ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1997

הצעת חוק הביטוח הלאומי [ נוסח משולב ] (תיקון מס' 14) (תיקון דמי פגיעה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת העבודה ויזרו ויוה

יום שני. ג' באדר א' התשנ"ז (10 בפברואר 1997). שעה 9:45

נכחו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

יורי שטרן
מוזמנים
יהושע שי - אגף התקציבים משרד האוצר

דיאנה ירום - אגף התקציבים באוצר

עו"ד דן אורנשטיין - הלישכה המשפטית במשרד המשפטים

יחזקאל בקל - ראש אגף גימלאות נכות המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן - הלישכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותיכנון במוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור - אגף מחקר במוסד לביטוח לאומי

לאה מנצורי - אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי

אבי עמידור - יו"ר ארגון נכי תאונות עבודה

פנחס ברויאר - ארגון נכי תאונות עבודה

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי בהתאחדות

התעשיינים

אהוד שקד - הסתדרות עובדים לאומית

לאה דקל - לישכת עורכי הדין

עו"ד יובל חמצני - ארגון הנכים

יהודה דורון - ארגון הנכים

פרדי זכאי - ארגון הנכים

יובל רחמים - ארגון הנכים

ריקי שפירא
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק הביטוח הלאומי [ נוסח משולב ] (תיקון מס' 14)

(תיקון דמי פגיעה), התשנייז-1997.



הצעת חוק הביטוח הלאומי [ נוסח משולב ] (תיקון מס' 14) (תיקון דמי פגיעה).

התשנ"ז-1997
היו"ר מקסים לוי
אנחנו עוברים לדון בהצעת החוק.

בחוק ההסדרים נעשים הדברים האלה בחופזה רבה מאוד. כל ממשלות ישראל

מעבירות בחוק ההסדרים חוקים מבלי לקיים דיון מעמיק בהשלכות שיש להם ומבלי

לשמוע את השקפת עולמם של אנשים שעלולים להיפגע מהם. כנראה שרצו בהכנסה נוספת

לתקציב המדינה וכתוצאה מזה הם הכינו חוק שעבור תשעה ימים של פגיעה בעבודה

המעביד ישלם לעובד. לך תדע כמה תביעות יכלו לצאת מהעובד למעביד ומהמעביד לעובד

ומי שהיה נפגע מכך זה העובד עצמו. כאן הביטוח הלאומי עמד על שלו וניסה להעמיד

את הדברים בפרופורציה המתאימה כדי להגן על זכותו של העובד. הביטוח הלאומי ישלם

לעובד ישירות והוא יתבע את המעביד באמצעות הכלים שיש לו. נדמה לי שדובר על כך

במליאה וגם כאן. אני חושב שהצעת החוק היא במקומה והיא באה להגן על היחסים של

עובד ומעביד כדי שהעובד לא יפגע וזה בדומה לקיצבאות ילדים.

האם יש למישהו הערות להצעת החוק הזאת?

חזקיה ישראל;

יש לי כמה הערות. אני חושב שהחוק עצמו כפי שהוא התקבל בחוק ההסדרים הוא

לא במקומו. החוק עצמו כפי שהתקבל, התקבל במסגרת חוק ההסדרים, כאשר לפי דעתי לא

נעשתה עבודה מספיקה. אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא לא במקומו ובסך הכל יש פה

פגיעה הן במעסיקים, מבחינת תוספת עלות, והן בעובדים מבחינת הדרך שבה זה מופעל.

אמנם עכשיו בא המוסד לביטוח לאומי ומציע לתקן במידה מסוימת חלק מהפגיעה שצפויה

בעובדים, כאשר הוא מציע שהוא ישלם ויגבה את זה מהמעסיקים. יש בזה תיקון מסוים

לגבי העובדים השכירים. אין פה תיקון ונשארת הבעיה של העצמאי הקטן שהוא לדוגמא

מוכר סידקית, שנפגע משום שאין לו מקורות מימון אחרים ולמעשה תשעה ימים אין לו

ממה להתקיים. יש פה בעיה בקטע הזה.
היו"ר מקסים לוי
את זה ביקשנו לתקן, הנושא של העצמאים הועלה במליאת הכנסת ואני ביקשתי

שנדון על זה כאן. מה גורלו של העצמאים בחוק הזה? איפה הם נופלים?
עו"ד רות הורן
עצמאי לא יהיה זכאי לדמי פגיעה בעד תשעת הימים הראשונים שעליהם אנחנו

מדברים, צריך לזכור שהשיקולים להצעה היו באמת שיקולים של תקציב. היום החוק

אומר שבעד יום הפגיעה אין משלמים דמי פגיעה וגם בעד היומיים הראשונים אין

משלמים דמי פגיעה אם תקופת אי הכושר היא של פחות מ-12 ימים. החוק הזה מרחיב את

התקופה הראשונה שבעדה אין משלמים דמי פגיעה. המחשבה היתה שבהקשר של עובדים

שכירים יש להטיל את הנטל הזה על המעסיקים ולגבי עצמאים הם לא יקבלו שום תשלום.

זה גם נובע מהתפיסה שבחוק הביטוח הלאומי שרואים את העצמאי כמי שמעסיק את עצמו.

שיעור דמי הביטוח שהעצמאי חייב בו הוא השיעור הכולל של מה שמשלם המעביד בעצמו

ומה שהוא מנכה משכר העובד. התפיסה של החוק רואה בעצמאי כעין SELF EMPLOYED

וכאן אי מי שישלם לו. אי אפשר לומר המעסיק ישלם.
תמר גוז'נסקי
אם הוא משלם גס זה וגם זה, אז על ההלק שהוא משלם בתור שכיר כאילו מגיע

לו.
עו"ד רות הורן
כן. אבל מי משלם לו?
שלמה כהן
נפגעי עבודה רק המעסיק משלם. העובד לא משלם.

עו"ד רות הורן;

כאן הוא משחק את התפקיד של המעסיק.
היו"ר מקסים לוי
אני בא להגן על העצמאי, אבל אני אומר שאם עצמאי עוסק בעבודה מסוימת והוא

נפגע בתאונה, למה שהביטוח הלאומי ישלם לו?
יורי שטרן
כי הוא משלם את הביטוח הלאומי והוא גם עובד.
היו"ר מקסים לוי
יפה, אבל לא על תשעה ימים. הרי מה מטרת כל החקיקה הזאת? בחקיקה הזאת באה

הממשלה לצבור לעצמה 80 מיליון שקל. השאלה היא למה הביטוח הלאומי צריך לשלם לו

את התשעה ימים האלה? היתה פה בעיה של משולש שהעובד היה צריך לתבוע את המעביד

שלו לשלם לו את התשעה ימים ראשונים והצעת החוק כאן באה להגן על העובד מפני

הסכנה שהמעביד לא ישלם לו את התשעה ימים האלה. זאת הבעיה העיקרית של החוק.
עו"ד רות הורן
מה בעצם המהות של התיקון שהתקבל בחוק ההסדרים? בעצם השאירו את אותם דמי

ביטוח לענף והקטינו את הזכויות. הקטינו אותן לכל הסקטורים באותה מידה, אלא

שאצל העובד הטילו את הנטל על המעסיק והעצמאי הוא נושא בעצמו בנטל.
תמר גוז'נסקי
לגבי החוק המקורי שהופיע בחוק ההסדרים נאמרו הדברים כפי שנאמרו והיה חשש

גדול שמעבידים יתחמקו. אבל אתם לא הבאתם נתונים בכמה אנשים מדובר? כמה אנשים

הפגיעה שלהם היא בגבולות התשעה ימים האלה? על כמה עצמאים מדובר? אני רוצה לדעת

לפי הנתונים שלכם בשנים האחרונות על איזה מספרים בכלל אנחנו מדברים.
היו"ר מקסים לוי
מהשמונים מיליון אני למד שהתופעה היא בגודל של שמונים מיליון.

תמר גוז'נסקי;

אני רוצה להבין האם בענף הזה יש גרעונות או אם הענף הזה יש בו יתרות?



אני רוצה להעלות עוד נקודה. לגבי עצמאים ברור שהמסר מהארגון שלהם צריך

לומר שהם חייבים לעשות ביטוח פרטי אם הם רוצים להיות מבוטחים בתשעה ימים האלה,

כי הביטוח הלאומי לא ישלם. אבל אני שואלת שאלה אחרת. נניח שאדם נפגע בתאונת

עבודה והוא יודע שתשעה ימים הוא לא יקבל, במקרה של שכיר המעביד יגיד לו ובמקרה

של עצמאי הוא יגיד לעצמו, אז במקום להצהיר על תאונת עבודה הוא ילך לקופת הולים

ולא יספר שזו היתה תאונת עבודה אלא הוא יספר שהוא נפל בבית. זאת אומרת, עכשיו

הוא ילך לביטוח הרפואי ויקבל את זה לא בתור תאונת עבודה, אלא מחלה. אם מדובר

בפגיעה קלה אני לא רואה שהוא יפסיד כל כך הרבה. אני לא מדברת על עובדים במקום

עבודה מאורגן וגדול. אני מדברת על שיכבה של אותם מאות אלפים שלא עובדים

במקומות הגדולים.
היו"ר מקסים לוי
אבל החוק בא להגן על העובד הזה.
תמר גוז'נסקי
החוק מגן על זה, אבל נדמה לי שעדיין לא נסתמו כל הפרצות. אני לא בטוהה

בכך שהמעבידים באמת ישלמו כפי שצריך לשלם. אני גם לא בטוחה שזה לא יגיע בסופו

של דבר, באופן חלקי לפחות, לחוק ביטוח בריאות. כמובן שבהתחשב בעובדה שהחוק

ההוא קיים, אי אפשר להתנגד לתיקון הזה. אני רק חושבת שעדיין מעבידים ימצאו את

הדרכים שלהם להתחמק מהנושא הזה.
יורי שטרן
אני חושב שההצעה כפי שהיא באה היא הכרחית בנוגע לשכירים, אלא שאני חוזר

לעניין העצמאים. הרי ההבדלה הזאת בין מי שיצר תנאי עבודה שכתוצאה מהם בן אדם

נפגע, לא חלה על העצמאי. הוא פוגע בעצמו אס חלילה קרתה לו תאונה. ביטוח הלאומי

אומר שהוא עומד על כך שעצמאי הוא גם מעביד וגם עובד. זה לא נוגע להרבה מאוד

תחומים שאתם לא דאגתם לעצמאי. למשל, ביטוח אבטלה.
שלמה כהן
הם לא רצו להיכנס לביטוח אבטלה.
יורי שטרן
הם כבר רוצים ולא מאפשרים להם. נכון להיום זה מעמד נפרד, אנחנו מדברים על

מעל 300 אלף איש שרובם מתפרנסים ברמה די נמוכה ופה יש הרעה משמעותית בתנאיהם.

בחברה בע"מ יש בכל זאת קופה נפרדת של החברה ולכן הפיצויים האלה הם מוכרים במס.

יש להם חישוב מסוים. בנוגע לעצמאי מבחינת ההתחשבנות שלו עם מערכת המיסוי וכו',

זה הכל בא על חשבונו.
היו"ר מקסים לוי
אתה היית צריך להתנגד לזה בוועדת כספים. באותו יום ראשון אומלל אני הייתי
בוועדת הכספים ואמרתי
תמחקו את החוק הזה משום שהוא פוגע. עכשיו יש לנו עובדה

מסוימת של חוק ההסדרים. כעת באה הממשלה ומערכת הביטוח הלאומי ואומרים: טעינו

בזה בכך שישנם כאן עובדים שיפגעו כתוצאה מהחוק. החוק הוא קיים ואתה לא יכול

לבטל אותו. אתה יכול לבטל אותו בעיקבות שינוי. מה שאתה אומר היה טוב באותו

דיון בוועדת כספים, למצוא מקורות אחרים לגיוס השמונים מיליון שקל.
יורי שטרן
אני מבקש מהביטוח הלאומי לבוא במגע עם ארגוני העצמאים ולהגיע להסדר מיוחד

בקטע חזה.

היו"ר מקסים לוי;

אם אתה רוצה תפנה אליי ונקיים דיון בנושא הזה של העצמאים.
יורי שטרן
אני מייד פונה.
חזקיה ישראל
אני מבקש להמשיך בהערותי. ברציו של התיקון הזה אמרו שזה כאילו יעודד יותר

את המעסיקים, יתמרץ אותם לפעול בנושא בטיהות משום שהם משלמים וכו' וכו'. למה

מעסיק צריך לשלם עבור פגיעה בדרך לעבודה וממנה? כלומר, אם עובד נפגע בתאונת

דרכים בדרך לעבודה, למעסיק כמעסיק אין יכולת להשפיע על העסק הזה. אם אתם

מתקנים את ההוק אני מבקש שבקטע של בדרך לעבודה וממנה, המוסד לאומי ישלם את זה.

כלומר, בנושא הזה של התשעה ימים של הדמי פגיעה, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם

ישירות אם הפגיעה לא היתה בזמן העבודה, אלא בדרך לעבודה וממנה.

יש לי מספר הערות לניסוח ואני אשב עם משה בוטון ונדון בהן.
היו"ר מקסים לוי
תעביר למשה בוטון את כל הניסוח, אבל אתה צריך להגיד איפה התיקונים שלך

כדי שלא יהיו ניסוחים שיעוותו את כל החוק.
חזקיה ישראל
הערה נוספת היא לגבי ההחזר שהמעסיק ישלם. אס הוועדה תקבל את הנוסח מבלי

לקבל את בקשותי אני מבקש שיהיה ברור שכאשר הביטוח הלאומי מבקש את הכסף

מהמעסיק, הוא צריך להעביר לו חשבון מה הוא קבע. המעסיק כדי להחזיר את הכסף

לביטוח הלאומי צריך להבין ממה נובע הסכום. כלומר, צריך להיות פירוט של איך

הגיע המוסד לביטוח לאומי לסכום כדי שהמעסיק ישלם לו אותו.

כפי שהביטוח הלאומי קבע פרק זמן בחוק שהתקבל בחוק ההסדרים דרך ההסתייגות

של מיקי איתן, צריך לקבוע פרק זמן שהמוסד לביטוח לאומי ישלם לעובד את דמי

הפגיעה. בחוק ההוא שהתקבל קבעו לוה זמנים, כולל הלנת שכר אם המעסיק לא משלם

ולא עומד בתשלום הזה. קבעו ב-15 לחודש שלאחריו. פה בתיקון שבא להקל על העובד

אין התייחסות לקטע הזה תוך כמה זמן המוסד לביטוח לאומי משלם לעובד את דמי

הפגיעה ואני חושב שצריך להיות תיחום כדי שהעובד באמת לא יפגע.
עו"ד רות הורן
אני רוצה להתייחס להערה האחרונה של חזקי. אנחנו לא משנים כרגע את ההוראות

של פרק ביטוח נפגעי עבודה. המוסד משלם את הגימלאות כשמוגשת לו תביעה ברגע

שמתברר לו שבאמת יש לו את כל החומר הדרוש ואת כל המסמכים לאשר את הזכאות.

בעניין הזה אנחנו כרגע לא נוגעים ולא משנים דבר. אנחנו רק אומרים שאם המוסד

שילם הוא יכול לגבות את הסכום מהמעביד וההוראה שנקבעה ביחס למעסיקים היתה מאוד

לא נוקשה. ההובה של המעסיק להחזיר למוסד היא רק אחרי שהמוסד פנה למעסיק וניתנה

לו שהות עד ה-15 לחודש אחר כך לשלם.
חזקיה ישראל
מבחינת העובד יש פה בעיה. בחוק המקורי תיחמתם את פרק הזמן שצריך לשלם

לעובד ובהצעה הזאת אתם לא מתחמים כי זאת אתם צריכים לשלם. כאשר המעסיק היה

צריך לשלם תיחמתם וכאשר אתם צריכים לשלם, אתם לא מתחמים.
עו"ד רות הורן
לא נכון. בתיקון המקורי היה מדובר על כך שהמעסיק ישלם לו במועד שבו הוא

משלם שכר משום שהמעסיק לא נכנס לסוגיה אם הוא מכיר בתאונה או לא מכיר בתאונה.

כאן מדובר בתשלום רגיל של המוסד כפי שהיה על פי החוק שהיה לפני חוק ההסדרים,

ולא יתכן שלעניין תשעת ימי הפגיעה אנחנו נקבע איזשהו מועד מיוחד לתשלום שלא

קשור ליתר הסכום.
היו"ר מקסים לוי
נניח שהעובד נפגע והוא מיד מודיע לביטוח הלאומי על פגיעה. מה פרק הזמן

שהביטוח הלאומי צריך לשלם לו?
עו"ד רות הורן
בתאונות פשוטות ומובנות מייד. אני זוכרת שבינואר האחרון, לאחר חוק

ההסדרים, היו תביעות שהוגשו ואפילו כבר יצאו לתשלום. יש כמובן מקרים שבהם יש

לנו מחלוקת עם האיש.
היו"ר מקסים לוי
את אומרת שאי אפשר לתחם את הזמן של הביטוח הלאומי משום שאת לא יכולה לדעת

מהן הבעיות הרפואיות כתוצאה מתאונת עבודה שיש לעובד.
עו"ד רות הורן
לא. עצם השאלה אם זו תאונה.
היו"ר מקסים לוי
אם העובד מגיש את התביעה לביטוח הלאומי והוא מכיר ומשלם לו. הוא מייד

פונה למעסיק. איפה הבעיה שיש כאן למעסיק? אין כאן בעיה. הרי אם הביטוח הלאומי

לא משלם הוא לא יכול להגיש למעסיק.
חזקיה ישראל
ההערה הזאת היא לא מזווית הראיה של המעסיק, אלא דווקא מזווית הראיה של

העובד בהשוואה לניסוח שהיה קודם.
היו"ר מקסים לוי
המוסד לביטוח לאומי הוא גוף שצריך לבדוק ולאבחן שהוא אכן צריך לשלם ואתה

לא יכול לתחם את המוסד לביטוח לאומי בזמן, כי אם הוא לא משלם חודש, חודשיים,

שלושה חודשים, הוא גם לא מבקש מהמעסיק. אז איפה הבעיה כאן? נדמה לי שזה לא

רלוונטי.
אפי אושעיה
אני מסכים לדיווח. ברגע שיש דיווח ויש הסכמה של הביטוח הלאומי שמדובר

בתאונת עבודה, בין כה המעביד משלם. הרי החוק הזה נועד בשביל להגן על העובד שלא

תהיה לו התדיינות עם המעביד שלו על ימי הפגיעה ושיקבל את שכרו. במקומות עבודה

גדולים, מדוע אי אפשר שהמעביד ישלם את דמי הפגיעה כחלק מהשכר ואז העובד לא

יאלץ להמתין, ובמקרה של מחלוקת ליפנות לביטוח הלאומי לקבלת התשלום. האם זה

אפשרי?
שלמה כהן
זה קיים. יש לנו את תקנה 22 שמאפשרת את זה.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ביקשה לקבל כמה נתונים ואני אעביר לכם אותם.

באופן כללי, אנחנו מדברים בערך על 88 אלף תאונות בשנה, כאשר מתוכם 11% הם של

עצמאים ו-89% על ידי שכירים. סך הכל כתוצאה מתאונות עבודה המשק מפסיד באופן

ישיר קרוב לשלושה מיליון ימי עבודה, מתוכם תשעה ימים ראשונים זה 650 אלף שזה

כולל כמובן גם כאלה שמספר ימי הפגיעה הבודדים שזכאים לתשעה ימים וגם כאלה

שמעבר לזה, אבל תשעה ימים ראשונים משולמים על ידי המעסיקים. זאת אומרת, שבסך

הכל אנחנו מדברים בערך על 22% מימי זכאות לדמי פגיעה שישולמו על ידי המעסיקים

ושיחסכו על ידי המוסד לביטוח הלאומי. הרוב הגדול ישולם על ידי המעסיקים.

כאמור, לעצמאים זה לא ישולם.

יורי שטרן;

כמה זה השלושה ימים הראשונים?
שלמה כהן
על היומיים הראשונים אף פעם לא משולם. כלומר, היומיים ראשונים אם סך הכל

ימי הכושר הוא פחות מ-12 יום גם במצב החוקי הקיים עוד לפני התיקון, לא

משולמים. אבל, אם סך הכל הפגיעה היא כזו שכתוצאה מכך אדם נאלץ לא לעבוד למעלה

מ-11 יום, במקרה כזה משולם החל מהיום הראשון. יש לנו חלוקה של סך הכל הפגיעות

לפי מספר ימי אי כושר. שלושה ימי אי כושר זה 3,200. ארבעה ימי אי כושר זה

4,114 וכו'.
היו"ר מקסים לוי
השאלה היא האם התשעה ימים שווים 80 מיליון שקל?
שלמה כהן
ה-650 יום שווים 80 מיליון שקל.
היו"ר מקסים לוי
ישנה פרוצדורה מסוימת שהעובד צריך לעבור כדי שהביטוח הלאומי יכיר בתאונה

שלו כתאונת עבודה. אם זו תאונת עבודה שבה היה התקף לב אז יש להניח שזה עובר את

התשעה ימים. זה לא פרק זמן של תשעה ימים. אם אדם שבר יד, בדרך לעבודה או שלא

בדרך לעבודה או בעבודה עצמה, אז גם זה אורך זמן. זה לא השמונים מיליון. מדובר

פה על תשעה ימים ראשונים לכל תאונות העבודה. הרבה מאוד מהעובדים לא יקבלו

מהביטוח הלאומי, כי אם הוא יכיר בתשעה ימים כתאונת עבודה תהיה לו בעיה לאורך

זמן. למשל היום יש ויכוח האם התקף לב זו תאונת עבודה או לא תאונת עבודה

ומתנהלים על כך משפטים. אם אתה תכיר לו בתשעה ימים הראשונים האלה, אתה כבר



היכרת לו בתאונת עבודה, לא?
עו"ד רות הורן
בכל מקרה צריך להכיר. גם היום.
היו"ר מקסים לוי
אם אני מבין נכון, היום כשאדם עובר התקף לב הוא מנצל את חופש המהלה ואז

הוא תובע את הביטוח הלאומי שהתקף לב זה כתוצאה מתאונת עבודה.
עו"ד רות הורן
לא. גם היום אם אנשים טוענים שאוטם שריר הלב היה תאונת עבודה הם באים

למוסד. בחלק מהמקרים אנחנו מכירים בלי דיון ובחלק מהמקרים מכירים אחרי דיון

משפטי.
שלמה כהן
אם זה לא מוכר כתאונת עבודה אז הוא יכול לנצל את ימי המהלה שלו.
היו"ר מקסים לוי
יש כאן עניין מהותי. אם אתה תכיר בתשעה ימים הראשונים ותשלם לו אז כבר

היכרת בתאונת עבודה ואין צורך בתביעה משפטית. או לחלופין עד שהעובד הזה יזכה

בתשעה ימים הראשונים יחלוף הרבה זמן משום שיש לו תביעה.
שלמה כהן
זה מחזק עוד יותר את הצורך בתיקון.

אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד. מתוך ה-88 אלף תאונות עבודה שיש בשנה,

כ-17 אלף זה בדרך לעבודה ואני חושב שזה אחד ההישגים הגדולים ביותר שגם הנסיעה

לעבודה מוכרת כתאונת עבודה וחלילה לנו לערער היום על העניין הזה.
יורי שטרן
זה יכול להישאר כתאונת עבודה, אבל על אחריות הביטוח הלאומי. לא על אחריות

המעסיק.

עו"ד לאה דקל;

לפי חוק הפיצויים נפגעי תאונות דרכים, הברת הביטוח מפצה אותו ומנכה מן

הפיצוי את הגימלאות שהוא מקבל מביטוח לאומי. במקרה הזה חברת הביטוח לא תנכה את

הסכום הזה.
שלמה כהן
למה זה קשור לתיקון הזה?
היו"ר מקסים לוי
היא צודקת.
שלמה כהן
צודקת הגברת שאולי אומרת שיש לה איזשהי בעיה מסוימת, אבל זה לא עניין של

התשעה ימים האלה בלבד. זה כל התאונה.
תמר גוז'נסקי
חברת הביטוח חוסכת לעצמה כסף.
אפי אושעיה
בסעיף (1)(ב) מתייחסים למקרה בו הנפגע היה עובד אצל מעבידים שונים אז

צריך כל אחד מהם להחזיר את חלקו למוסד וכך הלאה. למה צריך מעביד שלא אצלו קרתה

תאונת עבודה לשלם את הקנס עבור החלק היחסי להשלמת שכרו של העובד?
עו"ד רות הורן
זה לא קנס. מדובר בביטוח למעבידים בעיקרון. במקום לגבות דמי ביטוח יותר

גבוהים בעצם הקטינו את הזכויות בענף. כל המעסיקים של אותו אדם שמעסיקים אותו

באותה העת הם משתתפים בביטוח של העניין. אנחנו משלמים את דמי הפגיעה לעובד על

פי כל ההכנסות שלו באותה תקופה.
רות גוז'נסקי
יש פה ערבות הדדית בין המעבידים.

אפי אושעיה;

כשהנושא הזה עלה לדיון במליאת הכנסת אמרו המצדדים בחוק שהם מגינים על

העובד ושלא התדיינות מול המעביד אלא מול הביטוח הלאומי. לצד זה עלה הטיעון של

הבטיחות. אמרו שזה יגביר את הבטיחות בעבודה משום שהמעבידים שידעו שהם צריכים

לשלם מיידית מכספם, יגבירו את הבטיחות בעבודה. למה מעביד השומר על כללי

הבטיחות ומעסיק את העובד ב-70% משרה, צריך לשלם עבור תאונה שארעה במקום בו לא

שומרים כל כך על כללי הבטיחות ושבו עבד העובד 10%משרה. למה המעסיק לשלם 70%

משכרו כאשר הוא בכלל לא אשם בפגיעה שלו? למה הוא צריך לשלם את הקנס הממשי הזה?

לא הוא זה שגרם לפגיעת. אני מבין שאת מדברת על ערבות הדדית, סוציאלית. אני

סוציאליסט המאמין שצריך לעשות ערבות הדדית. אסור לפרק עסקים ומעבידים משום שאם

לא יהיו מעבידים לא יהיו גם עובדים בסופו של דבר. אני מבקש להגיש הסתייגות

במקרה שהנושא הזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית.
שלמה כהן
הנקודה הזאת בהחלט הטרידה גם אותנו. כלומר, האם אותו מעביד שאצלו קרתה

התאונה הוא חייב במלוא התשלום עבור כל המעסיקים ועבור מלוא הכנסתו של האדם או

לחלק את זה? היו שיקולים לכאן ולכאן. בסופו של דבר אמרנו שבכל העניין של נפגעי

עבודה יש עניין של ערבות הדדית. קורים הרבה מאוד מקרים בהם מעסיק משלם עבור

ענפים מסוימים שבהם אין שום סיכוי שהדבר הזה יתממש בהם. לכן העניין של הערבות

ההדדית גבר פה ולכן חשבנו שהדבר הזה יותר צודק מנקודת הראות של הבטחון

הסוציאלי, אם כי אני מסכים איתך שבמישור הפרט יש בזה משהו. אבל זה דינו של

בטחון סוציאלי שיש ערבות הדדית גם אצל העובדים וגם אצל המעסיקים.
יהודה דורון
אני מצטרף לדעתו של חזקי. יש עדיין קבוצה גדולה של אנשים, למשל במפעל

הפיס, שמכריחים אותם להיות עצמאים, ואני מדבר על נכים שמועסקים בדוכנים ואם

קורה להם מה שקורה הם לא מוגנים. ההכנסות שם נמוכות והם לא מקבלים מאף אחד.
היו"ר מקסים לוי
הם מרוויחים יותר מאשר כל עובד אחר.
יהודה דורון
לא תמיד.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד, אני מכיר את התחום הזה. אני הייתי חבר בדירקטוריון והם

מרוויחים די יפה.
יהושע שי
באופן כללי, הרציו של העניין כן פועל על כל המעסיקים. כל המעסיקים יהיו

יותר מודעים לבטיחות של העובדים.
תמר גוז'נסקי
הלוואי.
יהושע שי
יכול להיות שיהיו תאונות שזה לא יבוא לידי ביטוי, אבל השיקול הזה עדיין

קיים. זה נכון שהמקור לכל החוק הוא קיצוץ תקציבי.
תמר גוז'נסקי
היה טוב אם היו קובעים שמטילים קנס על מעבידים שהם עבריינים מועדים.

חזקיה ישראל;

אני חושב שחבר הכנסת אפי אושעיה צודק בדבריו. לא ניתן לגבות ממעסיק על

דבר שהוא לא היה בכלל קשור אליו. כל העניין הזה לא קשור בכלל לעובדה אם המעסיק

הוא קטן או גדול.
היו"ר מקסים לוי
אני לא חושב כמוך משום שאני חושב שההלק היחסי של כל עובד כשהוא עובד אצל

מעסיק זה צודק יותר וזה נכון יותר.
חזקיה ישראל
יש פה איזשהי לקונה שאולי הביטוח הלאומי לא שם לב. יש לנו את סעיף 94

לחוק הביטוח הלאומי.
עו"ד רות הורן
חזקי, הסעיף הזה בוטל.
חזקיה ישראל
אז אין לי בעיה.
תמר גוז'נסקי
מתי הוא בוטל?
עו"ד רות הורן
בתיקון מס' 9, בתשנ"ו,

עו"ד לאה דקל;

יש לי הערה לגבי שכר העבודה הרגיל. על פי הוק ביטוח לאומי היום שכר

העבודה הרגיל לצורך חישוב כמה יהיו דמי הפגיעה זה רבע השנה שקדם ליום הפגיעה.

על פי התקנות שהותקנו מכוח אותו חוק זה רבע שנה שקדם לראשון לחודש של יום

הפגיעה. שני הסכומים לפעמים שונים כתוצאה משינויים בשכר. זה יכול לעורר

ויכוחים גם בהצעת החוק הזו. יתכן שכדאי לחשוב על הבעיה הזו ולא להעביר את זה

כמו שזה מבלי להתייחס לסתירה שבין החוק לתקנות.

לדעתי, החוק הזה כמו שהוא היום סותר סעיף 150 לחוק הביטוח הלאומי שבו

הביטוח הלאומי לא יכול לחזור למעביד כאשר יש תביעה מכוח חוק אחר. גם פה יהיה

צורך בעשיית איזשהו תיקון.
עו"ד רות הורן
תחילה לשאלה הראשונה שהעלתה עו"ד דקל. החקיקה שלפיה מחשבים את דמי

הפגיעה, חקיקת המשנה, היא ותיקה מאוד. מקורה בשנת 54. אנחנו הכנו תיקוני חקיקה

גם לחוק וגם לתקנות לצורך החישוב. אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שהתקנות לא

נותנות לנו כללים ברורים כיצד לנהוג במצבים שלא קיים שכר משוס שהאדם נעדר

מהעבודה או משום שהוא התחיל לעבוד כמה ימים לפני הפגיעה וכו', ואנחנו השלמנו

את החסר בדרך של הנחיות פנימיות. אנחנו מעוניינים לעגן את הנושא הזה בחקיקה.

היתח לנו מחלוקת עם האוצר על ההצעה שלנו, אבל היתננו את התיקון הזה בכך

שיאפשרו לנו בכל זאת לקבוע תקנות יותר ברורות ואני מקווה שנוכל לעשות את זה

בתקופה הקרובה.
תמר גוז'נסקי
האם הסתירה שהיא דיברה עליה קיימת?
עו"ד רות הורן
בואו נאמר שזה לא הנושא היחיד שהוא לא מוסדר היטב בשיטת החישוב של דמי

פגיעה ולא הייתי מציעה, בוודאי לא בתיקון חוק, להסדיר איזשהי פירצה אחת

ולהשאיר בעיות אחרות אינן פתורות. זו מסכת שצריך לפתור אותה.
תמר גוז'נסקי
מתי תפתרו?
עו"ד רות הורן
אני מקווה שאנחנו נעשה את זה בתקופה הקרובה. האמת היא שהתקנות כתובות כבר

זמן ארוך, אבל היתה לנו מהלוקת קטנה עם האוצר משום שזה כרוך בעלות מסוימת.

תמר גוז'נסקי;

צריך לזרז את זה.
עו"ד רות הורן
השאלה השנייה היתה בנושא סעיף 150. היום זה סעיף 328. הזקי וגם עו"ד דקל

העלו את השאלה שמא אולי צריך להבהיר בסעיף 150 את נושא תשעה ימים. סעיף 150

הוא הסעיף שמאפשר לנו לגבות ממזיק היוון של הקיצבאות.

עו"ד לאה דקל;

כאשר הוא לא המעביד.
עו"ד רות הורן
כן.
תמר גוז'נסקי
ואז המעביד לא ישלם כי אתם תיגבו מהמזיק השני. אתם צריכים לבדוק זאת.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתבדקו את הנושא הזה.

עו"ד רות הורן;

אנחנו נבדוק זאת ואם יהיה צורך אנחנו נבהיר את הנושא כאשר ננסח את החוק

ביחד עם משה בוטון.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו עוברים להקראת הצעת החוק.

ריקי שפירא;

[ קוראת את סעיף 1 בהצעת החוק - תיקון סעיף 93. ]
היו"ר מקסים לוי
הצבעה

סעיף 1 התקבל
יורי שטרן
עם כל הרעיון התקציבי שיש בחוק אני מסתייג מהדברים שלפי דעתי הם הסרים

היגיון וצדק בנוגע למעסיקים. זה גם בקטע של תאונות דרכים וגם בקטע של חלוקת

התגמולים האלה בין המעבידים.
היו"ר מקסים לוי
תגיש הסתייגות.
ריקי שפירא
[ קוראת את סעיף 2 בהצעת ההוק - הוספת סעיף 94.]
עו"ד רות הורן
לפני שאנחנו ממשיכים לקרוא את סעיף 94.(ב) אני רוצה להעיר הערה. אנחנו

נרצה להבהיר כאן שדמי הפגיעה שאנחנו נגבה מהמעסיק יהיו הסכום הכולל שאנחנו

שילמנו שזה כולל גם ניכוי של דמי ביטוח ממס הכנסה. היה לנו ספק אם הנוסח מכסה

את העניין הזה.
תמר גוז'נסקי
מה אתם מציעים? תקראו את הנוסח.
עו"ד רות הורן
אנחנו נוסיף בסעיף 94(א) הגדרה שתגדיר את התשלום שהמעביד צריך להחזיר ואז

נאמר שזה יכלול את דמי הפגיעה ששילמנו לעובד ואת הניכויים שהמוסד העביר בגין

דמי הפגיעה האלה למס הכנסה ואת דמי הביטוח שהוא ניכה ממט.

חזקיה ישראל;

בגין תשעת הימים?
עו"ד רות הורן
בוודאי.
ריקי שפירא
[ המשיכה לקרוא את סעיף 2. ]
חזקיה ישראל
בסעיף (ה) אתם אומרים: "השר רשאי לקבוע כללים". האם השר יקבע בתקנות

כללים?
עו"ד רות הורן
כן.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 עם התוספת.

הצבעה

סעיף 2 התקבל עם התוספת.
עו"ד רות הורן
לפני שאנחנו עוברים לסעיף התחילה ברצוני להעיר כמה הערות. ראשית, אנחנו

מבקשים לתקן בסעיף 391 לחוק שהוא סעיף הסמכות היחודית של בית הדין לעבודה

ולקבוע שהסמכות היחודית בהתדיינויות בין המעסיקים והמוסד בנושא זה יהיו נתונים

לבית הדין לעבודה כמו ביתר הנושאים. אני הכנתי נוסח ואני אעביר לכם אותו.

אפי אושעיה;

אבל כל העניינים של הביטוח הלאומי הולכים בלאו הכי לבית הדין לעבודה.
עו"ד רות הורן
נכון. צריך לומר את הדברים בחוק, אחרת זו לא סמכות יחודית.

ישנן עוד שתי הערות שעליהן דיברנו עם עו"ד משה בוטון. ראשית, בחוק

ההסדרים כפי שפורסם, היתה טעות בפירסום בנושא של מענק אישפוז ליולדות ובטעות

הפנו לסימן ז' במקום לסימן ד' בפרק אימהות.
תמר גוז'נסקי
מה זה שייך לזה?
עו"ד רות הורן
זה לא שייך לנושא הזה. אנחנו פשוט רוצים לתקן את הטעות הזאת כבר בהזדמנות

הזאת.

ישנה עוד טעות טכנית שקרתה בפירסום קודם. בחוק התגמולים לחסידי עולם

היפנו למספר סעיף לא נכון בנוסח המשולב כאשר החליפו אותו. התיקונים האלה נמסרו

עכשיו לריקי שפירא ואנחנו מבקשים לכלול גם אותם,
היו"ר מקסים לוי
האם יש מישהו שמתנגד? אם לא זה מאושר.

ריקי שפירא;

[ קוראת את סעיף 3 בהצעת החוק - תחילה ותחולה. ]
היו"ר מקסים לוי
הצבעה

סעיף 3 התקבל.
היו"ר מקסים לוי
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים