ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/02/1997

חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ז-1996; צו הנכים (תגמולים ושיקום) (העלאת שיעורי השכר הקובע) (הדרגה הקובעת והתגמול לנכה מחוסר פרנסה ונצרך), התשנ"ז-1997; צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (העלאת שיעורי תגמולים), התשנ"ז-1997; צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (מענק נישואין ליתום) (תיקון), התשנ"ז-1997; צווים ותקנות לפי חוק הנכים ולפי חוק משפחות חיילים; תקנות הנכים (טיפול רפואי ) (תיקון), התשנ"ז-1997; תקנות הנכים (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים),

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 57

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
אפי אושעיה - מ"מ היו"ר

יורי שטרן
מוזמנים
נחום פרנקל - סגן ראש ענף שיקום,

משרד הבטחון

עו"ד נחמה פרלמן - סגן היועץ המשפטי,

משרד הבטחון

חיים בן-צרויה - משרד האוצר

דייר בועז לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד

הבריאות

נתן סמוך - משרד הבריאות

עו"ד ג'ודי וסרמן- המוסד לביטוח לאומי

שולה טל - המוסד לביטוח לאומי

יוסף לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

פנינה כהן - ארגון אלמנות צה"ל

עו"ד יצחק לוי - היועץ המשפטי של קופ"ח הכללית

יואב כהן - קופ"ח לאומית

יהודה אליאש - קופ"ח מאוחדת

ינון שנקר - קופ"ח מכבי

יועץ משפטי; משה בוטון
מזכירת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
צפרא ספרן
סדר-היום
א. צווים ותקנות לפי חוק הנכים ולפי חוק משפחות חיילים.

ב. הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 17), התשנ"ד-1993.



היו"ר אפי אושעיה;

בוקר טוב, אני פותרו את הישיבה.

א. צווים ותקנות לפי חוק הנכים ולפי חוק משפחות חיילים

1. צו הנכים (תגמולים ושיקום)(העלאת שיעורי השכר הקובע)

(הדרגה הקובעת והתגמול לנכה מחוסר פרנסה ונצרך), התשנ"ז-1997

נרמה פרלמן;

כתבתי במכתב הלוואי לוועדה שמדובר פה על צווים ותקנות שמעלים את שיעור התגמול

שאנחנו נותנים לנכים, להורים שכולים, לאלמנות ויתומים. ההעלאה הזאת נובעת מכך

שקיים הסכם בין משרד הבטחון לאוצר שיש מעקב אחרי שיעור התגמולים לעומת המדד,

ובהתאם לבדיקה שנעשית אחת לחצי שנה, אם יש צורך בהעלאה נוספת, ההעלאה הזאת

מתבצעת.

על סמך הבדיקה שנעשתה הוברר שיש צורך להעלות את שיעור התגמול, ההל מ-1

באוקטובר 1996. באופן הבא: לנכים -ב-2.5%, לאלמנות ויתומים - ב-4.3%, להורים

שכולים - ב-4.1%.

בצו עצמו אנהנו רואים את שיעור השכר הקובע, את שיעור התגמול לנכה מחוסר

פרנסה, הדרגה הקובעת והתגמול לנכה נצרך. בכל אלה האחוזים מהדרגה הקובעת משקפים את

ההעלאה של 2.5%.
היו"ר אפי אושעיה
למה הפערים בהעלאה?

נחמה פרלמן;

זאת כתוצאה מכך שאגף התקציבים בודק את המדדים ורואה שלנכים יש צורך בהעלאה

פחותה יותר, ולאחרים - בהעלאה גדולה יותר.
היו"ר אפי אושעיה
על פי מה נקבע שיש פערים כאלה?
נחמה פרלמן
על סמך התנהגות המדדים על ציר הזמן. על סמך זה רואים שיש שחיקה. השחיקה היא

לא אותו הדבר בכל התגמולים, לכן כשאנחנו מעלים, זה לא בדיוק באותו שיעור.
היו"ר אפי אושעיה
איך זה קורה שיש שחיקה לא שווה? הרי המדד ידוע.
נחמה פרלמן
לצורך זה אני מוכנה, לישיבה הבאה, להביא הנמקות של אנשי אגף התקציבים אצלנו

והיועצים הכלכליים, אין לי כרגע את כל הנתונים.
משה בוטון
זה לא נקבע רק על פי המדד. אתם צמודים גם למגזר הציבורי, וזה אומר שיש קשר

גם לעליות השכר במגזר הציבורי.
היו"ר אפי אושעיה
עליות השכר הן אחידות לכולם. למה הפער?

נחמה פרלמן;

קורה לפעמים שעל ציר הזמן, כתוצאה מהעלאת המדד, בתגמולים לנכים יש העלאה ברצף

יותר גדולה מאשר להורים ואלמנות. לכן כאשר עושים את ביטול הפער, ההעלאה הספציפית

הזאת צריכה להיות יותר נמוכה. אני מניחה שזה כך, אבל תשובה מלאה תוכל להיות רק על

סמך זה שאקבל את הנתונים מאנשי אגף התקציבים.
היו"ר אפי אושעיה
אני מבין מה את אומרת, אני רק לא מבין למה זה קורה.

חיים בן-צרויה;

כעו"ד שנחמה פרלמן אומרת - אגף התקציבים, הכוונה לאגף התקציבים של משרד

הבטחון, מי שעושה את הבדיקה זה אגף התקציבים של משרד הבטחון. הוא שולח לנו פניה

בה הוא אומר שעשה בדיקה, ואנחנו נותנים לו גיבוי, שבא לידי ביטוי באמצעות הסכם

אחר שלנו שאנחנו, משרד האוצר, חתומים עליו עם משרד הבטחון.

חבל שאין פה נציג אגף התקציבים של משרד הבטחון - האיש שעוסק בזה נמצא כרגע

בחו"ל - אבל הכוונה היא להסכם שנחתם בין משרד הבטחון לבין ארגון נכי צה"ל, וההסכם

הזה אומר שאחת לחצי שנה הוא בודק את השינוי במדד השכר הקהילתי לעומת השינוי שחל

בהצמדות או בזחילות השכר בקידום דרגות בכל מקרה, המובנה בתוך החוק, והוא מחשב את

ההפרשים שבין מדד השכר הקהילתי לבין מה שניתן להם בכל מקרה בתוך החוק. במידה

וההפרש הזה הוא חיובי, אחת לחצי שנה הם עושים איזה שהוא תיקון רטרואקטיבי מקו

מסויים שבו נעשה העדכון הקודם. בפעם הקודמת שנעשתה הבדיקה לא היה עדכון. בתוך

החוק יש מנגנון בסיסי של עדכון התגמולים, שצמוד לדרגות מסויימות בשכר הציבורי -

יש ענין של פתיחת דרגות - לכן באים לפצות - זה הסכם מ-18 בדצמבר 1986 - על שחיקות

בתוך הסולמות האלה, וזה מה שעושה ההסכם.
יש לנו מודל אחר שאומר
בעקרון תקציב הבטחון הוא תקציב מסגרתי, אבל כדי

למנוע שחיקה של נושא התגמולים והשיקום, שהוא סעיף שגדל לאורך זמן, כדי למנוע את

השחיקה בתקציב הבטחון, הגענו להסכם עם משרד הבטחון שבו אנחנו מפצים אותו על

גידולים ריאליים בכמויות וגם על איזה שהוא גידול במחירים בצד ההוצאות הרפואיות.

הפיצוי, שממומש פה, מגיע לידי הביטוי התקציבי באמצעות ההסכם האחר שיש לנו עם משרד

הבטחון, אבל זה לצורך ענין פנימי של משרד הבטחון.

לנו אין התנגדות לפניה הזאת של משרד הבטחון, אנחנו אישרנו אותה. זאת אומרת,

המספרים מקובלים עלינו, והשינויים מקובלים עלינו, והם יבואו לידי הביטוי התקציבי

דרך הפיצוי-שיפוי שאנחנו נותנים במסגרת הסכם אגף השיקום שבין האוצר לבין משרד

הבטחון.
היו"ר אפי אושעיה
אני מציע שנאשר את הצו, אבל שאגף התקציבים במשרד הבטחון ישלח לנו את

האינפורמציה כדי שנלמד איך עשו את החישוב.
נחום פרנקל
נמצאים פה כל המדדים.
היו"ר אפי אושעיה
יש גם אופן החישוב?
נחום פרנקל
כן.
היו"ר אפי אושעיה
אני מבקש לצרף את זה.
הוחלט
לאשר את צו הנכים (תגמולים ושיקום) (העלאת שיעורי השכר הקובע)

(הדרגה הקובעת והתגמול לנכה מחוסר פרנסה ונצרך), התשנ"ז-1997

2. תקנות הנכים (טיפול רפואי )(תיקון), התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
ההסדר הוא אותו הסדר גם לגבי תקנות אלה. התקנות מיועדות, כל אחת מהן, לסוג

אחר של תגמול לאוכלוסיית הזכאים. בתקנות הנכים (טיפול רפואי) אנחנו רואים שבמקום

"82%" יבוא "84%", במקום "106.2%" יבוא "108.8%". זאת אומרת, יש לנו את ההעלאה

של 2.5%.
נחום פרנקל
פה זה ספציפי לסוג התגמול המסויים הזה.
הוחלט
לאשר את תקנות הנכים (טיפול רפואי)(תיקון), התשנ"ז-1997

3. תקנות הנכים (תגמולים ושיקים)(לימודים לרכישת מקצוע)(תיקון), התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
גם כאן אנחנו רואים העלאה של האחוזים מהדרגה הקובעת באופן שמתרגם את העליה של

2.5%. מדובר בדמי קיום שמשלמים לנכים בתקופת לימודים.
הוחלט
לאשר את תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(לימודים לרכישת

מקצוע)(תיקון), התשנ"ז-1997

4. תקנות הנכים (תוספת מיוחדת עקב פרישה מוקדמת לנכה בתפקודי

היציבה וההליכה)(תיקון), התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
התקנות האלה מנחות את קצין התגמולים לתת, מגיל מסויים, תוספת תגמול לנכה אשר

פורש מהעבודה. יש פה העלאה של התגמול באופן שבמקום "67.2%" יבוא 68.9%.

הוחלט; לאשר את תקנות הנכים (תוספת מיוחדת עקב פרישה מוקדמת לנכה

בתפקודי היציבה וההליכה) (תיקון), התשנ"ז-1997



5. תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים), התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
התוספת הזאת היא תוספת שניתנת לכל נכה מדרגת נכות 40% ויותר על פי מצבו

הרפואי. זו תוספת בשקלים חדשים וגם כאן יש תרגום של 2.5% באופן שהתוספת יותר

גבוהה מאשר היתה קודם.

היו"ר אפי אושעיה;

למה רק מדרגת נכות של 40% ?
נחמה פרלמן
משום שזה נובע מהנכות. נקודת ההנחה הבסיסית היא שכאשר הנכות גבוהה יש צורך

בצרכים מיוחדים גבוהים יותר. 40% זו דרגת נכות, יחסית, לא קלה ולכן זה מתחיל

מ-40%.
היו"ר אפי אושעיה
בתגמולי נכים עד 40% גם כן יש שחיקה.
נחמה פרלמן
הם מקבלים פיצוי על השחיקה ויש להם תגמול כל חודש.

הוחלט; לאשר את תקנות הנכים (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון

צרכים מיוחדים), התשנ"ז-1997

6. צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(העלאת שיעורי תגמולים), התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
מדובר על תגמולים לאלמנות ויתומים ,והאחוזים משקפים את ההעלאה של 4.3% .בסעיף

1 - הדרגה הקובעת. בסעיף 2 - תגמולים לאלמנה ויתומים, ששם יבוא "174.2%" במקום מה

שהיה קודם. סעיף 3 - תגמולים לשכולים - "61.1%" במקום מה שהיה קודם. סעיף 4 -

תגמולים בעד יתומים לאלמנה שנישאה - התגמול החודשי עבור יתום יהיה 91.4% במקום מה

שהיה קודם. סעיף 5: לענין התגמול החודשי האמור בסעיף 13(2) יבוא "כ"א של הדירוג

האחיד" במקום "19 של הדירוג המי נהלי".

הוחלט; לאשר צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(העלאת שיעורי תגמולים), התשנ"ז-1997

7. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(הקלות ליתומים

להשתלמות במוסדות להשכלה על-תיכונית)(תיקון), התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
מדובר על דמי קיום שנותנים ליתומים בזמן לימודים. במקום "38.1%" יבוא

"39.7%".

הוחלט; לאשר תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(הקלות ליתומים להשתלמות במוסדות להשכלה על-תיכונית)(תיקון), התשנ"ז-1997



8. תקנות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (חינוך יתומים

לשם רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית)(תיקון). התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
מדובר כאן על דמי קיום או תשלום שמקבלים יתומים עבור השכלה שהיא לא השכלה

אקדמאית אלא השכלה כללית או מקצועית. שוב, אותו שיעור של העלאה. במקום "38.1%"

יבוא "39.7".
הוחלט
לאשר את תקנות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(חינוך יתומים

לשם רכישת מקצוע או השכלה כללית או מקצועית)(תיקון), התשנ"ז-1997

9. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(תשלום למימון צרכים מיוחדים)(תיקון), התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
מדובר על תוספת לתגמול שמקבלת אלמגה. זו תוספת בשקלים מדי חודש בחודשו. גם

כאן אנחנו רואים את התרגום של 4.3%. התוספת בשקלים בטור השמאלי מתרגמת את הסכום

עם ההעלאה.

הוחלט; לאשר את תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(תשלום למימון צרכים מיוחדים)(תיקון), התשנ"ז-1997

10. צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(מענק נישואין ליתום)(תיקון). התשנ"ז-1997
נחמה פרלמן
יתום, כשהוא נישא, מקבל מענק נישואין. עד כה זה היה 65,529 שקלים, ובמקום

זה יבוא הסכום 78,446 שקלים.

הוחלט; לאשר צו משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

(מענק נישואין ליתום)(תיקון), התשנ"ז-1997



חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 17). התשנ"ז-1996
משה בוטון
בישיבת הוועדה הקודמת נדון חוק הנכים (תגמולים ושיקום)(תיקון מס' 18), כשהצעת

התיקון העיקרית שבו היתה שעל נכי צה"ל באחוזי נכות מ-0% עד 9% יחול חוק ביטוח

בריאות ממלכתי ומשרד הבטחון לא יצטרך לשאת בהוצאות הרפואיות שלהם. נשמעה טענה מפי

קופות החולים ומשרד הבריאות שזה יטיל נטל מסויים על קופות החולים, כי עד עכשיו

צה"ל נשא בהוצאות הבריאות ועכשיו זה יפול על קופות החולים.

באותה ישיבה סוכם שטרם נאשר את החוק, וכתנאי לכך, משרד הבריאות ומשרד הבטחון

יגיעו להסכם כיצד לפצות את קופות החולים כתוצאה מהעברת הנכים האלה לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי. הוקם גם צוות עם משרד הבטחון, משרד הבריאות ונציגי קופות החולים,

שהגיע להסכם חתום שנמצא כאן. באופן פורמלי חתום ההסכם על ידי משרד הבטחון ומשרד

הבריאות, אבל עד כמה שנמסר לי, בצוות הזה נשמעו גם הטענות של קופות החולים,

ומדובר - גם לפי מה שנאמר בישיבת הוועדה הקודמת - בסכום של 2 מליון ו-450 אלף שקל

לשנה, שזו בערך העלות, שינתן כפיצוי.
היו"ר אפי אושעיה
זה על פי החשבון של משרד הבריאות או של קופות החולים?
משה בוטון
זה החשבון של משרד הבטחון ומשרד הבריאות.
היו"ר אפי אושעיה
על פי מה שאני מבין מבקש משרד הבטחון להעביר את הנכים בדרגת נכות שבין 0%

ל-9% לאחריות קופות החולים. כידוע לנו קופות החולים נמצאות בגרעון כספי ולמערכת

הבריאות יש חוב גדול מאד לקופות החולים. אני מבקש לברר עכשיו עם נציגי הקופות אם

ההסכם הזה נעשה בשיתופן ויש להן את המקורות התקציביים לכסות את העלות הזאת.
יואב כהן
ההסכם לא הובא לידיעת קופות החולים ולא הוסכם עם הקופות על דרך התיגמול

והעברת הנכים לטיפול בקופות החולים עד לרגע זה.

בישיבת הוועדה הקודמת צויין הסכום שמשרד הבטחון טען שזו עלות הטיפול - לפי

בדיקה שהוא עשה במשך שנת 1995. אם זכרוני אינו מטעה אותי - אבל לא נעשתה בדיקה עם

קופות החולים. הנושא לא הוברר עם הקופות.
יהודה אליאש
אני מצטרף לדברי יואב כהן. הענין לא נדון איתנו, לא הובא לידיעתנו - לא תוכן

ההסכם, לא פרטיו - ואין אנחנו יודעים על מה מדובר.
משה בוטון
אתה היית בישיבה הקודמת, אדוני?

יהודה אליאש;

לא הייתי בישיבה הקודמת.
משה בוטון
אם כן. בוודאי שאתה לא יכול לדעת.
יהודה אליאש
אני מדבר על ההסכם.

משה בוטון;

זה בפירוש מה שדיברנו בישיבה הקודמת.

יואב כהן;

נציגי קופות החולים היו בישיבה הקודמת, היה דיון, אבל לא היה משא ומתן עם

הקופות בנושא ההסכם. היתה הצעת פשרה של יושב-ראש הוועדה על הוראת שעה כדי לבדוק

את הנושא עם קופות החולים, אבל לא דובר על העברה אוטומטית במצב הזה.

יהודה אליאש;

אולי מצטייר פה איזה שהוא דימוי לא חיובי, בלשון המעטה, כאילו הקופות לא

מעונינות לטפל בנכים. לפחות במה שנוגע לקופה שלנו בהחלט נשמח, אם לא יותר מזה,

להעניק את העזרה הרפואית לנכים האלה. כל הבעיה היא למצוא את המקור התקציבי הנאות

כדי שהסעיף הזה לא יהיה אצלנו בגרעון.
היו"ר אפי אושעיה
אני מביא לידיעתכם: ההסכם נבדק על ידי היועץ המשפטי של הוועדה בהתאם לבקשת
היושב-ראש. בהסכם נאמר במפורש
לא רק שהסכום הוא כ-2 מליון שקל, אלא גם אם הוא

יהיה גדול יותר, משרד הבטחון ישלים את הוצאות היתר. זאת אומרת, יש נכונות מראש של

משרד הבטחון, תוך כדי התחייבות בהסכם חתום, על דעת ועדת העבודה והרווחה, לתת את

מה שדרוש, כמו כן יקום צוות מעקב שיהיו שותפים בו גם נציגי קופת החולים. אני שואל

אותך: האם זה מספק אתכם, שהצוות הזה, יחד איתכם, יקבע את העלויות ועל פי זה משרד

הבטחון מתחייב לשלם? אם הסכום יהיה גדול יותר, הוא ישלים, אם הוא יהיה פחות, הוא

ישלם פחות.
יצחק לוי
אני מצטרף לדברי קודמי. ההסכם הזה לא הובא לידיעתנו, לא הועברו שום נתונים

לקופה לבדוק אם הסכום הבסיסי הזה בכלל משקף את העלות אם לאו. מה שלי ידוע - שישנו

מסמך קודם של משרד הבטחון, שהוגש לוועדה, שבו מדובר על סכומים אחרים - סביב 10

מליון שקלים, ולא 2 מליון שקלים.
נחום פרנקל
לא היה דבר כזה.
יצחק לוי
המסמך מונח לפניי. יש כאן חלוקה של נכים מדרגת נכות 0% עד 10%, ומ-10% עד

19%. רק לגבי הקבוצה הראשונה אני רואה סכום של מליון ו-319 אלף שקל.
נחום קפלן
אנחנו מדברים עכשיו רק על נכים מ-0% עד 9% נכות. תיקון זה מתייחס רק לנכים

אלה ולגביהם היה אז האומדן 1.3 מליון. היום אנחנו מדברים על 2.4 מליון.



יצחק לוי;

אם מדברים רק על נכים מ-0% עד 9% נכות הסכום יכול להיות סביר.

אני רוצה שהוועדה תבין דבר אחד: חוק ביטויו בריאות ממלכתי מעמיד מקורות מימון

לקופות החולים מול סל השירותים שהקופות צריכות לתת. החוק הזה קבע בסעיף 3

שהאחריות למימון סל השירותים היא על המדינה. סעיף קטן נוסף אומר שהאחריות לאספקת

השירותים היא על קופות החולים. מקורות המימון לסל השירותים מנויים בסעיף 13

לחוק, כאשר המקור העיקרי הוא הביטוח הלאומי. יש עוד סעיפים שונים של תקציבים

שהועברו ממשרדי הממשלה, שקודם נשאו בנטל הטיפול ועכשיו כבר לא. כך זה היה אמור

להיעשות בצורה מסודרת.

הדרך שבה זה נעשה כאן - שבאמצעות תקנה משרד הבטחון אומר שמטלה שהיתה מוטלת

עליו על פי חוק הנכים הוא מעביר לקופות החולים, את ההתחשבנות נראה אחר כך או נעשה

הסכם בינינו לבין האוצר, כאילו קופות החולים לא פרטנר כאן בכלל - זה דבר שלא

ייעשה. אנחנו צריכים לשמוע כאן בפעם הראשונה על ההסכם הזה? אני לא מבין את כל

השיטה הזאת. אנחנו נמצאים במדינה מתוקנת, טיוטת הסכם כזה היתה צריכה להיות

מועברת בין קופות החולים, צריך היה לקבל תגובות מקופות החולים, להעביר נתונים,

ולראות במה דברים אמורים. זאת שיטה שלא מתאימה למדינה מתוקנת. משרד הבטחון מפעיל

את השיטה הזאת וחוזר עליה גם הפעם.
היו"ר אפי אושעיה
כשנכה כזה חולה במחלה רגילה, הוא בא לקופת חולים?

יצחק לוי ;

ודאי .
היו"ר אפי אושעיה
הוא משלם מס בריאות?
יוסף לוטנברג
משלם.
היו"ר אפי אושעיה
זאת אומרת שעבור נכה כזה תקבלו פעמיים כסף.

יוסף לוטנברג;

זה בהחלט יכול לקרות.
יצחק לוי
סעיף 3 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר: כל תושב זכאי לשירותי בריאות לפי חוק

זה אלא אם כן הוא זכאי להם מכוח חוק אחר. לשירותים האלה זכאים הנכים מכוח חיקוק

אחר. הלא הוא חוק הנכים (תגמולים ושיקום). כשבאים להעביר את החבות למתן שירותים

על פי החוק אל קופות החולים, צריך להעביר יחד עם זה גם מקור תקציבי. קופות החולים

לא קוסמות, הן לא יכולות לעשות יש מאין. אם מטילים עליהן מטלה נוספת, צריך

להעביר יהד עם זה מקור מימון. את מקור המימון צריך לסכם גם עם קופות החולים ולא

לעשות משהו מאחורי גבן.
היו"ר אפי אושעיה
הנושא הזה הובא לדיון בוועדה. נציגי קופות החולים היו נוכחים בישיבת הוועדה.

סוכם שההסכם ייבדק על ידי היועץ המשפטי של הוועדה ואכן יש הסכם שנחתם בין משרד

הבריאות לביו משרד הבטחון שעונה על כך שהוועדה רצתה להבטיח את מקורות המימון

לקופות החולים. איך הבטיחה הוועדה את מקורות המימון לקופות החולים? בהסכם הזה

שקובע לא רק שישלמו כ-2 מליון שקל לשנה, אלא אם יתברר, בבדיקה בוועדה משותפת

איתכם, שהעלות גבוהה יותר, משרד הבטחון ישלים את ההוצאה העודפת. זאת אומרת, משרד

הבטחון לא מתחמק מאחריות לשלם. הוא אומר: אני רוצה לקנות אצלך שירותים, וככל שזה

יעלה אני אשלם. אם כך, איפה הבעיה של קופות החולים?

ד"ר בועז לב;

זה גם נקבע כהוראת שעה לשנה כדי שאפשר יהיה לבטל את ההסכם הזה אם רוצים, וזאת

לאחר שמשרד הבטחון השלים את חובו לאותו פער, אם יווצר.

היו"ר אפי אושעיה;

אם בסוף השנה - הרי זו הוראת שעה לשנה - אתם תבואו לוועדה ותאמרו: ההסכם לא

עובד, לא מעבירים לנו את הכסף, זה 10 מליון ולא 2 מליון, ההתחשבנות קשה, יש לנו

בעיות ולא מקיימים את רוח החוק של מתן השירותים, לא נחדש את זה בשנה הבאה.
יואב כהן
אבל קופות החולים בכלל לא צד להסכם.
נחום פרנקל
הן לא צריכות להיות צד להסכם.
יצחק לוי
מאיפה לקחתם שהקופה לא צריכה להיות צד להסכם? היא צד עיקרי בהסכם כזה, זה דבר

אלמנטרי.
ינון שנקר
העובדה שהחזית של קופות החולים כאן היא אחידה אולי לא צריכה להפתיע דווקא את

הוועדה הזאת מעצם העובדה שבדיוק אותו שיקול ארוראי כלפי המבוטחים - במקרה הזה

מבוטחים לא חדשים לנו, אבל כאלה שמתן השירות הרפואי מוטל עלינו - רול בתחום בריאות

הנפש. מדוע קופות החולים לא רוצות לקבל את בריאות הנפש בלי המקור התקציבי המושלם

החייב להינתן? בדיוק מאותו שיקול אחראי שקיים כרגע סביב השולחן הזה מצד נציגי כל

קופות החולים. אם אין אפשרות לדעת לפרטיה את מסגרת החשבונות שעלולה להיות מוטלת

על הוצאות הקופות ולא ניתן לאמוד בצורה ברורה ומוחלטת את העלויות, גם בטווח של

שנה, אי אפשר לקבל את האחריות על הענין הזה. הרי גם כרגע הממשלה לא מקיימת את חוק

ביטוח בריאות ממלכתי מבחינת הקצאת המשאבים. עובדה שהמערכת לוקה בחסר, ואנחנו

מכירים היטב את ההיקף של היקר. אם אנחנו כבר יודעים שהמערכת נמצאת בגרעון,

פירושו של דבר שקופות החולים אינן מסוגלות לעמוד בהוצאות שהן צריכות לתת ועכשיו

באים ומטילים עלינו צורך בהוצאה נוספת, כשאיננו יכולים באופן מוחלט לדעת שיש כאן

כיסוי של אחד פר אחד.

נדמה לי שבדיון הקודם הועלתה ההצעה וגם הבקשה שהנושא הזה לא ייאמד רק במערכת

שבין משרד הבריאות למשרד הבטחון אלא שיוסכם שקופות החולים יוכלו להגיש חשבוניות

פר הוצאה, פר מטופל למערכת. אני לא אומר שזה הסיכום שנעשה, אבל זו ההצעה

שהועלתה, ואני לא חושב שלא ניתן לחזור עליה פעם נוספת מתוך הרציונל שבא ואומר:



כמו שלא רוצים להפקיר את חולי הנפש ולכן לא מוכנים לקבל אותם לטיפול לפני שיהיה

מלוא ההבטחה המימונית, כך צריך לפעול גם לגבי נכים ממשרד הבטחון. איננו רוצים

לפגוע בטיפול ובשירות הרפואי שינתן להם מתוך אותו עקרון בדיוק, שאם לא תהיה הקצאה

רפואית אנחנו יודעים לאו תהיה מערכת ההידרדרות של הטיפול הפרטני בקבוצה הספציפית

הזאת. חבל לשגות בנקודה הזאת.
היו"ר אפי אושעיה
מה קורה עם נכים מ-10% עד 19%?

ינון שנקר;

אני מבין שהדיון הספציפי הזה הו לגבי 0%-9%. המערכת שאנחנו צופים לה היא

שתהיה העברה של 0% עד 19%, אבל כרגע אנחנו דנים בנכים מ-0% עד 9%.
יואב כהן
קופות החולים לא קיבלו מסמך בנושא של 10%-19%.

היו"ר אפי אושעיה;

אבל זה קבוע בחוק.
ד"ר בועז לב
שם היה מחטף של משרד הבטחון.

יואב כהן;

שם מדובר רק בנכים חדשים.
ינון שנקר
בל נשגה לחשוב שהסכום שמוצהר כרגע יעמוד לרשות הקופות. לא ראינו שזה מהלך

הממשלה, שהתקציבים הם תקציבים ממשלתיים מול משרד הבטחון.
היו"ר אפי אושעיה
יכולתי לקבל את ההצעה כפי שנקבעה על ידי יושב-ראש הוועדה מקסים לוי: לקבל את

נייר הסיכום ולהצביע מייד. הדברים האלה נדונו בוועדה, היו הרולטות וסיכומים,

והדיון, מבחינת ועדת העבודה והרווחה, סוכם. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה רצה

להבטיח את זכויות קופות החולים, ועל פי הבנתי, במסמך המוצג לפני - אני זוכר שזו

הוראת שעה לשנה - יש הבטחה חד-משמעית שמשרד הבטחון ישלים את ההוצאה העודפת. אם

יש לכם דברים חדשים, אשמח לשמוע.
ינון שנקר
אנחנו לא יכולים להתייחס למסמך הזה, כי לא ראינו אותו, אבל זה דבר אלמנטרי

שלפחות צריך לתת לנו את השהות לבדוק את הדברים במערכת המשפטית שלנו.
היו"ר אפי אושעיה
המסמך בא לקיים את רצון הוועדה להבטיח את קופות החולים, הוא לא בא לרצות את

קופות החולים והוא לא בא כדי שרנצטרכו לאשר אותו או לא לאשר אותו. מי שצריך לאשר

אותו זו הוועדה.
ד"ר בועז לב
הנושאים האלה סוכמו בישיבה הקודמת.

יוסף לוטנברג;

רוב הנכים שעליהם מדובר בלאו הכי מקבלים טיפול בקופות החולים.

נחום פרנקל;

הדיון היום מתקיים לאחר סידרה של דיונים שבהם נדון הענין הזה, החל מהכנסת

לקודמת, המשך בכנסת הזאת, על דעת יושבי-ראש הוועדה, גם חבר-הכנסת יוסי כץ וגם

חבר-הכנסת מקסים לוי. משרד הבטחון מנהל את המשא ומתן כמשרד ממשלתי מול משרד

הבריאות. משרד הבריאות יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה - זו זכותו, זה בסדר גמור,

והוא התייעץ עם קופות החולים - ולכו ההסכם הוא הסכם שביו משרד הבטחון לביו משרד

הבריאות ולא הסכם עם קופות החולים. אנחנו לא יכולים לנהל משא ומתו עם ארבע קופות,

שהאינטרסים שליוו לפעמים נוגדים ולפעמים לא עולים בקנה אחד. זו הסיבה שלא ניהלנו

משא ומתו עם כל קופה בנפרד.

לגבי הנושא של חולי הנפש, שמר שנקר העלה כאן: משרד הבטחון העביר, הן לידיעת

הוועדה והן לידיעת משרד הבריאות, את כל החתכים האפשריים שיש בידינו מבחינת סוגי

הנכים, סוגי הנכויות וכו האלה. אם מר שנקר מדבר פה על בעיית חולי הנפש, הרי שמתוך

19,000 הנכים של 9%-0% סך כל אוכלוסיית חולי הנפש היא 2%, שמתפצלת על פני ארבע

קופות. לבוא ולעשות מדבר כל כך שולי איזה שהוא דבר נורא, אני חושב שלא זה המקום.

יתר על כן, 85% 19,000 הנכים האלה הם בנכויות של 0% נכות. שינינו את

ההגדרה, ובמקום לקרוא לזה 0% קוראים לזה 1% ,אבל למעשה זה 0% נכות. לא בכדי אמר

יושב-ראש ארגון נכי צה"ל שבסופו של דבר הקופות הולכות לקבל איזה שהוא תשלום לגבי

אנשים שממילא מבוטחים בקופות, ממילא מגיעים לקופות, ובהרבה מאד מקרים הרופאים

שלהם נותנים להם טיפול מבלי שהם יודעים בכלל שמדובר בנכי צה"ל. אם בא למרפאה

מישהו שפגוע באוזו ונותנים לו טיפות אוזניים, הרופא לא שואל אותו אם הוא נכה

צה"ל.

היום הסכום לגבי נכים של 9%-0% הוא 2.4% מליון, כאשר לקחנו בחשבון את כל סל

השירותים שאנחנו נותנים היום לנכי צה"ל. סל השירותים עומד בסביבות 2 מליוו שקל

לנכים של 0%-9%. את סל השירותים הזה אנחנו מעבירים למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות

יחלק את הכסף ביו הקופות. אנחנו לא רוצים להתעסק בחלוקה שבין הקופות.

לגבי המספר של 10 מליוו שקל: המספר הזה הוא מספר בעלמא, משום שהדגמנו

באמצעותו את סל השירותים הרפואיים שאנחנו נותנים לנכים של 10%-19% נכות, אבל נכים

אלה לא עוברים לקופות אלא רק החדשים, מינואר 1996.
רק כדי לסבר את האוזו
בשנת 1996 האומדו שלנו דיבר על 1,000 נכים שיעברו מדי

שנה. החוק נכנס לתוקפו בינואר 1996 ואנחנו כבר יכולים לסכם את כל 1996 ולומר

ש-350 נכים בעלי אחוזי נכות 10%-19% הוכרו והם אלה שיעברו לטיפולו של קופות

החולים. כלומר, מדובר על סכומים זניחים בהרבה ממה שנזרקו כאו לחלל האוויר. אנחנו

מדברים על מספרים בדוקים, על נתונים בדוקים, אנחנו מדברים על אומדו מדוייק.

כדי להפיג את החשש של קופות החולים הצענו שתהיה ועדת מעקב שתעקוב אחר התהליך

כולו וזה מופיע בהסכם.
היו"ר אפי אושעיה
למה רציתם את זה?



נחום פרנקל;

משום שהיה חשש. גם משרד הבריאות ביקש את זה.
היו"ר אפי אושעיה
נציגי הקופות יהיו בוועדה הזאת?
נחום פרנקל
בוודאי, כתוב בהסכם.
ינון שנקר
לא ראינו את ההסכם, לכן אנחנו לא יכולים לדעת.
נחום פרנקל
אם יבואו הקופות ויגידו לנו: קרתה קטסטרופה בשנה מסויימת, הגידול לא היה 3%

כפי שאנחנו צופים אותו מדי שנה אלא פתאום היה 10% גידול, אנחנו מתחייבים בסעיף

מפורש לפצות על הגידול שבאותה שנה מסויימת.

מדובר בהוראת שעה, מדובר במבחן למשך שנה, ובמהלך השנה נעקוב אחרי זה. בסוף

השנה נתכנס ונראה איפה אנחנו עומדים. יכול להיות שנצטרך לקבל בחזרה כסף מקופות

החולים ויכול להיות שנצטרך להוסיף להן כסף.
היו"ר אפי אושעיה
גם בהתייעצות עם חבר-הכנסת שטרן אנחנו רוצים מאד שהנושא הזה יהיה מקובל על

קופות החולים. אנחנו מכירים את המצוקה של קופות החולים, אנחנו מכירים את החוב של

המדינה לקופות החולים ואנחנו לא רוצים שיהיה עליכם נטל נוסף שאינם לא יכולים לעמוד

בו. מצד שני, העובדה שהנושא הזה בא כהוראת שעה לשנה בלבד והעובדה שעל פי דעתנו

ההסכם הזה מבטיח, בהתאם לדרישות ועדת העבודה והרוויו?, את הזכויות הכספיות שלכם,

צריכות להרגיע אתכם. לא רק זה, יקום גם צוות מעקב משותף, יחד איתכם, לעקוב אחרי

כל הנושא הזה. נראה לי שבהסכם שנעשה על ידי היועץ המשפטי יחד עם משרד הבריאות

ומשרד הבטחון הבטיחו את זכויות קופות החולים. אני פונה אליכם ואומר: על פי הבנתנו

יש הסכם שמבטיח את הזכויות שלכם. אם הבעיה היא כספית בלבד אני חושב שאתם יכולים

להסכים לנוסח המוצע, כי יש בו הבטחה לנושא הכספי.
יורי שטרן
יש פה הסכמה של שני משרדי ממשלה ויש גם דעה חיובית של ארגון נכי צה"ל ולכן,

כביכול, בעקרון הדבר סודר. מה שבכל זאת מפתיע אותי - שבאיזה שהוא שלב, כשמדובר על

נוהלים ולא רק על ההבטחה בכתב, כשמדובר על דברים שקופות החולים צריכות להגיש

בשטח, לא היתה כנראה הידברות, או הידברות מספקת, עם קופות החולים ולא סודרו

הענינים לפני שזה הגיע להכרעה בוועדה.
היו"ר אפי אושעיה
אני רוצה שתדע: הנושא הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה.
נחום פרנקל
בהשתתפות נציגי הקופות,



היו"ר אפי אושעיה;

הנושא נדון כאן באריכות. יש פה פרוטוקול, שנציגי קופות החולים התבטאו בענין

הזה ומתוך החשש שלהם הורה יושב-ראש הוועדה ליועץ המשפטי לעגן בהסכם את טענותיהם.

זה הסכם מחייב, חתום על ידי סמנכ"ל אגף השיקום במשרד הבטחון והמשנה למנכ"ל משרד

הבריאות ד"ר בועז לב.

יצחק לוי;

זה הסכם שהמדינה עושה עם עצמה, איפה הצד השני? אנחנו נותני השירותים.
היו"ר אפי אושעיה
זה הסכם שעשתה המדינה ומובא לאישור ועדת העבודה והרווחה. החוק המוצע מכניס

את ההסכם הזה כחלק בלתי נפרד וזה מבטיח את הזכויות שלכם.
יואב כהן
איך הקופות תתוגמלנה על השירותים? איך יבדקו מה הן נתנו? האם הכסף יועבר

ממשרד הבטחון למשרד הבריאות?
היו"ר אפי אושעיה
ממשרד הבטחון למשרד הבריאות.

יואב כהן;

ומשרד הבריאות יחלק את הכספים?

נחמה פרלמן;

כן. אתם תהיו חברים בצוות המעקב, אתם תשבו בוועדה.
היו"ר אפי אושעיה
זה לא דבר שהולך לכל החיים, זה בסך הכל עד סוף השנה. תבואו לוועדה בסוף השנה
ותאמרו
ההתחשבנות לא הצליחה, לא הצלחנו לעבוד איתם, אנחנו מבקשים לא לאשר את זה

מחדש. יש לכם את כל הסמכות לבוא מתוך נסיון ולא מתוך השערות.
יורי שטרן
אפשר לשמוע על כך דו"ח ביניים, לאו דווקא בסוף השנה.
היו"ר אפי אושעיה
אם תחשבו במהלך השנה שזה לא בסדר, כמו שאישרנו אנחנו יכולים גם לבטל. תבואו

לכאן בעוד חצי שנה ותאמרו שכל מה שחשבתם לא מתקיים בפועל בשטח, אתם מבקשים לבטל

את הענין הזה ורוצים שניתן לכם סיוע מול המשרדים. אם תבקשו, נדון בזה.
יורי שטרן
יש לי בקשה למשרד הבריאות לסכם עם הקופות לא את המסגרת הבין-משרדית אלא את

נוהל ההתחשבנות בין המשרד לבין הקופות.



ג'ודי וסרמן;

בדיון הקודם סוכם, אני מבינה, גם עם היועץ המשפטי עורך-דין בוטון שאנחנו נגיש

נוסח לוועדה כדי להחיל את התיקונים האלה גם לענין חוק נפגעי פעולות איבה. חוק

נפגעי פעולות איבה מכיל שורה ארוכה של הוראות חוק הנכים ובעצם כל העקרונות של חוק

הנכים לעניו מתו טיפול רפואי, דרגות נכות וכו', רולים גם לעניו חוק נפגעי פעולות

איבה. העברתי ליועץ המשפטי עוד קודם לכו הצעת נוסח שתכיל את התיקונים האלה גם

לענין נפגעי פעילות איבה, ואני מבקשת שהוועדה שמאשרת את התיקון לחוק הנכים תחיל

אותו בו-זמנית גם על חוק נפגעי פעולות איבה.
היו"ר אפי אושעיה
זה לא מופיע בהזמנה לישיבת הוועדה. בהזמנה הזאת הוגדר הנושא במפורש.

משה בוטון ;

חוק נפגעי פעולות איבה חל על מי שנפגע בפעולת איבה בדיוק כמו מי שנפגע בצה"ל

והוא עושה את זה בדרך של הפניה. בחוק נפגעי פעולות איבה כתוב שהוראות סעיפים אלה

ואלה בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) יחולו גם על נפגעי פעולות איבה. היות ובחוק

שאנחנו מאשרים היום אנחנו מתקנים שלושה סעיפים ומוסיפים גם סעיפים שלא היו קודם

לכו, כמו סעיף 7ג, אנחנו צריכים להוסיף את הסעיפים האלה לחוק נפגעי פעולות איבה,

אחרת ייצא שלנפגע פעולות איבה תהיינה זכויות שונות מאשר לנכה צה"ל.

היו"ר אפי אושעיה;

מה המשמעות הכספית של זוז?

שולה טל;

מדובר על עשרות בודדות.

היו"ר אפי אושעיה;

מה יהיה הנוהל לגבי הבדיקה של ההוצאה הזאת? האם משרד הבטחון יקח את האחריות

בוועדת המעקב? איד זה יתנהל?

חיים בו-צרויה;

מימון חוק נפגעי פעולות איבה נעשה דרך האוצר.

שולה טל;

זה ממומו על ידי האוצר.

היו"ר אפי אושעיה;

לגבי הנושא הראשון יש התחייבות מפורשת של משרד הבטחון - ועדת מעקב, הגדרה

כספית, איך מכסים ומה יקרה אם לא מכסים. איך יתבצע הנוהל לגבי המעקב בנושא זה?

ג'ודי וסרמן;

חוק נפגעי פעולות איבה קובע שההוצאה תחול על אוצר המדינה.



היו"ר אפי אושעיה;

אוצר המדינה חייב כבר עכשיו כל כך הרבה כסף לקופות החולים, האם זה יכנס

לחובות הכלליים?

יצחק לוי;

אדוני אמר את הדברים בדיוק כמו שהם. בהזדמנות חגיגית זאת באים להכניס עוד דבר

ואת הכסף לא נראה.

היו"ר אפי אושעיה;

אני צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה. זה נושא יחיש שאני לא יודע מה

המשמעות שלו. אתם אומרים שזה עשרות, אבל אולי זה מאות.

ד"ר בועז לב;

גם לנו לא הביאו נתונים איך הכסף יעבור לקופות.
היו"ר אפי אושעיה
אני אבקש ממשרד הבריאות להביא את ההמלצות. אם זה יהיה דבר שולי כפי שאת

מגדירה אותו כרגע, עו"ד וסרמן, ואומרים לי שהביטוח הלאומי בלאו הכי משלם, לא תהיה

בעיה. בישיבה הראשונה בשבוע הבא, על סדר היום הראשון, הנושא הזה יעלה. זה נסיק את

המסקנות, נצביע בעד ונגמור את העניו.

אני מציע לסכם את הנושא שעומד בפנינו.

יצחק לוי;

יכול להיות שההסכם הזה, שלא ראינו אותו, הוא בסדר, יכול להיות שהוא הוגן והכל

תקין. אני גם סומך על חברי בוטון שאם הוא עבר עליו, יכול להיות שעל פניו הוא

תקין. אבל אני שוב חוזר ואומר שאני חושב שהוועדה נקלעה כאן לטעות משפטית. אני

רוצה שהוועדה לא תאשר את החוק לפני שהקופות יראו את ההסכם ויגיבו עליו. יכול

להיות שיש טעות בהסכם, יכול להיות שבכל זאת יש נקודת מבט שלא נלקחה בחשבון.

י נון שנקר;

תנו לנו לעיין בזה ובתחילת השבוע הבא תאשרו.

יורי שטרן;

אפשר לעשות את זה עד יום שני הבא?

היו"ר אפי אושעיה;

לא, הנושא הזה כבר נדון בוועדת העבודה והרווחה. היום באנו לצורך ענין אחד -

להבטיח את זכויות קופות החולים, וביקשנו מהיועץ המשפטי שלנו להבטיח את זה בהסכם

מעוגן בין משרד הבטחון למשרד הבריאות, באישור ועדת העבודה והרווחה. הנושא לא היה

צריך לבוא בכלל לדיון בוועדה אלא היה צריך לבוא לסיכום והצבעה. היות ואתם מעירים

את מה שאתם מעירים אני מוכן ללכת לקראתכם, לחלק לכם עכשיו את ההסכם, נעשה הפסקה

במשך עשר דקות או רבע שעה, ואם תראו משהו שזועק לשמיים ותחשבו שנעשה כאן איזה

מחטף כגנבים בלילה, במחשכים, אני מוכן ללכת לקראתכם. תאמין לי שיש לי רצון להגן

על קופות החולים, אין לי ענין להסיר אחריות ממשרד הבטחון, אבל גם אין לי ענין

למשוך דבר, שהוא טכני, ללא צורך.



יצחק לוי;

ההסכם הזה בעיקרו הוא לא הסכם משפטי אלא הסכם כלכלי-כספי. אני לא יודע אם יש

פה אנשי כספים של קופות החולים שיש בידיהם נתונים ום יכולים לבדוק לפחות אם הבסיס

בסדר, ולכן בדיקה של ההסכם תוך עשר דקות, אנחנו המשפטנים לא יכולים לעשות.
היו"ר אפי אושעיה
אני מבין, אבל אני לא מסכים.

יצחק לוי;

אני רוצה גם שתבין מה בית המשפט אמר בענין כזה, אני רוצה שאדוני יכיר את

הנקודה המשפטית.
היו"ר אפי אושעיה
אני לא רוצה לדבר כאו על ענינים משפטיים, היות ואני לא משפטן, וגם אין לי

עניו. בוועדת העבודה והרווחה יש עניו להבטיח את זכויות קופות החולים. על פי מיטב

הבנתי, לא המשפטית אלא הענינית, הבטיחו את זכויות קופות החולים בהסכם. אני מבקש

להעלות את החוק להצבעה, כשאני מבקש לצרף את ההסכם.
ינון שנקר
אני לא מסוגל לינת תשובה תוך רבע שעה. תו לנו לפחות חצי יום.
היו"ר אפי אושעיה
אני הולך להצביע על הענין הזה כהוראת שעה. ועדת העבודה והרווחה התכנסה לדיון

ארוך בנושא.
משה בוטון
דנו בזה גם בכנסת הקודמת, הוחל על זה דיו הרציפות.
היו"ר אפי אושעיה
נציגי קופות החולים היו נוכחים כאו. היתה טענה של יושב-ראש הוועדה מקסים לוי

בישיבה האחרונה שהוא מבקש להבטיח את זכויות קופות החולים. על פי המסמך שמונח לפני

חברי הוועדה יש הבטחה של המדינה, באישור ועדת העבודה והרווחה, בהסכם חתום,

שהובטחו הזכויות הכספיות של קופות החולים. אני מבקש להעלות להצבעה את הנושא.
יצחק לוי
אם כך, ניקח את ההצעה הקודמת שלך לעשות הפסקה.
משה בוטון
סעיפים 2 ו-3 להצעת החוק כבר נדונו בוועדה, אבל לא הוצבעו.

מטרת סעיף 1 היא להגדיל את גיל הזכאות ליתומים, במקום גיל 18 ילד, ייחשב ילד

עד גיל 21.



היו"ר אפי אושעיה;

אני מבקש לצרף את ההסכם שנעשה לפרוטוקול הישיבה, ובנאום לומר את ההתחייבות של

ועדת העבודה והרווחה על פי ההסכם הזה.

יוסף לוטנברג;

יש לי הערה לסעיף 1: לפני שלוש שנים, במסגרת משא ומתן בין ארגון נכי צה"ל

וביו משרד הבטחון, סוכם ונחתם שיהיה תיקון בסעיף הזה, בין סעיפים ארורים, האומר

שלגבי נכים שחיים על תגמולי משרד הבטחון בלבד, שילדיהם ממשיכים לשרת בצה"ל, תוארך

התקופה של התוספת הזאת עד גיל 21 במקום עד גיל 18, כפי שהיה בעבר. התיקון הזה

הועבר לוועדת העבודה והרווחת לפני שלוש שנים. שלוש שנים משום מה ,עוד בכנסת

הקודמת, העניו הזה התגלגל ולא תוקן, ולא יכול להיות שבגלל איזה שהן סיבות,

מנהליות או אחרות, ציבור הלש כזה ייפגע ולא יקבל פיצוי על התקופה שהסעיף לא תוקן.

צריך לקבוע תהולה רטרואקטיבית לענין הזה. לא יכול להיות שהסכם בין ארגון יציג

לביו מדינת ישראל יתגלגל פה שלוש שנים ולא יקבעו תחולה רטרואקטיבית. אנחנו

פירסמנו את הענין, ולא מדובר פה על סכומים גדולים.
היו"ר אפי אושעיה
משרד הבטחון מוכן שזה יהיה למפרע?
נחום פרנקל
זה נכון שבמסגרת התביעות הכלליות שהארגון מעלה מעת לעת הענין הזה נדון לפני

שלוש שנים. מאחר שהיה ברור שההסדר הזה זקוק לתיקון חקיקה, הוא הוגש לכנסת לצורך

תיקון הרקיקה. מדובר פה בענין כלכלי. משרד הבטחון לא יכול להביע עמדה בנושא הזה.

אני חושב שהאוצר צריך להביע על זה עמדה, משום שמדובר פה על חקיקה כלכלית

רטרואקטיבית.

היו"ר אפי אושעיה;

מישהו יודע מה המשמעויות הכספיות?
נחום פרנקל
אני לא יודע מה המשמעות הכספית.
חיים בן-צרויה
מעבר למשמעויות הכספיות משרד האוצר מתנגד בתוקף לכך שתהיה חקיקה רטרואקטיבית

בגלל שיש לכך השלכות גם על נושאים אחרים. מקובל שהסדרים בשינויים של רקיקה חלים

מיום תחילת ההסדר, בין אם זה בחקיקה ראשית, בין אם זה בחקיקת משנה ובין אם זה

בנוהלים שהם בסמכות משרד כזה או אחר.
היו"ר אפי אושעיה
אמר יושב-ראש ארגון נכי צה"ל שיש לו הסכם כתוב וחתום.
יוסף לוטנברג
עם מנכ"ל משרד הבטחון.



חיים בו-צרויה;

תקציב משרד הבטחון הוא תקציב מסגרת. יש סמכויות של מנכ"ל משרד הבטחון שיעשה

מה שהוא רוצה עם ארגון הנכים במסגרת תקציבו. ברקיקה או בנוהלים, שיש להם השלכות

על הסדרים שבהם יש מנגנון של שיפוי או פיצוי של משרד האוצר למשרד הבטחון, משרד

האוצר מתנגד באופן חד-משמעי לתחולה רטרואקטיבית, ולכן הוא מתנגד לחקיקה

רטרואקטיבית גם בסעיף הזה.

היו"ר אפי אושעיה;

אני מציע: נאשר את החוק כפי שהונח לפני הוועדה. אני מציע לך, מר לוטנברג,

להמציא ליושב-ראש הוועדה, שיהיה כאן בשבוע הבא, הסכם חתום. אם יש הסכם חתום כזה,

יביאו אותו לחברי הוועדה ונעשה תיקון בתחולת החוק, אבל את זה תעשה עם יושב-ראש

הוועדה.
יוסף לוטנברג
מקובל עלי.
משה בוטון
דבר אחד חשוב שכחתי: אנסח סעיף שההוראה בדבר נכים שנכותם מ-0% עד 9% תהיה

לשנה אחת בלבד. הוועדה מיזמתה מכניסה את הסעיף הזה.
היו"ר אפי אושעיה
אנחנו מדברים על שנה מיום האישור במליאה?
משה בוטון
מיום הפירסום ברשומות.

הצבעה
הוחלט
לאשר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז-1996
בתיקון הבא
תחולת סעיף 3 לחוק תהיה לשנה אחת בלבד, בהתאם להסכם

שנחתם בין משרד הבטחון ומשרד הבריאות
היו"ר אפי אושעיה
תודה רבה, הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)

קוד המקור של הנתונים