ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1997

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (ועדת עררים לשירותים) מיוחדים ולילד נכה) (תיקון), התשנ"ז-1997; תקנות הפיקוח על המעונות (אחזקת זקנים עצמאים ותשושים במעון ) (תיקון), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתון



פרוטוקול מסי 63

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, בי באדר בי התשנ"ז (11 במרץ 1997). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

דוד טל

יורי שטר;

מוזמנים; יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אביבה גולדשטיין ~ המוסד לביטוח לאומי

יחושע שי - משרד האוצר, אגף התקציבים

נעמי אורגיל - עמותת אית"ו

מרים בר-גיורא - משרד העבודה והרווחה

נועה חורב - איגוד בתי האבות

עו"ד רינת מורג - איגוד בתי האבות

רון עוזרי - איגוד בתי האבות

טליה אדרי - משרד הבריאות

נתן סמוך - משרד הבריאות

נתן אורן - יו"ר ארגון בתי"ח

פרטי ים כרו ני ים

מנחם גרף - הנהלת ארגון בתי"ח

פרטי ים כרו ני ים

חנוך ליטמן - הנהלת ארגון בי"ח

פרטי ים כרו ני ים

אסתר יעקוביץ - משען

ציון באום - בית גיל הזהב, נתניה

יהודה יפה - בית גיל הזהב, נתניה

יועץ משפטי; משה בוטון
מזכירת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
צפרא ספרן

סדר-היום; א. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות}(ועדת עררים לשירותים מיוחדים

ולילד נכה)(תיקון), התשנ"ז-1997.

ב. תקנות הפיקוח על המעונות (אחזקת זקנים עצמאים ותשושים במעון )(תיקון),

התשנ"ו-1996.
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(ועדת עררים לשירותים)

מיוחדים ולילד נכה)(תיקון), התשנ"ז-1997
אביבה גולדשטיין
ביולי 1995 נכנסו לתוקפן תקנות הביטוח הלאומי בענין ועדות עו-ר לשירותים

מיוחדים ולילד נכה. שתי הקיצבאות האלה משולמות בגין תלות בעזרת הזולת, כשהזכאות

להן עד היום נקבעה וממשיכה להיקבע על ידי תיק תביעות בעקבות בדיקת התיפקוד על ידי

אחות ורופא. עד יולי 1995 כל השגה שהיתה על החלטת הביטוח הלאומי בענין הזה הלכה

ישירות לבית הדין, ובית הדין היה נזקק להיכנס לנושאים שהם לא בינחום מומחיותו,

בנושאים של תיפקוד ובדיקת ההערכה התפקודית. ביולי 1995 נכנסות התקנות האלה

לתוקפן, שקובעות שהשגה על ההחלטה בדבר התלות והעילות האחרות המוזכרות - בילד נכה

יש גם מחלה - תעבור תחילה דרך ועדת ערר, ורק אחר כך - לבית הדין.

הסמכויות של ועדות ערר - הן ועדות ערר לילד נכה והן ועדות ערר לשירותים

מיוחדים לנכים בוגרים - יוגדרו בתקנות האלה. בין היתר הוסמכו הוועדות האלה, כמו

ועדות רפואיות אחרות בנושאים של הביטוח הלאומי, לדרוש ביצוע בדיקה של העורר הנכה,

חוות דעת רפואיות וכדומה. ועדת ערר שצריכה לצורך החלטחה חומר נוסף על החומר שהוגש

בפניה, מוסמכת לדרוש העמדתו של העורר לבדיקה.

עוד נוספה בתקנות האלה סמכות לוועדה לדרוש יקירה כללית לגבי האיש הזה, כדי

לראות איך הוא מתפקד. זו לאו דווקא בדיקה רפואית, אלא דקירה. למשל, אם הוא

מתלונן שהוא לא נייד לחלוטין ומתברר שהוא מתהלך ברחובות, הוועדה מוסמכת לבקש את

החקירה הזאת.

כשהכנו את התקנות סברנו בתום לב שכאשר הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לערוך

וקירה ולהביא לה את החומר, נותנים אותו גם לעורר כדי שלא יהיה מופתע. יחד עם זאת,

כדי שלא יהיו ספקות בדבר וכדי שיהיה ברור, כזכות קונסטיטוציונית, שיש זכות לעורר

לא להיות מופתע בעת הדיון, אנחנו מבקשים לקבוע עכשיו בתקנות שכל חומר יקירה שנאסף

במוסד לביטוח לאומי לפי בקשת הוועדה ומועבר לוועדה, יועבר במקביל גם לעורר כדי

שיידע בסר, מדובר ושלא תהיה לו הפתעה כשיתייצב בוועדה.

זה התיקון, כשהסעיף הראשון והסעיף השני הם רק התאמת סעיפים לנוסח המשולב.
ה י ו "ר מקסים לוי
בסך הכל זו העברת מידע למערער כדי שיוכל להתכונן ולהציג את ענינו. אם אין

הערות, נאשר את התקנות.
הוחלט
לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(ועדות עררים

לשירותים מיוחדים ולילד נכה)(תיקון), התשנ"ז-1977

נעמי אורגיל;

בתור נציגת אית"ן, איגוד ישראלי לתסמונות נדירות, אני רוצה לבקש שבוועדה הזאת

יישב רופא מומחה לאותה תסמונת נדירה. לפעמים יושב רופא בוועדת הערר, אבל בדרך כלל

כשמדובר על תסמונת נדירה אין לו מושג מה המחלה הזאת ומה הצרכים שנובעים ממנה.
היו"ר מקסים לוי
אני מניח שועדת הערר שמתמנה מקבלת את הדיאגנוזה המקצועית של הרופאים המומחים

ובוודאי לוקחת אותה בחשבון.
אביבה גולדשטיין
בהרכב של הוועדות האלה יושבים גם רופאים.
היו"ר מקסים לוי
זה עלה גם בנושא של נכי צה"ל, כשבוועדת הערר באגף השיקום של משרד הבטחון בודק

רופא נשים נושא אורתופדי.
אביבה גולדשטיין
יש לנו פסיקה של בתי הדין בהקשר הזה.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שהרופא יכול להתבסס אך ורק על דעת הרופא המקצועי .
אפי אושעיה
היות וכבר אישרנו, אני רוצה לפנות לנציגת עמותת אית"ן: הנושא שלשמו זומן

הדיון הוא נושא אחר לגמרי, ענינים טכניים, אבל אני בהחלט מקבל את מה שאת אומרת.

נתקלתי בביטוח הלאומי בבורות מוחלטת לגבי מחלה נדירה במקרה של ילד שטולטל בין

המערכות, ולמשפחה נגרם אסון מוחלט עד שמערכת הבריאות הצליחה להבין מה יש לילד.

אם צריך לתקן משהו בתקנות או להציע, אני מציע לך - לא בישיבה הזאת, בהזדמנות אחרת

- לעשות זאת באמצעות היושב-ראש או באמצעות חבר אחר בוועדה.
היו"ר מקסים לוי
אם נושאים כאלה מובאים ויש תקדימים כאלה, תביאי אותם בפניי ואני אבדוק אויש

מבחינת הוועדה. כל עוד לא מובאות בעיות כאלה, אני לא יכול להתייחס אליהן.

קיבלתי הרבה מאד תלונות בנושא ועדת הערר באגף השיקום במשרד הבטחון ואני הולך

לערוך דיון בשאלת נכי צה"ל. צריך לשמוע גם את נציגי אגף השיקום כדי ללמוד אם רופא

נשים יכול לבדוק חוות דעת מקצועית בנושא אורתופדי.

משה בוטון;

בחוקים מסויימים וגם בתקנות נאמר במפורש שבו ועדות יישב רופא שהתחום שלי מתאים

לפגיעה של הנכה.

נעמי אירגיל;

אם מדיבר על העררים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, השאלה אם באמת החוק יחייב.
היו"ר מקסים לוי
אם יש בעיות כאלה, תביאי לי אותן, אני רוצה ללמוד אותן, ונקיים דיון עם

הביטוח הלאומי. למדנו במרוצת השנים שהמוסד הלאומי לא בא כנגד אם יש תקדימים כאלה.



ב. תקנות הפיקוח על המעונות (אחזקת זקנים עצמאים ותשושים

במעון )(תיקון). התשנ"ו-1996
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שהתיקון לתקנות בא להיטיב עם אותה אוכלוסיה שמתגוררת במעונות של

זקנים עצמאיים בכל הקשור למבנה עצמו ולהפעלה של המעון.
מרים בר-גיורא
השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה מפקח, על פי חוק הפיקוח על המעונות,

התשכ"ה-1996. על כל המעונות לזקנים עצמאים ותשושים. הפיקוח על אוכלוסיה של זקנים

סיעודיים ותשוש' נפש הוא על ידי משרד הבריאות. אנחנו עובדים על פי סידרה של וזקנות

שנחקקו בתאריכים שונים. יש תקנות כוח אדם מ-1977. שגם הן עוברות תיקון, ואני

מניחה שיגיעו לכאן תוך מספר ימים. הבעיה היתה שחוק הפיקוח על המעונות מגדיר מעון

כמקום שבו יש מ-3 זקנים ומעלה. התקנות שהיו בתוקף ותיקנו אותו היו למעונות שיש

בהם מ-13 זקנים ומעלה. כלומר, נוצר פער בין החוק לבין התקנות. תיקנו, ולפני כחצי

שנח או שנה הוצאנו תקנות מיוחדות למשפחתונים ומעונות קטנים, שנמצאים בדרך כלל

בדירות, בבתים פרטיים, שיש בהם מ-3 עד 6 זקנים, ועכשיו אנחנו רוצים להחיל את

התקנות על המעונות שבהם גרים בין 7 ל-12 זקנים.

השינוי העיקרי הוא החלת התקנות על המעונות הקטנים, אבל יש דברים קטנטנים

אחרים שהכנסנו, שהם גם לגבי מעונות יותר גדולים, כמו צורך בבקרה בכניסה למעון,

סידורי כניסה לאמבולנס, טלפון ציבורי, ועוד דברים שמתקיימים בדרך כלל בכל המעונות

הקיימים היום והעובדים ברישום ופיקוח שלנו.

משה בוטון ;

עד עכשיו על מעונות של 7 עד 12 זקנים לא היו ההסדרים שחלים על המעונות היותר

קטנים?

מרים בר-גי ורא;

לא היו תקנות. היה חוק, אבל לא היו תקנות.
משה בוטון
כל התקנות שקיימות היום מתי ירקות רק למעונות עד 7 זקנים?
מרים בר-גיורא
כל התקנות שקיימות היום, התקנות מ-1986, מתייחסות למעונות מ-13 זקנים ומעלה.
משה בוטון
המצב המשפטי הנכון היום הוא שיש תקנות רק למעונות מ-13 זקנים ומעלה?

מרים בר-גיורא;

לפני כחצי שנה הכנו תקנות גם למעונות עד 6 זקנים, ונשאר החור שבין 7 ל-12.

משה בוטון;

בין 7 ל-12 המצב המשפטי כיום לא מסדיר כלום?



מרים בר-גיורא;

נכון מאד, אין תקנות.
תמר גוז'נסקי
איפה כתוב שזה ממספר קשישים מסויים?
מרים בר-גיורא
בהגדרת מעין.
היו"ר מקסים לוי
אי אפשר להחיל את כל התקנות לגבי מעון שמכיל 50 איש על קבוצה קטנה מאד, וצריך

היה להגדיר דברים מינימליים להפעלה של מעון קטן.

מרים בר-גיורא;

נכון מאד, לכן תמצאו בתיקון לתקנות טבלה שמפרטת את השטחים שצריך במעון קטן -

שהם שונים משטחים במעון גדול -לגבי ועדת קבלה, ביקורת רפואית. זכויות הזקן הן

אותן זכויות אם הוא במעון קטן או גדול, אבל הדברים שקשורים למבנה הפיסי הם אכן

שונים במעון קטן ממעון גדול.
היו"ר מקסים לוי
מי מכין את התקנות?
מרים בר-גיורא
משרד העבודה והרווחה.

היו"ר מקסים לו י ;

איזו ועדה מקצועית דנה בשביל להכין דבר כזה?
מרים בר-גיורא
אנחנו מתייעצים במומחים, כולל משרד הבריאות שהוא שותף שלנו, כולל נציגים של

איגוד בתי האבות, עובדים שנמצאים בשטח, עובדים סוציאליים, אחיות ורופאים מכל מיני

מגזרים. יש כאן נושאים שקשורים לריפוי בעיסוק ופיסיותרפיה והתייעצנו עם הגורמים

המקצועיים במשרד הבריאות, כי להם יש עובדים מקצועיים אחראים בתחומים האלה.

יורי שטרן;

התקנות האלה הן על דעתו של איגוד בתי האבות?

מרים בר-גיורא;

בעקרון כן.



אפי אושעיה;

לי כחבר-הכנסת אין את הכלים להבין את המשמעות של התקנות המובאות לפנינו, ואני

מבקש להרחיב קצת את הנושא. בשבוע שעבר- היתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

לגבי בעיה שיש בבתי האבות של זקנים, נסיתי לברר מה קורה עם אלה שמשרד העבודה

הכניס לבתי אבות כתשושים והפכו לסיעודיים במשך הזמן . משרד העבודה אומר: מה אתם

רוצים מאתנו? בסיעודיים מטפל משרד הבריאות. משרד הבריאות אומר: אין לי קודים.

משרד העבודה אומר לבעל בית האבות: מצדי תזרוק אותם, מה אתה רוצה ממני?
מרים בר-גיורא
לא אומרים כך.
משה בוטון
לא במלים האלה,
מרים בר-גיורא
גם לא במשמעות.
אפי אושעיה
אומר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה: אני מוכן לתת לזה פתרון, אבל אין לי את

הכלים. אין לי את המשאבים, זה לא באחריותי. משרד הבריאות אומר: אין לי את

התקציבים לענין הזה. מנסים למצוא כל מיני פתרונות יצירתיים. למשל אמר מנכ"ל
משרד העבודה והרווחה
יש לכם תקציב בלובי חברתי, אצל שאול עמור, של 40-30 מליון

שקל. תעבירו לי את הכסף הזה ובזה אסבסד את הסיעודיים שנמצאים בבתי אבות.

בנושא זה של הזקנים בבתי האבות, של התשושים, של הסיעודיים, רצוי שיהיה דיון

מיוחד בוועדה בנסיון לתת פתרון לאבותינו שמגיעים לפעמים לחרפה, שנזקקים לילדיהם,

שלא תמיד עומדים בתשלום ולא תמיד רוצים לקחת חלק בתשלום.
הי ו "ר מקסים לו י
מה שאתה אומר שייך לחוק הסיעוד. חוק זה עומד להיות נדון כאן אחרי שאנחנו

סבורים שכיום יש חוסר במיטות לצורך החוק הזה, יש פריצה מאד גדולה במחירים

ובהשתוללות של קביעת מיטה בחוק הסיעוד. כמה מיטות קיימות בשירות הממשלתי, בשירות

הפרטי, בבתי החולים, מה היכולת שלנו להבין את החוסר שקיים בנושא חוק הסיעוד - כל

הדברים האלה ידונו. גם בחוק הבריאות הממלכתי יש בעיה רצינית. ביקשנו לקבל כרגע

חוות דעת של מכון ברוקדייל. ג יק חביב עוסק כרגע בהכנת חומר לקראת כינוס הוועדה

עם שר העבודה והרווחה ועם שר הבריאות. דנתי עם שר הבריאות במשרדו על הנושא של חוק

הסיעוד וזה מכלול של בעיות לא פשוטות.

למה שאלתי את השאלה הראשונה? כי לא החילו את התקנות של ההוסטלים הגדולים

והמעונות הגדולים על מעונות פרטיים קטנים, ועכשיו התקנות באות להסדיר שאדם לא

יוכל להקים מעון כזה בלא שיהיו התנאים ברשיון שלו. טוב שזה נעשה היום.
אפי אושעיה
אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק רוצה לומר שבתקנות יש כל מיני סעיפים
שאומרים
במקום זה יבוא זה, ואני לא יכול להבין את המשמעות.



מהחומר שהכין איגוד בתי האבות אני למד שמרחיבים את האחריות על המנהל. כתוב

שם: "לא יוצא חוסה מהמעון" וכך הלאה. מה עושה המנהל עם זקן שהופך להיות סיעודי?

הרי עולה לו פי כמה וכמה להחזיק אותו. בבתי החולים ההחזקה היא פי שלושה, פי ארבעה

יותר יקרה מאשר בבתי אבות.
היו"ר מקסים לוי
אם אני מבין את דבריך, אתה אומר כך: נכנס אדם שהוא בסדר למעון ותוך כדי מספר

שנים הוא מגיע למשבר מסויים ודרוש לו בית חולים או מקום סיעודי אחר, כי המקום הזה

לא מתאים.
אפי אושעיה
לא, המקום מתאים. כאשר הוא הופך לסיעודי המקום יכול לתת לו את כל השירותים,

יש לו את התקנים, יש לו את כל האמצעים לתת את השירות, אבל הוא לא מקבל את הכסף,
כי משרד העבודה אומר
ברגע שהוא הפך להיות סיעודי, זה לא באחריותי, משרד הבריאות

צריך לטפל בו.
היו"ר מקסים לוי
האם התקנות האלה הן למעונות שמותאמים לקשישים סיעודיים?
מרים בר-גיורא
אנחנו מקפידים שלמעונות בפיקוח שלנו ייכנסו אנשים שחם עצמאים או תשושים

בתיפקודם. זקנים סיעודיים הם אנשים שמרותקים למיטה, זקוקים לטיפול רפואי הרבה

יותר אינטנסיבי מאשר הזקנים שאנחנו מחזיקים, הזקנים שאנחנו אחראים עליהם הם זקנים

שלא יכולים להישאר בבית, יש להם ירידה תפקודית כלשהי, אבל אם היתה משפחה שהיתה

מטפלת בהם והיתה אחראית עליהם, הם היו יכולים להישאר בבית. הזקנים שנמצאים בחסות

משרד הבריאות נמצאים במקום שמוגדר על פי החוק בית חולים, כי הם זקוקים לשירותים

מקצועיים הרבה יותר מקיפים ורחבים ממה שאנחנו מסוגלים לתת.

אפי אושעיה;

את יודעת שבבתי אבות יש גם מחלקות סיעודיות ואז האנשים האלה עוברים למחלקה

הסיעודית באותו בנין, מקבלים גם את השירותים הרפואיים, רק התשלום לא נעשה. אנחנו

יכולים לכפות על עסק פרטי לתת שירות שעולה לו הרבה כסף, כשהוא לא יכול לכסות? האם

העסק הפרטי יממן את זה מכיסו?
מרים בר-גיורא
אתה צודק מאד.
משה בוטון
במעונות של 100 זקנים ויותר יש חובה להקים מחלקה סיעודית.
מרים בר-גיורא
בדרך כלל אנשים לא נעשים יותר בריאים לעת ז יקנה, הם יכולים רק להיות חולים,

ואכן חלק מהאוכלוסיה הופך להיות סיעודי. האנשים האלה, על פי החוק, צריכים לעבור

ולשהות במקום שיטפלו בחם בהתאם לצרכים שלהם ובהתאם לבעיות שלהם. אנחנו כותבים

כאן שבמעונות גדולים צריכה להיות מחלקה סיעודית כדי שתהיה העברה פנימית ואדם לא

יתנתק ממקום שהוא רגיל אליו למקום אחר. בפועל קורה היום שמתוך הזקנים במעונות יש

אוכלוסיה של זקנים שמופנית על ידי שירותי הרוחה. אלה זקנים שאין להם אמצעי



תשלום, והם מהווים בערך שליש מהזקנים שנמצאים היום במעונות. בערך 4,000 איש

מסובסדים על ידי שירותי הרווחה מתוך 12,500 זקנים שנמצאים במעונות לזקנים עצמאים

ותשושים. אחרים נכנסים באופן פרטי.
היו"ר מקסים לוי
מה ההגדרה של הוסטל ומעון?

מרים בר-גיורא;

במושגים שלנו אין הוסטל, יש דיור מוגן שזה אולי ההוסטל שאתה מתכוון אליו. זה

מקום שמיועד לאנשים עצמאים, יש שם יחידות דיור לאנשים שמנהלים באופן עצמאי את

החיים שלהם. יש גם המעון שעליו אנחנו מדברים היום.
היו"ר מקסים לוי
יש בית מוגן.
מרים ב-גיורא
בית מוגן והוסטל הם אותו הדבר.

אנחנו משלמים עבור אדם שהוא תשוש. אדם שיורד בתיפקודו והופד להיות סיעודי

זקוק לטיפול במחלקה אחרות.

תמר גוז'נסקי;

מה ההבדל?
מרים בר-גיורא
ההבדל הוא פי 1.5 במחיר. למשרד הבריאות, שהוא האחראי על האנשים האלה, יש

בעיות תקציביות ולעתים לא קרובות הוא מעביר את האנשים מהמחלקה של התשושים להגדרה

הזאת.

אני רוצה להדגיש: אנחנו, משרד העבודה והרווחה, לא מפסיקים לשלם. אנחנו משלמים

תשלום שלא מתאים לטיפול שהאדם מקבל, אבל אנחנו ממשיכים לשלם. את ההפרש אנחנו לא

משלמים.
אפי אושעיה
ואתם מכריחים את המעון להחזיק את האיש.

מרים בר-גיורא;

אנחנו לא מכריחים אותו להחזיק את האיש.

אפי אושעיה;

אתם מטילים את האחריות, אתם אומרים במפורש; מנהל המעון אחראי לשלומם הגופני

של החוסים - אני קורא מהנייר הנלווה שלכם - ובתקנות אתם אומרים שהוא לא יכול

להוציא אותם החוצה.
מרים בר-גי ורא
בתקנות שלנו כתוב: אלא אם יש לו סידור חלוף.
אפי אושעיה
אבל אין לו סידור.

מרים בר-גיורא;

אתיו רוצה שיזרקו אותו לרחוב?

אפי אושעיה;

לא, אני לא רוצה, אני רוצה לדאוג לו, אבל אני טוען שלא הזקן ולא בית האבות

צריכים לשאת באחריות כתוצאה מאי התאמה בין משרד הבריאות ומשרד העבודה וחוסר

תקציב. זו הבעיה של כולנו לתת פתרונות.

מרים בר-גיורא;

אני מאד מסכימה איתך.

מאחר ואנחנו מחזיקים כ-300 זקנים לפחות, שידוע לנו עליהם, שהפכו להיות

סיעודיים, יש לנו בעיות תקציביות, ואנחנו לא מכניסים היום אנשים תשושים, שזקוקים

לבתי אבות, כי אין לנו תקציב. אנחנו ממשיכים לשלם עבור 300 הזקנים האלה שהם

סיעודיים והיו צריכים לעבור לאחריות משרד הבריאות.
אפי אושעיה
לגבי ההוסטלים כבר התחלתם, בפועל, ליישם מדיניות כזאת. התחלתם לקרוא לבעלי

בתי אבות ולומר להם שאתם משנים את המדיניות, הולכים למדיניות של הוסטלים, בלי

שועדת העבודה והרווחה יודעת על זה, בלי שהכנסת יודעת על זה.

תמר ג ו ז י נסק י ;

אני מצטרפת לכך שאנחנו לא יודעים על מה התקנות מדברות, כי לא טרחתם להביא לנו

את התקנות הקודמות. אם כתוב למחוק ולהוסיף ובמקום מלה מסויימת תבוא מלה אחרת, מה

אנחנו יודעים?

אני מבקשת לדעת על הוראות המעבר: מה זה אומר "כל עוד לא פקע תוקף הרשיון"?

האם זה אומר שכל עוד לא פקע תוקף הרשיון, אפשר להחזיק את הקשישים בתנאים גרועים

שלא הולמים את התקנות שלכם?
משה בוטון
כל כמה זמן מחדשים רשיון?
מרים בר-גיורא
כל שנה או שנתי ים.

משה בוטון;

זאת אומרת שבתקופת הרשיון עדיין יחולו התקנות הקודמות ורק יחדשו את הרשיון.
תמר- גוז 'נסק'
בינתיים כולם יהיו כלולים בתקנות האלה?

מרים בר-גיורא;

ודאי, כן.

אפי אושעיה;

לא קיבלנו תשובות לגבי הדיור המוגן.

מרים בר-גיורא;

דיור מוגן, על פי חוות דעת משפטיות שקיבלנו, גם הוא נמצא תחת חוק הפיקוח על

המעונות, אבל לא עם תקנות מיוחדות לדיור מוגן. אמנם הכנו את התקנות, אבל מסיבות

ביורוקרטיות הן מטיילות ועדיין לא אושרו. היום הן נמצאות במשרד המשפטים לניסוח

סופי. עם זאת, המציאות יותר חזקה מכל דבר אחר והמקומות בשטח פועלים. אין חובה

להתייעץ איתנו ולפתוח רק אחרי קבלת אישור מאתנו. לכרגע דרשנו שום דרישות מהדיור

המוגן, אנחנו אפילו לא נותנים להם רשיונות, כי אנחנו רוצים להכניס קודם את התקנות

כדי שיהיה לנו על סמך מה לתת את הרשיון.
אפי אושעיה
השאלה אם אתם מוציאים אנשים מבתי אבות רגילים ואומרים לבעל המקום: או שתפתח

דיור מוגן, או תעביר את האנשים שלך מכאן לשם, אחרת אין לך זכות קיום. אני אומר לך

שזה קורה.

מרים בר-ז והר;

תביא עובדות ואבדוק אותן.

אפי אושעיה;

אביא. בסופו של דבר הפקידות במשרד העבודה עושה מה שהיא רוצה עם בעלי בתי

האבות. אני לא רוצה לנקוב עכשיו בשמות, מי אמר לי, אבל אמרו לי, ואני יכול

להוכיח את הענין הזה. אתם פועלים בניגוד למדיניות בלי ידיעתה של ועדת העבודה

והרווחה, וזה שווה אולי דיון נוסף בהשתתפותך. יש שעושים זאת ואולי את לא יודעת,

אבל בפועל זה קירה. אני מבקש ממך למסור את המסר במשרד שלא יפנו אנשים בשום

הליכים.

היו"ר מקסים לוי ;

לו הייתם אתם, משרד העבודה, רוצים למצוא מקומות לחולים הסיעודיים ולתשושים

הייתם יכולים למצוא. הרי נבנו על ידי משרד השיכון מאות יחידות של הוסטלים,

שמכניסים אליהם אנשים שלא זקוקים להוסטלים, אבל מתוך חוסר דיור מכניסים אותם לשם.

אני מבין שההבדל בין דיור מוגן לבין מעון הוא שבדיור מוגן לא יכול להיכנס אדם

שלא יכול לתפקד באופן עצמאי. הוא צריך להביא אישור מן הרופא שיש לו יכולת עצמית,

למרות שיש לו מחלות מסוי ימות, שהוא יכול לתפקד באופן עצמאי ואז הוא עובר פרוצדורה

של מחלקת שח"מ והיא מאשרת את הכנסתו לבית מוגן. לעומת זאת, במעון נמצאים אנשים

תשושים או אנשים שצריכים השגחה מסויימת. כמו כן קיים גם בית חולים סיעודי לאנשים

סיעודי ים.
משה בוטון
הגדרה של מעון לפי החוק רחבה מאד. פרט לבתי חולים היא כוללת גם את הסיעודיים,

גם את הילדים, גם את הנכים, גם את אלה שלא מסוגלים לתפקד, גם לא חלקית. אלא מאי?

כשהוציאו את התקנות הפעילו אותן לגבי סוגים מסויימים של אוכלוסיות חלשות, אבל לפי

החוק הם יכולים להוציא תקנות שיחולו על כל הסוגים.
היו"ר מקסים לוי
ברגע שאני שומע את חבר-הכנסת אושעיה אומר שכשאדם נכנס למעון מסויים, הוא מקבל

את תיקצוב משרד העבודה והרווחה, ואחר כך כשמצבו הורע והוא צריך השגחה רפואית, אין

למשרד הבריאות תקציב, ומשרד העבודה והרווחה לא יכול לממן את הטיפול בו על פי חוק

הסיעוד, כי חוק הסיעוד נתון לתקציב משרד הבריאות, ועם זאת המעון לא יכול להוציא

אותו, כי אתם לא מאפשרים, אני שואל: איזה תקנות הן אלה?

אם כל הבעיה של משרד העבודה והרווחה היא בחוסר תקציבים לרווחה, מה עושים?

מקשיחים את הקריטריונים. מה קורה? לוקחים את הקריטריונים שהיו בשנות הששים,

השבעים, היום, אנשים עונים על הקריטריונים האלה ופתאום יש הבילה גדולה מאד של

אנשים שצריכים לקבל שירותי רווחה. אחר כך אומרים: יש לנו תיקצוב ל-5%. ל-95% אין

תיקצוב. מי שזקוק ושעונה על הקריטריונים צריך לקבל תשובה. אם משרד העבודה והרווחה

איננו יכול לספק את השירותים האלה, יקשיח את הקריטריונים ויגיד: מדינת ישראל לא

עושה צדק סוציאלי, היא הופכת את הקריטריונים לקשיחים מאד, היא נותנת רק לאוכלוסיה

הכי מסכנה, ועל פי הקריטריונים האלה נותנים תקציב. את זה לא עושים, והיום לשכות

הרווחה צריכות להתמודד עם הרבה מאד בעיות. דו"ח העוני של שכבת הביניים מונח היום

אצלנו ולפיו עוד 120,000 משפחות נכנסו למעגל העוני. אלה לא המסכנים שמקבלים מתחת

לשכר המינימום, אלא כאלה שמקבלים שכר מינימום ונמצאים בשכבת הביניים.

כאשר אתם מתקינים תקנות, לא משלמים לבעל העסק וחוסמים מלהחזיר את האדם לביתו,

למעשה אתם אומרים לבעל העסק הפרטי הזה להתמוטט, וכתוצאה מזה ייסגרו מעונות כמו

שנסגרו בהרבה מאד מקומות. מבחינה משפטית, אם החלטתם להשאיר את האיש הסיעודי

באותו מעון, אתם חייבים בתשלום. אם לא, תוציאו אותו אתם מהמעון. אתם רוצים שהאדם

שמחזיק את המעון יממן אותו? שהמדינה תקים מעונית ממשלתיים. היא לא מקימה, היא

נותנת ליזמים פרטיים להקים, היא מעמיסה על היזם הפרטי את כל ההוצאות האלה, ובסופו

של דבר הכל יתמוטט. אם משרד הבריאות צריך לשלם, שישלם אם האדם נמצא במקום. את

לא יכולה להגיד לאדם פרטי שמימן הקמת מעון מכספו: אתה לא תוציא, וגם תחייבי אותו

שיממן את המדי נה.
טליה אדרי
השאלה מה האלטרנטיבה. אם אנחנו אומרים: לא נחייב אותו להחזיק בתוך המעון,

ומצד השני משרד הבריאות נתון בקושי תקציבי מאד גדול בנושא הזה וחסרים המון קודים,

מה יקרה?
אפי אושעיה
כמה חסרים?
טליה אדרי
יש לנו בערך 2,000 איש בשנה בתור הממתינים.
אפי אושעיה
מה המשמעות הכספית של זה?
טליה אדרי
בסביבות 7,000 שקל לחודש אחד.

היו"ר מקסים לוי;

היה פה אצלי אדם לפני חודש. אביו חי אצלו בבית, ועולם של גהינום בבית. האשה

רוצה להתגרש, הילדים לא יכולים לשאת. האב יוצא עירום החוצה. עושה צרכים בכל מקום

בסלון. החליטו לפנות לקופת החולים, והרופא המחוזי בקופת החולים אמר: אסור לו

להישאר בבית, הוא יכול למוטט הכל. אחרי שהוציאו אותו, הלכו למשרד העבודה והרווחה,

משרד העבודה שלח אותם לראשון לציון. האדם הלך לראשון לציון ומסתבר שקודם כל בדקו

את רמת ההכנסות שלו, של האשה, של האחים, גם של אח שחי בצרפת וצריך השתלת לב, גם

ממנו רצו. מכולם רצו לקחת. אותו אדם מסכן הוא עובד עיריה, מרוויח איקס כסף, כל

המשפחה צריכה להשתתף, אבל שני אחים לא מוכנים להשתתף, ולכן האב לא יכול להיכנס

למקום שרצו להכניס אותו. מה עושה האדם הזה? לוקח על גבו את הכסף ששני האחים

צריכים לתת ולא רוצים לתת, וכדי לעשות שלום בית, נכנס לחובות אדירים בבנק. עכשיו
יש לו ברירה
או להחזיר את האב הביתה, או שמישהו יטפל בו.
רון עוזרי
במקרה של סיעודיים זה לא כך, במקרה של תשושים -כן.
אפי אושעיה
דובר על 300 אנשים שהפכו לסיעודיים בבתי אבות ומשרד העבודה עדיין מממן אותם.

יש לכם הערכה תקציבית כמה זה עולה? האם יש פתרון לענין? מי מממן את החלק היחסי?
טליה אדרי
הם נכנסו לתור ההמתנה.

רו ני עוזרי;

אני נציג הנהלת איגוד בתי אבות. אנחנו מאגדים את רוב בתי האבות בארץ, כמעט את

כל בתי האבות הציבוריים. הצטרפו אלינו לאחרונה מספר פרוייקטים של דיור מוגן,

בעיקר הגדולים. נכון מה שאומרת גברת מרים בר-גיורא, שבדרך כלל יש בינינו שיתוף

פעולה יפה, אבל הפעם, בהתראה של ימים ספורים בלבד, קיבלנו את התקנות.
הערה כללית
לא כל יום משנים את התקנות האלה. אנחנו הקרובים ביותר לנושא,

אנחנו נותנים את השירות, אנחנו במגע עם הדוגמאות החיות של המקרים שעולים פה, עם

בני המשפחות, עם המוסדות, עם הקשישים עצמם, ואני חושב שמן הראוי שינתן לנו זמן

סביר להעיר על התקנות. יש לנו הרבה הערות עליהן - לאו דווקא בתחומים שהזכירה

מרים, הערות שאפילו היא תסכים איתן בחלקן - כאשר מדובר פה בשלומם וטובתם של

הקשישים בישראל. הרבה דברים השתנו. הרבה התורות השתנו ועל כן, בעקרון, הבקשה

שלנו היא לתת שהות של מספר שבועות כדי להעיר את ההערות שלנו.
הי ו"ר מקסים לוי
לא הייתם שותפים לתקנות האלה?
רון עוזרי
לא. ביום חמישי האחרון הגיע אלינו החומר. הכנו את המכתב הזה בהפזון, ממש

בחפזון. אני מתאר לעצמי שזה נעשה לא במזיד, אין כוונה למשרד העבודה לעקוף אותנו,

אנחנו עובדים ביחד, אבל בכלל לא היתה שהות להעיר את ההערות, וזה נושא רציני.

בישיבות הנהלה יש לנו הרבה מאד הערות, שלא אעלה אותן עכשיו, ואנחנו מחפשים את

הרגע הנכון כדי להעלות אותן לטובת הזקנים בישראל.
יהודה יפה
רציתי להעלות נושא אחר לגמרי. אנהנו קוראים היום בעתונות שבתי החולים סתומים

ושוכבים בהם הרבה קשישים. אנחנו, שיש לנו בתי אבות ברמה טובה - אני מוכן שגבי

בר-גיורא תעיד על זה - יכולים לתת הרבה עזרה. אפשר לחסוך הרבה כסף אם יכניסו את

הקשישים האלה למוסדות שהם ברמה טובה. המוסד שלנו נחשב למוסד ברמה טובה. עובדים

אצלי ארבעה רופאים ביום, רופא בלילה. ודייר הארט, שהיה מנהל בית חולים פרדס-חנה,

הוא המנהל הרפואי. יש לי 170 עובדים. אם יתנו לי רשות להחזיק אדם שלא צריך להיות

בבית חולים, אבל גם אינו עצמאי, נוכל לעזור. אני כותב כל הזמן, אבל משרד העבודה

אומר: הוא לא שלי, הוא סיעודי. והם צודקים. אני פונה למשרד הבריאות, והוא אומר:

אני לא הבאתי לך, אין לי קודים. ואני עומד באמצע. אם משרד העבודה ימצא מוסדות -

והוא יכול למצוא מוסדות ברמה טובה - ואחר כך תינתן להם רשות להחזיק אנשים שהם

יותר סיעודיים - לא במחיר של 200 שקל, שזה מחיר שאי אפשר להחזיק אדם סיעודי, אלא

במחירים סבירים, שהם בשליש פחות ממחיר החזקת אדם כזה בבית החולים - העניו יבוא על

פתרונו .
יורי שטרן
בבית החולים הם לכמה ימים, לתקופה קצובה.
יהודה יפה
אבל לאן הם הולכים אחר כך? אם ייכנסו לנושא הזה, נוכל לסייע, ואני חוזר ואומר

את הדברים בשם כמה מוסדות.
היו"ר מקסים לוי
אתה מעלה נקודה מרכזית בשאלת חוק הסיעוד. יש היום כ-4,000 מיטות, מתוכן הרבה

מיטות ריקות ביזמות הפרטית, כאשר אין תקציב למשרד הבריאות להעביר לשם חולים

סיעודי ים.
יהודה יפה
רוצים להעביר לי, אבל אין קוד. רוצים להעביר לי מבתי החולים כפר-סבא, לניאדו,
אומרים לי
יהודה, יש לי חולים, אני חנוק איינם, אני רוצה להעביר לך. אבל אין קוד,

לא יכולים.
ציון באום
בבית החולים עולה היום 1,200 שקל, ואצלנו - 200 שקל בערך. אנחנו יכולים,

אפילו לתקופות קצרות, להחזיק אנשים. במקום שבית החולים יחזיק 30 'ים, יחזיק רק 15

יום, ו-15 יום אנחנו יכולים להחזיק.
רון עוזרי
גם המספר שהוזכר פה - 2,000, כבר לא כל כך מעודכן. חלק מהממתינים, לא עלינו,

כבר לא קיימים בכלל, חלק כבר מצאו סידורים פרטיים ואחרים. אני חושב שבנושא הקודים

אפשר להתאמץ קצת, לא צריך להתאמץ הרבה. כמובן לא ועדת העבודה והרווחה היא בעלת

הכסף, אבל יש לכם השפעה גדולה. הבעיה הזאת היא אחת הבעיות החריפות שנרצה להעלות

בדיון המסודר שאנחנו מבקשים.



היו"ר מקסים לוי ;

חוק הבריאות מתמוטט אל מול עינינו. אחרי שלוש שנים משרד הבריאות, בחוק

ההסדרים, מוכן ליצור מצב של הקטנת תקציב. במקום להילחם, להתנגד ולשבור כלים, הוא

היום במצב קטסטרופלי. באחת מקופות החולים, זו של ההסתדרות, יש למעלה מ-2.2

מליארד גרעון. מה יעשו? האס על פי חוק ההסדרים ימנו להם השב מלווה?
משה בוטון
כן, יש כבר.
היו"ר מקסים לוי
לדעתי, צריך למנות גם למשרד הבריאות יושב מלווה. מחר מתחילה שביתת רופאים

ויתקיים כאן דיון מעמיק מאד בנושא המיטות בבתי החולים. קיימת היום בעיה נוספת:

לאחר שנכנס חוק זכויות החולה מתקבלים הרבה מאד מכתבי תלונה של כל מיני מתלוננים

חולים, והרופאים המסכנים הופכים להיות שבויים בידי אנשים אלה, כשמחר יכולים להקים

ועדות חקירה. הדיונים שמתדיינים היום במשרד הבריאות לא עונים בכלל על השאלות

האלה, ובמקום זה מדברים על מה שיבנו בשנת 1998.

אסתר יעקוביץ;

בשולי הדברים שנאמרו לגבי הנושא הסיעודי: אני חושבת שקיימת בעיה עקרונית של

פיצול הטיפול בזקנים שזקוקים לטיפול של גופים שונים, משרדים שונים, רשויות שונות,

החל מקופת-חולים, בתי חולים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, וכלה במשרד השיכון בנושא

הדיור. אני חושבת שבהחלט יש מקום לקיים דיון הרבה יותר רחב ומעמיק בכל

הפרובלמטיקה, שבעצם הזקן צריך כל פעם לעבור לתחנה אחרת, כל פעם הוא צריך כתיבת

אחרת, הוא זה שצריך להיות המתאם בין הגופים השונים, במקום שתהיה לו כתובת אחת

שתשרת אותו ושתעמיד אותו במוקד הענין.
דוד טל
בגלל מה שהגברת אומרת כרגע הגשתי הצעת חוק להקמת רשות למען הזקן. אחת הבעיות,

שהנושא של הזקנים נמצא בהרבה מאד מקומות, הרבה מאד גורמים מתעסקים עם הזקנים,

ולכן נופלים הרבה זקנים בין הכסאות, בין משרד הבריאות ומשרד העבודה, כמו שקורה

בענין הזה.

אני מקווה שהחוק הזה יתקבל ואז נפתור חלק מהבעיות הקשות שקיימות.
אסתר יעקוביץ
אם דובר כאן על המצב שמשתנה אצל זקן תשוש כשהוא הופך להיות סיעודי ואז הוא

נכנס לקטי גוריה אחרת - אני רוצה להביא לתשומת לבכם, שיותר ויותר אנחנו עדים

לתופעות של זקנים שמתאשפזים בבתי חולים בגלל סיבות רפואיות אקוטיות, ומשוחררים

כשעדיין לא סיימו את הטיפול, בגלל מצוקת בתי החולים, ומחזירים אותם מהר לבתי

האבות, כי יודעים שיש להם מסגרת. אבל אותה מסגרת לא מסוגלת לתת מענה לצרכים

הטיפוליים הרפואיים הסיעודיים השונים שהם זקוקים להם.
לגבי התקנות
אני רוצה לברך את השירות לזקן במשרד העבודה והרווחה על עצם

היזמה להביא לתיקון תקנות שתוקנו ב-1986, אבל אני סבורה שלפני שניגשים לתיקון

התקנות האלה יש מקום לתקן את התקנות מ-1977 שעוסקות בתקן כוח אדם במעונות לזקנים,

שמזמן אבד עליהן הכלח ושמזמן לא עובדים לפיהן, ופונקציות שמוזכרות בתקנות האלה

בכלל לא מופיעות שם. למשל, ריפוי בעיסוק, דיאטנית, פיסיותרפיסט.



אפי אושעיה;

אם כן, למה את מברכת על התקנות?
אסתר יעקוביץ
אני מברכת על כד שמתקנים תקנות משנת 1986, אבל אני אומרת שאם כבר מתקנים,

באותה הזדמנות צריך היה לתקן את התקנות של 1977.
היו"ר מקסים לוי
מרים בר-גיורא, לא מקובל עלי שהארגונים לא שותפים, לא מקבלים את החומר ולא

מחווים דעה. בכל מקום יש חיבות רבה למעורבות של הגורמים. אמרת שבולם השתתפו

בהכנת התקנות, ואומרים לי שלא השתתפו ולא קיבלו לעיון את החומר. אני מציע שנדחה

את המשך הדיון לעוד שבועיים. אני מניח שתיפגשי איתם כדי לשמוע את הערותיהם. גם

אם הם לא מקבלים את ההערות שלהם, לפחות שומעים אותם, יכול להיות שתגיעו לאיזה

שהיא הבנה לגבי התקנות האלה, וזה דבר חשוב.

מרים בר-גיורא;

מהדברים שנאחרו כאן כמעט יוצא שאני לא דוברת אמת, לכן אני רוצה להסביר את
הדברים, שיהיו ברורים
התחלת הכנתן של התקנות האלה היתה לפני חמש שנים - הן רק

טיילו למשרד המשפטים - ואז היו חברי איגוד בתי אבות אנשים אחרים, שקיבלו לידיהם

את החומר. על זה שהם קיבלו הזמנה לפני שלושה ימים אני יכולה לומר שגם אני זומנתי

לישיבה הזאת לפני שלושה ימים.
היו"ר מקסים לוי
אם יש עכשיו חברים חדשים, לפחות שהם יקבלו את התקנות כדי להעיר את ההערות.
מרים בר-גיורא
אין בעיה לתת להם.

פתחתי ואמרתי שגם תקנות לכוח אדם בבתי אבות כבר הוכנו, ולפי דעתי נשלחו

לוועדה. על כל פנים, גם אם עוד לא הגיעו לוועדוה, השר כבר עיין בהן. אני מציעה:

אולי נחכה עוד כמה ימים ונדון בכל התקנות יחד.
היו"ר מקסים לוי
יפה.
מרים בר-גיורא
הדברים שנאמרו כאן לגבי הנושאים התקציביים והעברה ממשרד העבודה למשרד הבריאות

- העברה זה דיון אחר לגמרי - הם נכונים, אבל מלת המפתח היא תקציב. אם למשרד שלנו

יהיה תקציב, נשלם.
היו"ר מקסים לוי
נגה התקנות אומרות? שאסור לבעל מעון להוציא אדם החוצה. אלה תקנות חד-סטריות,

כי אם אין לך תקציב, תגידי לו שמותר להוציא. אם אין תקציב, ונניח שאין תקציב, את

לא יכולה מבחינה משפטית לסגור ולחסום את בית האבות הפרטי ולהגיד לו: תחזיק אצלך

עד שיימצא תקציב. בינתיים מאיפה הוא יקח? תגידי לו: בהיעדר תקציב, אחר/ רשאי

להוציא אותו. אם את אומרת לבית אבות ממשלתי שאסור להוציא את האדם, זה בסדר, אבל

לומר את זה לבית אבות פרטי?
מרים בר-גיורא
התקנה לא אומרת שאסור להוציא.
נתן אורן
אין לנו נגיעה ישירה לתקנות האלה, שלא מדברות על בתי חולים סיעודיים אלא על

בתי אבות, אבל מרפרוף על התקנות, על פניו נראה לי שחסר משהו בענין האכיפה. יש

במדינת ישראל עשרות ומאות מוסדות ללא רשיון, שמחזיקים 7. 12 ואפילו 20 זקנים,

חלקם הגדול חולים סיעודיים. בזמנו, לפני מספר שנים, בהנחיית הגב' אורה נמיר,

שהיתה יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, עשינו סקר והבאנו חומר גם לוועדה וגם

למשטרה על מוסדות כאלה שפועלים בצורה מחפירה, ויש שם לפחות עוד 2.500 חולים

סיעודיים שמאושפזים באופן פראי על ידי המשפחות, אבל משלמים סכומים הרבה יותר

נמוכים, ולכן החולים גם לא יכולים לקבל שירות כפי שהם מקבלים בבתי חולים

סיעודיים, תקני כוח האדם במוסדות האלה אחרים בכלל, ביקורי הרופא אחרים שם בכלל,

אין שם אחיות אלא אולי סייעות ולא יותר מזה.
היו"ר מקסים לוי
משרד העבודה והרווחה נותן תיקצוב מסויים. הוא לא בודק?

יורי שטרן;

מדובר על אלה שפועלים בלי רשיון.

היו"ר מקסים לוי ;

אם אדם פתח מוסד והוא לא זקוק לתמיכה של משרד העבודה והרווחה, זה מוסד

פיראט', שמקבל תשלום מהמשפחה.
משה בוטון
נכון, וזו עבירה פלילית. אסור לאדם לפתוח מעון כזה בלי רשיון.

אפי אושעיה;

אני מציע לקיים בנושא של בתי האבות דיון מיוחד, כי צריך פה פתרונות יצירתיים.
היו"ר מקסים לוי
מה אתה אומר, שבתקנות חסר נושא האכיפה?

נתן אורן;

כן, על מוסדות שפועלים ללא פיקוח וללא רשיון.
משה בוטון
אכיפה זה ענין מנהלי, שאולי אין למשרד כוח אדם לאכוף, כי הוא צריך לאכוף את

זה. אי האכיפה היא לא בגלל התקנות. התקנה לא נותנת את הזכות לאכוף או לא, החוק

קובע את זה.
נתן אורן
אני חושב שגם בחוק אין.



משה בוטון;

ודאי שיש. בחוק הפיקוח על המעונות יש לשר העבודה סמכות לפקח. מבחינה משפטית

הענין מכוסה. זה שאין להם מספיק כוח אדם לפיקוח זה דבר אחר.

נתן אורן;

אדוני אמר בקשר לנושא התקציבים, שבמידה שאין תקציבים צריך להחמיר את

הקריטריונים, ואני רוצה לתת לכם כמה נקודות למחשבה. יש היום שלושה מיגזרים
שמאשפזים אישפוז סיעודי
ממשלתי, ציבורי ופרטי. תעריפי האישפוז במגזרים האלה הם

שונים. אנחנו יודעים היום בוודאות שעלות שני חולים סיעודיים במוסד ציבורי

אקוויוולנטית בדיוק לשלושה חולים במוסד פרטי.
קריאה
זה לא נכו ן.
נתן אורן
זה נכון וזה הוכח.

אילו משרד הבריאות היה קובע סל שירותים אחיד לחולה סיעודי , מתמחר את אותו סל

שירותים ונותן לכל המגזרים במשק להתמודד על אותו סל שירותים באותו מחיר, אני סמוך

ובטוח שניתן היה באותו תקציב נתון לאשפז הרבה יותר חולים סיעודיים.
היו"ר מקסים לוי
אתה יכול להכתיב סטנדרט מסויים לרמות מסויימות של אוכלוסיה? אתה אומר כך: מי

שיש לו ורוצה לקחת סטנדרט יותר גבוה, לא יוכל.
נתן אורן
לא זו היתה כוונתי. מאחר שמשרד הבריאות הוא זה שמממן חלק גדול מהמיטות

הסיעודיות במדינת ישראל, אותו משרד צריך לקבוע את סל השירותים שהוא רוצה שינתן

לחולה הסיעודי. ניתן לתמחר את אותו הסל ולתת לכל מי שעוסק באישפוז סיעודי

להתחרות על אותו סל באותו מחיר.
היו"ר מקסים לוי
מה אם אדם בא ואומר - יש לי כסף ואני רוצה לאשפז את אבא שלי במקום טוב מאד,

ששם עולה 15,000 שקל בחודש?
נתן אורן
זו זכותו. אני לא מדבר על המקרים האלה, אני מדבר על המקרים שממומנים באמצעות

תקציב משרד הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
יש סל אחד. לא?
נתן אורן
אין סל אחד.
היו"ר מקסים לוי
למה אין סל אחד?
נתן אורן
משום שהסל בבתי החולים הציבוריים קצת שונה מהסל בבתי החולים הפרטיים. מבקר

המדינה, עוד בדו"ח מספר 36. עלה על זה ואמר שמשרד הבריאות יצר במכוון שתי מערכות

שונות למימון צרכים זהים. מה שקורה היום, שיש כאילו אזרה סוג אי ואזרח סוג בי:

אזרח סוג אי שמתאשפז בבית חולים ציבורי ומקבל כביכול סל משופר יותר, ואזרח סוג בי

שמאושפז בבית חולים פרטי, שמקבל סל נחות יותר. מאחר שגם הסל בבית החולים הפרטי

הוא סל שנקבע על ידי משרד הבריאות וזה סל שהצרכים שלו מקובלים על משרד הבריאות,

מדוע שסל אחד לא יחול על כולם? מדוע שכולם לא יתחרו על אותו מחיר? ואז באותו

תקציב נתון ניתן לספק הרבה פתרונות אישפוז.
היו"ר מקסים לוי
יש בזה הגיון .
ציון באום
בהתחלה אמרתי אותו הדבר: יש בעיה של תקציב, בעיה כאובה במדינה. המדינה לא

צריכה להשקיע לא בבנינים ולא בשום דבר אחר. המגזר הפרטי מוכן להשקיע, לתת אותו

הסל במחיר הרבה יותר נמוך מאשר מוסדות אחרים, ואפשר לבדוק את זה ברמת הביקורת של

משרד הבריאות. המחיר שלנו הוא אולי בשליש פחות, אפילו יותר, אנחנו יכולים לתת

אותה רמת שירות, וגם המדינה לא צריכה להשקיע כסף לא בבנינים ולא בהשקעות ארורות.

מקבלים את זה מוכן ובמחיר נמוך בהרבה.
ה י ו "ר מקסים לוי
אלה שאלות של ויכוח בצד חוק הסיעוד, ואנחנו הרחבנו את השאלות יותר מאשר בנושא

התקנות. בסך הכל באנו לדבר על תקנות שמשפרות את מעמד המעונות, שמחזיקים בהם

זקנים, והרחבנו את הדיון לנושאים כואבים אחרים. אני מציע לסכם את הדיון, שתוך

שבועיים כל מי שיש לו הערות יישב איתך, גבי בר-גיורא, ואני מקווה שתגיעו לכאן

בהסכמה מלאה ו נאשר את התקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים