לעולים החדשים,

אבל רכב? וכשמדובר על משפחת עוני של עשרה ילדים, שגדלה כאן ושירתה בצה"ל, מקצצים

לה בבשר החי.
שמואל הלפרט
הממשלה משקיעה סכומי עתק בעולים חדשים, ובצדק. אבל למה לא להשקיע בעליה

הפנימית?
ה י ו "ר מקס ים לוי
עם כל הכבוד לעולים החדשים, כשאבא שלי בא, הוא בא לאוהל בבית-שאן. אני לא נגד

עליה, חס וחלילה, שלא ישאר יהודי אחד בחוץ-לארץ, אבל אם מדברים על סדרי עדיפויות,

אין צורך באוטו לכל עולה ואין צורך בהרבה מאד הטבות, כשאני רואה מערכות סטריאו

נמכרות במחירים שהם 10% ממחיר המוצר.
אהרון עזרא
הנושא של מבחן הכנסה - רק במס הכנסה. זה צריך להיות הכלל.
היו"ר מקסים לוי
ששי שילה, אתה צריך להסביר רק נקודה אחת, ובמקומך הייתי מסביך כך: את מבחני

ההכנסה ועדת הכספים עשתה. ועדת הכספים עם האוצר הכינו קריטריונים למבחני הכנסה
בחוק ההסדרים ואמרו לשלטון המקומי
ראה וקדש, זאת המשנה שלך. עם כל הכבוד, לא

השלטון המקומי עשה מבחני הכנסה.

אין בעיה לשלטון המקומי להתמודד אם יתנו לו את התקציבים הדרושים לביצוע החוק.

מה אכפת לשלטון המקומי לטפל במשפחה עם עשרה ילדים כשהיא שורצת יום יום בלשכת ראש

העיר ומבקשת סיוע מלשכת הרווחה? אין תקציבים, היא נותנת, ואז היא נכנסת לגרעון.

בחינוך הממשלה לא משלמת, העיריה נכנסת לגרעון, ואחר כך מתחילים לבוא ולדבר דו"ח

כזה ודו"ח אחר ואחריות אישית. זה לא שהרשויות המקומיות מוכנות לבזות את האנשים

לעמוד בתור לוועדת הערכה ולהיות מסכנים. יש כאלה שלא הולכים בכלל לשם. אני מכיר

משפחות מסכנות שלא מוכנות לבקש סעד.
משה בוטון
זו גאווה אישית של האדם.
היו"ר מקסים לוי
אבי בחייו אמר: בחיים שלי לא אלך ללשכת הסעד, אפילו אם אני זקוק למשהו.

מבחני ההכנסה משפילים את האדם. אנחנו התנגדנו באגרת הבריאות למבחני הכנסה. הלחץ

שלנו כאן והלחץ הציבורי הביא את הממשלה לבטל את אגרת הבריאות.
ששי שילה
אני חושב שהיטבת לייצג את עמדתנו ולכן אין לי מה להוסיף על דבריך.
יצחק כהן
פחות או יותר היטבת להציג גם את עמדת משרד החינוך והתרבות. אנחנו בוודאי

תומכים בכל פעולה או החלטה שבאה כדי להקטין את נטל התשלום מההורים. אנחנו גם

מבצעים במקביל איזה שהוא נסיון לבנות תוכנית להקטנה הדרגתית של נטל תשלומי ההורים

בכלל, ללא שום קשר להצעת ההחלטה הזאת. ונתקלים בקשיים לא מעטים.

דיברת על המקור התקציבי. המשרד במצב של קיצוצים ניכרים. המשמעות של מימון

נוסף היא הקטנה של מספר שעות הלימוד או הגדלת הכיתה. אני מניח שגם בעניו הזה

הנהיה התנגדות, וזה ודאי יפגע באוכלוסיות חלשות. התשלומים שמוטלים על ההורים

במערכת החינוך הס מאד דיפרנציאליים, בהתאם לדרגת הכיתה, רמת השירות והרבה נושאים

אחרים. אם יש מועצה שמינה שר העבודה והרווחה, אני לא יודע על זה שיש בה נציג של

משרד החינוך והתרבות. אני ממליץ שישתתף גם נציג של המשרד שלנו.
היו"ר מקסים לוי
כל המשרדים מיוצגים במועצה הארצית.

יש הרבה מאד אנשים, הרבה מאד חברי כנסת, שיש להם היום גישה לנושאים חברתיים

יותר רגישה מאשר היתה בעבר משום שככל שהזמן עובר הפערים נעשים יותר עמוקים.

אם לא נביא למחיקת הפערים בחברה שלנו אנחנו עלולים לא למצוא שלום לא רק מחוץ

לבית שלנו אלא בתוכו. הנושא הזה חשוב מאד והממשלה חייבת לקיים דיון בשאלה אם

אנחנו צריכים להיות תמיד בלמים של קיצוצים או לבוא ולהיטיב. הממשלה הזאת במיוחד

ביקשה להיטיב עם העם, בגלל זה היא קיבלה אמון מכל עיירות הפיתוח, מאותן שכבות של

משפחות ברוכות ילדים, שחשבו ינמיד שיש תקווה חדשה. היום, כשראינו את תקציב

המדינה, לא ראינו לא בשורה חברתית אלא רק עמידה בלחץ. הייתי רוצה מאד שהשותפים

הקואליציוניים יבינו שלא בחוק ההסדרים יפילו נושאים חברתיים כאלה ואחרים. חשוב

מאד ללכת בגישה אחת לנושא הזה.

מאחורי הצעת החוק צריך לעמוד איזה שהוא מימון תקציבי או סדר חדש בעוגה

הלאומית. חקרתי ומצאתי שמתוך 191 מליארד שקל בתקציב המדינה כ-40 מליארד שקל הם

לנושאים חברתיים. פעם אחת שיסובבו את הגלגל ויגידו: מה שהיה תואם בשנות הששים לא

תואם היום, נעשה רביזיה. יש הרבה דברים שלעניות דעתי ניתן יהיה לצמצם אותם ולא

יגידו ראש הממשלה או שר האוצר: אז מה, נקצץ במיטות לבתי חולים? לא, יש הרבה

דברים אחרים. אם רוצים שנביא הצעה תקציבית, יכול להיות שהמועצה הזאת תביא הצעה

תקציבית להגיד מאין לוקחים, ולקראת תקציב המדינה נהיה מוכנים עם הצעת חוק זאת או

אחרת שבאה להיטיב עם האוכלוסיות.



אנחנו קוראים מכאן לשר העבודה והרווחה שבמהירות האפשרית ינסה לקיים דיון, יחד

עם ועדת העבודה והרווחה, יחד עם המועצה שהוא מינה, כדי לקדם את הצעת החוק בנושא

משפחות ברוכות ילדים. אנחנו מחזקים את ידיו ואת ידי חבר-הכנסת הלפרט בענין הצעת

החוק. אנחנו מקווים שתימצא אוזן קשבת אצל ראש הממשלה בדי להביא לקיום ישיבת

ממשלה בנושא הלאומי הזה של משפחות ברוכות ילדים. בעוד שעה וחצי אני אצל ראש

הממשלה ואביא את הנושא בפניו.
שמואל הלפרט
אמרת שאנחנו פונים לשר העבידה והרווחה ולממשלה להביא במהירות הצעת חוק. להביא

במהירות - זה לא אומר כלום. אני מבקש להגביל בזמן, בחודשיים. יושב-ראש הוועדה

פונה לשר העבודה והרווחה ומבקש ממנו להביא תוך חודשיים הצעת חוק.
הי ו"ר מקסים לוי
אני לא יכול להגביל בזמן. אמרתי: להיות מוכנים לתקציב 1998 .זה מספיק.
שמואל הלפרט
גם אם הוא יביא תוך חודשיים הצעת חוק, תאמין לי שלפני 1998 לא יהיה מזה שום

דבר, לכן אני מבקש שנגביל אותו לפחות בחודשיים. שיבוא אחר-כך ויבקש הארכה של חודש

ימים. אם לא, לא עשינו שום דבר.
היו"ר מקסים לוי
אני לא רוצה לתת זמן לשר. יכול להיות שנקיים דיון נוסף בוועדה לאחר הפגרה

בנושא הזה בהשתתפות שר העבודה וגורמים אחרים. אני לא כזה שאשב על המדוכה ואחכה.
תמר גו ז י נסק'
אולי תאמר שהוועדה, לאחר הפגרה, תחזור ותדון בנושא.
היו"ר מקסים לוי
בסדר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00}

קוד המקור של הנתונים