ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/03/1997

הצעת חוק עבודת נוער (תיקון - העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ו-1996 - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ה באדר אי התשנ"ז (4 במרץ 1997). שעה 09:30

נכחו;
חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

מוזמנים; ח"כ רן כהן

עו"ד אורנה גייל - משרד העבודה והרווחה

אבי גפן - משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

עדי בן-עמי - הנוער העובד והלומד

אייל לוי - הנוער העובד והלומד

אהוד שקד - הסתדרות עובדים לאומית

עו"ד מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

עו"ד יעקב לנגה - לשכת עורכי הדין

עו"ד יאיר רונן - לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי; משה בוטון

מזכירת הוועדה; אסתר אדלר

קצרנית; צפרא ספרו

סדר-היום; הצעת חוק עבודת נוער (תיקון - העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ו-1996 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן.
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק עבודת נוער (תיקון - העסקה עקיפת של נוער),

התשנ"ו-1996 - הצעת חוק של חבר-הכנסת רן כהן

רן כהן;

הצעת החוק הזאת לא באה לשנות דבר בחוק עבודת נוער אלא רק להוסיף עליו, אם יש

איזו שהיא פירצה ממנה משתמעת איזו שהיא פגיעה בחוק עבודת נוער הנוכחי מבחינת

המגבלות שהוא שם על העסקה בלתי תקינה של נוער, אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לתקן

את העניו. נדמה לי שהדבר המהותי הוא שהצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב הנוכחי

שבו - בין אם מדובר על נער בגיל 15-14 ומעלה, שבחופשות מותר לו לעבוד על פי

היתרים, וביו אם מדובר בנער מתחת לגיל הזה, כשיש אישורים מיוחדים של משרד העבודה

והרווחה - הרבה פעמים אין העסקה ישירה בין המעסיק לבין הנער או הילד והוריו, אלא

יש גורמי תיווך באמצע. גורמי התיווך יכולים להיות הסוכן, המבצע, גורם ביניים

שמפיק את כל הענין, ואז הילד ומשפחתו הם קורבן ישיר של החוזה, אם בכלל ישנו, או

ההסכם, אם בכלל ישנו, כאשר המזמין הראשי והסוכנויות שבתווך בכלל לא איוראים.

המזמין, אפילו הוא אדם ישר, הגון, שומר חוק ושומר מוסר, חושב שהוא התקשר עם איזה

שהיא סוכנות שמבצעת את כל הענין; הסוכנות מצידה יכולה להיות רצינית ויכולה להיות

חאפרית - הילד בשבילם הוא סחורה עוברת לסוחר - ואז נוצר מצב שבגלל גורמי התיווך

ובגלל היעדר הכללה בחוק שאומרת שכל גורמי התיווך אחראים על העסקת הנער הזה, הוא

מופקר.

ההצעה הזאת היא לא ידמה שלי, היא באה בעקבות עבודה די מקיפה ויסודית של

המועצה לשלום הילד, שהעירה העירו את עינינו בענין הזה.
היו"ר מקסים לוי
אם אני מבין נכון, אתה מדבר על חברות כוח אדם שמעסיקות נוער.
רן כהן
לאו דווקא חברות כוח אדם, אבל גם חברות אלה. מבחינתי, כל המעסיקים.

היו"ר מקסים לוי;

מתווכים אלה חברות כוח אדם שמעסיקות את בני הנוער ולפעמים משלמות להם מחיר

אפסי. אני מבין שהרבה מאד חברות כוח אדם לוקחות בני נוער לעבודה.
רן כהן
יש שלושה מרכיבים של תיווך בענין הזה: 1. לשכת התעסוקה, שבדרך לגיטימית או לא

לגיטימית עומדת בקשר עם הסוכנים והם עושים את העבודה. 2. חברות כוח אדם, שעושות

את זה עם או בלי לשכות התעסוקה, וזה ענין שגם הוא נוגע לחוק. 3. סוכנויות

מיוחדות - לפחות בתל-אביב הן קיימות - שמתמחות בהעסקת ילדים ונוער, במיוחד לגבי

נושאים כמו טלוויזיה, צילום, תמונות, פרסומת. לדעתי הן עוקפות את החוק או שהחוק

לא נכפה עליהן.



תמר גוז'נסקי;

בהעסקת נוער וילדים יש שני מצבים בסיסיים: יש המצב הבסיסי של בן 14 ו-15 פלוס

בתקופת הקיץ, כשהחוק מתיר להם לעבוד, אבל קובע מגבלה ברורה מאד, שהנער צריך

להירשם בלשכת תעסוקה לנוער, צריך לעבור בדיקות רפואיות, צריך לקבל כרטיס עבודה

וצריך להיות במערכת שמשלבת עבודה ולימודים עד גיל 17. בכל מקרה, לפי המצב המשפטי

הקיים, הנער לא יכול ללכת להברת כוה אדם ולעבוד שם. העובדה שזה קורה בפועל היא

סיפור, ואולי צריך לסתום את הפירצה הזאת, למעשה יש היום לגבי בני נוער הובת

זיקה, מה שאיו אצל מבוגרים. אצל הנוער לא בוטלה חובת הזיקה, ולא יכול ללכת נער

לחברת נקיון מבלי שהוא נשלח על ידי לשכת תעסוקה ועבר את הבדיקה הרפואית מבלי

שיהיה מי שיפקח עליו שהוא לומד.

אני רואה שהחוק הזה עוסק בעיקר בילדים, בקטינים שהם בגיל שהחוק בכלל אוסר

להעסיק אותם. עד גיל 15 אסור כלל להעסיק בשנת הלימודים, לכן אומר היום החוק, שאם

רוצים להעסיק מישהו שהוא למטה מגיל ההעסקה הרשמי, חייבים לקבל היתר מיוחד משר

העבודה, וזה לא משנה אם מדובר בתינוק או מדובר בילד בן 12. ברגע שתמורת משהו

שעושה הילד מקבלים ההורים כסף, זו העסקה. היום הדברים האלה נעשים בלי ההיתרים של

משרד העבודה וכתוצאה מזה הנושא פרוץ.

היו"ר מקסים לוי;

חבר-הכנסת רן כהן לא בא כנגד החוקים הקיימים, הוא מדבר על ניצול לרעה של בני

נוער כשזה נעשה ללא חוזה, ללא קשר של מעביד-עובד. איזה מאכער לוקח את הנער

ומעסיק אותו בכל מיני דברים.
תמר גוז'נסקי
אז מה בא החוק הזה לעשות, להכשיר את זה? כתוב פה: "מי שהתקשר בחוזה עם נער

לפיו הוא מתחייב לפעול להשגת עבודות לנער". למעשה זו חברת כוח אדם.
רן כהן
החוק פוטר היום את המעסיקים. אם הנער לא נכנס לחוזה ישיר דרך לשכת התעסוקה,

המזמין איננו אחראי. זו פירצה שצריך לסגור.
תמר גוז'נסקי
הדבר היחיד שצריך לומר, שכל הוראות החוק שקיימות היום חלות גם על מי שבפועל

עשה את ההסכם עם ההורים של הנער.

רן כהן;

זה מה שהחוק אומר.

תמר גוז'נסקי;

לא. החוק כפי שהוא מנוסח פה פותח פתח רחב מאד.

היו"ר מקסים לוי;

חבר-הכנסת רן כהן הביא פן אחד של וואקום מסויים שמנצלים נער בלי חוזה עבודה,

בלי כלום, ומעסיקים אותו דרך חברות כוח אדם, דרך מאכערים כאלה.



תמר גוז'נסקי ;

הוא דיבר בעיקר על כד שלוקחים תינוקות לפרסומות.
רו כהו
זו דוגמה שהמועצה לשלום הילד העלתה באופו הבוטה ביותר, אבל זה נכון גם לגבי

נערים. גם נער שמועסק היום על ידי הסוכן הישיר, המעסיק האמיתי שלו לא אחראי

כלפיו.
תמר גוז'נסקי
צריך להיות ברור שהחוק הזה בא להרחיב את האחריות ולא לשנות דבר מהמצב המשפטי,

כי הנוסח הקיים יכול להטעות.
אפי אושעיה
החוק מנוסח לא טוב, אבל הכוונה טובה. המטרה הברורה והפשוטה היא: האי1ריות,

במקום שהיא מוטלת היום רק על הגורם שמתקשר ישירות עם הילד, תורחב לגורמים שמעבר

לו, למזמינים. אם חברה לטיטולים הזמינה צילום לטיטולים במשרד להפקות וקרה משהו

לילד, לא רק המשרד יהיה אחראי ישירות אלא גם על החברה תהיה אחריות. זה יחייב אותה

לבדוק, להשגיח, לעשות הסכם, ואם קרה, חלילה, משהו, יש גם את מי לתבוע ולא רק את

המשרד. נבקש עכשיו ממשה בוטו ו לנסח את זה כד שיושמו הדגשים הנכונות, ועל פי זה

נתקדם קדימה.
ענת מאור
אני מברכת את חבר-הכנסת רן כהן על היזמה שלו, שלמעשה היתה עוד בכנסת הקודמת

עם המועצה לשלום הילד. אני מקבלת את ההערה לגבי הניסוח, כי ממנו יכול להתפרש

כאילו אפשר להחיל את חוק עבודת נוער על גיל יותר צעיר, ולא, כפי שמתכוון החוק,

להרחיב את מעגל האחראים ליישומו. שהוא. את זה הייעוץ המשפטי באמת יכול לתקן.

אני רוצה להעיר שתי הערות נוספות, שנראות לי ממין הענין: האחת - המועצה לשלום

הילד הגישה הצעות נוספות לתיקונים בחוק הנוער, כי יש עוד פרצות די רציניות וזו לא

הפירצה היחידה. הייתי מציעה, אם ניתו, לצרף את ההצעות האחרות ולדון במכלול

התיקונים בחוק הנוער.

הערה שניה - בעיית האכיפה. האכיפה בחוק הנוער היא במצב חמור. אני יודעת

שלנציגי הנוער העובד יש תרומה אדירה בהגשת תלונות, לגבי עבודת נערים, בחופשים

במיוחד, זה מגיע ל-40-30 אלף - זאת אומרת שזו לא תופעה שולית בחברה - ואני מברכת

אותם על כד. יש מידה רבה של ניצול, הלנת שכר, אי הקפדה על בריאות ומתו עבודות

קשות. את כל זה ראינו כשעשינו סיור בשוק. אני חושבת שהוועדה צריכה לתבוע משר

העבודה והרווחה להגדיל את מספר התקנים לאכיפת חוק עבודת נוער, אחרת הפער בין החוק

לבין יישומו יהיה גדול מאד.
רן כהן
תשימו לב שבתיקונים לחוק אף פעם לא מוזכר "ילד" אלא רק "נער".
יעקב לנגה
ההגדרות בחוק אומרות מה זה "ילד", והוא עד גיל מסויים.



רן כהן;

מה שעורך-דין בוטון יתקן מקובל עלי מראש, אבל שימו לב שבהגדרות נאמר באופן

המפורש ביותר מיהו סוכן, מיהו מזמין, מיהו מבצע. בסעיף העיקרי, שהוא בעצם
התיקון, כתוב
"לענין חוק זה רואים כמעביד גם סוכן, מזמין ומבצע כהגדרתם בחוק,

ורואים נער כמועבד אצל כל אחד מהם אם הועבד על ידי אחד מהם למשך פרק זמן כלשהו.

לענין סעיף זה "חשב נער כמי שהועבד אם הועסק בביצוע מטלות שהוטלו עליו תמורת

תשלום, בין אם התשלום ניתן לו ישירות וביו אם התשלום ניתן לצד שלישי". נדמה לי

שהניסוח החוקי די ממצה את הענין.

תמר גוז'נסקי;

בשני מקרים צריך לתקן שההגבלות על היתר מיוחד להעסקת נער חלות גם על המזמין
וגם על המבצע
גם לכיוון של נוער שמועסק חוקית, וגם לכיוון של נוער שאסור בעצם

להעסיק אותו, כי הוא מתחת לגיל העסקה.
רן כהן
אם היועץ המשפטי יאמר שזה מה שצריך לעשות, אין בעיה.

אני מאד מבקש לא להמתין עם החוק, יש לי נסיון רע עם המתנות.
מיכאל הילב
כשקוראים את דברי ההסבר, הרושם הוא שכל ההצעה באה כדי למנוע מצב שילדים או

תינוקות עובדים בדוגמנות או בסרטי פרסומת.
תמר גוז'נסקי
זה אסור כבר היום.
מיכאל הילב
לא, אפשר אם יש היתר. הפנו את תשומת לבנו מהנוער העובד שיש תקנון ואפשר לקבל

היתר.

מה הבעיה? אם מישהו מעסיק בניגוד לחוק, הוא צריך להיענש, על זה אין בכלל

ויכוח. אבל חבר-הכנסת רן כהן מציע להעניש, אם יש עבירה, לא רק את האדם שמבצע את

העבירה אלא גם את המזמין. נניח שאני מייצר מוצצים ורוצה לפרסם את המוצר שלי. אני

הולך למשרד פירסום, משקיע הרבה מאד כסף בפירסום, ואומר לו: תעשה לי מסע פירסום על

המוצצים. המשרד לא יכול לפרסם מוצץ על ידי זה שיקה אדם בן 40 ויכניס מוצץ לפיו,

אלא הוא צריך לקחת תינוק. כך גם אם אני רוצה לפרסם חיתולים או בגדי ילדים או

תינוקות או עריסה לילד. משרד הפירסום עושה תכנית איך לפרסם את המוצר, עושה

צילומים, עושה סרט בטלוויזיה. במקרה שנעברה עבירה על ידי המשרד מציע חבר-הכנסת

רן כהן להעניש גם את יצרן הטיטולים או יצרן המוצצים. הרי יש פה משרד שהוא צריך

לדאוג. אני מתקשר איתו כדי לקנות ממנו מוצר מסויים, והמוצר שאני קונה אצל אותו

משרד זה הפירסום. ההורים, בדרך כלל, עומדים בתור כדי לפרסם את הילדים.
תמר גוז'נסקי
בעד כסף.
מיכאל הילב
לא תמיד רק בגלל כסף. זה נותן פירסום. אלה לאו דווקא ילדים ממשפחות מצוקה

שבאים. בדרך כלל לוקחים דווקא את הילדים השמנים, היפים והמבוססים, כד שלדבר על

ניצול דווקא בקטע הזה אין מקום, אלא אם מישהו מתנגד טוטאלית לכך, ויש כאלה,

שיצלמו ילדים ויתנו לילדים להופיע בפירסומת. אני מבין שזאת לא הגישה של חבר-הכנסת

רן כהן, אלא הוא אומר שיש להעניש גם את המזמין, אותו אדם שבעצם כל תפקידו הוא
לייצר את המוצר. אני אומר
אם יש משרד פירסום כזה, הוא האחראי. הוא צריך לקבל

היתרים, הוא צריך לדאוג לצד החוקי ולכל הדברים האחרים שיש לדאוג, והם רבים.

תמר גוז'נסקי;

יבוא משרד הפירסום ויגיד שהוא לא אחראי אלא סוכן השחקנים אחראי, כי הוא רק

הזמין אצל הסוכן.
מיכאל הילב
בסך הכל אנחנו מדברים על חוק פלילי, ואם יש לו טענת הגנה שתתקבל בבית המשפט,

היא תתקבל. הרי המדינה צריכה להוכיח.
דרך אגב, אני מדגיש
לא מדובר פה בכלל על אספקט אזרחי של תשלומים וכו'. זה לא

החוק הזה, אלה חוקים אחרים.

אגב, גם למבוגרים יש לפעמים בעיה. הם חושבים שהם עובדים עם חברה מסויימת

ובעצם המעסיק הוא חברה אחרת, וכשדנו על חברות כוח אדם דיברנו על זה ארוכות.

מבחינת התפיסה אני חושב שזה לא יהיה נכון להטיל על המזמין, על בעל מוצר, שבסך

הכל רוצה לפרסם את המוצר שלו והולך למישהו מוסמך, ולהטיל עליו את האחריות על פרט

כזה או אחר בתוך כל המערכת של שיווק המוצר. אין פה שום דבר מהאספקט של יחסי

עבודה בין המעסיק או המזמין לבין העובד.

חוק עבודת נוער בכלל לא דן בכסף, לא דן בזכויות העובד. הוא רק מסדיר שאסור

להעסיק נער ללא היתר של שירות התעסוקה לנוער. לכן להטיל על המזמין, יצרן מוצצים

או חיתולים, להביא אישור, נראה דבר שאינו במקום, מה עוד שזה צריך להיות דבר

אינדיבידואלי. מה מענין את יצרן המוצצים מי מצולם, אם זה נער זה או אחר?
תמר גוז'נסק'
תחשוב בהיבט אחר: אם אנחנו רוצים שהחוק יופעל ושכל מקרה כזה יקבל היתר מיוחד,

ואם בחוזה של יצרן המוצצים יהיה כתוב שאם מעסיקים ילדים זה יהיה רק לפי היתר,

אנחנו יוצרים איזה שהיא מערכת פיקוח.
דן אורנשטיין
חבר-הכנסת רן כהן מעלה בעיה שבאה על פתרונה בהצעת חוק ממשלתית מקיפה, שאושרה

על ידי ועדת השרים לחקיקה ועומדת להתפרסם בכחול. ההצעה הזאת מתייחסת למצבים

אחרים, לאו דווקא למצבים שבהם נער עובד אצל אדם אחר ואין יחסי עובד-מעביד.
ענת מאור
הממשלה יזמה עכשיו הצעת חוק?
דן אורנשטיין
כן. משרד העבודה, יחד עם משרד המשפטים, הכין הצעת חוק מקיפה. היא עומדת

להתפרסם בקרוב בכחול. ועדת השרים לחקיקה החליטה שלא להתנגד להצעה של חבר-הכנסת רן

כהן בתקווה שהיא תידון יחד עם הצעת הממשלה, וזה בעצם מה שאנחנו מבקשים - ששתי

ההצעות ידונו ביחד.
יאיר רונן
אני חושב שההצעה הזאת היא טובה ונכונה בעיקרו של דבר. אני לא בטוח שיש צורך

לתקן, אבל כנגה הערות ביחס להצעה נראות מתאימות.

בנוגע למה שהוער כאן על הרחבת האחריות" אנחנו מדברים על קטינים ששיקול הדעת

שלהם טעון הגנה, וגם ההורים פועלים בעצם כשליחים של הילדים האלה, אבל ברגע שהם לא

ממלאים את שליחותם בצורה נכונה, הילדים צריכים הגנה נוספת. לכן הרחבת האחריות, על

אף ההערות שהוערו כאן, נראית לי נכונה, זאת אומרת, לא מטילים אחריות על עצם

ההעסקה אלא על כד שלא שמרו על החוק, ונראה לי נכון, כדי להגן על קטינים שיש להם

פחות הבנה, להרחיב את היריעה ולהטיל את האחריות גם על המזמין.

אורנה גייל;

כמו שדן אורנשטיין אמר, הצעת החוק הממשלתית שהוגשה מטפלת בהרבה מאד דברים,

כולל מצב שבו מעסיקים מתנערים מיישום הוראות החוק, שמחייבות אותם, בטענה שאין

יחסי עובד-מעביד. זה לאו דווקא בענין של פירסום ילדים בהופעות ציבוריות אלא גם

בדברים אחרים, ובהצעת החוק הממשלתית יש מענה לכל הנושא של התחמקות מעסיקים, ובכלל

זה איסור מפורש על העסקה של ילד בהופעה ציבורית.

בוועדת השרים לעניני חקיקה התקבלה העמדה שהממשלה לא תתנגד להצעת החוק הזאת

ובתנאי ששתי ההצעות ידונו ביחד בוועדת הכנסת. חבר-הכנסת רן כהן קיבל את התנאי הזה

ולכן הממשלה לא התנגדה כשהנושא עלה לדיון. אני חושבת שיש חשיבות מאד גדולה ששתי

ההצעות ידונו ביחד.

אני רוצה לציין שבהצעת החוק הממשלתית יש התייחסות גם לענין האכיפה ושיפור

האכיפה וגם לנושא הענישה, שעשה פה בעצם מהפך. נכנס בה גם יישום אמנות בין-לאומיות

שמאפשרות לילד, כשנותנים היתר, להשמיע את דברו, אם הוא מסוגל להביע את דעתו, והיא

מרחיבה את ההגנה על ילדים לא רק במפעלים אלא גם בענפי שירותים.
היו"ר מקסים לוי
הצעת החוק של חבר-הכנסת רן כהו צריכה לעבור בקריאה ראשונה ורק אחר כך אפשר

לאחד אותה עם הצעת החוק הממשלתית.

אורנה גייל;

נכון, רק צריך להגיד שזה ייעשה במקביל.

משה בוטון;

לא עכשיו. אנחנו עכשיו לקראת קריאה ראשונה. כשזה יחזור מהקריאה הראשונה נמתין

להצעת החוק של הממשלה ונדון בשתי ההצעות יחד, בתנאי שהצעת הממשלה תוגש תוך זמן

סביר.



אייל לוי;

לא צריך להבין מההצעה הזאת, שהיא לדעתי הצעה מצויינת, שיש חלילה כוונה לפגוע

בחוק, אלא מה קורה? לולא הצעות מן הסוג הזה, אותם מעסיקים מרוויחים פעמיים: גם

לא אוכפים אותם, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן כרגע, וגם הם מרוויחים כי אין

איזו שהיא התייחסות למצב שבכל זאת נעשתה עבירה. כולנו יודעים שיש חוקים, לצערנו

עוברים עליהם, וצריך לבוא ולהסדיר את הענין בחוק.

מישהו העיר כאן לגבי הסכמה של ההורים: אם מראש יש הסכמה ואף ארח- לא מתלונן,

זה דבר שמאד קשה לנצח אותו.
תמר גוז'נסקי
מה זה לא מתלונן? המפקח צריך לבוא, משרד העבודה צריך להתלונן. זה בכלל לא

הענין של ההורים.
אייל לוי
זה מה שרציתי לומר, שנשארת פה רק אותה רשות אכיפה, שרק היא בעצם יכולה להגן

על אותו אדם בחוק. למרות שהוא מסכים. אם לא אכיפה, אין משהו אחר.

ההצעה הזאת באמת באה להסדיר לא רק את הנושא של ילדים, אמנות ופרסומות אלא את

כל הנושא של כאלה - אולי צריך לחדד את זה יותר משפטית - שלגביהם אנחנו לא יודעים

את מי לתבוע.
לדבריה של חברת-הכנסת גוז'נסקי
במקרה הספציפי שחבר-הכנסת רן כהן מציין פה,

הוא בא ואומר שאפשר יהיה לתבוע את שלושת הגורמים ואז שיקול הדעת את מי להאשים

יהיה בידיו של השופט. פה בעצם הילד מכוסה, כי לילד לא כל כך אכפת מי מבין השלושה

ישלם לו, ובלבד שמישהו ישא באחריות.
תמר גוז'נסקי
ישלם לו מה? זה לא חוק הלנת שכר, זה לא חוק שכר מינימום, זה לא כל החוקים

האלה. זה רק השאלה אם מותר או אסור להעסיק, לא גובה השכר. אם מדובר על הלנת שכר

זה בכלל לא כאן, יש חוקים אחרים. שכר מינימום לא שייך לפה, חוק שעות עבודה לא

שייך לפה.
היו"ר מקסים לוי
הוא אומר: יש שלוש אפשרויות תביעה על עצם ההעסקה. אבל אם מחר בבוקר יסתבר

שההעסקה נעשתה שלא כדין, בוודאי יקהו על פי חוק אחר את מה שמגיע לו בדין, בחוק.
אייל לוי
אני חושב שכן יכולה להיות כאן בעיה, משום שאנחנו נתקלים במצב שבמקרה כזה אותם

שלושת המזמינים יתעלמו בכלל מזה שהם הזמינו, יכול להיות שתהיה בעיה מי משלם, ואז

נכנס פה השכר בעקיפין. אני נתקל בזה יום יום.
תמר גוז'נסקי
זה ענין עובדתי שקל מאד לברר.
עדי בן-עמי
אני רוצה לתת כדוגמה מקרה שהיה לנו לפני כמה חודשים בסופרסל בקניון איילון
ברמת-גן
גילינו שם שילדים מתחת לגיל המותר, בגיל 12-10, בשנת הלימודים, ריכזו

את העגלות מהחניה לתוך הסופרסל. כשפנינו אליהם ושאלנו אותם מי המעסיק, הם אמרו

שיש להם מעסיק קבלן מאום-אל-פאחם. כששאלנו אותם אם קיבלו שכר, הם אמרו: לא, אנחנו

רושמים כל יום כמה שעות עבדנו. כשהתחלנו לחפש את הקבלן, הקבלן נעלם. הילדים האלה

עבדו שם כחודש וחצי ולא קיבלו את השכר. פנינו לסופרסל, ובסופרסל התנערו מאחריות
ואמרו
עבדנו מול הקבלן, הוא היה צריך לשלם לילדים, זה לא מעניננו בכלל איזה בני

נוער ובאיזה גיל הוא מעסיק. חוק כזה יכול לענות גם על האחריות של הסופרסל.

היו"ר מקסים לוי;

זו דוגמה יוצאת מהכלל.
אורנה גייל
הצעת החוק הממשלתית מתייחסת לזה.

עדי בן-עמי;

לדעתי אין חובת זיקה לרשות התעסוקה לנוער, ולדעתי זה הדבר השני שצריך לבדוק.

תמר גוז'נסקי;

יש חובת זיקה.

היו"ר מקסים לוי;

יש חובה.
יאיר רונן
לפעמים היא רק פורמלית.
תמר גוז'נסקי
יש חובת זיקה או אין?

היו"ר מקסים לוי;

יש חובת זיקה.

יאיר רונן;

אבל לשכת העבודה יכולה לאשר בדיעבד.
וזמר גוז'נסקי
חייב להיות פנקס עבודה. אסור למעביד לקבל נער לעבודה בלי פנקס עבודה.

היו"ר מקסים לוי;

הנושא הזה חייב לעבור קריאה ראשונה.לקראת הקריאה השניה והשלישית תובא הצעת

הממשלה ואז נראה איפה החפיפה בין שתי ההצעות ונשלב ביניהן. ועדת השרים גם היא

אימצה את העמדה הזאת, וחבר-הכנסת רן כהן הסכים לה.



הועלתה טענה שהחוק הזה הזה בא לפטור מחוקים אחרים שישנם. צריך לנסח כך שהוא

בא להוסיף על דברים ארורים.
משה בוטון
זה לא ברור שזה בא להוסיף?

היו"ר מקסים לוי;

לא. צריך לנסח לפי הבקשה כאן, שזה בא להוסיף על חוקים קיימים בנושא העסקה.
משה בוטון
אנחנו מעלים את זה רק לקריאה ראשונה ואחר כך יהיה דיון. אם רוצים לשנות, צריך

לקיים דיון כדי לראות מה להוסיף ומה לא, כי לי איו סמכות לעשות את זה על דעת

עצמי.

היו"ר מקסים לוי;

אני מציע שנאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השניה והשלישית

נדון בשתי הצעות החוק יחד.
תמר גוז'נסקי
יש לי שאלה משפטית: האם המושגים סוכו, מזמין, מבצע, דורשים הבהרה? האם לא

עדיף שנסתפק רק בסעיף קטן (2)?

משה בוטון;

הכוונה - כמשמעותם שם.
תמר גוז'נסקי
האם אלה הגדרות שאנחנו חייבים להכניס?
משה בוטון
אחרת אולי לא יודעים מה זה סוכן.
תמר גוז'נסקי
אם אתה לא מגדיר מה זה סוכן או מזמין עבודה, זה לא ידוע?

אורנה גייל;

בהצעה שלנו אין הגדרות.

תמר גוז'נסקי;

אני רואה בעיה בהגדרות האלה, כי לפי האמור יכול להתפרש כאילו הם יכולים לעשות

את זה בלי לשכת העבודה לנוער.



משה בוטון;

לא. מי שהתקשר בחוזה עם נער, יכול להיות שחוק אחר מחייב אותו להתקשר.
תמר גוז'נסקי
הטענה שלי היא כזאת: נער לא יכול ללכת לעבוד אצל סוכן אם אין לו פנקס עבודה.

הוא צריך קודם כל להוציא פנקס עבודה, אחר כך להציע את שירותיו כעובד. לכן הייתי

מבקשת, אס אפשר, למחוק את סעיף קטן (1) ולהשאיר את סעיף קטן (2), שהוא המהות של

החוק, ואחר כך לדון בו עם החוק הממשלתי . אני רואה המון מוקשים בהגדרות האלה. אני

חוששת מההגדרות האלה, שכאילו אפשר לעקוף את לשכת העבודה.
היו"ר מקסים לוי
מה תהיה הבעיה לדון בזה בקריאה שניה ושלישית אם זה יהיה מיותר?
משה בוטון
המציע פשוט איננו כאן, הוא כבר הלך.

תמר גוז'נסקי;

הוא אמר בעצמו שלב החוק שלו זה סעיף קטן (2).
משה בוטון
אני אדבר עם חבר-הכנסת רן כהן. אם הוא יסכים למחוק, אמחק. אם הוא לא יסכים,

אשאיר.
דן אורנשטיין
בהצעת החוק הממשלתית חתי ייקנו לאותה בעיה בצורה אחרת, כיוון שתפסנו כל מקרה

שנער עובד אצל אדם אחר. שנית, יש לנו איסור מפורש על תיווך להעסקה בניגוד לחוק.

אני מציע שלא לתקן יותר מדי בהצעת החוק הזאת, כיוון שברגע ששתי ההצעות תידונה

ביחד, הוועדה תוכל לעשות את עבודת המיון ולראות מה הכי מתאים.
תמר גוז'נסקי
אני הבעתי את ההסתייגות שלי.
שמריהו בן-צור
סיפרה כאן חברת-הכנסת מאור שהם פגשו בשוק ילדים עובדים בגיל 11-10. האם מותר

מבחינת החוק להעסיק ילדים בגילאים אלה?

משה בוטון;

אסור. כל הבעיה היא שלא אוכפים את החוק. תלך לשכונת התקווה ותראה מה קורה

בשוק.

תמר גוז'נסקי;

חוק חינוך חובה חל עליהם, הם צריכים ללמוד. משרד החינוך לא ממלא את תפקידו

ומשרד העבודה והרווחה לא ממלא את תפקידו.
שמריהו בן-צור
מה העונש על מי שמעסיק נער כזה?
יאיר רונן
מאסר.

תמר גוז'נסקי;

בעשר השנים האחרונות כמה מעסיקים כאלה נכנסו למאסר?

קריאה;

אף אחד.
היו"ר מקסים לוי
אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק.

הצבעה

הוחלט; לאשר את הצעת חוק עבודת נוער (תיקון - העסקה עקיפה של נוער), התשנ"ו-1966
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.25)

קוד המקור של הנתונים