ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/02/1997

התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל - הצעה לסדר היום של ח"כ שמואל הלפרט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע--עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 51

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, די באדר א' התשנ"ז (11 בפברואר 1997). שעה 30;08

גמזו;
חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

שמואל הלפרט

דוד טל

סופה לנדבר

ענת מאור

שאול עמיר

יורי שטרן

מוזמנים; ח"כ אברהם רביץ

שר העבודה והרווחה אלי ישי

רפי מלאכי - עוזר שר העבודה והרווחה

אפרים כחלון - משרד העבודה והרווחה

רבקה מקובר-משרד העבודה והרווחה

עו"ד יעקב ריבובסקי - משרד העבודה והרווחה

אבי בלושטיין - מנכ"ל משרד הדתות

יחזקאל לביא - משרד הפנים

עו"ד ורד שדות - ההסתדרות הכללית החדשה

מאיר דורון - מנכ"ל עיריית ת"א

הרב צבי גלסנר - יו"ר הוועדה למען השבת

בן-ציון קלוגמן - הוועדה למעון השבת

עו"ד יצחק מירון - הוועדה למען השבת

מזכירת הוועדה; אסתר אדלר
קצרנית
צפרא ספרן

סדר-היום; התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל - הצעה לסדר היום של ח"כ ש' הלפרט.



היו"ר מקסים לוי;

אני פותח את הישיבה.

התמוטטות חומת השבת במדינת ישראל - הצעה לסדר היום של ח"כ שמואל הלפרט

שר העבודה והרווחה, אם כי יש לו סיור, עשה מאמצים להגיע לכאן. אני מברך אותו

על היוזמה, על הרצון העז להגיע לכאן ולנסות לדון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת

שמואל הלפרט. אנחנו מצויים באיזו שהיא בעיה שמעלה חבר-הכנסת שמואל הלפרט על הנושא

של שמירת חומת יושבת. כמי שהיה בשלטון המקומי וכמי שהיה ראש עיר במשך עשרים שנה ,

הנדבק לחוקי עזר מסויימים בתחום שמירת השבת, וכמי ששומר שבת ולא נוסע בשבת, הנושא

הזה לא רחוק מעיניי.
שמואל הלפרט
אדוני שר העבודה והרווחה, אדוני היושב-ראש, מנכ"ל משרד הדתות, חברי הכנסת,

באריך ג' בחשון. 16 באוקטובר, העליתי במליאת הכנסת את ההצעה לסדר היום בנושא

התמוטטות השבת, הפרצות החמורות בתחום שמירת השבת. בשנות המדינה הראשונות היוגה

הקפדה על שמירת השבת בפרהסיה, וכיום, לצערנו הרב, נרמסת יושבת ברגל גאווה ברשות

הרבים. הפרצות הולכות ומרחבות והסטטוס קוו שנקבע בשעתו בנושא השבת הולך ונשחק.

כל ההסכמים וההחלטות שנקבלו בענין שמירת השבת אינם מתקיימים. במקרים רבים יש

עבירות גלויות על חוק שעות עבודה ומנוחה. לאחרונה קיימת תופעה חמורה של פתיחת

קניונים, רשתות גדולות של חנויות, סופרפארם, המעסיקים מאות עובדים בשבת תוך כדי

עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה. כך הדבר לגבי רשתות גדולות של חנויות המעסיקות

עובדים רבים ביום השבת. בחילולי השבת ההמוניים האלה שותפים, לצערי, ראשי ערים,

ביניהם ראש עיריית תל-אביב. בתל-אביב, לדוגמה, המצב הולך ומחמיר. כמאות בתי עסק,

מרכזי בילוי, מסעדות, בתי קפה, בתי קולנוע, אולמות, מועדונים, מוסדות עירוניים

עושים את שבתם חול. לאורך הרחובות אבן-גבירול. שינקין, כיכר המדינה, פתוחות

חנויות בליל שבת ושבת. הדברים הגיעו לידי כך שאפילו מחלקת התברואה של העיריה

פועלת בשבת. פועלים מנקים את הרחובות ומשאיות אוספות זבל מהרחובות ומיוצרות הבתים

כבימות חול, דבר שלא היה קיים מעולם.

הייתי רוצה להזכיר - נמצא כאן מנכ"ל עיריית תל-אביב - את ההסטוריה של

תל-אביב. עיריית תל-אביב, בשנת תרפ"ג, ברוב דעות מקבלת את ההחלטה: יום המנוחה

הרשמי בשטח תל-אביב הוא יום השבת. ביום זה יהיו סגורים כל העסקים, חנויות, בתי

החרושת והתעשיה, בתי המלאכה וכו'. שום משא ומתן, מקח וממכר, לא ייעשה ברחובות

העיר ובשווקים על ידי מישהו.

חודש אחרי זה, בכייה בניסן התרפ"ג, דייר בוגרשוב מביא את הצעת ההחלטה הבאה,
ואני מצטט
"בשטח עיריית תל-אביב יום המנוחה הוא יום השבת על פי דת ישראל, ואסור

למישהו להפריע את מנוחת השבת בפרהסיה בתוך גבולות העיריה. הצעה זו נכנסה בתור

תנאי הסכמה מוקדמת לאיחוד כל השכונות של עיריה עברית אחת., ועל הוועדה שייבחר לאשר

את ההסכמה הזאת בתור חוק".

עשר שנים מאוחר יותר חותם ראש העיר הראשון מאיר דיזנגוף, בעתון של העיריה,

עתון "ידיעות עיריית תל-אביב, גליון מסי 10, תמוז, תרצ"ג", על הודעה תחת הכותרת:

"מודעה עירונית מספר 36 - נגד חילול שבת בפרהסיה: א. האבטובוסים הציבוריים, גם

אלה השייכים למושבות, מתבקשים לא לנסוע ברחובות תל-אביב בימי שבת וחגים. ב. כל

החנויות ובתי השעשועים צריכים להיות סגורים מערב שבת עד מוצאיה. המסעדות ובתי

וזקפה יכולים להיות פתוחים רק בשעות הקבועות על ידי העיריה בהסכם עם הרבנות

הראשית, כפי המפורט בחוק העזר על אודות שמירת השבת, שנתקבל פה אחד על ידי מועצת

העיריה. ג. כל בעלי האבטומובילים הפרטיים ואופני-הנוע מתבקשים לא לנסוע בעיר

בימי שבת וחג. ד. גם בעלי עגלות ואבטומובילים לא יהודים מתבקשים לא לעבור לפני

בתי הכנסת בשעת התפילה בשבת ויום טוב. זכרו כי השבת היא אות הסולידריות הלאומית

שלנו הנפלאה ביותר מדור ודור, וכל הפוגע בה - באחדות ישראל הוא פוגע. שימרו על

השבת והיא תשמור עלינו". חתום מאיר דיזנגוף, יושב-ראש מועצת עיריית תל-אביב.



היו"ר מקסים לוי;

בוא נדבר על תקופתנו, שיש בה שינויים לעומת מה שהיה בעת הקמת מדינת ישראל.

מה קורה היום?

שמואל הלפרט;

חשוב מאד שחברי הוועדה יידעו מה היה המצב כשתל-אביב נוסדה, כי לצערי הרב עיקר

חילול השבת בפרהסיה מתקיים היום בתל-אביב. בתור תל-אביבי לשעבר, אם אני עושה

השוואה ביו מה שהיה לפני שלושים וכמה שנים לבין המצב כיום, אני מוצא שכמעט איו

זכר לשבת. מאות חנויות פתוחות, ואם התחבורה הציבורית לא נוסעת, מתחכמים והעיריה

שוכרת אוטובוסים פרטיים כדי להסיע את התושבים לים וכדומה. שלמה להט הידש את

החידוש הזה.

קיימת בעיה תמורה מאד בתחבורה הציבורית, מאות אוטובוסים ממשיכים לנסוע אחרי

כניסת השבת ומתחילים את הנסיעות לפני צאת השבת. כאו אני רוצה להזכיר את יושב-ראש

אגודת ישראל, הרב משה זאב פלדמו זכרונו לברכה, שנפטר לפני יומיים, שבשעתו, כשהיה

יושב-ראש סיעת יהדות התורה-אגודת ישראל, הגיע לידי הסכם עם שר התחבורה דאז, משה

קצב, שכמעט כל קווי האוטובוסים יפסיקו את הנסיעות לפני כניסת השבת ולא יחדשו את

הנסיעות אלא רק אחרי יציאת השבת. לצערנו הרב בשנים האחרונות שוב חל רפיון גדול

ומאות אוטובוסים ממשיכים את הנסיעות איורי כניסת השבת ומתחילים את הנסיעות בשבת

אחרי הצהריים.

יש בעיה רצינית מאד, פירצה גדולה מאד, בחוק שעות עבודה ומנוחה. החוק אומר שמי

שמעסיק עובד עובר על חוק שעות עבודה ומנותק. כוונת המחוקק בוודאי היתה שלא

מתערבים בחיי הפרט, כל אדם יכול לעשות בשטח הפרטי שלו, בביתו, מה שהוא רוצה

לעשות, אבל באים עכשיו אנשים, מתחכמים ומנצלים את הפירצה הזאת בכדי לחלל שבת
בפרהסיה. אתו דוגמה
חברים באגד או בדן אומרים - אסור לנו להעסיק עובדים בשבת,

אבל אנחנו, החברים, יכולים להסיע אוטובוסים. במסגרת החוק הקיים אי אפשר להעניש

אותם, אי אפשר להעמיד אותם לדיו. לכו אני מציע, אדוני שר העבודה והרווחה, לתקן את

החוק בנושא זה, כי הוא גורם לאלפי אנשים לחלל שבת. אנשים בעלי חנויות פותחים את

החנויות בשבת תוך טיעון שאסור להם להעסיק אנשים, אבל הם בעצמם יכולים לפתוח את

החנות או לעבוד בשבת. זו פירצה, שהמחוקק בשעתו בוודאי לא התכוון אליה, אלא

התכוון שלא תהיה מעורבות בחיי הפרט.

אכיפת החוקים במדינת ישראל היא מאד סלקטיבית. מתברר שבחוק דתי כמעט אין

אכיפה.
ענת מאור
האם לאדוני יש נתונים כמה אוכפים את חוק שכר מינימום, את חוק עובדים זרים

והחוק לאי ניצול ילדים?

סופה לנדבר;

ושקרים במשרד הדתות, גניבה במשרד הדתות.

אבי בלושטייו;

אני מבקש מכבוד היושב-הראש שחברת-הכנסת תחזור בה ותציג בפניי איפה גונבים

במשרד הדתות.

סופה לנדבר;

אתה בדיוק יודע, לפני הישיבה דיברנו איתך. משרד הדתות התחייב לפני שנה

בהתאחדות הארצית של יוצאי ברית-המועצות ועד כה לא שילמתם לנו כספים.



היו"ר מקסים לוי;

אם את רוצה לקיים דיון בנושא, אני מוכן לקיים אותו. הנושא היום הוא אחר

לגמרי.

סופה לנדבר;

יש לנו כמה חוקים בתורה והחוקים האלה אומרים לא לשקר.

היו"ר מקסים לוי;

מוטב שתחזרי בך מלומר שמשרד הדתות גנב. זה דבר שלא מתאים לשולחן הזה.

סופה לנדבר;

אני לא אחזור בי.

אבי בלושטיין;

אלה דברים חמורים ואני רוצח רק להגיב; השר שטרית - ששייך למפלגת העבודה שהיא

מפלגתך - נתן לפני שנה הנחיות לא חוקיות. אני מדגיש; לא חוקיות.

סופה לנדבר;

תחזור על זה. אתה פקיד במשרד.

אבי בלושטיין;

אני מוכן לבוא ולהציג. הוא נתן הנחיה להעביר כספים לארגונים ללא התחייבות

חוקית, דהיינו חשב סמנכ"ל. את דורשת ממני לשלם לא בהתאם לנוהלים.

סופה לנדבר;

הסמנכ"ל התחייב בכתב.

אבי בלושטיין;

את דורשת ממני לשלם לא בהתאם לנוהלים. ונציגי את סח שביקשתי, שאני דורש את

ביקורת מבקרת המדינה שתבדוק אם מותר לי לשלם לא בהתאם לחוק. אמרתי לך שאני דורש

את ביקורת מבקר המדינה. ביקשתי שתפני למבקרת המדינה, נכון או לא נכון?

סופה לנדבר;

אהה לא צריך לבקש ממני, פניתי למבקרת המדינה.

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו מדברים כרגע על נושא שהועלה במליאה ואני לא רוצה להכניס שום דבר שלא

קשור לענין הזה.

חבר-הכנסת הלפרט, אתה מאשים את ראש עיריית תל-אביב, וקל מאד להאשיים את ראשי

הערים. בכל סיטואציה יש פה, בבנין הזה, האשמות כאלה, כאילו הם מנהלים עסק פרטים

שלהם. ראשי הרשויות עומדים כל יום במבחנים ובמטלות לא קלות. אני מבקש שתסביר מה

נשבר בסטטוס-קוו שהיה בעבר, מה היום רוני מילוא עושה הפוך. תסביר מה השתנה מזה

שנים בהשוואה למה שקורה היום.



שמואל הלפרט;

מחלקת התברואה של העיריה פועלת בשבת ובימי חול. פועלים מנקים את הרחובות,

משאיות אוספות זבל מהרחובות, מחצרות הבתים, ואני מקבל על זה מכתבים. ראש העיר

מאפשר פתיחת חנויות, מעלים עיין מפתיחת מאות חנויות ובתי עסק ברחובות אבו-גבירול,

שינקין, ארלוזורוב, בכל רחבי תל-אביב.
היו"ר מקסים לוי
הן נפתחו רק היום?
שמואל הלפרט
בשנים האחרונות, מאז שמר רוני מילוא נהיה ראש העיר, המצב החמיר הרבה יותר.

עכשיו הוא משמש דוגמה לראשי ערים אחרות. למשל, ראש עיריית רמת-גן הודיע לפני

יומיים שקיימת אפשרות לפתוח את החנויות ביום ששי עד השעה אחת עשרה וחצי בערב. האם

לראש עיר מותר לתת הנחיות בניגוד לחוק שעות עבודה ומנויה? לית דין ולית דיין?

אני לא מתייחס רק לראש עיריית תל-אביב בהצעה שלי, אני מתייחס לעשרות קניונים,

חנויות סופרפארם, שפתוחים בשבת, שגורמים לחילול שבת של מאות אנשים שמעסיקים אותם

בקניונים ובחנויות האלה. עיריית תל-אביב, ראש עיריית תל-אביב, זה רק חלק מההצעה

שלי, ולא רק לראש עיריית תל-אביב אני מתכוון. אבל אם שאלת מה השתנה בתל-אביב,
אמרתי
מחלקת התברואה עובדת בשבת כבימי חול, מאות חנויות נפתחו. אני כבר לא מדבר

על מסעדות ובתי קפה. בתל-אביב אי אפשר להבחין בכלל בין שבת לימי חול. אני מציע

לאדוני היושב-ראש שפעם אחת, בתור שכן לא רחוק מתל-אביב, יתאכסן בבית מלון

בתל-אביב ויסייר ברחובות תל-אביב בשבת.

אני פונה אל כבוד שר העבודה והרווחה: מאחר שאמרתי קודם שאכיפת החוקים הדתיים,

לצערי הרב, היא סלקטיבית, אני מבקש שאתה, בתור שר העבודה והרווחה המופקד על חוק

שעות עבודה ומנוחה, תפעל ביתר שאת בנושא אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה בשבת.

כלומר לפעול שמאות אנשים או אלפי אנשים לא יעשו ניצול לרעה במסגרת החוק הקיים

כיום.
מאיר דורון
אני מצר על כל הדברים של חבר-הכנסת הלפרט, כאילו תל-אביב היא עיר של פריצות

ומי יודע מה. אני עשר שנים בתל-אביב ובפתח הדברים אומר: לא השתנה שום דבר בעשר

השנים האחרונות. יכול להיות שפה ושם נוספו חנויות, אבל לא השתנה דבר לא במדיניות,

לא בהוראות, בעשר השנים שאני נמצא בעיריית תל-אביב, יולקו כמשנה למנכ"ל, חלקן

כמנכ"ל העיריה, והייתי גם ממלא מקום המנכ"ל עוד לפני שרוני מילוא הגיע לתפקיד.
שמואל הלפרט
אמסור לך רשימה של מאות חנויות שפתוחות בשבת.
מאיר דורון
אני בקיא היטב בנגה שקורה.

קודם כל, מחלקת התברואה לא פתוחה בשבת. אני לא אומר שלא עובדים, אבל היא לא

פתוחה. אנחנו מחזיקים כ-1,450 עובדים, ואם יש כמה עשרות שעובדים, זה נכון. אנחנו

צריכים לזכור שביום ששי נכנסים לתל-אביב, למרכז, כ-400 אלף אנשים. כל אחד בוחר לו

את עונג השבת כפי שהוא רוצה ויש כאלה שרוצים לשבת בבתי קפה, במסעדות, אבל שום דבר

לא השתנה. דרך אגב, לא מפנים זבל, מפנים אשפה. זבל זה מושג חקלאי. פינוי האשפה

נעשה כשאני מקפיד לא להיכנס לשכונות דתיות, ויש לנו הידברות טובה. צריך לזכור

שהמפלגות הדתיות, שיש להן שלושה חברים, ועם אמינוף עוד אחד, נמצאות בקואליציה,

והרב יצהר' הוא כמעט בן-שיח יומיומי אתי ומטפל בדברים האלה.
שמואל הלפרט
נציג אגודת ישראל פרש בגלל זה מהקואליציה בעיריית תל-אביב.
מאיר דורון
הוא פרש בגלל הוראה חיצונית.
שמואל הלפרט
בגלל חילול שבת המוני.
מאיר דורון
איו חילול שבת המוני, אנחנו לא משנים שום דבר, הוא קיבל הוראה. הרב מורגנשטרן

לא היה פורש מהקואליציה אילולא היה מקבל הוראה.
שמואל הלפרט
מדוע הוא קיבל את ההוראה הזאת?
מאיר דורון-
מפני שלא נתנו לישיבה את המגרש הסמוך לה.
שמואל הלפרט
לא דובים ולא יער. זו פשוט עלילה.
מאיר דורון
אפשר לבדוק.
היו"ר מקסים לו י
אם העיריה מפנה אשפה בשבת, נדמה לי שזה בניגוד לכל כלל שהיה בסטטום-קוו של

הרשויות המקומיות במדינת ישראל.
מאיר דורון
זה היה כל כל הזמן, כל השנים מפנים ומדובר בכמות של עשרות טונות שנמצאת

ברחובות.
שמואל הלפרט
אני גרתי שנים בתל--אביב. אף פעם לא פינו אשפה בשבת.
מאיר דורון
קודם דיברת על השנים 1943 ו-1944, אבל זאת לא דוגמה.
שמואל הלפרט
דיברתי גם על 1963.



מאיר דורון;

בשיתוף עם הרב יצהרי אנחנו מנסים יקבל עובדים זרים. בזמנו, כשהיו לנו קבלנים

ערביים, לא העסקתי עובדים זרים, לפני האינתיפאדה לא העסקתי. אני לא רוצה לפגוע

באף אחד, גם אני רוצה מנוחת שבת, אני רוצה שלכל יהודי תהיה מנויות שבת, ואנחנו

מנסים כעת לקבל היתר - נדמה לי שדיברו עם שר העבודה והרווחה ועם אחרים - שעובדים

זרים יעשו את העבודה של הפינוי בשבת. להשאיר את האשפה ברחוב אני לא יכול, זה גם

לא עונג שבת שכל הרחובות יהיו מלאי אשפה ופסולת מחנויות.

אנחנו לא נותנים היתרים לאף חנות ואנחנו מגישים דו "חות. כל שבת אנחנו מגישים

בסביבות 40 דו"חות לעסקים שלא צריכים להיות פתוחים. מה שקרה זו מין תופעה חדשה של

פיצוחיות למיניהן, שהתחילו לפתוח, ובכל האזורים הרגישים אנחנו מגישים דו"חות.

מצד אחד תוקפים אותנו למה אנחנו מגישים דו"חות, ומצד שני יש כמה עסקים שבגלל

הדו"חות כבר פשטו את הרגל, כי הקנסות הגיעו לסכומים של 100 אלף שקל, 120 אלף שקל.
היו"ר מקסים לוי
אני מדבר על קניונים.
מאיר דורון
אף קניון לא פתוח. חבר-הכנסת הלפרט דיבר על קניונים בשולי הערים, אבל לא

בתל-אביב. לא דיזנגוף סנטר ולא מרכז קניות אחר פתוח בתל-אביב בשבת. ניסו לפתוח

חנויות בגדים, חנויות נעלים, בשעות אחרי הצהריים בשבתות, וכולם עד אחד קיבלו

דו"חות. יש לנו מערכת של פיקוח ואנחנו לא נותנים לפתוח. לפני שבועיים ישבתי עם

המפקח מטעם משרד העבודה כדי לראות איך להתגבר על הנושא הזה.

אני אומר עוד הפעם: אין לנו הפעלת אוטובוסים לים. האוטובוסים היחידים שנוסעים

הם אוטובוסים שכורים על ידי תיירים, שבאים לבתי המלון ולוקחים תיירים, ואת זה אני

לא יכול למנוע.
היו"ר מקסים לוי
אולי עיריית תל-אביב מסיעה את התיירים?

מאיר דורון;

לא מסיעה ולו גם אוטובוס אחד.
ענת מאור
ואיד מגיעים אלה שאין להם רכב פרטי משכונת התקווה לים?

מאיר דורון;

אם הם שוכרים ומסדרים, אני לא מתעסק בזה. אני לא נתתי שום דבר. אנחנו גם לא

מרשים למכור כרטיסים בשבת למקומות שיזם עירוניים. רק לפני כמה זמן הפסקתי למתנ"ס

הצגה שנערכה ביום ששי בערב בלי רשות. אנחנו שומרים בקפדנות יתרה על הסטטוס-קוו

שבעיר, רק צריך לזכור שבאים אנשים גם מערים אחרות, ואני לא יכול להגיד למישהו שבא

מרמת-גן או מאשדוד שהוא לא יכול לשבת בבית-קפה או במקום אחד. לא הרחבנו את

הפירצה. במקומות כמו שינקין, המלך ג'ורג', או מקומות שיש בתי כנסיות וחצרות

שגרים בהן אדמו"רים, כמו אזור פנקס, אנחנו מקפידים עוד יותר.

שמעתי שפה ושם נכנסו עובדים בשבת לאזורים דתיים. נתתי הוראה להוציא אותם.

באזורי מגורים לא מנקים בשבת.
היו"ר מקסים לוי
אם אתה מפעיל את פינוי האשפה בשבת ואתה רוצה אישור משר העבודה והרווחה, זה

אומר שפעלת בניגוד לאישור.

מאיר דורון;

יש לנו שתי מכוניות שמנקות את הרהובות. יש לי 8 נהגים ערבים, תושבי יפו, שאני

מנסה להפעיל אותם בדרך כלל ואני משלם להם הרבה כסף. צריך לשלם 175%. ואני משלם

100% יותר כדי שהם יעבדו בשבת.

נעשה רק הפינוי המיידי של האשפה ולא, כפי שכאן הצטייר, כאילו המערכת של אגף

התברואה פועלת. המערכת של אגף התברואה לא פועלת בשבת. נכוו, אנחנו עושים

תורנויות למקרי חירום. יש לנו מערכת חירום עוקב למקרה שקורה משהו ויש לנו תורן

מים, תורן ביוב. זו עיר ענקית, אני צריך להפעיל את הדברים, ואני בטוח שגם אתה

הפעלת, בהיותך ראש עיר, את מערכות החירום שלך.
יציק מירון
הערה אחת לדבריו של מנכ"ל העיריה בתור תושב תל-אביב: אני גר ברחוב שרת

בתל-אביב, שזו סביבת מגורים מובהקת, שלושה בתים מהבית של הרב הראשי לישראל. בשבת

האחרונה, בשעה ארבע ורבע, התעוררתי ממכונית אשפה שנסעה בחצרות האחוריות של הבתים

בכיכר המדינה, בדיוק שעה וחצי לפני יציאת השבת. זה לא שכיכר המדינה או איזה שהוא

מקום התוטט מעודף אשפה. זה פגע במנויחת השבת שלי גם בזה שזה העיר אותי מהשינה.

זו סביבת מגורים מובהקת. יכול להיות שלא מדווחים לך את האמת.
מאיר דורון
זה קורה כל שבת?
יצחק מירון
כמעט כל שבת. בשנתיים-שלוש האחרונות זה מאד מפריע. אני לא יודע מה היה קודם,

כי קודם לא נתקלתי אף פעם במכוניות. אולי הן נסעו באמצע הלילה ולא הרגשתי בהן.

בשנתי ים-שלוש האחרונות התופעה הזאת קורית כמעט כל שבת. אם זה נעשה שעה לפני צאת

השבת, זה פשוט כדי להרגיז, כי כל אחד יבין שאפשר לחכות עוד שעה.
שמואל הלפרט
וזה אי זור מגורים.
מאיר דורון
לא, הוא מדבר על הכביש האחורי של העסקים. עם זאת, זה לא צריך לקרות. אני

אטפל שזה לא יהיה.

יציק מירון;

לצד המשפטי; מה שקורה בתחום הזה זו שערוריה, כי יש פה זלזול בוטה בחוק, זלזול

שכל המניע שלו הוא בצע כסף מצד אלה שעושים את זה. אין פה שום אידיאולוגיה, אין פה

שום דבר, יש פה בצע כסף.

סופה לנדבר;

נקיון זה גם כן כסף?



יצחק מירון;

אני לא מדבר כרגע על הנקיון, אני מדבר על תופעה שהיא החורה בעיניי ביותר, על

תופעה שהתחילה בשנתיים-שלוש האחרונות והולכת וגדלה,וזו הפריצה בתחום העסקים. זו

הבעיה החמורה ביותר בעיניי, כי אני רואה בבעיה הזאת משבר חברתי, ואני כבר אומר:

לא רק שיש פה בעיה חמורה ופגיעה בזכויות האזרח, אלא יש פה בעיה לטווח ארוך, שהיא

פצצת זמן כמו העובדים הזרים לפחות. אסביר למה אני מתכוון: בשנים האחרונות נפתחו

עסקים באזורים מסויימים. למשל, בגעש, בכפר ביל"ו, במקומות על יד חיפה נפתחים

איזורים שלא נקראים קניונים, אבל הם אזורי מסחר שיש להם חנויות גדולות מאד

שפתוחות בשבת ואלפי אנשים קונים שם בשבת. הפריצה הזאת בתחום המסחר יש לה משמעות
מאד חמורה
עסק שפתוח בשבת, זה בעצם עסק שכאילו תלה שלט גדול שכתוב בו: אני לא

מקבל עובדים שומרי מסורת. אדם שומר מסורת לא יכול להתקבל לעבודה במקום כזה אלא אם

כן הוא מוכן לוותר על העקרונות שלו ולעבוד בשבת.
ענת מאור
או שהוא יכול לעבוד ולא לעבוד בשבת.

יציק מירון;

יש סיטואציה שבבאופן פורמלי, לפי החוק, אסור לאדם לא לקבל עובד רק בגלל זה

שהוא אדם דתי, אבל בכל המקומות שפתוחים בשבת לא עובדים אנשים דתיים כי אי אפשר

לעשות את התורנות, והמשמעות היא שרק עובדים יהודים אחרים יעבדו בשבת. מראש לא

מקבלים אנשים דתיים, והתופעה הזאת הפכה למכת מדינה.

אם אדוני דיבר קודם על בעיית השלטון המקומי, אני רוצה לומר שאח ת משתיים יקרה
בשלב הבא
או שהפריצה תגיע גם לשלטון המקומי, או שהעסקים בשלטון המקומי יתמוטטו.

במקרה פנו אלי והתייעצו אתי שתי רשתות גדולות על הבעיה שעומדת בפניהם, כי התחרות

הורסת להם את העסק, ואנחנו יודעים היום שעסק עובד על פי מחזור. אנחנו רואים מ

קרה לרשת המזון של השק"ם, שנאלצה, בגלל שלא הגיעה לרמת מחזור מסויימת, להיסגר.
היו"ר מקסים לוי
הרי בכל עיריה חוקי העזר הקיימים מתאשרים על ידי משרד הפנים. איפה יש התנגשות

בין חוקי העזר לבין חוק שעות עבודה ומנוחה ובין מה שקורה היום בתל-אביב? תראה לנו

דברים ספציפיים. אם צריך לשנות חקיקה, זה משהו אחר, אבל איפה כרגע ההתנגשות בין

חוקי העזר הקיימים לבין העובדות? נראה לי שהבעיה העיקרית היא במרכזי המסיור

שמקימים ליד המושבים.

שמואל הלפרט;

כשהעליתי את הנושא של שבת לא דיברתי על נושא ספציפי ששייך רק למסגרת

המוניציפלית, דיברתי באופן כוללני על פרצות בחומת השבת בארץ, אם זה קניונים, אם

זה במסגרת העיריות ואם זה בתחבורה הציבורית וכדומה. לא התייחסתי לנושא הספציפי של

עיריית תל-אביב.
יצחק מירון
כנראה שלא הובנתי. יש שתי רמות של חקיקה בנושא שבתות ומועדים, שאחת מהן היא

חוק שעות עבודה ומנוחה, שזו רמה אחת שעליה מופקד שר העבודה והרווחה, ובראש

וראשונה אני מדבר עליה. לא דיברתי כרגע על אכיפת חוקי העזר ברשויות המקומיות. זה

נושא שחבר-הכנסת הלפרט הציג אותו, אבל אני לא הזכרתי אותו. בכל רשות מידת אכיפת

החוק היא ספציפית. יכול להיות שעיריית תל-אביב מנסה באמת לאכוף את חוקי העזר, על

זה לא דיברתי, כי לי איו מושג עד כמה הרשויות המקומיות אוכפות אצלן את החוק. אני

מדבר על החוק הארצי שהוא חוק סוציאלי. אם מדברים על חוק שכר מינימום, יש גם חוק



מנוחת מינימום, ומנוחת המינימום שקבועה בישראל היא ביום יושבת. יש פרז כלים
שלובים
כשעסק אחד פתוח נפתחים עוד עסקים, ופירושו של דבר יותר מקומות עבודח

שסגורים בפני אנשים שומרי מסורת, עוד שלילת זכותם של יהידים שומרי מסורת לעבוד.

ספציפית אדוני ציין את המושבים. אני בדיוק מדבר על זה. בחלק מהמקומות מדובר

על עבירה שמתבצעת על אדמות לאוס. לוקחים אדמת לאום, שקיבלו אורנה לצרכים חקלאיים,

ומקימים שם אזור מסיורי שמתחרה בנגה שקורה בערים ונבנים בעיקר על השבתות. אני יודע

שיש גופים מאד גדולים במשק שאומרים לנו: יש לנו בעיה רצינית מאד. כל זמן שלא היה

פתוח במקומות אחרים בשבתות, אין לנו בעיה. היום המחזור שלנו נפגע כשמתחרים בנו

בכל המושבים האלה, ב POWER CENTERS-האלה שפתוחים בשבת. והם שואלים: מה נעשה?

חלק מהם הלכו לכיוון של פתיחת חברות בנות, שיפעלו במרכזים האלה. חלק דורשים לפתוח

את החנויות שלהם בקניונים בשבת.

מה קורה? יותר ויותר מקומות עבודה נסגרים בפני אנשים שומרי מסורת. לטווח

ארוך, ברגע שישקיעו, יהיה כאן לובי כשהמון כסף משחק במשחק הזה, והכסף הזה מתגבר

על כל אידיאולוגיה. עם בצע הכסף הזה הורסים את אחד הערכים הבסיסיים של מדינת

ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כשמדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, בחלק

היהודי - שבת, זה הבסיס.

אם הוועדה היום, דקה לפני שתים-עשרה, לא תסתום את הפירצה, ובעיקר בתחום

העסקים - אני לא מדבר כרגע על בידור ועל דברים אחרים - בעוד שנתיים כבר אי אפשר

יהיה לעשות את זה, בדיוק כמו בעניו העובדים הזרים, ואז מה יקרה פה? יהיו פה שני
מעמדות
אנשים שעובדים בשבת ואנשים שלא עובדים בשבת.
סופה לנדבר
מה רע בזה? אתה רוצה לא לעבוד בשבת, זכותך.
דוד טל
בגלל שאני לא רוצה לעבוד בשבת לא יקבלו אותי לכל מיני מקומות.
סופה לנדבר
גם אתה לא תקבל אדם חילוני.
דוד טל
למה את אומרת את זה? יש לי מפעל, אני מעסיק אנשים, ואצלי כולם חילוניים.

תחזרי בך, בבקשה.
סופה לנדבר
סליחה, חזרתי בי.
היו"ר מקסים לוי
סופה, את מעונינת שקניונים יעבדו בשבת?
סופה לנדבר
זה לא מפריע לי.



יצחק מירון;

יש כלל שאומר שאסור שהפשע ישתלם. יש כאן עבריינות ברורה והגופים האלה, אגב,

כותבים בעתונים שהם עוברים על החוק. הם עוברים על החוק וזה משתלם. מה ההוכחה שזה

משתלם? שאחרים הולכים בעקבותיהם.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה כאן מצויה בשמירת החוק, באכיפת החוק. מי שרוצה לשמור חוק בכל נושא,

בין אם הוא דתי או חילוני, צריך לשמור כל חוק ולא צריך להיות מפר חוק בצד זה של

פתיחת קניונים בשבת וגם בצד החוקים שאת העלית, חברת -הכנסת מאור.

סופה לנדבר;

נכון.

דוד טל;

אם זה נכון, זה לא עולה בקנה אחד עם מה שגברת' אומרת. יש חוק במדינה וצריך

לשמור על החוק.
יורי שטרן
אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שהם המרכיבים של הסוגיה הזאת, ואני מתייחס

אליהם כאדם שרואה ערך עליון בכך שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית - אחרת אין טעם

לבוא אליה, היא לא הכי טובה כלכלית או במובנים אחרים, ומגיעים אליה כי היא מדינה

יהודית - וגם כאדם ששייך לרוב האוכלוסיה, שאפשר לקרוא לה מסורתית, של אנשים

ששומרים על מסורת ישראל, אבל לא מקפידים. דבר אחד: אכיפת החוק. במקום שיש חוק,

חוק ארצי או חוק עירוני, עצם העבירה של הפרת החוק היא כבר דבר חמור וצריכים

להקפיד על כך. התחרות הבלתי הוגנת שנוצרה לאחרונה הורסת עסקים רבים ויש לה גם

היבטים כלכליים. דבר שני, ולזה צריכים להתייחס ברצינות ובכובד ראש; בניית

קונסנסוס סביב השבת. לפני חודשיים-שלושה, שלושה חברי כנסת - אלכס לובוצק', שהוא

איש שומר מצוות, אנוכי, שאני באמצע, ויונה 'הב שנחשב לחילוני -כתבנו מסמך

עקרונות יסוד לאמנה בנוגע לשבת בישראל. אנחנו מבקשים את שני הצדדים להגיע לאיזו

שהיא הסכמה שתגדיר את שבת כיום מיוחד לעם ישראל, שבו, מצד אחד, מקומות בידור,

ובמיוחד מקומות תרבות, יהיו פתוחים, כי האוכלוסיה החילונית גדולה והיא צריכה את

זה. מצד שני, על הפעילות העסקית המסחרית, פרט למה שקשור לבילוי, יהיה איסור

מוחלט .אנחנו חושבים שאולי ההסכמה הזאת, שהיא לא נותץ לשני הצדדים, אבל איפה

שהוא היא באמצע, תעזור לשמור שבת במציאות הדמוגרפית של מדינת ישראל. דבר שלישי:

אנחנו יודעים שחלק מו הנוחלים נשארו כמין צביעות אידיאולוגית, כי מה זה איסור על

תחבורה ציבורית בשבת? זה בסך הכל עונש לעניים. צריכים למצוא פוזרונות שיכירו

במציאות; באווירת המנוחה שבת, מבלי להכניס את הגורמים הממשלתיים הציבוריים, וזאת

על ידי פיתוח תחבורה פרטית או משהו אחר.

אני אומר גם לשר העבודה והרווחה; כשאנחנו נוגעים בענין הזה אנחנו צריכים

להיות זהירים לשני הכיוונים. אסור לתת מרחב לעבירות החוק, אבל צריכים גם למצוא

איזו שהיא פשרה שעונה לצרכ' האוכלוסיה המגוונת במדינת ישראל, שבין היתר יש בה

כמליון לא יהודים, שהעסקים שלהם פתוחים בשבת, שהם עצמם הופכים למוקדים של שמחה

ובילוי.

ענת מאור;

בשבילי מאד חשוב שהמדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. אני רוצה להדגיש שאני

רואה בשבת חשיבות מאד רבה גם כיום מנויה, כערך הסוציאלי, גם כיום תורה וגם כיום

משפחה וקהילה. התנועה הקיבוצית, שאליה אני שייכת, אימצה הרבה מאד מהערכים האלה.



עם זאת אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת הלפרט, שאי אפשר להשוות את המדינה היום למה

שהיה לפני שלושים שנה מאף בחינה. כמו ששירותי הדת התפתחו, ובדין התפתחו, כך

שירותי הפנאי והתרבות לצעירים ולאוכליסיה המגוונת חייבים להתפתח. מוכרחים להגן על

החיילים המשוחררים ועל סטודנטים ועל משפחות שרוצים לבלות בצורהמסויימת, שיהיו

להם אתרי פנאי ותרבות לאורך כל השבת.

אני רוצה להדגיש את בעיית התחבורה, אדוני השר. במצב שמספר כלי הרכב הפרטיים

הלך וגדל, היעדר תחבורה ציבורית בשבת היא פגיעה נטו בעניים. יש חיילים שצריכים

להגיע לבסיסיהם ובגלל שאין תחבורה ציבורית בזמן הם נוטעים בטרמפים. לא לחינם ראש

הממשלה גם רמז שיכול להיות שאל-על, כשתופרט, צריכה לטוס בשבתות. אני מבקשת שנדון

בנושא התחבורה בשבת.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

חייל לא מגיע בשבת ליחידה שלו.

ענת מאור;

לצערי הרב יש מפקדים שמבקשים מהם להגיע במוצאי שבת ואין להם תחבורה ציבורית.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

זה בניגוד לחוק. אם הצבא עובד בניגוד לחוק, ואני לא מאמיו, אני צריך למצוא לו

דרך?

ענת מאור;

בעיית העניים והיעדר תחבורה ציבורית זו שאלה קריטית.

לגבי אכיפת החוק. אני בעד שמירה על החוק, אבל, אדוני השר, אני פונה אליך

בעניו סדרי העדיפויות. יש מחלקת אכיפת חוקים במשרדך ואנחנו יודעים שיש ילדים

שעובדים לא בשכר הנכון ובתנאי ניצול.

היו"ר מקסים לוי;

עם כל הכבוד. אנחנו מדברים כאן על התמוטטות חומת השבת.

ענת מאור;

אני אומרת שבאכיפת חוקים מוכרחים להיות סדרי עדיפויות.

דוד טל;

באכיפת חוקים אין סדרי עדיפויות. באכיפת חוקים צריך לאכוף את כל החוקים מהקצה

עד הקצה.

ענת מאור;

אבל משרד העבודה והרווחה לא מצליח לאכוף את החוק של זכויות ילדים ונשים

בעבודה, ולא את חוק שכר מינימום.

דוד טל;

אנחנו לא נמצאים כרגע בוועדה למען הילד, ואני שותף איתך בנושא הזה. אנחנו

מדברים כרגע על אכיפת חוקי ישראל.



ענת מאור;

חבר-הכנסת טל ועורך הדין מירון צודקים: לא יכול להיות שאיזה שהוא יהודי

מסורתי יקופח בעבודה אם הוא מסרב לעבוד בשבת. זאת זכותו, וחובה להבטיח לו את כל

הזכויות להיות במקום עבודה ולאפשר לו שלא לעבוד בשבת.

אני מציעה, לכן, לחבר-הכנסת הלפרט: צריך לטפל במה שדרוש, אבל לא לקרוא לנושא

"התמוטטות חומת השבת". זה נראה לי תיאור גורף. בכלל, בשבוע של אסון כזה אני מציעה

שנדבר על חומה בלבנוו. שבת היא קדושה, היא יום מנוחה, ואני מבקשת להסיר את הנושא

מסדר היום ולטפל בו ענינית.
סופה לנדבר
אני חושבת שבעצם הישיבה של היום היא בנושא של מלחמה בין שני עולמות - בין

עולם של חילוניים לבין עולם של אנשים דתיים, ואני מאד מכבדת את הדת ואת ערכי

החיים שלכם, אבל זה ערך החיים שלכם ולא שלי. אביא דוגמה: אני גרה בעיר אשדוד,

הייתי חברת הנהלת העיר ולא פעם אחת עזרתי לדתיים, כי אני חושבת שיש ערכים שצריך

לתמוך בהם. בנו אצלנו אזור שלם, אזור ז', לדתיים, אבל יש לנו כמה אזורים שחיים

בהם במשותף אנשים ששומרים שבת ואנשים חילוניים כמוני. אנשים דתיים נכנסו לאזורים

האלה באיומים. התחילו לאיים על בעלי חנויות, וכתוצאה מהאיומים הפסיקו למכור שם

עתונים. מה פתאום? אני רוצה להיות באזור הזה ואני רוצה לקרוא עתון. אחר כך אסרו

על נשים להיכנס לחנויות במכנסים. לא ייתכן שבאזור מסויים, באזור שאנחנו חיים יחד,

יש איומים על בעלי חנויות. פניתי למשרד הדתות באשדוד ולא קיבלתי שום תשובה, כי

בעצם זה עולם אחד, שרוצה לחיות בצורה שהוא רוצה, ואני רוצה לחיות בצורה שאני

רוצה.

אני בעד זה שמי שרוצה לשמור שבת ישמור שבת, אבל אם הילדים רוצים לבלות

ובן-אדם שעובד במשך השבוע רוצה לבלות, צריך לאפשר להם לעשות את זה. ושוב אתן
דוגמה מאשדוד
אצלנו רוב האנשים מגיעים הביתה כדי ללון, כי רובם עובדים לא באזור

אשדוד. שבת הוא היום היחיד שנשאר להם שבו הם יכולים לבלות, יכולים לנסוע. לא

יכולים לאסור על אדם לעשות מה שהוא רוצה. דיברו פה על זכות הפרט. גם על זכות

הפרט של האדם החילוני צריך לשמור. אם אתם רוצים לשמור את השבת, בבקשה, תשמרו.
דוד טל
אבל יש חוק. אם תשני את החוק, אסתום את הפה. יש חוק שעות עבודה ומנוחה וצריך

לשמור אותו. אי אפשר שחוק שלא מוצא חן בעינייך לא תקיימי. החוק שאומר שצריך

לשלם מסים לא מוצא חן בעיני אף אחד. תארי לעצמך שאני אגיד: צריך לשמור על הזכות

שלי שלא לשלם מסים אם אינני רוצה.
סופה לנדבר
אנחנו חיים כבר בדור אחר.
אבי בלושטיין
בוודאי תופתעו שכמנכ"ל משרד הדתות אני מקבל פניות בנושאים האלה לא מהציבור

החרדי ולא מהציבור הדתי לאומי אלא מהציבור והחילוני, ואני מוכן להעביר לחברי הכנסת

פניות בכתב. מה הפניות והדרישות? באים ואומרים לי שהנושא הזה הפך להיות תופעה,

מגיפה. פותחים מרכזי קניות בכל אזורי התעשיה במדינת ישראל, והיום כאשר מארגנים

טיול בשבת, לאן הנסיעות? לא לאיזה פארק בגליל או בדרום אלא לאזורי קניות.

החילוניים מבקשים את המנוחה. הם אומרים לי דבר מאד פשוט: אם שכני פותה את החנות,

גם אני צריך לפתוח. אני רוצה לנוח, אבל אני לא יכול לנוח. ותופתעו מדבר מאד
מדהים ששמעתי מהם
פדיון בשבת הוא כמו פדיון שבועי. כלומר, זה לא ענין דתי,



חילוני, אלא מדובר פה בבצע כסף. אם תעשו סקר סודי בין בעלי הקניונים ובעלי

החנויות במקום תשמעו שחלקם הגדול לא מעונין לפתוח בשבת, אבל הם באים ומסבירים: אם

לא אפתח, אחר יפתח, אבל אם כל המערכות האלה יהיו סגורות בשבת, ציבור הצרכנים יגיע

באמצע השבוע ולא בשבת.

אני מציע לשר העבודה והרווחה, לטובת כל הציבור, לא רק הציבור הדתי אלא גם
הציבור החילוני
בוא תסגור את העניו הזה. כמו שאמר עורך-דין מירון: אנהנו רק

בתחילת הדרך. בעוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, כל אזורי התעשיה יהפכו להיות אזורי

קניה בשבת. כבוד שר העבודה והרווחה, תפתח בבקשה בימי שישי את העתי נים ותראה מה

קורה, לאן מזמינים את הציבור. מזמינים אותם לכל אזורי התעשיה. מפתים אותם

בקרניבלים, להם ולילדים, כדי שיגיעו לאותם מקומות. בקטע הקטן אני מקבל את מה

שחבר-הכנסת הלפרט אומר - פה חנות, שם חנות, אבל המגיפה, הבעיה האמיתית, היא

באזורי התעשיה בכל מדינת ישראל.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אנחנו חיים לפי חוק במדינת ישראל, אבל לצערי הרב יש גם חברי כנסת שמבטאים את

השיקולים האישיים שלהם או את הדרך שהם הולכים בה. אני לא נכנס לחיים הפרטיים של

אף אדם, בוודאי לא לחיים הפרטיים של חברי הכנסת. סופה לא נמצת: פה וחבל שלא נמצאת

פה. היא הביעה מספר פעמים, גם בהערות ביניים, את הדעה האישית שלה איד היא היתה

רוצה לחיות, אבל אנחנו מדינת חוק. אף אחד לא מצפה ממני שנעבור על החוק. אם החוק

הזה לא מוצא חן בעיני מישהו, בבקשה, יש ועדת חוקה, אפשר להגיש בקשות לשינוי החוק.

כל אחד יכול לעשות את זה - אנחנו הסיעות הדתיות מהצד שלנו, הסיעות הלא דתיות מהצד

שלהן - אבל אי אפשר, כשחוק קיים, לעבור על החוק בגלל שזו לא דרך החיים שלי או לא

דרך החיים שמתאימה להשקפת החיים שלי, כי בכך אנחנו כבית המחוקקים נותנים

לגיטימציה לבעלי עסקים או לכל מיני אנשים לעבור על החוק.

ראשית, צריכים לכבד את החוק, החוק אוסר על פתירת חנויות בשבת, ואני כמובן

אוכף אותו. לכן קשה לי מאד הוויכוח הציבורי הזה בתוך הכנסת ומחוץ לכנסת וקשה לי

עוד יותר שמפרסמים באופן ממש רשמי בעתונות: בואו למקומות אלה ואלה שבהם עוברים על

החוק; או שיש גוף או עמותה שמסבירים לאנשים איך אפשר לפעול בניגוד לחוק או למצוא

דרכים לא חוקיות לפתיחת חנות בשבת.

אני חושב שחוק שעות עבודה ומנו הוא לא רק חוק דתי, הוא חוק סוציאלי ממדרגה

ראשונה, ואפשר לראות את זה במדינות אחרות בעולם. הייתי רוצה אמנם לתקן מלכות שדי

והייתי רוצה שבאמת אף אחד לא יחלל שבת, אבל אני מציאותי. אני לא נכנס לחיים

הפרטיים של אף אדם, כל אחד בביתו יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל אם אנחנו כבר

מדברים על חוק שעות עבודה ומנוחה בשבת ואם את כבר מדברת, חברת-הכנסת ענת מאור, על

ענין של התא המשפחתי והאווירה המשפחתית הטובה ושחיילים באים הביתה לשבת ושילדים

באים מפנימיות לשבת, והזוג נמצא בבית בשבת, אז אין יום מנוחה יותר טוב מהשבת. אי
אפשר לבוא ולומר למישהו
אתה תקבל אח. יום המנוחה שלך ביום שלישי, ואז הוא יישב

ביום שלישי כל היום בבית.
ענת מאור
אבל אם הוא רוצה ביום המנוחה לבלות עם כל המשפחה בים ואין לו רכב פרטי להגיע

לשם, או אם הוא רוצה להיות ב"מקדולנד" בשבת ואין לו איך להגיע noהוא יעשה?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
יש הרבה דברים שאדם רוצה.
היו"ר מקסים לוי
את שומעת מה את מדברת? יש חוקים שאסור לפתוח חנויות וקניונים, ובדברייך את

תומכת בהפרת חוק. עם כל הכבוד, צריך להבין שאם יש חוק, יש חוק אחד לכולם ואי

אפשר לקחת חוקים שטובים לכם ולא טובים למישהו אחר.



ענת מאור;

זה שיש חוק אחד לכולם זה ברור.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לראות שמישהו יעז בחוץ-לארץ, ביום ראשון, לפתוח איזה חנות.

ענת מאור;

כל הקניונים בארצות-הברית פתוחים ביום ראשון.
היו"ר מקסים לוי
באירופה ביום ראשון לא תמצאו חנות לקנות קופסת סיגריות.

יורי שטרן;

תלוי באיזה מדי נות.

היו"ר מקסים לוי;

אני לא חרדי. אני לא מתיימר להיות חרדי, אני איש מסורתי ולא נוסע בשבת, ואני

רוצה ששני העולמות יחיו, אבל יכבדו את החוק. אם על יד הבית שלי, במושבים, פותחים

קניונים וחנויות. אין כבר ערך לחוק. אני לא מדבר על נושא של חוקי עזר, על פתיחת

מסעדה במקום, על חוק ההשמה, אני מדבר על קניונים וחנויות שפתוחים לצד המושבים.

דוד טל;

מסעדות זה משהו אדע-, אבל קניונים - בפירוש לא.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

חברת הכנסת מאור, את מדברת על העניים. אני רגיש לחם לא פחות ממך. במסי

הארנונה של הרשויות המקומיות היתה פעם לעניים הנחה של 80%, היום מגבילים את זה

קצת יותר. אם אדם הוא עני, מה זה לרחם עליו? לומר שהוא יעבור על החוק ולא ישלם

ארנונה? אנחנו לא יכולים, לטובת האנשים החלשים והעניים, לעבור על החוק, כמו

ש"הפנתרים" בזמנו אמרו; בואו נגנוב חלב וניתן לאותו ילד שאיו לו noלאכול. אנחנו

לא יכולים לעבור על החוק גם אם החוק לא מתאים להשקפת העולם שלנו.

אני חושב שלקיטוב בנושא הזה יש השלכות רבות וחמורות. זה מתחיל מיהודים דתיים

שרוצים לעבוד בכל מיני מקומות ולא מקבלים אותם בגלל שהם לא עובדים בשבת, וזה כדור

שלג שיכול להתגלגל ולהזיק לחברה הישראלית ולשילוב, כי אנחנו מדינה יהודית.

הנושא הזה, לצערי הרב, לא רק שהוא פוגע ברגשות הדתיים אלא הוא פוגע גם בבתי

מסחר לא דתיים, בבתי עסקים. נאמר כאן שהיו פניות של בתי מסחר ובתי עסקים. תאמיני

לי שגם אלה שפותחים בשבת, הרוב הגדול - לא הקומץ הקטן שרוצה להכעיס - לא מעונין

שיפתחו חנויות בשבת, כי גם הוא רוצה לנוח והעובדים שלו רוצים לנוח, ויש מאבקים

בין המעסיק לעובד - כן תעבוד בשבת, לא תעבוד, כמה נשלם לך שעות נוספות. גם אם

הוא לא דתי הוא רוצה לנוח, הוא רוצה ללכת לים עם כל המשפחה שלו והוא לא יכול

לעשות את זה ביום אחר.

המאבק פה הוא לא בגלל שיש ענין לקבוצות הדתיות או לאוכלוסיה הדתית או למפלגות

הדתיות, אלא הוא בגלל זה שדורסים כל ערך עליון של החברה ושל השילוב בתוך החברה

הישראלית.
לענין של העובדים הזרים
למנכ"ל עיריית תל-אביב אני מודיע פה בצורה הכי
ברורה
אני לא אאשר עובדים זרים לפינוי אשפה ביום השבת. אני אכנס אולי לוויכוח או

לשיחות איתכם - תחליטו אתם אם בפגישות או דרך העובדים שלי - ובמידה ונמצא את

הדרך, תקבלו היתר. גם פה צריך לעבוד על פי היתרים, לפהות הרשות, העיריה. אתה לא

יכול לפעול בינתיים בניגוד להוק עד שתקבל היתר. תחכה להיתר ואז תפעל. אתה יכול

להעסיק פלשתינים, וזה ויכוה לא לשולחן הזה. אני מודיע לך: עובדים זרים לא אאשר

לעניו הזה.
מאיר דורון
הרב יצהרי דיבר איתך?
שר העבודה והרווחת אליהו ישי
הרב יצהרי דיבר איתי, ואני מודיע לך שאני לא אאשר עובדים זרים לענין זה.

הטיפול בעובדים זרים הוא באמת מאבק לאומי ואיו בו חילוקי דעות ביו קואליציה

לאופוזיציה. אנחנו פועלים פה בצורה מאד הגיונית.
אכיפת חוקי עבודה
יש הרבה חוקים שלצערי הרב יש בהם פרצות. עם כל כוח האדם

שיש לנון במשרד וגם התוספות שקיבלנו קשה מאד לאכוף, לרדת לפרטי פרטים, כי יש

אנשים שעוברים על החוק, ואם יש אנשים שעוברים על החוק, גם אם נשים מאתיים פקחים,

אנשים שוב יעברו על החוק. כלומר, יש כאו את העניו של ההרתעה. אכיפת חוקים זה לא

בדיוק שנשים פקח על כל אחד . יש חוק שאסור לפתוח עסק בשבת, אבל אם יש עידוד לאנשים

לפתוח עסק בשבת, גם עוד מאה פקחים לא יעזרו. להיפך, יהיו עוד מלחמות בין איש החוק

לביו אדם שעובר על החוק ומרשה לעצמו להרים את היד, לקלל ולנזוף באותו אדם שבא

לשמור על החוק. יש דברים שהם מענינה של המשטרה, ויש דברים שהם מענינו של המשרד.

בענין של חוק שעות עבודה ומנורה: ברגע שנכנסו שרים לא דתיים למשרד, כמו אורה

נמיר או בנימיו בו-אליעזר, הם קיצצו במה שקשור לחוק שעות עבודה ומנוחה. בתקופה

הקצרה שבנימין בו-אליעזר היה הוא קיצץ למעלה מ-%75 במה שקשור להוק שעות עבודה

ומנוחה. יש לנו סדרי עדיפויות, ובכל החוקים שאת מדברת עליהם, חברת-הכנסת מאור -

שוויוו הזדמנויות וחוק הנוער וחוק שעות עבודה ומנוחה, הוספתי כוח אדם ביחס למה

שהיה בשנים הקודמות. לצערי הרב גם מפעילים שיקול דעת, אולי על רקע מסויים, בחוקים

כאלה או אחרים. אין מסגרת של חוק שאני צמצמתי לטובת אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.
ענת מאור
האם תוכל, אדוני השר, להביא את הנתונים, את ההתפלגות של הפקחים במשרד - כמה

לנשים, בטח לנוער?
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
אין שום בעיה. אני הוספתי פקחים לגבי אכיפת כל החוקים, כמובו גם לחוק שעות

עבודה ומנוחה, וזו התשובה לחבר-הכנסת הלפרט. אנחנו עושים את הכל לאכוף את החוק

ואני רואה את זה בחשיבות עליונה.

פריצת חומת השבת היא קשה וכואבת. אני פונה לכל חברי הכנסת ולכל הארגונים
שנמצאים פה ומבקש
א. לפעול במסגרת החוק. ב. לא להפוך את הדיון, את המאבק

הלגיטימי והצודק והנכון לעניו חוק שעות עבודה ומנוחה, לאיזה שהם מאבקים של דעות

אישיות או השקפות עולם או רצון כזה או אחר של חברים בסיעות מסויימות. צריך לדאוג

לעתידו של עם ישראל, לעתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מדבר על הפעילויות שמתרחשות בתוככי הערים, על הבילויים, על המסעדות.

אני מדבר כאדם שסבור שלא יכול להיות מצב של פתיחת קניונים בשבת בפרברי הערים. אם

לא תעצור את הפתיחה; הזאת בזמן, אפילו אם יהיו לד אלף פקחים, בעוד שנה, שנתיים לא

תוכל לעצור אותה.

דוד טל;

אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אבל זה כבר בתוך הערים. בתוך ראשון לציון יש כ--30

קניונים ודורסים ברגל גסה את חומת השבת, פורצים אווזה ודורסים אותה.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אני חושב שיושב-ראש הוועדה מעלה נקודה מאד נכונה, הערה מאד ענינית ומאד

נכונה, לצערי הרב, וצריך לתקן פה את החוק. כשחוקקו את החוק בזמנו קבעו מה שקבעו

ולא במתכוון לא ציינו בצורה ברורה גם אגודות שיתופיות, שאסור לפתוח שם חנויות.

זה נמצא כרגע בהצעת חוק של חבר-הכנסת גפני כדי לקיים את מה שרצה המחוקק לקיים.

מאיר דורון;

חנות מסויימת עברה מתל-אביב מפני שאנחנו לא נותנים לפתוח אותה בשבת.

דוד טל;

היא עברה לראשון לציון, כי שם פתחו אותה. זו עיר ואם בישראל, אבל שם דורסים

ברגל גסה כל חלקה טובה.

אברהם רביץ;

שמעתי את דברי השר, הוא מיצה את הבעיה עד תומה, אבל אני פשוט רוצה לקיים

הבטחה. אתמול היו אצלי בוועדת הכספים, בפגישה, נציגי כל ארגוני העצמאים ובתוכם

היה אדם שמייצג את ארגוני הסוחרים. הוא עצמו איש פתח תקוה והוא דיבר, בין השאר,

בשם 1,500 סוחרים מפתח תקוה. הוא סיפר לנו על הדילמה הקיימת בפניהם - רובם לא

אנשים דתיים - שפרנסתם פשוט נפגעה באופן קשה מאד על ידי גופים שפותחים עסקים ליד

פתח תקוה, במבואות של העיר, בשבתות, הם לא יכולים להתחרות בהם גם כלכלית, כי

הגופים האלה לא משלמים ארנונה, ולך תדע אם הם משלמים מס הכנסה, כי אין לנו מספיק

פקחים, והם בכלל פרטיזנים בצורת ניהול העסקים שלהם. מעבר לבעיה, שמבחינתי

ומבחינת אחרים היא הבעיה העיקרית של שבת קודשנו, יש כאן בעיה של פגיעה סוציאלית

באדם הקטן, באנשי עסקים מן השורה.

צריך להבין, יש חוק ויש רוח החוק. אין כל ספק שרוח החוק כוונתה היתה גם

לאגודות השיתופיות, אבל זו היתה לאקונה בחוק. הרי אנחנו עורכים את החוק, בני אדם

בסך הכל, ומשום כך אף אחד לא עלה בדעתו שהאגודות השיתופיות ינצלו איזו שהיא

פירצה. הפירצה הזאת לא היתה כל כך ברורה עד שלצערי הבג"ץ נתן פרשנות משלו.

היו"ר מקסים לוי ;

למרבית ההנגארים האלה אין היתרי בניה והם פוגעים ברשויות המקומיות.

מאיר דורון;

הם גם לא יכולים לקבל היתרי בניה. זו אדמה חקלאית. נכון מה שחבר-הכנסת רביץ

אומר, שהמכה קשה מאד בעיר, העסקים נפגעים קשה מאד.
אברהם רביץ
זה גם יפגע בעיר. יצדקו הסוחרים אם הם יאמרו: תורידו לנו ארנונה, יש לנו

התחרות פרועה של אנשים שאינם משלמים ארנונה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך. אני מכיר אותך שאתה איש שומר מסורת

וגם חרד לדמותה של החברה בישראל, לדמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אשר משטרה

דמוקרטי. כך צריך לומר - אשר משטרה דמוקרטי, ולא "מדינה יהודית ודמוקרטית", זו

איננה עברית נכונה.
דוד טל
זה במגילת העצמאות - מדינה יהודית דמוקרטית.
אברהם רביץ
אשר משטרה דמוקרטי. כולנו מסכימים שהמשטר יהיה כאן דמוקרטי.

אני בהחלט מברך את הוועדה הנכבדה הזאת שתקדם את הצעת החוק אשר תסיר את הוסיפה

הזאת מן ההברה בישראל ואת הוסר הצדק ותשמור על קדושת השבת.
שאול עמור
קודם כל באמת צריך לכבד את החוק, ענת מאור. אני יודע שבמגדל העמק הקניון

והעסקים סגורים. לא שמעתי טענות מפי חילוני אחד. להיפך, מרוצים מהענין. בסך הכל

זה יוצר מצב שהמשפחה יכולה לתפקד.

לאגודות השיתופיות יש תחושה שהן מעל לחוק, בכל דבר לא רק בתחום הזה. זאת

שערוריה. לא משנה אם זו קרקע חקלאית או לא, אבל כשבא איזה מסכו ומקים קיוסק קטן

בלוד או במגדל העמק, מיד יש צו הריסה. להם לא.

אני תומך בהצעת החוק של חבר-הכנסת גפני בענין הזה.
היו"ר מקסים לוי
העניו, כמו שאמר עורך-דיו מירון, הוא הנושא של התעשיה, הקניונים והאגודות

השיתופיות. זו הבעיה שפוגעת בכניסה נושאים.
שמואל הלפרט
גם התחבורה הציבורית שממשיכה לנסוע אחרי כניסת השבת ומקדימה לנסוע לפני צאת

השבת.
היו"ר מקסים לוי
אתה יכול לכלול בזה את כל הדברים, אבל לעניות דעתי הנושא הוא של הקניונים

ובתי המסחר בפרברי הרשויות המקומיות, שדווקא הם, לא רק מבחינת יושבת, אלא מבחינת

ההכנסות העצמיות לרשויות המקומיות, פוגעים ברשויות.
מאיר דורון
הייתי בדיון של כל ראשי הרשויות והם מתכוננים לפעול. דיברתי עם ראש עיריית

רחובות, ראש עיריית הרצליה, ראש עיריית רעננה.



היו"ר מקסים לוי ;

כאשר אנחנו מדברים בעסקים בפרברי הערים שבשבתות מותר להם לפתוח, בוודאי - עם

כל מה שלא תעשה - שכל הקניות יתרכזו ביום שבת, ובימי חול כל שאר העסקים יתמוטטו.

זה מצד אחד. מצד שני אינני חושב שמדינת ישראל, בחוקים הקיימים, צריכה לפעול

לסגירת הכל. אני בהחלט חושב שצריך לתת שוויון לכל הזרמים במדינת ישראל. חוק

ההשמה מקויים, חוקי העזר ברשויות המקומיות מקו י ימים. זו פעם ראשונה אני שומע

שהאשפה מפונה ביום שבת.

מאיר דורון;

אני מפנה 1,100 טון אשפה ביום רגיל, וביום שבת - 50 טון, אולי 30 טון. זה

הכל.
היו"ר מקסים לוי
הנושא של הקניונים והמסחר בפרברי הערים פוגע לא רק בחוק שעות עבודה ומנוחה

אלא גם בחוקי מדינת ישראל כשהם פתוחים ללא היתרים, ללא רישוי עסקים, ללא שום דבר.

אם זה היה בתוככי העיר ואם בראשון לציון פתוחות חנויות, אני מניח שזה דבר שהוא לא

הגיוני. בלוד, למשל, במשך 17 שנה, גם ערבים וגם יהודים חיים בעיר הזאת. לערבים

היה מורני לפתוח והם לא פתחו. גם לא פתחו חנויות. אבל היום אתה רואה בפרברים, ליד

המושבים שליד רחובות, רמלה ולוד, הכל פתוח, החוק נעלם והכל פרוץ. זו לדעתי נקודה

שצריך לתקוף אווזה מזווית של הרשויות המקומיות ומבחינתנו כחברי הכנסת.

רבקה מקובר;

רק רציתי לסבר את האוזן לגבי אגודות שיתופיות עד כמה זה אבסורד. יש מקום,

למשל, שקוראים לו צומת גן שמואל, וגם הוא קומפלכס של עסקים. יש שם בערך 13

חנויות. 12 חנויות הן בבעלות פרטית ואפשר היה לתבוע אותם בבית הדין. בחנית אחת

העובדים הם חברי קיבוץ והיא מעל לחוק. באותו מקום, באותו אזור, כל החנויות נכנסות

לבית הדין לתביעה משפטית, וחנות אחת היא מעל לחוק.

אפרים כחלון;

אני רוצה לחדד את הנקודה לגבי נושא המסחר והתעשיה שאסורים על פי החוק. כתוב

מפורשות "לא יסחור בעל חנות בחנותו" ולא כתוב אם הוא יביא עובד או לא יביא עובד.

אם הוא בעצמו יעבוד, גם זה אסור, כך שמבחינה זו החוק כיסה את העני ן. הוא לא כיסה

את הנושא של האגודות השיתופיות משום שבתקופתו של בן-גוריון, ב-1951 " אם תחזרו

ותקראו את הפרשנות של החוק הזה - לא חשבו שחבר קיבוץ יפתח חנות. לכן אמרו: יכול

לעבוד ברפת ובלול, במכבסה ובחדר האוכל של הקיבוץ, ולא העלו על דעתם שיהיה דבר כמו

שקורה היום. היום, עם הפשרת הקרקעות, הם פשוט מצאו מקור הכנסה והם עושים את זה.

זכוינם לעשות זאת, אלא שזכותם גם לשמור על החוק, והחוק צריך להיות שוויוני. לא

ייתכן שסוחר ברחובות ישלח לי מכרנב שהוא לא מסוגל יותר לפתוח את החנות שלו, משום

שלא נכנסים קונים לא ביום ראשון, לא ביום שני ולא ביום שלישי, מכסימום ביום רביעי

וחמישי נכנס קונה, כי כל מי שהיה צריך עשה את הקניה בשבת בצומת ביל"ו. שם כנראה

משלמים פהות ארנונה, אולי משלמים על עוד הרבה דברים פחות. בעלי הקניונים האלה גם

כותבים בחוזה שלהם דברים שהם בניגוד לחוק. למשל, שהחוזה הזה מחייב אותך לפתוח

בשבת, אחרת תשלם קנס. אמרתי כבר לכמה בעלי חנויות שלא ישלמו ונראה מה יעשו להם.

הרי זה בניגוד לחוק. לא יכול להיות חוזה מעל לחוק. כל חוזח שמפר חוק בטל מעיקרו.
מאיר דורון
את זה חבר-הכנסת הלפרט לא הזכיר, שאפילו באזורי המסחר, כמו קיבוץ גלויות

ופנורמה, אנחנו לא נותנים לפתוח, והם טוענים שבמקומות ארורים פותחים.



שמואל הלפרט;

על הדברים הטובים אני מברך אותך, ואני מעריך את זה מאד.
ורד שדות
כמובן חוק יש לקיים, ויש קונסנסוס בעניו הזה, אבל צריך לבחון באיזה דרך אנחנו

תוקפים את הנושא הזה של עבודה בשבת. אם זה במסגרת היתרים וזאת דרך האכיפה הקיימת

היום, או בדרך של פיקוח, זה כמובן במסגרת החוק. אבל צריך לבחון. אני מחזיקה ביד

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה שהונחה על שולחנה של הכנסת השלוש-עשרה. אם הצעת החוק

הזאת תתקבל, למעשה לא משתנה המנגנון של ההיתרים, אבל הוא פוגע בעובדים.
יחזקאל לביא
הצעת החוק לא אושרה. גם בוועדת שרים, בזמנו, היא לא אושרה.
ורד שדות
מדובר בהוספה של שני סעיפים להצעת החוק: סעיף אחד הוא סעיף 12(א), שאומר: "לא

ניתן היתר לעבודה בשבת ומועדי ישראל, יהא בית הדין לעבודה מנוע מלדון בכל תביעת

שכר".
היו"ר מקסים לוי
אנחנו לא מדברים עכשיו על החוק. אני שואל: למה מותר לפתוח בצומת ביל"ו את

הקניון בשבת ובתוך העיר אסור? מדוע אין דין אחד לכולם?
ורד שדות
בהחלט דין אחד לכולם, וזו עמדת ההסתדרות.
צבי גלסנר
אני מכיר את המצב בארץ משני הצדדים ואני רוצה להסביר כאן, ראשית כל, נתון

אחד, שהוא אולי החשוב ביותר מבחינת ההתייחסות לכובד הבעיה. צריך לדעת: על פי

הסטטיסטיקות הרשמיות יש במדינת ישראל קרוב ל-2 מליון ו-100 אלף עובדים שכירים.

אני יכול לומר לכם על פי הערכות שלנו, שלפחות מליון שכירים שייכים למפעלים ובתי

עסק מחללי שבת. חצי מהציבור היהודי בארץ הוא דתי עד מסורתי, שבשום פנים ואופן לא

רוצה לעבוד בשבת. אני נותן הרצאות בכל מיני חוגים ואומרים לי הרבה אנשים,
מהנדסים
ב"אלקו" לא קיבלו אותי, פה לא קיבלו אותי, שם לא קיבלו אותי. אני יכול

לומר לכם שלאדם דתי יש בעיה אמיתית להתקבל לעבודה בשוק החופשי. המצוקה הזאת היא

מצוקה שפוגעת לא רק בפרנסה. היא לא רק גורמת אי-נוחות, היא גם הורסת חיי משפחה.

יש הרבה מאד אנשים שבחיים שלהם לא נסעו בשבת, לא עבדו בשבת, ובגיל 40 בפעם

הראשונה בחיים נכנסים למצוקה כלכלית, לא מקבלים עבודה ומובילים לעבוד בשבת. שלום

הבית מתערער, הבית נהרס. יש נשים שפונות אלי ואומרות לי: בעלי מפחד ל"פספס" את

העבודה, והבית שלנו נהרס. מי שיודע מה זה יהדות, מעט, מבין שבשביל יהודי דתי

לעבוד בשבת זה לא רק עבודה בשבת, זה הרס המשפחה. יהודי אחד מרוסיה אמר לי

שברוסיה בחיים שלו הוא לא עבד בשבת. אבל בארץ כן.
היו"ר מקסים לוי
אני סבור שנושא המסחר והקניונים בפרברים פוגעים בשלוותו של העם היהודי בארץ

הזאת וצריך שיהיה דין אחד לכולם. אני מציע שתוך שלושה שבועות עד חודש נזמן לכאן

את שר הפנים, את ראשי המועצות האזוריות, את ראשי הערים, ונדבר על הנקודה הזאת, כי

היא מאד חשובה.
יחזקאל לביא
שר הפנים לא ממונה על חוק האגודות השיתופיות.

היו"ר מקסים לוי;

שר הפנים ממונה על היתרי הבניה ומוטב לו שידבר על תוכניות המיתאר שהוא מאשר

בתוככי הערים האלה, בפרברים האלה, של כל מה שמקימים.
יחזקאל לביא
הוא לא מאושר.
היו"ר מקסים לוי
לפהות. איפה שאני מכיר, אף אהוד לא מאושר, ומוטב שהוא לא יאשר שום תוכנית

שום

פיתוח או בנייה בפרברי העיר עד שלא ימצאו את הפתרון של הקניונים וההרס של הרשויות

המקומיות, כי זו פגיעה לא רק בשבת, זו פגיעה בהכנסות העצמיות של הרשויות

המקומיות, כי בעתיד הן יתמוטטו לחלוטין. נדמה לי ששר הפנים נגוע בנושא הזה יותר

מאשר שר העבודה והרווחה.
יחזקאל לביא
אני מציין דבר אחד, אדוני: עיקר ההפעלה של כל אותם דברים מתבצעת על ידי

אגודות שיתופיות. אני לא מדבר כרגע על חוק התכנון והבניה, שגם לגביו יש לנו הערה,

כיוון שהם לוקחים מה שקרוי היה מחסני אריזה.

אפרים כחלון;

האגודות השיתופיות לא הולכות לבנות קניון אם אין להן אישור של משרד הפנים. גן

שמואל, צומת אלונים - ואני יכול למנות לך עשרות - כולם בנו.
יחזקאל לביא
קודם כל הם השתמשו בקרקע חקלאית.
צבי גלסנר
אני זוכר ששר הפנים באמת מנע את האירועים האלה. לפני כמה שנים, בזמנו של

דרעי, הוא סגר את הסיפור הזה ביד רמה.
היו"ר מקסים לוי
משששרד הפנים ומשרד העבודה והרוויחה אלה שני משרדים שיש להם נגיעה ישירה לנושא

הזה.
אבי בלושטיין
אני מציע להזמין גם את ארגוני העצמאים והסוחרים, שיבואו ויציגו שלא מדובר פה

רק בענין דתי אלא בענין כלכלי.



מאיר דורון;

אני גם אציג את האספקט של הערים.

מסתבר לבסוף שחומות השבת לא נופלות בתל-אביב ושתל-אביב ממשיכה לשמור על

הסטטוס-קוו. הייתי רוצה שחבר-הכנסת הלפרט יידע את זה וגם האחרים, כי קראו לי.

כנציג יחידי, כאילו תל-אביב היא עיר הפריצות.
היו"ר מקסים לוי
לא. הזמנתי אותך לוועדה לא כמואשם אלא כדי שתשמע.
שמואל הלפרט
העיר תל-אביב היא היחידה שמפעילה את מחלקת התברואה בשבת.

מאיר דורון;

גם זה לא מדוייק.
שמואל הלפרט
היא העיר היחידה שמאות בתי עסק נפתחו בה בשבת בשנים האחרונות.

אני מציע שנסכם סיכום ביניים: הוועדה פונה לשר העבודה והרווחת שיפעל לאכיפת

חוקי העבודה והמנוחה בשבת.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לקיים דיון נוסף בנושא הזה עם שר הפנים, עם ראשי הרשויות וראשי -

המועצות האזוריות שמופקדות על כל הפריפריות של הערים, עם ארגון הסוחרים, כי זאת

לא רק שאלה של שבת, זו שאלה של תכנון לקוי מיסודו. אני רוצה ששר הפנים יידע

שמתרחשים דברים שאולי הוא לא יודע. אם הוא יודע, זה חמור מאד. לאף אחד מהעסקים

האלה אין היתר בניה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)

קוד המקור של הנתונים