ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/03/1997

הצעת חזק הגנת השכר (תיקון מס' 20) (תשר), התשנ"ז -1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ט' באדר ב' התשנ"ז (18 במרץ 1997). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; מקסים לוי -היו"ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

חיים דיין

יורי שטרן
מוזמנים
עו"ד ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי, משרד

העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד מיכאל הילב - לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים

חזקי ישראל - לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים

אפרים ז'ילוני - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות הכללית החדשה

יוסף פרלמן - נשיא לשכת המסחר, י-ם

נתנאל לירם - מנכ"ל לשכת המסחר, י-ם
יועץ משפטי
משה בוטון
מזכירת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
צפרא ספרן

סדר-היום; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20) (תשר), התשנ"ז-1996.
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

הצעת חזק הגנת השכר (תיקון מס' 20) (תשר), התשנ"ז -1996

הבנתי שמשרד העבודה והרווחה הקים ועדה בהקשר לשכר המלצרים, בקשר לתשר, וההצעה

שגובשה על ידי הוועדה היתה שישולם למלצר שכר, והתשר ינתן לו כבונוס. כרגע רוצה

הממשלה להביא את הצעת הוועדה כהצעת חוק. נשאלת השאלה: האם אנהנו לא פוגעים בבל

אלה העוסקים במלצרות, בסטודנטים ובכל מיני אנשים אחרים שעוסקים בזה? לא הזמנו

לכאן נציגים של אותם העובדים, וחבל שהם לא הוזמנו.
יורי שטרן
באוניברסיטה העבריה יש גוף של הסטודנטים שמטפל בעבודות כאלה.
היו"ר מקסים לוי
יכול להיות שנזמין אותם כדי לשמוע גם את דעתם בנושא.

שמריהו בן-צור;

התשר הוא דבר מובן מאליו, מה הנקודה?
משה בוטון
עד עכשיו נתנו תשר במקום שכר.
היו"ר מקסים לוי
סטודנט שעבד כמלצר וקיבל תשר. זה היה שכרו.
תמר גוז'נסקי
במקרה כזה אין יחסי עובד-מעביד, אין שכר, אין תשלום לביטוח הלאומי ואין כלום.

זאת הבעיה.
היו"ר מקסים לוי
הוועדה ציבורית בחנה את הנושא הזה והמסקנה שלה היא שהמעביד ישלם שכר לעובד,

והתשר יהיה בונוס מסויים לאותו מלצר בנוסף לשכר שהוא יקבל. השאלה נגה החוק הזה

יכול לגרום למעסיקים, למלונאות, למסעדות.
שמריהו בן-צור
יכולים לתת לעובד כזה את שכר המינימום. לא צויין פה מה השכר.
משה בוטון
החוק מחייב לתת שכר מינימום תמיד.

יורי שטרן;

השאלה אם התשר נחשב כחלק מהשכר.



שמריהו בן-צור;

לפי החוק לא, אבל השאלה מה יהיה גובה השכר.
היו"ר מקסים לוי
יכול להיות שבמסגרת זאת ייפגעו הרבה מאד סטודנטים, הרבה מאד עובדים שהיו

נכנסים למעגל כזה של עובדים, משום שהמעסיקים יעסיקו עובדים קבועים, העובדים

הקבועים יועסקו במשכורת, ולא תהיה עבודה לאותם סטודנטים, שהיתה להם עבודה מזדמנת

שסייעה להם לממן את הלימודים ודברים אחרים.

ישראל פרנד;

הוועדה שהולידה את החוק, ועדת פרידמן, כללה גם נציגים מההסתדרות, גם נציגים

מהמעסיקים, קשת רחבה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, וגם שמעה מלצרים שהביעו את דעתם

בענין.
לגבי החשש שהובע כאן
אין חשש לפגיעה בעובדים, אלא להיפך - יש עליהם הגנה.

מפני שמדובר בעובדים שעבדו עם CASHביד - ללא זכויות סוציאליות, ללא פיצויי

פיטורים, ללא תלוש משכורת. אם באו ושאלו את המעביד: אתה משלם שכר מינימום? הוא

אמר; אני לא, אבל הלקוח משלם. כך שאיש לא ידע מי משלם, כמה משלמים, ולא היה שום

מעקב, שום בקרה על מה ששולם.

אנחנו צופים שבעקבות החוק יקרה כנראה הדבר הבא; אותו תשר שמשולם היום ללא כל

בקרה ומעקב יעבור דרך קופתו של המעביד, וזה בסדר. כלומר, אם זה עובר דרך קופת

המעביד, דרך התלוש, ומקבל צביון של שכר לכל דבר, כי אז אין לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי;

איפה זה כתוב?

יורי שטרן;

זאת תהיה התוצאה.
ישראל פרנד
זה מה שמשתמע מתוך החוק.

תמר גוז'נסקי;

החוק אומר בדיוק להיפך; "תשר אינו שכר עבודה". זה יוצא מגדר שכר עבודה.

ישראל פרנד;

אם זה משולם לא דרך מקבל השירות אלא דרך המעביד, כי אז זה כבר לא תשר. הלקוח

משלם את זה דרך הקופה, והמעביד, מידו, משלם את הכסף למלצר, ואז זה שכר לכל דבר.

חיים דיין;

צריך לקחת בחשבון שעצמאיים לא כל כך ירצו לקחת את ה-10% דמי שירות, כי הם

יצטרכו לשלם עליהם מס. לעובד זה כדאי, בלי שום קשר לבעל העסק, אבל לעצמאי לא.
תמר גוז'נסקי
מה ההגדרה של תשר בחוק?

ישראל פרנד;

תשלום שנעשה על ידי מקבל השירות או קונה השירות, אבל לא על ידי המעביד עצמו.

אם המעביד משלם, זה שכר.
היו"ר מקסים לוי
הבנתי שהצעת החוק אומרת שהמעביד משלם משכורת, והתשר יהיה כבונוס.
תמר גוז'נסקי
לא נכון. תקרא את הכתוב: "מענק כספי שנתן לעובד מי שקיבל או שקנה שירות

ממעבידו, באמצעות אותו עובד".

ישראל פרנד;

החוק מדבר על כספים שמשולמים על ידי צד שלישי.

חיים דיין;

תשר נחשב כתרומה.

היו"ר מקסים לוי ;

אני מבין שהחוק בא ואומר; המעביד ישלם לעובד הזה בתלוש משכורת, והתשר ינתן

כבונוס לאותו עובד והוא לא ייחשב לענין השכר.

משה בוטון ;

לא בהכרח. ומה אם הוא יקבל את התשר דרך המעביד, והמעביד ישלם לו את זה כשכר?

ישראל פרנד;

הכוונה היתה שלא "תכן מצב שעובד בישראל - לאו דווקא מלצר, זה יכול להיות נער

משלוחים מהסופרמרקט או ספרית במספרה - יקבל את שכרו, לפחות את שכר המינימום שלו,

מאיזה שהוא גורם שלישי שאיננו המעביד, כשאיש לא יודע כמה משולם, noמשולם, כשאין

בקרה ואין מעקב. לכן נאמר כאן למעביד; אם אתה רוצה, תעביר דרך קופתך, תשלם לעובד,

ואז נדע כמה שילמת לעובד. ירצה הלקוח להוסיף עוד משהו מכיסו, זה לא מעניננו.

משה בוטון;

לפי תפיסתכם יש יחסי עובד-מעביד בין בעל המסעדה לבין המלצר?

ישראל פרנד;

ודאי.

משה בוטון;

אם יש, ממילא הוא חייב לשלם לו שכר מינימום. זאת אומרת, החוק הזה לא בא

כביכול להוסיף לו שכר. הבעיה היא שלמעשה לא משלמים שכר מינימום, מסתפקים בתשר.
ישראל פרנד
נכון אומר עורך-דין בוטון שהחוק הזה לא בא ליצור שום דבר חדש אלא יותר להבהיר

מצב שהיה קיים למעשה. אם באת למעביד ושאלת אותו: האם שילמת שכר מינימום? והוא

אמר: לא אני, הלקוח משלם לו - זה כבר לא היה תקין. אבל היו אי-בהירויות לגבי המצב

המשפטי. לכן באה הצעת החוק הזאת ואמרה ב "רחל בתך הקטנה" את המצב כדי למנוע

ספקות, שלמעשה גם קודם היו קיימים. לא יכול היה מעביד לומר: אני לא משלם שכר

מינימום, הלקוח משלם. החובה היא על המעביד. אבל היו ספקות, היו אי-בהירויות, האיש

בכל זאת קיבל שכר ולא ידעת כמה. אמרנו: נבהיר חד-משמעית את הענין הזה.

התוספת, בחלק ב' שלה, מונה את כל החוקים שלגביהם תשר איננו שכר. בעצם נאמר

שלעני ן כל חוקי העבודה תשר איננו שכר. בחלק א' שלה מונה התוספת את המקצועות או

הענפים שבהם מדובר, והשר גם יכול לשנות באישור הוועדה הזאת.
חיים דיין
נגה קורה עם תחנות דלק, שלא רשומות כאן?
ישראל פרנד
אם יש איזה שהוא סקטור ששכחנו, נשמח לשמוע.
שמריהו בן-צור
בתחנות דלק אין תשר.
חיים דיין
יש, ודאי שיש.
אפי אושעיה
בפועל קורה היום במקומות עבודה רבים שלא משולם לעובדים שכר עבודה, אלא שכר

העבודה כולו הוא תשרים שהם מקבלים, אם במלצרות או אם בעבודות אחרות. יש מקומות
אחרים שאומרים
אם לא הגעת לרמה של שכר המינימום, נשלים לך יחד עם התשרים שקיבלת.

לכאורה באה הצעת החוק הזאת להגן על עובדים המועסקים במקומות עבודה, שבכל מקרה

יקבלו קודם כל את שכר המינימום, אבל מה שיקרה בפועל, על פי הערכתי, הוא שבמקומות

עבודה שיחוייבו לשלם את שכר המינימום יתבעו מנותני השירות לשים את הכסף בקופה של

בעל העסק, ולרוב המועסקים במקומות העבודה הללו ייגרם נזק. למה? היום הכסף הזה

משוחרר ממס הכנסה, מביטוח לאומי, מכל ההוצאות הנלוות - - -

מיכאל הילב;

הכסף הזה לא משוחרר ממס הכנסה.
אפי אושעיה
הוא לא משוחרר על פי החוק, אבל הוא משוחרר בפועל.
היו"ר מקסים לוי
למה הוא לא משוחרר? אם אני בא למסעדה ונותן תשר, על הכסף הזה כבר שילמתי מס,

זה כסף שלי.



אפי אושעיה;

אני נותן מתנה למישהו.
מיכאל הילב
אבל מי שמקבל את הטיפ, המלצר - ושמענו בוועדת שיש כאלה שמקבלים 300 שקל, 350

שקל לערב, זו הכנסה גבוהה לסטודנטים - למעשה חייב במס על הסכום הזה.

אפי אושעיה;

אני מבקש להפריד בין מה שנקבע על פי החוק לבין מה שקורה בפועל. על פי החוק כל

הכנסה חייבת במס. מה שקורה בפועל, שלוקחים את תכסף לכיס. מחר בבוקר, אחרי שהחוק

הזה יחוקק, המעבידים, על פי הערכתי, יתבעו מנותני השירות את הכסף לקופה שלהם, זה

יבוא כחלק מההכנסה הכוללת של בעל העסק, והוא יגיע להבנה כזאת או אחרת עם העובד.

לפי הבנתי ברוב המקרים העובדים ייצאו נפגעים כתוצאה מן החוק.

נכון שלחלק אחר - לפי הערכתי חלק קטן - החוק יתן הגנה שלא יקרה מצב שהוא בא

לעסק, עבד בו כל היום, לא הצליח לקבל טיפ והלך בלי שכר הביתה. לרוב האנשים

המועסקים במקצועות הללו - אחרת הם לא היו הולכים לעבוד שם - זו הכנסה נקיה ממס,

שהולכת לכיסם באופן ישיר.

היו"ר מקסים לוי;

עולה עכשיו בדעתי שמאנשים שעובדים עבודה שניה כמלצרים באולמות חתונה יקחו

עכשיו 50% מס, כי החוק שתוקן מדבר על 50% מס ממשכורת שניה. האם זה נכון?

אפי אושעיה;

נכון, זה מה שיקרה. עכשיו גם יתחילו מריבות במקום העבודה; הפיתוי הוא גדול,

אתה מקבל כסף במזומן, אתה שם את הכסף בכיס, ושוכח לשים אותו בקופה המשותפת.
היו"ר מקסים לוי
אתה אומר דברים נכונים. אמרתי קודם שצריך להביא לכאן אנשים שעוסקים בעבודות

כאלה כדי שישמיעו את דברם.

משה בוטון;

לא הזמנו מתוך טעות.

אפי אושעיה;

אני לא אומר שאני לא תומך בחוק, אני רק מעלה בעיות שיכולות להיות. מה יקרה

במקום עבודה? באולם חתונות באים לעבוד האנשים היותר חלשים. אדם שעובד שם מקבל 50

שקל טיפ והוא שם אותם בכיס. הפיתוי להשאיר את 50 השקלים בכיס הוא יותר גדול מאשר

לתת אותו למעביד ואז יתחילו צרות במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי ;

בשום אופן הוא לא צריך לתת את התשר למעביד.

אפי אושעיה;

מה זה "הוא לא צריך"? המעביד דורש ממנו.



תמר גוז'נסקי;

לא נכון.

אפי אושעיה;

אם נכריח את המעביד לשלם לעובד שכר- מינימום, כשעד היום זה היה על בסיס של
טיפים, הוא יגיד לעובד
תן לי את הכסף.

תמר גוז'נסקי ;

לא נכון, אין דבר כזה.
תמר גוז'נסקי
אני מבקשת להזכיר ליושבים פה שהתקיים בזמנו דיון נוקב על העסקה ברשת המסעדות

"נרגילה" - זה היה לפני שלוש שנים - והיה פה דיון מאד נוקב, בהשתתפות הבעלים

ונציגות המלצריות. זה עלה בעקבות סיור ביקורת של פקהי משרד העבודה, שבאו הנה

וסיפרו שמאחר שאין יחסי עובד-מעביד רשמיים, כי אין תלוש שכר ואין שום דבר, המעביד

פשוט מתעלל במלצריות בצורה איומה מבחינה זאת שהוא מטיל עליהן עומס עבודה בלתי

אנושי, ואין להן עם מי לדבר, הן לא מעזות לפצות את הפה, כי הן בעצם לא עובדות של

אף אחד, הן לא יכולות להתלונן על אף אהד אם אין יחסי עובד-מעביד.
אביא לכם דוגמה בתחום אחר
אם מעביד כזה מטריד מינית את העובדת, הוא לא נכנס

לחוק שאומר שאסור למעביד להטריד, כי אין יחסי עובד-מעביד.
משה בוטון
יש.
תמר גוז'נסקי
רשמית אין יחסי עובד-מעביד. אם אין תלוש שכר ואם אין שכר ואם אין דיווח

לביטוח לאומי ואין כל הדברים, אין יחסי עובד-מעביד.
דן אורנשטיין
זה לא קובע משפטית. הבעיה היא המצוקה של אותם עובדים.

תמר גוז'נסקי;

הצעירות האלה, המלצריות, דרשו להיות עובדות לפחות בשכר מינימום ולא שהמעביד
יגיד להן
תקבלו תשר. סיפרה אחת העובדות: ירד גשם, עמדתי כל היום במסעדה, נכנסו

חמישה זוגות, אף אהד לא השאיר לי כלום, ואחרי שמונה שעות עבודה הלכתי הביתה וגרוש

לא קיבלתי. דווקא הן עמדו על הצורך הזה.

צריך פה שילוב בין הרקיקה הזאת לבין חקיקה, שהיא לא מתפקידה של הוועדה הזאת,

היא מתפקידה של ועדת הכלכלה, שתקבע, למשל, שאסור להכניס את התשר במחיר השירות.
זאת אומרת, שלא יהיה כתוב
המחיר כולל דמי שירות, אלא שתמיד יהיה כתוב כמו בהרבה
מסעדות
המחיר אינו כולל דמי שירות. צריכה להיות איזה שהיא הגדרה, שיהיה ברור

מאד שהתשר לא עובר דרך המעביד, וצריך שיהיה ברור שיש יחסי עובד-מעביד.
משה בוטון
בחוק הזה אין קביעה שיהיו יחסי עובד מעביד. הוא אומר שתשר אינו שכר.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה שמטרידה אותי היא שלסטודנטים האלה אין חודשי עבודה, אלא הם עובדים

בתעסוקה מזדמנת בחופשות שלהם. אין להם עבודה קבועה.

חיים דיין;

אני חושב שהבעיה לא כל כך מסובכת. אנחנו אחראים על דבר אחד- שיקיימו את החוק

ברגע שמישהו ההליט לקבל אדם למקום עבודתו על מנת שהוא יתן את השירות ללקוחות

שלו, הוא כבר מחוייב לתת את שכר המינימום לאותו עובד על פי שעה. זה הוק בל יעבור.

הוא לא יכול לשלם לו פהות ממה שמוצע בהוק, ועל זה צריך להילהם.
לגבי התשר
אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת הגנה לעצמאי שקובע לאותו עובד ברגע

שהוא בא לעבוד אצלו, שהוא יתקיים אך ורק מהשירות. אני חושב שזו עבירה לשמה, כי

הוא מעסיק אדם ללא שכר. בכך הוא למעשה בא ואומר לעובד: עכשיו אני זורק אותך

לאחריות מי שאולי ירצה להתחשב בך ולתת לך תשר. פה צריך לתקן את החוק.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שגם לאדם שעובד בהתנדבות יש יחסי מעביד-עובד.
משה בוטון
עובד כזה, כמו מלצר במסעדה, לכל הדעות, מבחינה משפטית, הוא עובד.
תמר גוז'נסקי
אז צריך להוציא לו תלוש שכר.
משה בוטון
זה שהמעביד לא מוציא לו תלוש שכר לא מבטל קיום יחסי עובד-מעביד בינו לבין

העובד.
היו"ר מקסים לוי
לא כל פעם שמעביד אומר לאדם - בוא תיכנס לעבוד אצלי כבר יוצר יחסי

עובד-מעביד.
משה בוטון
לפי חוק הביטוח הלאומי, אפילו אם מעביד לא שילם דמי ביטוח לעובד, העובד מבוטח

כעובד שכיר. הוא לא תלוי בתשלום דמי הביטוח.
יורי שטרן
אני רואה פה בעיה בכך שאנהנו מדברים על עבודות שחלק גדול מהעובדים בהן הם

עובדים זמניים, מזדמנים, והמנגנון שהחוק הזה יפעיל יביא לכך שמספר העבודות

הזמינות במשק יצטמצם. זאת אומרת, שוק העבודה יאבד איזו שהיא גמישות שהיא לטובת

אוכלוסיות שלמות, שלהן חשוב לעבוד בחופשות, בערבים, ולהרוויח קצת כסף. לכן הייתי

רוצה להתעמק בזה על ידי הזמנת אנשים שיותר חווים את החוויה הזאת ולשמוע אותם.

אולי צריכה להיות בחוק איזו שהיא הבדלה לפי סוגי עבודה, לפי מספר השעות, כשיש

איזה שהוא סקטור שהוא פטור מלהיות כבול בהגבלות האלה. לכאורה אנהנו באים להגן,

אבל התוצאה יכולה להיות הפוכה לגבי אוכלוסיות שונות.



שמריהו בן-צור;

אני מבין שנושא החוק הזה הוא שאת התשר צריך לנתק מהשכר. לאמור, מי שעיבד

ומקבל תשר, התשר הזה לא יבוא במקום שכר. הבעיה שעומדת עכשיו: האם הנ?עביד בכל מקרה

חייב לשלם שכר? נדמה לי שיש הרבה עובדים, סטודנטים, שעובדים ומסתפקים בתשר בלבד.

מה עם שכר המינימום שאותו לפחות צריך לשלם?
בעיה שניה שעומדת
אם כן יתקבל החוק הזה עלול להיווצר מצב שהתשר ילקח מהעובד,

יכנס לקופה של המעביד ואז יוצא החוק הזה פוגע דווקא במי שאנחנו רוצים לעזור להם -

בעובדים.

בוודאי ובוודאי שהוועדה דנה וחשבה על ההיבטים האלה, והשאלה שלי: איך

התמודדתם, לפני שחוקקתם את החוק, עם שתי הבעיות האלה? איך התמודדתם, מצד אחד,

לדאוג לכך שכל מעביד ישלם את שכר המינימום, ומצד שני שהמעביד לא יקח את התשר

ויהפוך אותו לחלק מההכנסה שלו? לפי דעתי שתי הנקודות האלה הן מרכז הישיבה הזאת.
אפי אושעיה
אחרי שהבנתי את החוק ואת משמעותו אני בעד החוק ככתבו וכלשונו. אני מציע

להשאיר למקומות היותר חזקים לעשות את ההסדרים בין המלצרים והמעבידים על התשרים,

בהסדר ביניהם, ולהבטיח את הזכויות של היותר חלשים שלא מקבלים שכר בכלל או את שכר

המינימום.
היו"ר מקסים לוי
לא נסכם היום את החוק בהצבעה, כי אני רוצה להזמין בעלי רשתות מסעדות

וקניונים, להזמין בעלי אולמות חתונה, ולהזמין נציגות של העובדים והעובדות.
יוסף פרלמן
אני מייצג כביכול את המעבידים, לא את העובדים - אני נציג לשכת המסחר בירושלים

- אבל אם הייתי עושה את החוק הזה, הייתי מכניס רק סעיף אחד, שהתשר לא פוגע בחוק

שכר מינימום. שאר הדברים הם רק נגד העובדים, כי אז העובד לא יקבל פיצויים, הוא

לא יקבל חופש מחלה, ולא יהיו לו דמי ביטוח לאומי אם הוא נפצע בדרך לעבודה.
תמר גוז'נסקי
לא כל כך הבנתי מה ארגה אומר. איך ארנה מגן על העובד?
יוסף פרלמן
אם העובד מקבל תשר והתשר לא נחשב לו למשכורת, הוא לא מקבל עליו פיצויים. כך

כתוב פה. המעביד חייב לתת לו פיצויים רק מהמשכורת, לא מהתשר.
תמר גוז'נסקי
אינה באמת חושב שתשר נחשב לצורך פיצויים?
י וסף פרלמן
בפריס מלצר ראשי משלם לבעל המקום שיתן לו לעבוד. הוא יודע שהתשר שלו הוא עוד

3,000 , לכן הוא מסכים לעבוד ב-3,000 כי הוא יודע שיהיו לו 6,000. אבל כשהוא יהיה

חולה, כשהוא ייפצע בדרך לעבודה, הביטוח הלאומי לא ישלם לו. האם אנחנו באים לפגוע

בעובדים האלה?
חיים דיין
אני היום סטודנט שבא לעבוד. אני בא לעצמאי ואומר לו: תקבל אותי, אני רוצה

לעבוד אצלך. בעצם העובדה שהוא הסכים לקבל אותי ואני נותן לו את השירות, הוא חייב

בכל התנאים שלי והוא חייב לשלם לי שכר. מה שאני מקבל מהצד זה שלי. למה אני צריך

לתת או להצהיר?
נתנאל לירם
בלשכת המסחר בירושלים אין כל כך הרבה מסעדות כחברים. הבעיה העיקרית היא

בתל-אביב, שם יש ארגון בעלי מסעדות. הם ישבו עם הוועדה, אחר כך ישבו ביניהם, ויש

להם אפילו נייר עמדה, מתוך טעות הם לא ידעו על הישיבה היום ולכן הם לא הגישו את

נייר העמדה. הם מבקשים שתהיה להם אפשרות להגיש את נייר העמדה שלהם, ועד כמה שאני

מבין הם מבקשים שנציגיהם יוזמנו.
תמר גוז'נסקי
מה קורה עם סבלים שעובדים במשלוחים? במשלוחים זה גם תשר.
נתנאל לירם
הבעיה העיקרית היא במלצרות.
תמר גוז'נסקי
במשלוחים משלמים שכר או רק תשר?
נתנאל לירם
יש ו יש.
חיים דיין
יש במשלוחים שמשלמים פר משלוח.
נתנאל לירם
אנחנו מבקשים שינתן זמן נוסף לדון בנושא הזה עם נייר העמדה של הארגונים

הקשורים בענין, ונחשוב על זה פעם נוספת.
דן אורנשטיין
זו הצעת חוק ממשלתית. לכן היא עברה גס את הביקורת שלנו.

בדרך כלל במצב של מלצרות - ודנו פה בעיקר במצב של מלצרות - יש מבחנים של

הפסיקה מתי מתקיים הקשר של יחסי עובד-מעביד, מבחן של השתלבות בעסק. בדרך כלל

כאשר מדובר במלצרות, המלצר הוא עובד. הבעיה שהעירה עליה חברת-הכנסת גוז'נסקי לגבי
מלצרים שאומרים להם
אתם לא עובדים - זו בעיה בשטח, כיוון שאותם עובדים, בהרבה

מצבים, אינם פונים לבית הדין לעבודה. אם לא היו חוששים למקום עבודתם והיו פונים

לבית הדין לעבודה, בית הדין היה קובע שהם עובדים.

במה יכול החוק לעזור? החוק יכול להבהיר את המצב המשפטי ולומר שכאשר מעביד

משלם פחות משכר המינימום הוא לא יכול לתת תירוץ ולומר: התשר נכנס לשכר. הוא חייב

לתת את שכר המינימום, והתשר לא נכנס לחשבון שכר המינימום. נכון שזה יוצר מצב שבו
המעביד יגיד
תן לי את התשר, אני לוקח אותו, אבל אפשר לקבוע בחוק שאסור למעביד

לדרוש את התשר.



היו"ר מקסים לוי ;

אז מה כל הטענה שעל התשר- לא משולם מס הכנסה?

דן אורנשטיין;

זו טענה קצת בעייתית.
היו"ר מקסים לוי
אתם סותרים את עצמכם. אתה בא ואומר לי עכשיו שהתשר לא יהיה חלק מהשכר. אם

כך. כל החוק הזה הוא סתם. בשביל קמה הוועדה? כדי שישולם מס הכנסה על התשר -

נכון? ועכשיו אתה מוציא אותו מהשכר. אס כן, בשביל מה החוק?
דן אורנשטיין
נדמה לי שהמטרה העיקרית של הוועדה לא היתה לתפוס אותם עובדים במס הכנסה. אין

פה פתרון אידיאלי. נכון שלפי המצב המשפטי היום עובד שמקבל תשר הייב במס הכנסה.

כולנו יודעים שבדרך כלל הוא לא משלם מס הכנסה. על פני המצב הזה שאולי יש עובדים

שמרוויחים, אבל המצב המשפטי איננו ברור, יש פה מצב, לפי הצעת החוק, שלפהות יהיה

ברור שהמעביד יהיה הייב לשלם לעובד שכר מינימום.

אני מבין שיש הצעה שייקבע שהתשר הוא חלק מהשכר לטובה ולא לרעה. למשל, פיצויי

פיטורים משתלמים היום על מה שמקבלים כשכר. אני לא יודע אם מעביד שילם למישהו שהוא

פיטר פיצויי פיטורים על בסיס של תשר, אבל באופן תיאורתי זה יכול לקרות. לפי הצעת

החוק הזאת זה לא יכול לקרות. זה אומר שאם אתה אומר שזה לא שכר, אתה אומר את זה

לטובה ולרעה.

אפרים ז'ילוני;

הרעיון של התמודדות בנושא התשר עלה כיוון שהשוק הזה בחלקו היה שוק בלתי ודאי,

והמטרה הטובה היתה לנסות להסדיר את הנושא של עבודת אויש אנשים שעובדים במלצרות.

במלונאות הבעיה לא קיימת, אולי בספרות, במשלוחים וכדומה. כלומר, הצעת החוק באה

כדי למנוע מצב של חוסר ודאות. אבל בינתיים, כשהיום מוגשת הצעת החוק, קרו מספר
שינויים
הגענו להסכם עם המעסיקים, ובעקבות ההסכם הזה התקבל הוק שקובע שהשכר

האחרון לצורך פיצויי פיטורים הוא שכר המינימום. זאת אומרת, אי אפשר לעשות יותר

מנייוורות שתשלום לפיצויי פיטורים הוא פחות משכר המינימום. לכן הרעיון ביסודו הוא

טוב.
אמר נכון יושב-ראש הוועדה
כל מי שבא למסעדה ונותן תשר, על הכסף שלו כבר

שילם את המס. מבחינתו הדבר הזה מסודר. הוא רוצה להעניק למישהו מתנה. השאלה היא

מה בעצם אתה רוצה לפתור? נכון שאולי היום הדברים קצת פחות בעייתיים, אבל לדעתי אם

רוצים להתמודד עם הסוגיה הזאת, צריך להתמודד איתה באותו אופן שהתמודדו עם הנושא

של שכר המינימום, שהוציאו רכיבים מגדר שכר המינימום.
היו"ר מקסים לוי
תשר, לפי הדוגמה של שכר המינימום, זו הפרמיה.
אפרים ז'ילוני
דבר נוסף: התשר הוא מחוץ לשכר המינימום. אם המעסיק רוצה שאני אבוא אליו והוא

רוצה למשוך אותי עם 10% - התחרות היא חופשית בקטע הזה, אין צורך להכניס את הענין.

מי שירצה יתן, מי שלא ירצה, לא יתן. אבל אם מישהו קיבל, זה צריך לבוא בתוספת לשכר

המינימום, וזה בוודאי יעורר בעיה. מאיפה אני יכול ללמוד את הענין הזה? הרי התשר



לא התחיל במלצרות הישראלית, הוא נולד קודם כל בבתי המלון. בבתי המלון נקבע הסכם

שכה ושם הוסדר הנושא של התשר, שבהלקו הולך לרישום, והעובד מקבל את התשר בנוסף

לשכר העבודה. אם רוצים לעשות את זה פה, בוודאי אשמח. כלומר, התשר לא נכלל בשכר

המינימום, הוא בא מעל שכר המינימום, באיזה שהוא סידור ביו העובד לבין מי שנתן

לבין שלטונות המס,
תמר גוז'נסקי
תאמר: התשר בא מעל לשכר שהוא מקבל. למה דווקא מעל שכר המינימום?
היו"ר מקסים לוי
אתה צריך להגיד: שכרו לא יפחת משכר המינימום.
אפרים ז יילוני
צריך למחוק את הענין שהתשר אינו שכר עבודה אלא לומר שהתשר לא יכלל בגדר שכר

המינימום, וזה פותר את הבעיה. צריך לכתוב: "תשר - מענק כספי שנתן לעובד מי שקיבל

או שקנה שירות באמצעות אותו עובד". נקודה.
מיכאל הילב
ועדת פרידמן הוקמה, אם אני לא טועה, בעקבות הבעיה שהיתה ב"נרגילה". מה שעלה

בוועדה - השתתפתי בחלק מדיוניה - היתה הדילמה שמתעוררת פה והיא לא נפתרה. כי מה

באים ואומרים בעלי המסעדות? העובדים לא מעונינים לקבל שכר מטעמים של ניכויי מס

הכנסה, ביטוח לאומי. הם אומרים שאין להם הכנסה ואז הם מקבלים הנחה בשכר לימוד

באוניברסיטה. יש להם אינטרס לקבל את הכסף ישירות ביד, מה עוד שהסכומים שהם מקבלים

כתשר הם סכומים מאד גבוהים.
תמר גוז'נסקי
תלוי באיזה מקום.
משה בוטון
לחלק החוק הזה יפריע, לחלק לא.
מיכאל הילב
לא היה אינטרס לעובדים לכלול את זה.
מיכאל הילב
איך התעוררה הבעיה? חוק שכר מינימום הוא גם חוק פלילי, ופקחי משרד העבודה באו

לבדוק את ההיבט הפלילי. בדרך כלל הם לא באו בעקבות תלונות, הם באו לעשות ביקורות
כדבר שגרתי, ואז המעסיק אמר
העובדים האלה הם לא עובדים. או שהוא אמר: הם מקבלים

רק תשר, כי הם לא רוצים משכורת. התעוררה בעיה משפטית אם זו עבירה פלילית, כי

העובד בעצם מקבל מעל לשכר המינימום. אנשי הפיקוח של משרד העבודה התלבטו, היתה להם

דילמה אם לראות בזה עבירה פלילית, כי העובדים לא קיבלו את שכרם מהמעסיק.
היו"ר מקסים לוי
החוק הזה נוצר כתוצאה מתהליך שרוצים להגן על העובדים, אבל זו הפעם הראשונה

שאני לא יודע אם אני בעד החוק או נגד החוק. זו פעם ראשונה שאין לי עמדה שאומרת:

בואו נקבל את החוק.
מיכאל הילב
גם ועדת פרידמן מאד התלבטה בנקודה הזאת, היא לא ידעה מה להחליט, ולקח לה די

הרבה זמן. יש דו"ח שלם של הוועדה.

תמר גוז'נסקי;

צריך לקבל את הדו"ח של ועדת פרידמן.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע ברשותכם: משרד העבודה והעבודה ישלח עכשיו את הדו"ח למזכירת הוועדה

והיא תהלק אותו לכל הברי הוועדה. לישיבה הבאה נזמין את המצרים והמלצריות, נזמין

את בעלי האולמות, נזמין גם את פרופ' פרידמן.
ישראל
תזמינו גם את סגן נציב מס הכנסה, שהופיע בוועדה, והוא יסביר.
היו"ר מקסים לוי
נזמין את חברי הוועדה ואז אולי נוכל למקד את הענינים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)

קוד המקור של הנתונים