פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושג שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביו"ם ד', י"ד בשבט התשנ"ז. 22.1.1997. בשעה 00;09
חברי הוועדה
היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

דוד טל

אברהם יחזקאל

סופה לנדבר

ענת מאור

מאיר שטרית

יורי שטרן
מוזמנים
יצחק ברק, היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

שלמה יצחקי, ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

צביה דורי, ראש מינהל תכנון וכלכלה, משרד התעשייה

והמסחר

יוסף כהן, המשנה לממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד אורלי קרקובסקי, עוזרת ליועץ המשפטי של הממונה

על השכר, משרד האוצר

ד"ר קרנית פלוג, מחלקת המחקר, בנק ישראל

חיים פלץ, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד"ר ליכדה עפרוני, כלכלנית ומשפטנית מומחית לשכר,

אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד יהודית נחמן, יועצת משפטית של עמית, הסתדרות

עובדים "מכבי"

משה כהנא, מזכיר איגוד מקצועי, הסתדרות עובדים

לאומית

יעקב גלברד, יו"ר איגוד רשתות השיווק, לשכת המסחר

שלמה כהן, סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

יואל פינקל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אליהו קורח, התאחדות האיכרים

עו"ד רון דול, משרד העבודה והרווחה

עו"ד יעקב לנגה, לשכת עורכי-הדין

דוד לדרמן, יו"ר אגף הטקסטיל, התאחדות התעשיינים

עו"ד יוסי ליאב, יו"ר איגוד חברות ניקיון ושמירה

בלשכת התיאום

עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט ועבודה, התאחדות

התעשיינים

אהרן שחם, יו"ר ועדת העבודה, התאחדות המלונות
המשך מוזמנים
דן ירדן, כלכלן, התאחדות המלונות

יוסי גטניו, התאחדות התעשיינים

דורון טמיר, יו"ר ועדת העבודה, התאחדות התעשיינים

ברוך שגיב, מנהל אגף הטקסטיל והאפנה, התאחדות

התעשיינים

עאמר מרזוק, מעסיק, חורפיש

שמעון גז, מנכ"ל החברה למתנ"סים, לוד

עו"ד דינה ירום, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אבי גפן, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד יהונתן גיליס, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה

והמסחר

שלמה שני, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; אסתר אדלר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. הצעת חוק שכר מינימום (ותיקון מס' 2) התשנ"ה-1995 -

הצעתם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, ענת מאור, האשם מחאמיד, מאיר

שטרית

2. הצעת חוק שגר מינימום (תיקון - גובה שכר מינימום), התשנ"ד-1994 -

הצעתו של ח"כ מאיר שטרית

3. הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - תגיעה לתשלום שנר מינימום),

התשנ"ך-1994 -

הצעתה של ח"כ ענת מאור

4. חוק שכר מינימום (תיקון - עובדי קבלן), התשנ"ו1992-3 -

הצעתה של ח"כ ענת מאור

5. הצעת חוק שגר מינימום (תיקון), התשנ"ג-1993

6. הצעת חוק שגר מינימום (תיקון - אי הכללת פרמיות), התשנ"ג-1993 -

הצעתם של ח"כ תמר גוז'נסקי לח"כ האשם מחאמיד

7. הצעת חוק שגר מינימום (תיקון), (ביטול חוגת הפרמיה לאכיפת החוק),

התשנ"ג-1993 -

הצעתה של ח"כ ענת מאור



הצעת חוק שכר מינימום
היו"ר מקסים לוי
אגחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

אנחנו מצויים בתקופה של ביקורת על העלאת שכר ודוח הממונה על השכר.

הפערים הולכים והופכים להיות פערים משמעותיים מאוד, מול הצעת החוק

לנושא שכר המינימום. אנחנו רואים את הביקורת הציבורית הגדולה, ואנחנו

רגישים לנושא החברתי - מרוב הדאגה לאותו עשירון עליון, אנחנו בעצם לא

רואים את שכרם של העובדים שמשתכרים 2,000 שקל בחודש. אולי זה העיתוי

המוצלח מאוד לדון בשאלת שכר המינימום.

אני רוצה להזכיר לכולנו שכבר קיימנו מספר ישיבות בהן התייחסו לנושא כל

משרדי הממשלה, התעשיינים, הקבלנים, וכל אלה אשר סברו שיש להם עניין

בנושא הצעת החוק. אני רוצה לחזור ולומר שהיום אנחנו נקיים דיון מקיף,

וניתן לכולם להשמיע את טענותיהם ואת הסתייגויותיהם או את תמיכתם בהצעת

החוק. בישיבה הזאת אנחנו מסכמים לחלוטין למעשה את שמיעת הדוברים ואת

ההסתייגויות להצעת החוק. זו למעשה ישיבה אחרונה שתתקיים בשלב הזה.

הצעת החוק מדברת בעצם על שתי חלופות:- להעמיד את שכר המינימום על 45

אחוזים או 50 אחוזים; לקבוע במקום הצמדה פעם בשנתיים, פעמיים בשנה,

ולהכניס את הפרמיה כחלק נפרד משכר המינימום. זה למעשה הצעת החוק.

חישבנו ומצאנו ששכר המינימום, בהצמדה שלו, מגיע היום ל-40.6; ובעצם

השכר הממוצע במשק יוצר עיוות של אפליה לא מתקנת לגבי העובדים בשכר

המינימום, ופעם בשנה, כאשר מציגים אותו, יש פער של שלושה חודשים אחורה.

לכן נדמה לי שאני יכול לומר את דעתי כבר מלכתחילה, ואני חושב שמותר לי

להביע את דעתי, והבעתי אותה כבר. אני חושב שהמסגרת המתאימה ביותר

להעלות את שכר המינימום לעובדים האלה היא תיקון עיוות לגבי העובדים

שעוסקים ומנהלים משפחה. גם אם יאמרו לי ששכר המינימום יביא לאבטלה, הרי

המוח מבין שכאשר מרוויחים 30 ו-40 ו-50 אלף שקל, לא אלה המשכורות

שמביאות לבעיה באותם מפעלים. לכן אני סבור שצריך יהיה לאשר את הצעת

החוק, כדי לתקן אולי את העיוות המשווע, כדי שמשפחה כזאת תתקיים. התפרסם

דוח העוני ונאמר בו שלמעלה מ-700 אלף נפש בישראל חיים מתחת לשכר

המינימום.

לכן אני חושב שבהחלט צריך לשמוע את כל הגורמים, וצריך להשמיע את

דברינו. ננהל את הישיבה הזאת בצורה שאפילו נשמע דברים שלא יערבו לאוזני

חברי הכנסת - וגם חברי הכנסת יביעו את דעתם - ונשמע גם את דעתם של

המתנגדים להצעת החוק. צר לי מאוד שוועדת שרים החליטה להתנגד להצעת

החוק. אתמול הייתי בוועדת כנסת, ושם התנגדתי להעלאת השכר של חברי

הכנסת, ושם היה מכתב של ראש-הממשלה שביקש מוועדת הכנסת להצביע נגד

ההעלאה. ציפיתי שראש-הממשלה בישיבה היום, ואני עדיין מחכה, יביא את

הסכמתו כדי שנצביע, או שהאוצר יביא להצבעה את נושא העלאת שכר מינימום,

כי זה היה באמת צודק.
אפי אישעיה
אדוני היושב ראש, החבורה הנכבדה שיושבת כאן

העלתה כבר בישיבות קודמות את כל הטבלאות,

הניתוחים הכלכליים וכוי. אני מציע, אדוני, ברשותך, שאם הם יכולים הם

יחדשו לנו במשהו ולא יוסיפו על כל החומר שקיבלנו וכבר שמענו.
היו"ר מקסים לוי
אני יכול לומר לך שישבתי אתמול עס לשכת

התיאום ועם נציגי האוצר ושוחהנו. היום הם

רשאים להביא טבלאות וכל מה שהם רוצים. אני לא מתרשם מטבלאות. עוד

בהיותי בשלטון המקומי, הטבלאות שלנו לא היו מקובלות אז על האוצר. כל

אחד רשאי להביא לכאן כל דבר שהוא רוצה.
עמאר מרזוק
אני מחורפיש, יש לי מפעל טקסטיל, ואני מעסיק

150 עובדים. שכר מינימום, בא לעזור לעובדים

כדי שישפרו את המצב שלהם. אבל לפי הניתוח שלי, זה בא בדיוק לפגוע בהם.

אני מדבר, מבחינתנו, הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היום היא בכלל כל נושא

העלויות ונושא התעסוקה. השכר הוא מרכיב חשוב מאוד אצלנו בעלויות.

האנשים בורחים, או התעשיינים בורחים, המעסיקים בורחים למקומות ששם אפשר

להשיג ידיים עובדות יותר זולות, בין אם זה במצרים, בין אם זה בירדן,

בין אם זה באזור התעשייה בארז או בכלל בכפרים בגדה.

אני לוקח דוגמה מאצלנו בכפרים. בעל בית שמרוויח 2,500 שקל או 3,000 שקל

מקבל שכר מעל שכר המינימום. יש לו בת או שתיים שעובדות במפעל טקסטיל

ומרוויחות 2,000 או 2,200 שקל, ומביאות לו את זה הביתה, כך שזה מאפשר

לו באמת להתקיים ולקיים את המשפחה שלו. אם אנחנו באים לתת לבת עוד 200

שקל כדי שתעזור לאבא שלה, אנחנו פשוט באים לקחת ממנה את ה-2,200 בכלל.

ענת מאור; אני מקווה שנותנים את זה לה, לעצמה, לא לאבא

שלה.
היו"ר מקסים לוי
אתה אמרת בוועדה שיש לך בניין.
עמאר מרזוק
יש לי בניין בן 4,000 מטר, שבינתיים הוא

ריק, כי ישבה שם חברה שהעסיקה 250 תופרות עד

לפני חצי שנה, והיא סגרה.
דוד טל
אדוני היושב ראש, את הפזמון הזה שמענו כבר.

אם הישיבה אמורה להיות תכליתית, זה בסדר.

אבל אם אנחנו אמורים לדון בדברים שכבר דשנו בהם, אין לזה מקום. אי-אפשר

לחזור על הפזמון הזה כל הזמן.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד, יש כאן יושב-ראש שמנהל את

הישיבה.

דוד טל; נכון, אני רק מסב את תשומת לבו של היושב

ראש.
היו"ר מקסים לוי
אני חייב לתת לכל הגורמים להשמיע את דעתם,

גם אם היא לא ערבה לאוזניך ולאוזניי. אני

חייב לתת לכל הגורמים להשמיע את דעתם, גם אם אני לא מסכים איתה. זוהי

בעצם ישיבה אחרונה שמסכמת את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. ההצבעה

תהיה רק עם חברי הכנסת.
עמאר מרזוק
אני אומר עוד פעם שהבעיה שאנחנו מתמודדים

איתה זה בדיוק העלויות, והשכר הוא מרכיב

חשוב בעלויות שלנו. אם מוסיפים לנו היום את עלות השכר, פשוט לא נוכל



לתת יותר מקומות עבודה לאותם אנשים שאנחנו מעוניינים לתת להם עבודה כדי

שימשיכו לוויות ולהתקיים. במילים יותר ברורות, התוספת בעצם לוקחת מהם את

מה שיש להם. את נושא הטקסטיל אולי אפשר להפריד משאר הענפים במשק ולקחת

את זה בחשבון, כי הנושא הזה הוא יותר בעייתי. אולי בענפים אחרים אין

התחרות שקיימת בענף הטקסטיל.
ברוך שגיב
אני מנהל את אגף הטקסטיל והאפנה בהתאחדות

התעשיינים, ואני רוצה להתייחס להיבט של

הטקסטיל, גם אם אני אחזור על דברים שכבר נאמרו בעבר.

לפני שבועיים ולפני חודש השתתפתי בישיבת ועדת העבודה והרווחה, שדנה

בנושא מצב המתפרות בגליל ובמגזר הדרוזי והערבי, ושם העליתי את העניין

שהסיבה הדומיננטית לכך שמצבן של המתפרות כפי שהוא זה בעיית השכר, בגלל

התחרות שיש לנו עם דרום-מזרח אסיה ומזרח אירופה ואפילו עם המדינות

השכנות. נאמר לי אז לבוא ולהעלות את זה כאן בישיבה, אבל יחד עם זאת, אז

נאמר "מפעל שלא יכול לשלם שכר מינימום, שייסגר". פה בדיוק הנקודה שאני

רוצה להפנות אליה את תשומת הלב. לכן בדיוק התקיימה הישיבה אז, בגלל

שאותם מפעלים נסגרו, אז היכן כאן הפתרון?

ענת מאור; נסגרים מפעלים גם אם שכר המינימום לא מועלה,

גם אם הוא לא מעודכן, וגם אם יש בו פרמיה.

היו"ר מקסים לוי; עם כל הכבוד, תתבטא איך שאתה חושב, אבל צריך

לדייק במה שאני אמרתי. כל נושא הטקסטיל,

אנחנו רואים את מצבו היום במדינת ישראל, מאחר שהתחרות במדינת ישראל

העמידה את הענף הזה בפני משבר. אם אדם לא יכול לשלם שכר מינימום במפעל,

אוי ואבוי לאותו מפעל, איך שהוא מתקיים. בתפקידיי הקודמים, כיושב ראש

מועצת העובדים של התעשייה האווירית במשך שנים ארוכות, אני מכיר את

המשק, אני יודע על מה אני מדבר. צריך לדייק. הנושא של מתפרות הדרוזים,

מתפרות הגליל, היה נושא ערבויות המדינה להוצאתם מהבעיות; והערבות הזאת

לא ניתנה. משרד המסחר והתעשייה היה צריך לקדם באוכלוסייה הדרוזית

והערבית תעשייה, ולא ליצור שם מצב שיהיו רק מתפרות. ואין לי ספק שאם

תתחרה עם ירדן או מצרים, בוודאי לא תיתן חמישים דולר בחודש לעובדת

במדינת ישראל כפי שהם נותנים.
ברוך שגיב
ברשותך, השלמה קטנה. אמרתי את זה גם בישיבה

הקודמת, ואני רוצה לחזור על כך, ואולי זה

קצת יהיה מהפך בתפיסה. ענף הטקסטיל הוא לא בחיסול, וענף הטקסטיל לא

נגמר. נכון שיש לו משבר, יש לו אולי שינוי מבני, אבל כמו שקרה במדינות

אירופה הנאורות - בגרמניה, בצרפת ובכל המקומות האחרים - בהחלט אנחנו

צופים שבטווח של 10-5 שנים, עדיין יישארו 25-20 אלף עובדים, בתנאי

שתנאי התעסוקה שלהם יהיו כמו היום. בהחלט ישנו טקסטיל ייחודי שאנחנו

יכולים להשתלב בו, ועדיין נצטרך גם מתפרות. בשכר מינימום הבעיה בעצם

היא בעיית התופרות. עדיין הרבה תעשיינים ויצרנים יעדיפו לתפור פה

ובכפרים בגליל, אפילו מבחינת מיומנות ורמת היכולות שלהם. אני חושש, וזה

בתשובה לגברתי, שברגע ששכר המינימום יעלה עוד יותר, אותה שרידות שאני

כרגע מדבר עליה, שהיא אפשרית, גם היא תיפול.
תמר גו'ינסקי
בחומר שהנחתם אתם, התעשיינים, בפנינו, מובאת

הדוגמה המופלאה של פועל במפעל סריגה, שמקבל



4,110 שקלים לחודש. אני לא יודעת באיזה חודש. אני רוצה לדעת מי זה

הפועל הזה, כי מתוך ההיכרות שלי ע0 הפועלים והפועלות במפעלי סריגה,

במפעלי טקסטיל בארץ, לשכר של 4,000 שקל ומעלה זוכים אולי יחידי סגולה,

באמת, והם משתכרים אותו אחרי שלושים שנה של ותק, אחרי שיש להם

מיומנויות כאלה, או שהם מנהלי משמרות. אבל לבוא ולהביא לנו כדוגמה לשכר

בטקסטיל 4,110 שקלים? זה השכר בטקסטיל?
ברוך שגיב
במקצועות של סורגים, אורגים, דפסים ואחרים,

זה עדייו שכר נמוך. ישנו שכר הרבה יותר

גבוה. הבעיה היא רק בשכר התופרות.
תמר גוז'נסקי
אתם באים לדיון בשכר מינימום, ואתם מביאים

את התעודה הזאת, ובזה אתם רוצים שאנחנו

נאמין? זה הוויכוח על שכר מינימום, לגבי אנשים כאלה? למה להביא נתונים

כאלה? תביאו את הנתון הממוצע של התופרות, כמה מהן לא מגיעות לשכר

מינימום.
היו"ר מקסים לוי
בוועדה היו גם תלושים של 1,200 שקל ו-1,100

שקל.
דורון טמיר
זה שאנחנו חוזרים על דברים שאמרנו בעבר, לא

משנה את אמיתותם או את צדקתנו, או לפחות את

תחושת צדקתנו.

כדי לא לחזור על דברים של קודמיי ולא לחזור מראש על דברים שיאמרו

אחריי, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד. אני חושב שיש הטעיה חמורה

מאוד כשמדברים על השכר הממוצע, על שכר המינימום, שהוא 45 אחוז מהשכר

הממוצע במשק. אנחנו משווים שני דברים שאינם ברי השוואה. השכר הממוצע

במשק כולל את כל המרכיבים הקשורים בהכנסת העובד. השכר, שכר המינימום

כהגדרתו היום, איננו כולל את זה. אם אנחנו היינו משווים בדיוק את אותם

דברים, אנחנו מגיעים ברוב המקרים ל-55, 60, ובמקרים קיצוניים גם מעבר

לזה, בהשוואה לשכר הממוצע במשק; וזה מסוג העיוותים שנוצרו כאשר החוק

עבר לפני 11 שנה. אני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לזכור, וזה אולי מסביר

מדוע יכול להיות מצב בו עובד מקבל השלמת הכנסה, או זכאי להשלמת הכנסה,

אבל הולך הביתה עם סכום כספי שהוא מעל ומעבר לשכר המינימום.
אפי אושעיה
עובדתית, מה שאתה אומר זה נכון. בשכר הממוצע

במשק נכללים כל המרכיבים. עובדתית, זה נכון.

אבל אם הייתם באים לוועדה בידיים נקיות, לא שאני חושד בכשרים, והייתם

אומרים שאתם מסכימים להעלאת שכר המינימום בתנאי שכל המרכיבים שנכנסים

בשכר הממוצע לא ייכללו, כי זה לא נכון לעשות, אז זו הייתה הצעה

הגיונית, והיא הייתה על דרך שאתם רוצים ללכת לקראת. אבל אם אתם באים

ואומרים "לא", חד משמעית, אתם יוצרים עימות שמביא לצד השני להתנגד כפי

שהוא מתנגד עכשיו.
דורון טמיר
אני בהחלט מעלה את הנקודה הזאת כדרך לפתרון,

שבה גם הכבש וגם הכבשה נשארת, והזאבים

וכוי.



אפי אושעיה; פעם ראשונה אנחנו שומעים את זה מכם.
דורון טמיר
רציתם שנחדש, אז אנחנו מחדשים. הבעיה היא לא

יכולת הקיום של משפחה מ-2,000 או 2,200 או

2.300 שקל לפחות מהיושבים סביב השולחן הזה לא תשמעו שאפשר לחיות עם

2,300 שקל לחודש אנחנו לא משלים אף אחד ולא מנסים לרמות אף אחד. כל מה

שאנחנו אומרים - וזה כדי לענות לח"כ מאור - הוא ששכר המינימום עלה

ריאלית בצירה מאייל משמעותית בשנה-שנתיים האחרונות בגלל הזינוק המדהים

בשכר הממיצע במשק. שהוא כל כולו כתוצאה מהשערורייה בשכר בסקטור הציבורי

ובחברות הציבוריות
ענת מאור
שכר הבכירים או של המורות והאחיותז אתה מדבר

על שערורייה. אין שערוריה עם שכר המורות

והאחיות

דורון טמיר; אני מדבר על 600-500 אלף עובדים במדינת

ישראל, שהשכר הריאלי שלהם עלה ב-20 אחוזים

ומעלה במקרה הטוב. זה שהיה אתמול דיון בנושא הזה, זאת בדיוק הסיבה מדוע

נוצר כרגע לחץ. שכר המינימום ירד ל-42 אחוזים או 41 אחוז, לא חשוב איך

מחשבים את זה, לא בגלל שהוא ירד, אלא בגלל שחבורת מושחתים העלתה את

שכרה מעל ומעבר לכל פרופורציה וללא חשבון.
תמי גוז'נסקי
אתה רוצה שהאחיות ישתכרו שכר רעב?
היו"ר מקסים לוי
אמרתי, אפילו אם זה לא יערב לאוזנינו, אנחנו

נשמע את הדברים.

ענת מאור; בכל-זאת הביטוי "מושחתים", כשאומרים את זה

באותה עת גם על הבכירים שמשתכרים גבוה, ולא

מדברים על המנהלים בשוק הפרטי, וגם כורכים בזה מורות ואחיות, כאשר כל

התוספת הייתה מכ-2,000 שקל לכ-2,500 שקל, יש בזה איזה עיוות לפרוטוקול

של הציבור.

היו"ר מקסים לוי; אני מבקש להתייחס לנושא, ושכל אחד ירשום לו

את הנקודות עליהן הוא רוצה להגיב, וחבר

הכנסת יוכל לדבר כמה שהוא רוצה. אני לא אגביל את חברי הכנסת בזמן. אני

רוצה שנשמע את הדיון, אפילו אם זה לא יערב לאוזנינו. מה שהוא אומר לא

ערב לאוזניי, לא פחות ממך. לכן, תני לו להשמיע את דבריו, זאת זכותו.

זאת ההזדמנות האחרונה שלו לטעון את הטיעונים האלה ולחזור עליהם, כי זה

דיון מסכם.

דורון טמיר; אני מוכן לחזור בי מהמילה מושחתים, ולהשאיר

למבקרת המדינה להחליט אם לתבוע לדין את

שודדי הקופה הציבורית.

רבותיי, הבעיה היא נורא פשוטה, הנוסחאות הן נוסחאות. היכולת לשלם היא

זאת שקובעת. שכר המינימום עלה ריאלית באחוזים רבים בשנתיים האחרונות.

זה מתחיל להשפיע היום. זה לא במקרה שבשנה האחרונה פוטרו אלפי עובדים,

שבאמת הרוויחו את שכר המינימום. התופעה תלך ותגדל. זה לא רק בטקסטיל.

יש פה מספיק ענפים שידברו אחריי כדי להוכיח שמדובר בתופעה כלל ארצית,



כלל משקית. אני רוצה להזהיר את הוועדה: אנחנו נכנסים לתקופה קשה, וזה

לא הזמן הנכון לעשות את הדברים האלה, זה לא הזמן הנכון לעדכן את שכר

המינימום בקפיצה כזאת גדולה. הנזק שייגרם יעלה בהרבה על התועלת

הסוציאלית שאתם מנסים, ואולי בצדק, להביא על העובדים שמרוויחים שכר

נמוך. אם אפשר, הייתי מבקש לדחות את הנושא הזה לפחות בשנה, עד שהמצב

הכלכלי יתבהר, ונראה לאן אנחנו צועדים, ואז נוכל להמשיך ולחדש את

הדיון.

ענת מאור; האם התאחדות התעשיינים תתמוך בכך שהחוק

יעבור היום, וההדרגה תהיה רק לגבי החלת

החוק?
ffvrטמיר
אנחנו לא פוסלים כל אפשרות להידברות.

יוסף גטניו; במכוון אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שהיה גם

מעל דפי העיתונות בינינו לבין חלק

מהעיתונאים בנושא העלויות האמיתיות של שכר מינימום במדינות שונות, על

פי השוואה כזאת או אחרת. אני רק רוצה לומר דבר אחד בצד המבני. יש לנו

השוואה שנוגעת למעורבות של אוכלוסיות שונות - שיעור האוכלוסייה המעורב

בנושא שכר מינימום במדינות שונות בעולם. אנחנו רואים שבמדינות

התעשייתיות שכר המינימום נקבע ברמה נמוכה יותר מאשר התעריפים המוסכמים

בשיעור ניכר. לכן גם מספר העובדים, שיעור האוכלוסייה שמעורב בשכר

המינימום ובאזור הזה, ברמת השכר, הוא נמוך יחסית. למשל, בארצות הברית,

4 אחוזים מכלל אוכלוסיית המשתכרים הם באזור שכר המינימום. אצלנו השיעור

הוא הרבה יותר גבוה, 15 אחוזים, 20 אחוזים.

דהיינו, חוק שכר מינימום נכנס לתחום תעריפי השכר גם בגלל מרכיבים שונים

ורכיבים שונים של מבנה השכר וכוי, זה אומר שכל שינוי מזעזע את המערכת.

כש-20 אחוזים כאלה זזים, כל המערכת זזה. זה לא 4 אחוזים שהם רק ברמה של

בלתי מאורגנים, במסגרות שוליות יחסית, ומתחת לאוכלוסייה של המאורגנים.

פה יש לנו רמה של מעורבות גבוהה מאוד של אוכלוסייה ניכרת מאוד. זה מזיז

את כל העניין, וזה לא סתם איזה גחמה של תעשיינים או של מעסיקים אחרים

שאומרים שזה מזיז את המערכת. זה לא סתם כדי להפחיד, אלא זו המציאות

הישראלית שנוצרה בגלל המעורבות של שכר המינימום מול רמת התעריפים

המוסכמת. ההכנסה היא ברמה אחרת, אבל ברגע שאתה משפיע על הבסיס, על

השורה הראשונה בתלוש, השפעת על כל ההכנסה ונכנסת לתוך המערכת. אנחנו לא

יכולים להתעלם מהתופעה הזאת, וזאת תופעה מאוד בולסת במדינת ישראל.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא יכול להתעלם? אני, כנציג ציבור, לא

יכול להתעלם מהפערים ההולכים וגוברים בין

שמכורות של 30 ו-40 אלף שקל ל-2,000 שקל לחודש. בכל מפעל, אם אתה לוקח

את הממדים של שכר מינימום, זה עדיין לא מרכיב של 100 אחוז במפעל, אלא

מרכיב של 6-5 אחוזים. למדתי להכיר תופעות, כשבדקתי כמה מבין העובדים

במפעלים שונים מרוויחים שכר מינימום. זאת קטסטרופה, משום שהיחסיות בשכר

המינימום מגיעה לפעמים ל-8 ו-10 ו-6 אחוזים במפעלים.

יוסף גטניו; גם אם זה 6 ו-8 אחוזים, עדיין הפערים בינם,

ובין אלה שמעליהם, ובין אלה שמעל אלה

שעליהם, הם די מצומצמים.
תמר גוז'נסקי
הנתונים לא מאשרים את מה שאתה אומר. אתם

טוענים ששכר המינימום עלה ריאלית ב-8-6

אחוזים. אתם טוענים שהשכר הריאלי בתעשייה בשנים האחרונות לא עלה. זאת

אומרת שהעלייה הריאלית של שכר המינימום לא השפיעה על יתר סולם השכר

בתעשייה.
יוסף גטניו
היא משפיעה בהדרגה כל הזמן. הזזנו יותר את

שכר המינימום ופחות בשיעורים בינוניים.

ההצטופפות הזאת יוצרת בסוף את הריווח.
תמי גוז'נסקי
את השכר האישי הורדת, נכון? מעניין מכמה

לכמה.

יוסף גטניו; אני אגיד לך את זה באופן פרטי.
ענת מאיר
במפעלים פרטיים בגרמניה יש חוק שמחייב

חשיפה.
יוסף גטניו
רק מעל 500 עובדים.

ענת מאור; אנחנו רוצים את אותו חוק כאן.

דו ירדן; אני כלכלן ראשי ואחראי על נושא יחסי העבודה

בהתאחדות המלונות.

אני רוצה לדבר על המשמעויות של העלאת שכר המינימום על ענף המלונאות,

שהיום מועסקים בו 30 אלף עובדים. בענף המלונאות מרכיב השכר, מתוך סך

כול ההוצאות, הוא מעבר ל-50 אחוזים, ומשהו בסדר גודל של 40 אחוזים מסך

כל מחזור ההכנסות של ענף המלונאות. אנחנו בתחרות מול תורכיה, מול יוון,

מול כל המלונות באזור אגן הים התיכון; ואנחנו יודעים שהשכר שם הוא הרבה

יותר נמוך; ובענף המלונאות לא ניתן באמצעות מיכון ועל-ידי טכנולוגיה

לגרום לכך שהמרכיב העצום הזה בשכר ישתנה, כפי שקורה בתעשייה. לכן,

המשקל הזה של הוצאות עבודה, קרוב לוודאי, יישאר בענף, אלא אם כן יהיה

איזה שהוא דגם חדש של בית המלון.

טבלת השכר שלנו מתחילה בשכר המינימום, וכאשר מעלים את שכר המינימום, כל

המערכת מלמטה ועד למעלה נדחסת כלפי מעלה כדי לשמור על איזו שהיא

הפרשיות מינימלית שאנחנו מחויבים לשמור אותה.
היו"ר לוי
כמה מתוך ה-30 אלף הם חיילים משוחררים?
דן ירדן
חלק גדול מהם באזור אילת ובאזורים אחרים הם

חיילים משוחררים.
היו"ר מקסים לוי
דווקא לאלה אנחנו רוצים לתקן את העוול. אני

עשיתי בדיקה בנושא המלונאות, ומצאתי שיש

העדפה למשרד העבודה והרווחה שהעובד ילך לתחום המלונאות; ואצל החיילים

המשוחררים שמשתחררים זהו מקצוע מועדף. זה באמת ימית את המלונאות אם

יעלו את השכר בעוד 300 או כמה מאות שקלים ל
אהרן שחם
שכר המינימום שלנו הוא הגבוה ביותר במשק.

הוא ל-176 שעות. צריך לקחת זאת בחשבון

כשעושים את החישוב הכללי ואומרים ששכר המינימום הוא נמוך. אצלנו לא, זה

ל-40 שעות עבודה שבועיות.

היו"ר מקסים לוי; אבל זאת עבודה עם מאפיינים אוזרים. זה נכון

שזה לא ברזל וזה עץ, זאת עבודה אחרת. אני לא

נגד המלונאות בארץ. אתה יכול לתת את הרגשתך לגבי שכר המינימום כי אתה

בסופו של דבר המשלם, אבל אני האדם שצריך להסתכל מההיבט של אותם דברים

שקורים במשק בנושא שכר המינימום. יכולתי לומר לאנשים האלה שבמרוצת הזמן

התעשייה בישראל הולכת לעבור שינוי מבני, עם כל נושא ההפרטה. המטרה היא

להוציא עובדים קבועים ולהכניס עובדי קבלן שישתכרו 1,900 שקלי זאת

המטרה? או שהמטרה היא להגיע לאיזה בסיס הוגן, גם כאשר מכניסים עובדים

למפעל זה או אחר.
דו ירדן
למרות שהבסיס של השכר הוא שכר מינימום, וכפי

שאהרן הסביר, אצלנו שכר המינימום גבוה בכ-15

אחוזים מאשר אותו שכר מינימום כפי שכתוב בחוק שכר מינימום שמחולק כפי

שמחולק, יש עוד נקודה אחת, בגלל מבנה העבודה בענף המלונאות, רוב

העובדים הולכים הביתה עם שכר ועם הכנסה בפועל של כ-50 אחוזים יותר משכר

המינימום.
תמר גוז'נסקי
מה השכר שהוא מביא הביתה?
זיז ירדן
היום אותו חייל משוחרר, שיושב ראש הוועדה

הזכיר אותו, והוא עובד באילת, אם הוא עובד -

והוא חייב לעבוד, כי אין בררה אחרת - במשמרות, ואם הוא עובד בסופי

שבוע, ואם הוא עובד בחגים, הוא הולך הביתה לא עם 2,085 שקל, אלא עם

3,000 ו-3,500 שקל.
אפי אושעיה
אני מכיר את ההסכם של המלונאים עם ההסתדרות,

שקובע שעובדים במלונאות עובדים 176 שעות, יש

הפרשות לקרנות, באמת מערך מסודר. לכן אין בעיה של שכר מינימום, כי אתם

משלמים אותו בלאו הכי על-פי ההסכם שלכם, כי השעות כאן מחולקות לפי 200

שעות ולא לפי 176 שעות. היית בא לוועדה ומבקש התייחסות של סעיף שיגן על

המלונאים בשכר מינימום, שהשעות אצלם מחולקות.

אני אומר שאני באופן חד-משמעית בעד שכר המינימום, ואם לא נעשה את זה

היום, זה לבושת חברי הכנסת. אבל אני אומר רק שיש מקרים מיוחדים שלהם

צריך לתת את התשובות; ולמקרים האלה צריך התייחסות אמיתית וממשית, ולא

הצהרות כוללניות.

אהרן שחם; אתה אומר שהפתרון שלנו הוא לא להילחם בשכר

המינימום, אלא להחזיר את הגלגל אחורה

ושעובדים יחזרו לעבוד לפי 190 שעות.
דן ירדן
אתם חייבים לדעת שרוב אותה אוכלוסייה - וזה

נכון, בגלל אופי העבודה - בפועל הולכת עם

הכנסה שבאופן משמעותי היא גבוהה מאותו שכר המינימום. ההשפעה של הדבר

הזה היא על כושר התחרותיות של הענף - במדינת ישראל ייבנו פחות מלונות



חדשים, והפוטנציאל התיירותי של מדינת ישראל יתקדם בקצב יותר איטי, כי

התחרות שלנו תהיה יותר חזקה.
אהרן שחם
אני תומך בהצעה שהוצעה פה, כי באמת יש לנו

בעיה חמורה מאוד בחילוק שכר המינימום למספר

השעות. אבל את זה אני רוצה לשים בצד, ואני מקווה שנמצא את הדרך לכך. זה

חוק פופוליסטי.

תמר גוז'נסקי; חוק סוציאלי.

דוד טל; אנחנו דנים בזה כבר הרבה מאוד זמן. אי-אפשר

לחשוד בחברי הכנסת שהעלו את ההצעה בקדנציה

הקודמת שתם פופוליסטים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש, אל תטיף מוסר לחברי הכנסת, אם כי

הציבור כולו מטיף לנו מוסר על העלאת שכרנו

ועל כמה אנחנו מרוויחים, ובצדק, צריכים להיות חשופים גם לזה.

אהרן שחם; דווקא על זה לא דיברתי.
היו"ר מקסים לוי
אם אני הייתי מרחיק לכת, אני אמרתי בהצעתי

הראשונה 60 אחוז, והיו כאלה שהסכימו עם

דעתי. לכך אני מציע שתתייחס לנושא, תציע הצעות.

אהרן שחם; בפורום כזה גדול קשה מאוד להידבר, ומאחר

שאתם רוצים להגיע להסדר שלא יפגע בנו, ואני

יוצא מתוך הנחה כזאת, ואתם גם לא רוצים לפגוע בעובדים, אני חושב שאם

נשב בצוות מצומצם, נוכל להגיע להסדר, שאתם תוכלו להציג בו את ההישגים

שלכם, ואני אומר הישגים שלכם, כי כל הישג שלכם הוא פגיעה בתעשייה ואין

חכמות בנושא הזה, כי מישהו צריך לשלם, ובמקרה הזה, אנחנו צריכים

לשלם.
דוד טל
את החרפה הזאת צריך למחוק סוף סוף במדינת

ישראל. אדוני אולי ילך הביתה עם פחות כמה

אלפי שקלים בשנה, אבל העובדים יחיו ברמה קצת יותר טובה.

אהרן שחם; אני מציע להידבר בצוות יותר מצומצם. אנחנו

נבוא עם הצעות מעשיות כדי להגיע להצעה

הולמת.
יוסף ליאב
אני מייצג את ענפי השמירה והניקיון החברים

בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

בענפים שלנו המאוגדים, אנחנו מעסיקים כ'80 אלף עובדים. אלה ענפים שהם

עתירי שכר. אצלנו למעשה הכול הוא שכר וזכויות סוציאליות. העלאת שכר

המינימום בשיעור המוצע פה בהצעת החוק, 50 אחוז מהשכר הממוצע במשק, מעבר
למה שאמרו חבריי וקודמיי, תפגע בענפים שלנו פעמיים
- פעם אחת, הואיל ואנחנו עובדים על שיטת הקוסט פלוס, ומקבלי השירותים

שלנו אלה הם משרדי ממשלה, מוסדות ציבור ומפעלי תעשייה, הס לא יסכימו

לעדכן את המחירים בשיעור של 10, 15 ואולי אפילו 20 אחוזים, השאלה היא

מה תהיה החלטת הוועדה. כתוצאה מכך אנחנו נצטרך להגיד תודה רבה, ולא

להמשיך לעבוד; כי לא ייתכן שמצד אחד נשלם לעובדים את שכר המינימום

החדש שייקבע, ומצד שני, לא נקבל את התמורה בהתאם. הוצאות תקורה,

מינהלה ורווח בענפים שלנו אינן גבוהות.

- המכה השנייה שאנחנו נקבל היא בשיעור הגידול של השכר - הואיל ואצלנו

יש פנסיית יסוד - לכשנצטרך לשלם פיצויים לאותם עובדים, אם ניאלץ לרדת

ממקומות העבודה, בקופות הפיצויים שלנו לא יהיה מספיק כסף לשלם

פיצויים על-בסיס משכורת אחרונה מוכפלת במספר חודשי העבודה.

לפיכך, הבקשה שלנו היא שהוועדה תיתן דעתה למצוא איזו שהיא דרך לכך

שהעלאת השכר הזאת לא תפגע בנו בנושא הפיצויים, כי על-ידי כך ניצור

אנשים שמיד יהיה כדאי להם להפסיק לעבוד, ויש לנו עובדים ותיקים מאוד.

היו"ר מקסים לוי; אמרתי לך בלשכתי, ואני אומר לך גם כאן: אין

שום היגיון במתן פיצויים. זה חוק נפרד. חוק

הפיצויים מעוגן בחוק. לכן המשכורות האחרונות של העובדים הן הבסיס

לחישוב פיצויים.

יוסף ליאב; אני מוכן להגיש ליועץ המשפטי של הוועדה הצעה

שגיבשתי עם עורך דין פיינברס.

אפי אושעיה; אגב, זה נכון גם לגבי דמי לידה וזכויות

הפיצויים דרך הביטוח הלאומי לכל הענפים, זה

לא רק אצלכם.

דת לדרמן; אני יושב ראש אגף הטקסטיל בהתאחדות

התעשיינים. אין ספק ששכר המינימום הוא שכר

נמוך במונחים אובייקטיביים או באיזה מונחים שאנחנו נבדוק אותם. אם זה

לא יהיה 2,000 וזה יהיה 2,500 או 2,800 שקל, זה עדיין נשאר שכר נמוך,

שכר שקשה לכל הדעות להתקיים ממנו. אבל הבעיה היא שכל דבר הוא יחסי

בחיים.

אנחנו בעצם משווים את עצמנו למדינות אירופה שמתחרות בנו. אנחנו לא

משווים את עצמנו לא לירדן ולא למצרים, ולא לבנגלדש. לא אלה הן המדינות.

ענף הטקסטיל היום הוא ענף שהמוצרים שלו מיוצרים לפלח השוק הבינוני

והעליון. בפלח השוק הבינוני והעליון אנחנו מתחרים עם מדינות כמו ספרד,

כמו יוון, כמו פורטוגל, כמו ארצות הברית וכמו בריטניה. מספרד, יוון,

פורטוגל - אנחנו גבוהים בשכר המינימום בכמה עשרות אחוזים; וממדינות כמו

ארצות הברית ובריטניה, או שאנחנו בכמה אחוזים יותר נמוכים, או שאנחנו

בכמה אחוזים יותר גבוהים; ואני עוזב כרגע את הוויכוח המספרי המדויק.

כאשר כל דבר יחסי בחיים, זה בעצם מצביע על יכולת התחרות שישנה. אם זה

תלוי ברצון, אז הרצון הוא לבוא ולשלם; אבל כדי לשלם, צריך שיהיה מאיפה

לשלם. עם העלאה מהסוג שאנחנו מדברים עליה, נהיה עוד יותר יקרים ביחס

למדינות שמתחרות בנו בפלחי השוק הבינוני והעליון, שזה בעצם מה שענף

הטקסטיל מייצר היום. זה בעצם אומר שחברי הכנסת, שבעצם רוצים את טובתם



של העובדים - ולי אין צל של ספק שכל חברי הכנסת וכל הציבור שיושב פה

רוצה את טובת העובדים - יובילו לתוצאה מוטעית. אנהנו נוביל לתוצאה,

שבתקיפת קשה. כפי שישנה היום במשק, אי-אפשר יהיה להתהרות בצורה עוד

יותר קשה מאשר היום. והמשמעות היא עוד יותר אבטלה. יכול מאוד להיות

שתהיה מציאות בעוד שנה, בעוד שנתיים, מציאות כוללת, שתאפשר לדבר על

הדברים בהקשר איור ובמכלול אחר.
היו"ר מקסים לוי
אחרי שיפתחו את השערים כפי שפתחו לאירופה

ולארצות הברית, עם החשיפה הגדולה, יפתחו את

המזרח הרחוק. ואז אין שום תחרות בכלל בנושא הטקסטיל.
דוד לדרמן
כן יש תחרות, ואני רוצה להסביר. כבר היום

אין שום סיכוי להתחרות במוצר בסיסי. אין שום

סיכוי להתחרות בחולצת טי-שירט רגילה, אפילו עם המכס שקיים. לא זה פלח

השוק שתעשיית הטקסטיל הישראלית מייצרת. תעשיית הטקסטיל הישראלית מייצרת

פלח שוק הרבה יותר גבוה, זה פלח השוק הבינוני והעליון; ושם היא נמצאת.

המתחרים שלה שם הם הספרדי, היווני, הפורטוגלי, הסקוטי. מה שאנחנו בעצם

נעשה זה מה שאני קורא במצב היחסי - כל דבר יחסי בחיים - ובמצב היחסי לא

נוכל להתקיים.
היו"ר מקסים לוי
האם המתפרות בגליל או מפעל טקסטיל בבית-שאן

או בדימונה או "אומן" באופקים או בשדרות

נסגרו בגלל שכר המינימום?

דוד לדרמן; אני לא נכנס כרגע לבעיה של "אומן". ב"כיתן"

בית-שאן היו 110 עובדים, וכל עובד הוא יקר.

אדם בודד הוא יקר, יקר מאוד. אבל אני בא לדבר על המכלול. במכלול עובדים

בענף הטקסטיל בישראל מעל 40 אלף איש. אני אומר שאין לי בררה אלא להתנתק

לרגע מהמקרה הבודד של ה-150 איש ב"אומן" ו-110 איש ב"כיתן", ואני אומר

שאלה אנשים יקרים, אם באים לדבר על האדם הבודד, אבל אני מדבר לרגע על

המכלול של הענף, מה הוא מייצר.

אפי אושעיה; אבל הם חלק מהמכלול.

דחי לדרמן; הם חלק קטן מהמכלול. אם אתה מדבר על מכלול,

אתה מדבר על חלק הארי של המכלול, ולא על

החלק הקטן של המכלול. במכלול הזה, תשווה את עצמך לספרדי.
תמו גוז'נסקי
חוק שכר מינימום קיים עשר שנים. השנה נחגוג

לו יום הולדת עשר. בעשר השנים האחרונות חוק

שכר מינימום מוטט את ענף הטקסטיל? הרי ב-87 טענתם שאם יתקבל חוק שכר

מינימום, ענף הטקסטיל יתמוטט.

דוד לדרמן; היות שב-87' לא נכחתי כאן, אני לא יודע מה

אמרו, אבל אני רוצה להסביר. אני משוכנע שאם

את אומרת, אז זה מה שאמרו. ב-87', כאשר דיברו על חוק שכר מינימום, עבדו

בענף כ-55 או 57 אלף איש; והיום אנחנו נמצאים במצב שבענף עובדים 40 אלף

איש. קרתה פגיעה חמורה. מה שיקרה היום זאת תהיה מכה ניצחת. הענף לא

יחוסל, הוא לא ייסגר, אבל תהיה מכה ניצחת נוספת. אם ידענו להתחרות מול

האירופאים, אי-אפשר להתחרות מול המזרח הרחוק, ולא אלה המוצרים שאנחנו



מייצרים. אם נדע להמשיך ולהתחרות מול הספרדי, מול הסקוטי, אנחנו עדיין

נהיה מסוגלים לייצר. אם לא נדע להתחרות מולו או מול הפורטוגלי והיווני,

אנחנו אבודים. אלה מדינות נאורות.
תמר גוז'נסקי
איזה ריבית משלמים בסקוטלנד ואיזה ריבית אתה

משלם!

דוד לדרמן; אנחנו משלמים בדיוק את אותה ריבית, כי אנחנו

לוקחים הלוואה במטבע חוץ כדי לייצא, וגם הוא

לוקח את זה במטבע חוץ, והמרווחים זהים. הריבית פה היא לא הבעיה של ענף

הטקסטיל. הבעיה המרכזית שישנה היום היא הבעיה היחסית שישנה. אין לי ספק

שאת רוצה את טובתם של העובדים, וזה בכלל לא עומד לוויכוח, רק לדעתי

באמצעי שאת הולכת להשתמש - היינו, בהעלאה שישנה - ובמונחים של אדם

פרטי, אני אומר לך שאת צודקת, לא רק צודקת, צודקת בריבוע, אבל במונחים

של תעשיין, כשאני בא להסביר לך את הדברים, אני אומר לך שאת מובילה בעצם

לאיזה בומרנג, ואת לא מודעת לזה.

היו"ר מקסים לוי; שמענו את נושא הטקסטיל, ובאו לכאן אנשיו

בכוחות מאוחדים כדי להביע את התנגדותם ואת

השקפת עולמם. אני לא נגדה, אני לא נגד המציאות הזאת, אבל הייתי אומר -

ואינני רוצה לפגוע חלילה ב-40 אלף העובדים - בגלל התחרות והחשיפה,

מדינת ישראל צריכה, בעיירות הפיתוח ובמגזר הערבי והדרוזי, להפסיק לחשוב

רק על הטקסטיל ולהתחיל לפתח תעשייה שהיא בעלת תחרות.
דוד לדרמן
אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש ולכן אני

אומר לא כרגע לעשות את הצעדים, אלא כשתימצא

האלטרנטיבה. במקום שנשלח את האנשים לשבת בבית, אז נייצר את האלטרנטיבה,

וכשהיא תיווצר, תהיה מציאות.
תמר גוז'נסקי
מי ייצר אותה?

דת לדרמן; אני מצפה מממשלת ישראל שהיא תייצר את

האלטרנטיבה. אנחנו תעשיינים, שכל מה שאנחנו

רוצים זה לקיים את המפעלים שלנו. ממשלת ישראל היא זאת שצריכה לייצר את

האלטרנטיבה.

אליהו קורח; אני מנהל מחלקת העבודה בהתאחדות האיכרים.

אני מדבר כאן על ענף החקלאות שכל מי שפותח

עיתונים, או שומע ברדיו, או צופה בטלוויזיה, יודע בדיוק מה מצבו.

עובדים שכירים בחקלאות כ-30 אלף איש, מהם 10,000 ישראלים, יהודים

וערבים, והיתר, אלה הם פועלים תאילנדים ופועלים מהשטחים. אני רוצה

לציין שהשכר שמשולם להם הוא שכר המינימום, וליד זה יש תוספות קבועות,

כ-250 שקל, שזה מביא אותם ל-2,300 שקלים לחודש.

נשאלה כאן שאלה מה קרה משנת 1987, כאשר חוקק לראשונה חוק שכר המינימום,

עד היום. ענף ההדרים, שהיה ענף יצוא מספר אחת והעסיק בשיא העונה שלו

כ-20 אלף איש, עומד היום על כ-10,000 איש. מתוך 400 אלף דונם הדרים

שהיו נטועים באותה שנה, אנחנו נמצאים היום בקושי בסביבות ה-300 אלף

דונם ופחות.
תמר גוז'נסקי
זה בגלל חוק שכר המינימום? זה בגלל הבנייה.
אליהו קורח
פעם אחרת נשב, ואנחנו ניתן את המספרים

המדויקים, כמה הלך לבנייה. באחריות מלאה אני

אומר לכם, כ-100 אלף דונם הדרים ננטשו.
היו"ר מקסים לוי
אני מכיר פרדסים שיובשו בכוונה כדי לפתח את

נושא שוק הנדל"ן.

אליהו קורח; יש גם כאלה, אדוני היושב ראש. אבל כל אלה,

בשנים 95' ו-96' אינם עולים בפועל על 20 אלף

דונם, ואני מדבר על 100 אלף דונם הדרים שננטשו. מי שעובר בכבישי הארץ

רואה חממות של ירקות ושל פרחים, שבהן יריעות הפלסטיק קרועות, ורק

הצינורות נראים לעין. זה לא מכיוון שאנשים רצו להפסיק לעבוד בחקלאות,

הם רצו להמשיך, אבל בגלל הוצאות השכר שאצלנו הן גבוהות מאוד. יש עוד

מרכיב חשוב, מרכיב המים, שבאופן אוטומטי מעלים את מחירו. בגלל העלויות

הגדולות האלה, החקלאים ירדו במספרים עצומים, והיום מספרם בארץ הוא כ-30

אלף משפחות, חקלאים שעובדים בחקלאות.

השכר הממוצע לפועל חקלאי, על-פי הפרסום הרשמי, הוא כ-2,450 שקל.

תמר גוז'נסקי; זה השכר הכי נמוך בארץ.

אליהו קורח; לא, הוא לא הכי נמוך. יש ענפים שהשכר בהם

יותר נמוך.

אני רוצה לומר שלפי הנתונים של המחלקה הכלכלית של המרכז החקלאי, ההכנסה

של החקלאי עצמו, לא של הפועל החקלאי, בשנת 1995 הייתה 55 אחוזים מהשכר

הממוצע במשק. כלומר, זה שצריך לדאוג לעבודה, זה שצריך לדאוג לכספים, זה

שצריך לבקש רחמי שמים ועוד, ושצריך אחר-כך לשלוח את התוצרת שלו לאריזה

ליצוא, משתכר 55 אחוזים, שזה בערך 3,300 או 3,500 שקל לחודש היום.

ואיפה ההשקעה שלו! לכן לא פלא שנזקקים יותר ויותר לעובדים זרים. זה

נכון ששכר המינימום בארץ הוא לא הגבוה ביותר בעולם, אבל בערכים של

דולרים הוא מן הגבוהים בעולם. על השווי שלנו, כאן אצלנו בארץ, אני לא

רוצה לדבר.

שכר המינימום מוכרח לכלול בתוכו את כל התשלומים שהמעסיק משלם לעובד,

ואני לא מדבר על שעות נוספות, אני לא מדבר על משמרות ולא על עבודה

בשבתות. אני מדבר על מה העובד מקבל בסוף החודש בתלוש השכר שלו כבסיס.
סופה לנדבר
כמה שעות עבודה ביום הוא עובד?
אליהו קורח
פחות משמונה שעות.

סופה לנדבר; הוא מתחיל ב-7 בבוקר ומסיים ב-6 בערב.

אליהו קורח; לא. זה החקלאי, אבל לא הפועל עצמו.

ההצעה שלי היא שאותו שכר בסיסי שהעובד מקבל

עבור 191 שעות, שזה היום חודש עבודה מוסכם, ייכלל כולו בשכר המינימום.



מה שהוא מקבל כתוספת עבור מאמץ, עבור שעות נוספות, זה סיפור אחר. יש

הוצאות נסיעה, יש הוצאות כלכלה; לדעתי זה צריך להיות חלק מהשכר.
תמר גוז'נסקי
הוצאות נסיעה זה חלק מהפנסיה?

אליהו קורח; עד עכשיו לא. העובד מקבל כמאה שקלים לחודש,

מה שקרוי "דמי כלכלה". ההצעה שלי היא שאותם

סכומים בסיסיים שהעובד מקבל, כמו תוספת ותק, ייכללו בתוך שכר

המינימום.
היו"ר מקסים לוי
יושב כאן יושב ראש האיגוד המקצועי, והוא

יגיד לך שאתם רוצים בכך לחסל את כל נושא

ההסכמים הקיבוציים בכלל. זה תהליך של כרסום בכל תהליך של עבודה מתוקנת.

אתה רוצה להכניס לו את כל המרכיבים! אולי תכניס גם את המרכיב של מגורים

בתוך זהי גם האלמנט של נסיעה וגם כלכלה.

יעקב גלברד; אני מייצג את רשתות השיווק שליד לשכת המסחר.

איו ספק, ונדמה לי שלא תהיה מחלוקת גם סביב

השולחן הזה, שחוק שכר מינימום מהווה התערבות של הריבון, התערבות של

הכנסת במקרה הזה, ביחסי עבודה במשק. אין ספק שהמשמעות של ההתערבות היא

באיזה מקום שינוי שיוויי המשקל, והעלו כאן מספר ענפים את המשמעות של

אותו שיווי משקל לגבי יכולת קיום הענף, היכולת להגדיל אותו, היכולת

להעמיק את הפעילות בו וכך הלאה.

אני לא רוצה לעסוק בנושא הזה. אני רוצה לחדד ולהדגיש שאנחנו חייבים
להתייחס לשני פרמטרים בצורה מאוד מאוד ברורה
- פרמטר אחד, בעיית החישוב, מול מה אנחנו מתייחסים. שכר המינימום במבנה

הנוכחי שלו, על-פי החקיקה הקיימת, איננו תואם במרכיבים שלו את אותה

נקודת התייחסות של הממוצע שאליו הוא מנסה להתייחס. אנחנו חייבים

ליצור שוויון בבסיסי ההתייחסות על-מנת שנדע על מה אנחנו מדברים.

- הסכם עבודה - ולמעשה חוק שכר מינימום, הוא איזה שהיא התערבות בהסכמי

העבודה שקיימים כרגע במשק - קיימים היום במפעלים מסוימים ואינם

קיימים בארגונים עסקיים אחרים. יש הרבה מועסקים שההסכם היחיד בינם

לבין המעסיק הוא אותו הסכם שכר מינימום, שמגדיר מהו מינימום השכר שלו

זכאי אותו עובד. ישנם מקומות עבודה שאין בהם הסכם קיבוצי, אין החלה

של הסכם קיבוצי כלשהו, והמשמעות היא ששכר המינימום מהווה למעשה ההסכם

היחידי שמחייב את המעסיק מול המועסק. כלומר, במצב אחר, אלמלא היה שכר

מינימום, הם היו מסכימים ביניהם על השכר הראוי; והשכר הראוי היה יכול

להיות 1,000 שקל, היה יכול להיות 1,500 שקל; ובמקרה שלנו השכר שנקבע

ביניהם, נקבע למעשה, על-ידי חוק שכר מינימום.

מעבר לחקיקה הזאת, אין שום חקיקה שמחייבת את המעסיק לא לתת שכר שנקרא

משכורת י"ג, לא לתת אש"ל, שלפעמים זה לכתוב אש"ל, לא לתת שעות נוספות

גלובליות, שלפעמים זה לכתוב שעות נוספות גלובליות, שבינן לבין שעות

גלובליות אין שום דבר.
היו"ר מקסים לוי
זאת תאוריה יפה מאוד.
יעקנ גלברך
לא, זאת לא תאוריה, זאת עובדה. נציגי

העובדים שנמצאים כאן, שמכירים את ההסכמים

הקיבוציים, בוודאי את ההסכמים שקיימים ברשתות השיווק, יודעים שאין עובד

ברשת שיווק שהשכר שלו בפועל הוא שכר מינימום. ברגע שעל-פי הסכם קיבוצי

הוא זכאי למשכורת י"ג, כלומר, היא לא מותנית בשעות, היא לא שעות

נוספות, היא לא פרמיה, הוא זכאי לקבל אותה על-פי ההסכם הקיבוצי.

תמר גוז'נסקי; מה השכר הממוצע של הקופאיות אצלכם?

יעקב גלברד; השכר המינימלי הוא שכר המינימום. מעליו, כל

קופאית זכאי למשכורת י"ג; מעליו, כל קופאית

מקבלת פעם בשנה השתתפות ברווחים בגובה של משכורת י''ד.

חברי כנסת נכבדים, הענף שבו אני עוסק איננו ענף שמתחרה בתורכיה או

ביוון או בתאילנד. אנחנו מבצעים פעילות שהיא פעילות נטו בתוך מדינת

ישראל; והעובדים הם לא רק העובדים שלי, אלא הם גם הלקוחות שלי. כל

עובדי ישראל הם גם הלקוחות שלי. יש לי עניין שרמת הרווחה בישראל תעלה,

אפילו בזווית הצרה הסקטוריאלית. כך שאני לא מלין על דבר. כל מה שאני

מבקש הוא, שבמסגרת הדיון יעלה הנושא של צורך בהשוואה בין מקומות עבודה

שבהם קיימים היום נדבכים של תוספות שכר שאינן קשורות לא בשעות נוספות

ולא בפרמיות, אלא הן חלק במסגרת השכר והטבות השכר שמוענקות לעובדים;

ושהמרכיבים האלה ייכללו במסגרת הגדרת שכר המינימום, משום שגם הממוצע

כולל את אותם רכיבים.

המשק נמצא היום בהאטה. המדינה, הממשלה, הכנסת, התחבטה לא מכבר בבעיית

תקציב המדינה והגירעון בתקציב המדינה. יש משמעות לאותה החלטה שתתקבל על

הסביבה העסקית המשקית שבה אנחנו פועלים. עלות העבודה תעלה ב-5 אחוזים.

לא קרה שום דבר. המשמעות היא שמחירי המוצרים שיימכרו על-ידינו יעלו

בערך בחצי אחוז. לא קרה עדיין שום דבר.
היו"ר מקסים לוי
אם השחיקה תלך ותעמיק, אותם אנשים שקונים

אצלך לא יקנו בכלל.
יעקב גלברד
אמרתי זאת קודם לכן. הודיתי בזה.
היו"ר מקסים לוי
אם היו הפסדים לענף הזה, אני רואה כמה הענף

הזה מתפתח בכל מקום. עיניי רואות התפתחות של

ענפים כאלה בכל מקום. אין מקום אחד שהוא ריק.
יעקב גלברד
הענף הוא לא ענף מפסיד, הענף הוא ענף מתפתח.

הענף הזה משלם לעובדיו, לפחות אני משלם לכל

עובדי "הריבוע הכחול" משכורת רווחים נוספת; וזה פועל יוצא של חברה

רווחית, ולא פועל יוצא של חברה מפסידה.

היו"ר מקסים לוי; אתה יודע שהשק"ם התחייב, כשהפריטו אותו, וזה

יעלה כאן בכנסת בוועדת ביקורת המדינה, לשמור

על זכויות על העובדים ולשמור על אותם אנשים. בינתיים פוטרו 1,600

עובדים, ועומדים לפטר עוד כדי לבנות דברים אחרים. כתוצאה מזה, יכול

להיות שיפטרו עובדים קבועים ויכניסו עובדים של קבלנים, ואתה בטח יודע

על מה אני מדבר. ואז הם חוסכים את זה שהעובדים הקבועים ירבצו להם, ולא



תהיה להם נציגות של איגוד מקצועי, ולא ועדי עובדים ולא כלום, ויקחו

קבלנים ויעסיקו אותם בשכר של 2,000 שקל לוזודש. ואולי, אדוני מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה, גם תיתן להם אישור לעובדים זרים.
יעקב גלברד
אם תקשיב לדבריי ותרד לעומקם, תבין שאנחנו

פועלים באותו מישור. הסיבה לכך שהשק"ם החליף

עובדים קבועים בעובדים שאינם קבועים היא שלגבי עובדים שאינם עובדים

קבועים, אותם עובדי קבלן, הוא לא חייב לשלם את מה שהוא חייב לשלם עבור

עובדים קבועים. אם חוק שכר מינימום ייקח בחשבון את אותם רכיבים, האפליה

הזאת תיעלם, לא יהיה לשק"ם כדאי להעסיק עובדים שלא בהסכם השכר שלו,

משום שלא יהיה שוני בין הסכם השכר שלו לבין המציאות המשקית.

בכל אופן, אני רוצה לחזור ולהדגיש נקודה, שלא ניתן לי עדיין להעלות

אותה בצורה מסודרת. ההחלטה של הוועדה, ההחלטה של הכנסת, תהיה לה השלכה

גם על תקציב המדינה ועל הגירעון בתקציב, משום שגם המדינה היא מעסיק, גם

המדינה מקבלת שירותים מהסקטור העסקי, שיתייקרו כתוצאה מאותה חקיקה. אם

לדבר הזה אין משמעות, אז באמת צריך להוריד את הנושא.
משח כהנא
אני מהסתדרות העובדים הלאומית.

אני מבקש להדגיש שהחוק הזה הוא צורך קיומי,

ובזאת אנחנו נוכחים מהמגע היום-יומי עם העובדים שמגיעים אלינו.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו כבר שמענו אותך. יש לד משהו להוסיף על

מה שכבר אמרת?
משת כהנא
אנחנו בהחלט תומכים בחוק.

יהודית נחמן; אנחנו תומכים בהצעת החוק. לדעתנו, זה אחד

מחוקי היסוד החשובים ביותר לגבי האיש העובד,

שצריך להתקיים בכבוד מעבודתו.
לינדה עפרוני
אני עוד לא הייתי בפורום של הוועדה הנכבדה

הזאת, אבל אני מכירה את הדיונים מהוועדה

הקודמת. מה שעולה כאן מכל הדברים של המעסיקים הוא די תמוה. למעשה, הם

משדרים פה מצוקה עצומה. הם משדרים שהם היו מוכנים ללכת לאיזו עסקה ששכר

המינימום בה יהיה שכר המקסימום. אני חושבת שהם צריכים להתייעץ עם

היועצים המשפטיים שיסבירו להם שזאת לא כוונת המחוקק. כוונת המחוקק

הייתה לקבוע את שכר המינימום כשכר התחלתי, ואחר-כך, כמובן, אם השכר הזה

משתנה, זה משפיע למעלה. פה היו הצעות ללכת לקראתם ולכלול את המרכיבים.

אני חושבת שיש פה טעות איומה מצד המעסיקים, אולי טעות בתום לב.

הטעות הזאת היא לא הטעות היחידה, ואנחנו מדברים על עניין פרמיות, וזה

לא העניין שעכשיו על סדר היום, אלא המצב הנוכחי. למעשה, יושבים פה הרבה

מאוד מעסיקים שהם עבריינים; ולא אני קבעתי את זה, אלא קבע את זה

בית-הדין הארצי לעבודה. 1,200 שקל למשרה מלאה זה לא חוקי. אז היו להם

יועצים משפטיים שנתנו להם עצה ואמרו להם שזה בסדר. כלומר, עובד שעבד

משרה מלאה היה זכאי לקבל את שכר המינימום, אבל הם פירשו את זה שהוא

יקבל 70 אחוזים משכר המינימום.



אדוני היושב ראש יש פסק-דין של בית-הדין הארצי. לפי החישוב שלי,

המעסיקים, אותם מעסיקים שפעלו בשיטת הפרמיות - לגבי אלה שלא הייתה שיטת

פרמיות זה לא רלוונטי - חייבים מיליוני שקלים לעובדים. חלק מהם התחכמו,

הם פשוט סגרו את המפעלים, מפעלים קטנים, ולך תתבע אותם. אולי אפשר

לעשות איזה עסקה של ויתור על חלק מהתביעות, מפני שלעובדים גם קשה

לתבוע.

פה אני צריכה להפנות את תשומת לב הוועדה להסתדרות. ההסתדרות, שיש לי

כבוד גדול אליה, אשמה בהידרדרות הזאת שחלה בכל המערכת של יחסי עבודה של

אותם אלמנטים, אותן קבוצות חלשות. צודק נציג לשכת המסחר שאומר שלא ראוי

שהריבון, קרי, המחוקק, יתערב במערכת יחסי עבודה. באמת, כשיש איגוד

מקצועי שמתערב, אז אין צורך בכך. הראיה היא שלמעשה, מאז הסכם המסגרת,

בשנת 1988, אין הסכם מסגרת במגזר העסקי. למעשה יש הסכם מסגרת מה-9

לינואר 95', שהוא לא הסכם שכר. למעשה יש הסכם שמתערב בעניינים של הכנסת

לשנות את חוק שעות עבודה ומנוחה. אבל מה שיש שם הוא הסכמה שהארגונים

האלה יעזרו להסתדרות לגבות את מס הארגון. ההסתדרות נמצאת במצוקה; היא

זקוקה למעסיקים יותר ממה שהמעסיקים זקוקים לה.

לכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה הנכבדה לכך שלמעשה היא משמשת המשענת

היחידה של העובדים שזקוקים להגנה, במובן הזה שלמעשה אנחנו נמצאים במצב
שבישראל יש שני שוקי עבודה
שוק עבודה ראשי, שהוא פחות או יותר מסודר,

ושוק משני, שנמצאים בו אותם חיילים משוחררים, שאדוני הציג אותם, נשים,

ערבים, עולים חדשים - שאלה אלמנטים שמנוצלים על-ידי מעסיקים חזקים. גם

ההסכם המפואר הזה שנחתם עם המלונאים הוא הסכם שלמעשה בהסכמת ההסתדרות

דוחים בו את ההפרשות לפנסיה. זאת אומרת, אמנם יש שם 176 שעות, אבל

ההפרשות לפנסיה לא מתחילות מיום כניסת העובד לענף, אלא יש דחייה. זה

חוסך הרבה מאוד כסף למעסיקים.

אם שמים את הדברים על השולחן, למעשה יש פה בעיה שהיא לא בעיה של הוועדה

הזאת. הבעיה היא שהמשק הישראלי נמצא בשלב שהוא זקוק לשינוי מבני. יש פה

ענפים מסורתיים שלא מצליחים להתמודד עם הדרישות של כוח האדם המשכיל

והמיומן; אז במקום להיכנס לתיעוש, במקום להיכנס להשקעות, שלא כדאיות

להם, הם מעדיפים לקחת את הכסף לעצמם בלי להשקיע; ויש דוחות של משרד

התעשייה, שמראים שהשקעות בתעשייה הן מאוד נמוכות. למעשה יש פה ניסיון

להתאים את כל העבודה לתעשייה המסורתית; וזה נעשה בעזרת גיוס אותם

עובדים זרים. לכן אנחנו נתקלים במצב כזה שיש לנו עובדים שיש להם יותר

מדי כישורים, הם משכילים, הם סיימו 12 שנות לימוד, הם מיומנים, הם

רוצים שכר ראוי, ואני לא הייתי מודאגת אם היו אומרים בפני הוועדה שיכול

להיות שחלק מהמפעלים ייסגרו. אני אומרת שזה דווקא לטובה. זה יתחיל

תהליך של שינוי מבני. היעילים, אלה שיכולים להתחרות, ישרדו, ואלה שלא

יפלטו עובדים שיעשו הסבה מקצועית. יושב כאן מנכ"ל משרד העבודה, שאני

מברכת אותו עם כניסתו לתפקידו, ויש לו מערכת הכשרה מקצועית. המדינה

משלמת מיליוני שקלים כדי להסב ולעשות הכשרה מחדש של אותם עובדים

שייפלטו מהמפעלים הנחשלים.

לכן אני בהחלט תומכת בכל שלושת האלמנטים של ההצעה שהוועדה העלתה, אבל

אני מודאגת, אדוני, מהממשלה. כל הממשלות במדינת ישראל לא אהבו את חוק

שכר מינימום. הייתי בדיון של הכנסת הקודמת. יושב ראש הוועדה קיבל על

הראש מראש-הממשלה הקודם, יצחק רבין המנוח. אני זומנתי לסיעת מפלגת

העבודה כדי להציג את הדברים. אז באו התעשיינים ודיברו על המצוקה.
היו"ר מקסים לו
יקראתי את ההתכתבות.
לינדה עפרוני
זה לא העניין של ההתכתבות, העניין הוא שאני

רוצה להפנות משהו למגזר הציבורי, משוס שאני

יודעת שיוסי כהן, נציג האוצר, יגיד גס משהו על השכר במגזר הציבורי,

ואולי הוא יגיד שהניסיון שלנו פה לתקן את חוק שכר מינימום יגרום לבעיה

למשרד האוצר-, ואתם בוודאי תתייחסו ברצינות למחויבות לטענות כאלה של

משרד האוצר, שהרי הוא לא אינטרסנט בכל המאבק הזה. אני אומרת שעל-פי כל

הנתונים, ויש לנו אותם בידנו, השכר במשרדי הממשלה ובמגזר הציבורי מעולם

לא הושפע משכר מינימום. להפך, שכר המינימום סייע בידי המעסיקים במגזר

הציבורי כדי לא לתת לעובדים בשכר הנמוך את תוספות השכר שהגיעו להם

בהסכמי שכר. לכן, גם אם תעלה הרמה של שכר המינימום, רוב העובדים במגזר

הציבורי נמצאים ברמות שכר שלא מושפעות מאותו שינוי של 300-200 שקלים.

כדי לסבר את האוזן של חברי הכנסת הנכבדים, השכר של העובד הממוצע בשירות

המדינה, שהוא מדורג בדירוג מינהלי, והוא מייצג 50 אחוזים מהמגזר, מגיע

באוקטובר 96' ל-5,000 שקל, וזה כולל עשרים שנות ותק, שעות נוספות,

החזרי רכב, תשלום עבור פרמיות, ורק 60 אחוז מזה הוא שכר פנסיוני.

כלומר, אין פה השתוללות במגזר הציבורי, ומדובר על כלל העובדים. הנתונים

ששמענו עליהם מייצגים שכבה של 1 עד 2 אחוזים של העובדים, שמועסקים

על-פי רוב בחוזים אישיים, והבעיה היא לא מערכת השכר הקיבוצית, אלא

מערכת שכד שהאוצר נתן לה לגיטימציה, של פריצת הסכמי השכר בכיוון של

הסכמים אישיים לבכירים.

שלמת שני; אני רוצה לומר, ואני חושב שזה ידוע,

שההסתדרות בשנים האחרונות, בשונה ממה שנאמר

פה, שמה בסדר עדיפות עליון את הטיפול בנושא שכר המינימום. גם הסכם השכר

האחרון בסקטור הציבורי, של 93'-96', לא נסב סביב הנושא של שכר

המינימום. מצאנו את עצמנו, לקראת ההסכם של 93'-96', במצב בו סדר גודל

של 70 אחוז או כל סולם השכר, בעיקר של הדירוג המינהלי בסקטור הציבורי,

היה בתוך קבוצת שכר המינימום.

ענת מא1ר; בכל-זאת, בהסכם העבודה האחרון של עובדי

המדינה הבכירים, הם אלה שקודמו בדרגות, והם

אלה שקיבלו יותר תוספות.
שלמה שני
זה נושא בפני עצמו. אני יכול לומר היכן שמנו

את מרב העלות כדי לטפל. אני מכיר גם בעובדה

שמה שמתרחש, גם אם אנחנו שמים את כל כובד משקלנו על נושא שכר המינימום,

יודעים הבכירים אחר-כך בכל מיני דרכים להיטיב את שכרם, גם אם זה על-ידי

חוזים אישיים או שיטות כאלו. הם פועלים, ולא תמיד במסגרת ההסכם

הקיבוצי. בכל מקרה, לאחר ההסכם הקיבוצי שונה המצב.

לעומת זאת, בסקטור העסקי, אנחנו נמצאים כבר כמעט שנתיים במשא ומתן.

לצערנו, לא הצלחנו לסיים אותו, למרות שבנושאים מסוימים חלה התקדמות

עצומה.

אני רוצה שנדע גם על ההשלכות שיש לנושא שכר מינימום. אי-אפשר על-ידי

נגיעה בשלושה סעיפים בודדים להכיר בסכנה של שכר המינימום. יותר מאשר

השכר שמקבל העובד זה תחושתו של העובד. ככל שמרחיבים את המשפחה הזאת, כך



הבעיה יותר קשה. עובד שנכלל בתוך משפחת שכר המינימום הוא עובד שנכנס

להקטנת מוטיבציה. כאשר קבוצת העובדים שמוצאת את עצמה במשפחת שכר

המינימום יודעת שזה השכר המובטח לה, היא במשפחה הבזויה, התחתונה של

המשק; בין אם העובד יעבוד יותר, ובין אם הוא יעבוד פחות.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא שמת לב לדברי ליכדה עפרוני. שכר

המינימום הוא אחד המרכיבים הראשונים.

שלמה שני; על-מנת שאדוני היושב ראש יבין לקראת מה אני

חותר, אני אפתח במשפט, ואומר שההצעה ברוכה.

ההצעה לגבי טיפול בשכר מינימום באמצעות החוק ברוכה, מאחר שלא מצאנו דרך

אחרת לשפר את שכר המינימום או את הבעיות סביב שכר המינימום. ההסתדרות

תומכת. אבל לעומת זאת, הייתי מעדיף או הייתי רגוע אם הייתי יודע שהחוק

היה פותר את הבעיות המרכזיות, את הבעיה של חוסר המוטיבציה ואת הבעיה של

הבריחה מאכיפת שכר המינימום. כיום המצב הוא שסדר גודל של 50 אחוז מאלו

שהחוק קובע שהם אמורים לקבל את שכר המינימום לא מקבלים אותו. ישנם כאלה

שמקבלים מחצית, והנושא הועלה גם בוועדת ביקורת המדינה. אם יעלו את שכר

המינימום, וצריך להעלות את שכר המינימום - שאני לא אשמע לרגע אחד כאילו

אני מנסה לטעון שלא להעלות, על-מנת שיותר מעסיקים יפסיקו לשלם - יש

להביו שככל שזה עולה, כך האחוז שמקבל את זה הולך וקטן. הייתי אומר,

שבסדר העדיפות בחוק שכר מינימום היו צריכים לטפל בבעיות המרכזיות והדבר

הראשון - וכאן רק החוק יכול לעזור - צריך למצוא דרך לאכוף על המעסיקים

לשלם את זה כפי שהחוק מחייב, ולא שימצאו שיטות, על-ידי הכנסת הפרמיה

בשכר המינימום, לשלם עוד פחות ממה שמגיע.
אפי אושעיה
אני חשבתי שאתה דואג לקבוצות החלשות במשק.
שלמה שני
אתה לא מבין למה התכוונתי. אני אומר שאני

בעד, אבל גם הצעת החוק הזאת, אם היא לא תיגע

בנקודות המרכזיות, אז היא בעצם תוציא חוק יפה; אבל מספר העובדים שיגיעו

עם שכר מינימום הביתה יהיה קטן יותר.

היו"ר מקסים לוי; הבנתי שההסתדרות תומכת בחוק.
דוד טל
אולי אחרי מה שהיה אתמול בוועדת ביקורת

המדינה בנושא החריגות בשכר וההתייחסות של

אגף הממונה על השכר, נוותר על דברי סגן הממונה על התקציבים במשרד

האוצר.
היו"ר מקסים לוי
שמענו את ההתייחסויות לגבי ועדת שרים, ואני

מבקש לדעת מה עמדת שר האוצר בנושא זה היום.

חיים פלא; אין מחלוקת בינינו לגבי המטרה. המטרה היא

בהחלט לנסות ולמצוא כלים שבהם השכר של

האנשים שעובדים בדרגות השכר הנמוכות יעלה. העלאה בשכר של אנשים שנמצאים

בדרגות הנמוכות תתרום לשיפור בחלוקת ההכנסות במשק, וזה חיובי.
ענת מאור
האם זאת אחת ממטרות האוצר? זאת לא אחת

ממטרות האוצר.
חיים פלץ
המטרה היא מטרה משותפת, ועליה אין חילוקי

דעות. חילוקי הדעות שקיימים הם לגבי השיטות

כדי להגיע למטרה הזאת, לגבי מה הן הדרכים להגיע למטרה הזאת. בואו נבחן

את השיטה שמוצעת כאן בחוק, ואולי גם נראה אם יש אפשרויות אחרות, אם

בכלל.

מה שמוצע כאן זה להעלות את שכר המינימום בכ-11 אחוזים, ומוצע כאן גם

ששכר המינימום יהיה צמוד בצורה הדוקה לשכר הממוצע במשק, ופעמיים בשנה

יתעדכן לפי שינויים בשכר הממוצע במשק. זה בעצם לב לבם של השינויים.

השכר הממוצע כיום הוא 45 אחוזים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שתקצר, כי שמענו את האוצר במש ארבע

ישיבות. שמענו את כל הטיעונים, כאלה וכאלה.
חיים פלץ
אני מבקש לסכם גם את כל הטיעונים.

איפה הבעיות שקיימות, מכיוון שאם אין בעיות,

אז כולנו צריכים להתאחד סביב ההצעה ולהעביר אותה, אבל אנחנו כן חושבים

באוצר שיש עם זה בעיות, וחן בשני כיוונים.

ראשית, כאשר אנחנו נעלה את שכר המינימום, אי-אפשר להתעלם מכך שבענפים

רבים, וזה לא פרוס על כל הענפים, זה פרוס על חלק מהשטחים, על חלק

מהענפים, זה פרוס בעיקר בחקלאות, זה פרוס במידה מסוימת בבנייה, וזה

נמצא בענפים מסוימים בתעשייה כמו טקסטיל, מזון ובמלונאות - באותם ענפים

זה חל בצורה משמעותית על קבוצות לא קטנות של עובדים, על סדר גודל של

בין 10 ל-20 אחוז מהעובדים, השכר של העובד יעלה ב-10 אחוזים. זה לא

מתייחס רק לעובדים האלו, כי כאשר מעלים את שכר המינימום, יצטרכו להעלות

גם את השכר של העובדים שמרוויחים קצת יותר מהעובדים כדי לשמור על

הדיפרנציאציה בשכר. מי שחושב שזה לא ישפיע על אותם מקומות עבודה, ואם

הוא משוכנע בכך, צריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת; כי אז זה בסדר, כי אז

אין בעיה. אבל מי שחושב שכתוצאה מכך באותם ענפים ספציפיים יש אפשרות

שמספר לא קטן של עובדים יצטרך להיפלט ממקום העבודה, יצטרך לעשות טוב

טוב את השיקול שלו, האם הוא לא רצה לברך ויצא מקלל.

היו"ר מקסים לוי; את כל זה שמענו. זאת לא ישיבה ראשונה, אלא

זאת ישיבה חמישית. אני לא יודע אם כל אחד

מעדכן אתכם, אבל ודאי שנציגי האוצר כבר השמיעו את דעתם.

חיים פלץ; זאת ישיבת סיכום, ולכן גם ביקשתי לדבר. אני

מבקש בישיבת הסיכום לסכם את עמדת משרד

האוצר. הבעיה היא לא רק כאן, היא יותר גבוהה, גם לגבי מי שיישאר.

ההערכות שלנו בממשלה מדברות על כך שהיקף אי המיצוי של הזכאות היום,

בשכר המינימום, הוא מאוד גבוה. זאת אומרת, ישנם מקומות רבים שבהם

עובדים שזכאים לקבל את שכר המינימום לא מקבלים את שכר המינימום.

תמי גוז'נסקי; זאת הממשלה. תבוא בטענות לעצמך.

חיים פלץ; אני מתאר מצב. אני לא בא ומחלק האשמות.
תמי גוז'נסקי
מה עשיתם כדי לאכוף את החוקי
חיים פלץ
אני מתאר מצב. אני סבור שאת לא חולקת איתי

עליי לגביו. יש כאן מספרים ומספרים שוניס.

המספר הגבוה ביותר שנתקלתי בו מראה שלפי הערכות, כ-50 אחוזים מהעובדים

שנמצאים בקבוצות אלו, שזכאים לקבל את שכר המינימום, לא מקבלים את שכר

המינימום.

עכשיו נשאל את עצמנו מה יקרה כאשר נעלה את שכר המינימום, לא במקומות

עבודה גדולים, אלא באותם מקומות עבודה קטנים. מה יקרה להיקף התופעה

הזאת של אי-מיצוי החוק, והאם העלאת שכר המינימום בצורה גבוהה, כפי

שמוצע כאן, לא תעודד את התופעה של השתמטות מקיום החוק.
תמר גוז'נסקי
לא, כי אתם תקפידו ותמנו מפקחים.
חיים פלץ
אני לא רוצה להתנגח, אני רוצה לתאר את המצב

כהווייתו. אני רוצה לשכנע ולא להתקנטר.

היו"ר מקסים לוי; למה אתם עוסקים בנושא השכר של כל החברות

הממשלתיות בחוק שיש לכם, חוק התקציב? אילו

היית אתמול בוועדת ביקורת המדינה, היית למד ששכרם של עובדי החברות

הממשלתיות הולך לכיוון 50 ו-40 אלף, ו-30 אלף ו-28 אלף. לכן, תדאג

לאלה, על-פי החוק שיש לך, ואולי תתחיל לדאוג לעניים. בתקציב המדינה

התעקשתם על דברים, אבל בשכר מינימום, הייתי חושב שהממשלה הייתה צריכה

לבוא היום, לאור מה שקרה היום ולאור השכר הזה, ולהגן על אותה שכבה

שבעצם מתפרנסת מ-2,085 שקל לחודש.
חיים מלץ
אם הייתי סבור ששתי התופעות שציינתי כעת -

קרי, פיטורים של העובדים ואי-מיצוי החוק -

לא יקרו, הייתי ממליץ לשר האוצר לתמוך בהצעת החוק הזאת. אבל בהחלט צריך

להביא בחשבון את שתי התופעות, וצריך להיזהר מהתופעה של רצה לברך ויצא

מקלל.

תמר גוז'נסקי; למה אין לך נתונים של עשר השנים האחרונות

שיוכיחו את זהו למה לא שמת נייר עמדה שמביא

נתונים? אין לך נתונים כאלה. לא יכול נציג אוצר לבוא בלי נתונים. זה לא

דיון אבסטרקטי.
חיים פלץ
בהתאם לכך, משרד האוצר מתנגד להצעת החוק

הזאת. להצעת החוק הזאת יש השפעה על תקציב

המדינה, יש להצעת החוק הזה השפעה על הסכמי השכר ועל תקציב המדינה,

והייתי מבקש שיינתן ליוסי כהן להציג את הנקודה הזאת.
היו"ר מקסים לוי
אני ביקשתי משלמה כהן מהביטוח הלאומי להציג

איזה נתון לגבי שחיקת השכר של שכר המינימום

לפחות בשנתיים האחרונות, ולהציג בעצם כמה נתונים בסיסיים שביקשתי ממך

לקראת ישיבת הוועדה.
שלמה כהן
רק את השורה התחתונה, כי הדברים די ידועים.

נכון שחוק שכר מינימום קובע שבחודש אפריל של

כל שנה שכר המינימום יהיה ברמה של 45 אחוזים מהשכר הממוצע. צריך לזכור

שכאשר אנחנו מדברים על שכר ממוצע, על-פי חוק שכר מינימום, מדברים על



השכר הממוצע כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי, שהוא נמוך - תלוי באיזה

תקופות - בסביבות ה-5 אחוזים מהשכר הממוצע בפועל במשק. לכן, מטבע

הדברים, שכר המינימום שמחושב על בסיס של שכר נמוך יותר, אם תסתכלו

לאורך זמן, נשחק במונחים של שכר ממוצע במשק. כמובן, מעצם העובדה

שהעדכון לא נעשה חודש חודש, אלא פעם בשנה בצורה סבירה, נקרא לזה, אבל

במהלך השנה לפי תוספות יוקר, התוצאה היא שבפועל, אם כוונת המחוקק הייתה

ששכר המינימום יהיה בשיעור של 45 אחוז מהשכר הממוצע במשק, בפועל הוא

בסביבות ה-40 אחוזים. אם יהיה צורך, אנחנו כמובן מעמידים לרשות הוועדה

את כל הנתונים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש להביא את הטבלאות האלה לקראת

ההכרעה עם חברי הכנסת, כאשר הם יישארו

להצביע. אז אני אבקש ממך להביא כמה חלופות - להביא בפניהם כמה יעלה שכר

המינימום ב-50 אחוזים מהשכר הממוצע במשק והעדכון עצמו.
שלמה כהן
אני יכול לומר זאת כבר עכשיו. אם אנחנו

לוקחים את החלופה המרכזית, החלופה של עדכון

שכר המינימום פעמיים בשנה, בחודש ינואר ובחודש יולי, על-פי 50 אחוז

מהשכר הממוצע - שוב, אנחנו מדברים על שכר ממוצע כמשמעותו בחוק הביטוח

הלאומי - התוצאה היא די מעניינת. השיטה הזאת מביאה אותנו, נניח אם זה

היה פועל כבר בחודש ינואר 1997, לכך ששכר המינימום, שכיום הוא, כאמור,

2,085 שקל, היה עולה ל-2,483 שקלים. אבל אי-אפשר לעשות את הבדיקה הזאת

על-בסיס של חודש אחד, מאחר ששכר המינימום כיום הוא שחוק, כי העדכון

העיקרי נעשה לפני עשרה חודשים, ובעוד חודשיים יש לכם עדכון נוסף. לכן

צריכים להסתכל על מה שקורה בממוצע שנתי.
דורון טמיר
אתה מדבר על שחיקה לעומת המדד?
שלמה כהן
אני מדבר על שכר המינימום בפועל לעומת שכר

המינימום שיהיה, אם תתקבל ההצעה.

דורון טמיר; כשאתה מדבר על שחיקה, אנא, תדייק. אתה לא

מדבר על שחיקה לעומת מדד המחירים, ששם הייתה

עלייה ריאלית.
שלמה כהן
לא רציתי להתייחס לזה, אבל יש לי חדשות

בשבילך. זה לא נכון. אני לא רוצה לפגוע כאן

באף אחד. עצם העובדה ששכר המינימום בשלוש השנים האחרונות שמר פחות או

יותר על האחוז שלו מהשכר הממוצע, דהיינו, כ-40.5 אחוזים, הדבר הזה אומר

ששכר המינימום עלה באותו שיעור שעלה השכר הממוצע.

דורון טמיר; הוא עלה ריאלית.
שלמה כהן
השכר הריאלי עלה ב-1.9 אחוזים בשנת 1995,

אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

יש לי גם נתונים על עלויות, מה תהיה המשמעות, אבל אני לא חושב שזה

הזמן.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש להעביר את הנתונים אליי.
יוסף כהן
המנגנון שקיים היום בחוק שכר מינימום יצר

מצב של השכר בשירות הציבורי, ערב ההסכמים

93'-96'. שלכ-50 עד 60 אחוזים מהעובדים בשירות המדינה היה שכר מינימום,

ובכלל השירות הציבורי המצב היה די דומה. זה אומר שכ-50 אחוזים מהשירות

הציבורי היה בהשלמת שכר, שזה בערך, במונחים שהיו אז, כ-250 אלף עובדים.

המנגנון הזה כפי שהוא קיים היום, הוא מנגנון שנכנס למערכת השכר, כי

הוא מנגנון עם מתירות התקדמות יותר גבוהה מהשינויים של השכר, ויש מצב

שמרכיבים בתוך השכר לא מובאים בחשבון בחישוב של השלמת שכר המינימום.

כתוצאה מזה. ערב ההסכמים של 93/ היו מצבים שאנשים הגיעו עד ל-300

אחוזים יותר משכר המינימום.
תמר גוז'נסקי
כמה כאלה היו? בודדים. תעזוב את זה.

יוסף כהן אני לא אומר שכולם, אבל היו. אני יכול לומר

ש-50 אחוזים לפחות מהשירות הציבורי קיבלו

השלמת שכר עד לשכר המינימום, ושכרם היה גבוה משכר המינימום.

כל הפרמטרים שמשתמשים בהם כאן לשינוי חוק שכר המינימום, הן בנושא

השיעור. 50 במקום 45, הן המנגנון המואץ, פעמיים בשנה לפי שכר ממוצע, הן

הוצאת הפרמיות מהחישוב - כולם באותו כיוון. זה מאיץ את ההתקדמות של שכר

המינימום.
אפי אושעיה
אתה למעשה אומר לנו למה להצביע בשביל זה.

יוסף כהן; אני אסביר למה לא.
היו"ר מקסים לוי
כבר הסברתם למה לא. יש לך דבר חדש?
יוסף כהן
אני רוצה להסביר, ואני אציע משהו.
תמר גוז'נסקי
אתה יודע שבזמן ששילמתם השלמת שכר, אתם

הפרתם את החוק. הייתם צריכים לשלם שכר

מינימום ולא לשלם שום השלמה. המדינה הפרה את החוק. שכר המינימום היה

צריך להיות הבסיס שלכם. כל הסעיף הזה, השלמת שכר, היה הפרת חוק שעשיתם

בחוצפה במשך שנים.
יוסף כהן
אני חושב שזאת טעות. זה ויכוח סמנטי.
תמר גוז'נסקי
בכלל לא סמנטי. קרן השתלמות, אתה ראית שזה

לא היה סמנטי.
יוסף כהן
בקרן השתלמות הייתה טעות, והיא תוקנה.

ענת מאור; לקח לכם הרבה זמן.
יוסף כהן
המשמעות של זה היא שתוך חמש שנים עד עשר

שנים נגיע לאותו מצב כמו היום, ואולי חמור

יותר. המשמעות של זה, התקציבית, תלך ותצטבר עד לרמה, שלהערכתנו היום



היא של בין 700 ל-800 מיליון שקלים במונחי תקציב. זח יצטבר עד שזה יגיע

לרמה שנתית.

היו"ר מקסים לוי; לא חידשתם כלוס. אלה אותם דיבורים כמו קודם

לכן. אם היית קורא את הפרוטוקולים, היית למד

שהאוצר אומר אותו הדבר.
צביה דורי
אני רוצה לציין שתי נקודות. האחת הועלתה,

ולגבי השנייה יש לי נתונים. לגבי הנושא של

כפיית החוק. יש פה מחקר, שאני לא יודעת אם הוא הובא בפניכם, של המוסד

לביטוח לאומי, שעם קבלת החוק, שיעור האכיפה היה 30 אחוזים. בשנים

88'-92', הממוצע עלה ל-52 אחוזים בערך. אחת הטענות שעלו כאן כל הזמן

היא שבעצם לא ראו את ההתמוטטות הגדולה ואת הגידול באבטלה עם כניסת

החוק, ואחת הסיבות לכך הייתה ששיעור האכיפה היה נמוך. ככל ששיעור

האכיפה יותר גבוה, שיעור פליטת עובדים ושיעור האבטלה כתוצאה מהעלאת

השכר יהיה יותר גבוה; ואת זה צריך לקחת בחשבון. השאלה היא, אס חברי

הכנסת יראו באמת ששיעור האבטלה גדל, הם יהיו מוכנים לקחת את החוק

חזרה.

אחת הנקודות שהעלו היא שמרכיבי שכר המינימום לא דומים למרכיבים של השכר

הממוצע במשק. אני ביקשתי ממפעל שיחלק את השכר הממוצע שלו לשכר שמקביל

למרכיבי שכר המינימום ולשכר שמחוץ למרכיבי שכר המינימום. יצא שאם אתה

משווה לשכר מינימום, לשכר במפעל הזה, שהוא מקביל בהגדרות שלו, אז האחוז

הוא לא 45 אחוזים, אלא הוא 57 אחוזים.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו רוצים לקיים דיון רק בהשתתפות חברי

הכנסת כדי לקבל החלטה. לינדה, אני מבטיח לך

דבר אחד, אף אחד לא ישכנע אותי, אם אני מאמין שזה נכון, ואף אחד לא

יכופף, כפי שלא כופפו לנו את הידיים בנושא תקציב המדינה. גם בנושא הזה,

אנחנו מאמינים בזה. ודאי שהדיונים היו עם האוצר ועם לשכת התיאום, ויהיו

תיאומים נוספים, אבל ההחלטה תהיה של חברי הכנסת אם להצביע בעד הצעת

החוק או לא.
יור ישטרן
אין קל יותר לחבר כנסת מלתמוך בחוק הזה, כי

זה פופולרי, בוודאי לבוחרים שלי. אני גם לא

מבין למה מעלים את זה רק ל-50 אחוזים, ולמה לא ל-60 או ל-70 אחוזים,

שזה עוד יותר טוב. אני מבין גם קצת בכלכלה, ולכן אני אומר שלא צריכים

פה את כל תורת הכלכלה, אלא א"ב של הכלכלה, כדי להבין את כל המרכיבים

ביחד. עדכון יותר שיטתי, שאני בעדו, ביטול הפרמיות, שאני חושב שזאת

הייתה פריצה וכדאי לוותר על זה, והעלאה עד 50 אחוזים, פירושם עליית

משכורת ב-25-20 אחוזים לסקטורים שלמים, וזה דוחף את כל סולם המשכורות

הלאה. זה בהחלט מתבטא באותם הדברים שכולנו נגד. עומק העוני בין השכירים

7 אחוזים, בין המובטלים הוא 60 אחוזים. אנחנו מגדילים בכך את האבטלה.

אכיפת חוקי העבודה זאת הבעיה המרכזית, ואני ביקשתי דיון בוועדה בנושא

זה.

אני חוזר ומציין ש-50 אחוזים מהמועסקים במשק מועסקים במה שנקרא עסקים

קטנים; ובמקרים רבים בעל העסק לא מגיע הביתה עם משכורת מינימום. עבורם

התוספת הזאת של 500-400 שקלים עלות משכורת יכולה להיות פסק-דין מוות.



סופה לנדבר; היה פח ים דמעות של מעסיקים. אני בעד החוק

הזה, כי אני חושבת שצריך לזכור מה שהאדם

מסוגל להביא הביתה, ומה הסכום שהוא מביא הביתה. אני חושבת שאנחנו כאן

צריכים לפתח שיטה חדשה. כאשר אנחנו חברי הכנסת מצביעים עבור החוק הזה,

אנחנו צריכים להצביע עם שתי ידיים.
תמר גוז'נסקי
אני לא אדבר על מצוקתן של נשים שמקבלות שכר

מינימום, אבל אני רוצה לקבוע באחריות, ואני

מוכנה לשבת ביום עיון ארוך עם נציגי האוצר ונציגי התעשיינים, שחוק שכר

מינימום מ-87' הוא אחד הכלים או אחת הסיבות והגורמים העיקריים לצמיחה

הכלכלית שהייתה בסוף שנות ה-80 ובשנות ה-90. תבדקו את זה ותראו את הקשר

ההדוק בין העלאת שכר, גידול כוח הקנייה והצמיחה הכלכלית. לכן, כל זמן

שאתם טוענים שהעלאת שכר זה אבטלה, ולא מביאים אפילו רבע נתון בזה, אני

חושבת שהטענה שלי חזקה יותר מהטענה שלכם.

אפי אושעיה; אני רק רוצה להזכיר לכולנו על מה מדובר. בסך

הכול, שכר המינימום היום הוא 2,085 שקלים.

תנסו לתאר לעצמכם שעם זח משפחח צריבה לחיות. 10.92 לשעה. אני לא נבהל

מכל האיומים של התעשיינים. אני מקבל שיש כמה הסתייגויות שאותן צריך

לתקן, ולכן אני קובע שכל העלאה של שכר המינימום היא לטובת התעשייה. אם

המכשור יתקדם, המיכון יתקדם וכך הלאה, זה יהיה לטובת המערכת כולה. אני

מבקדש, אדוני, להצביע מיד.
ענת מאור
לנו, ליוזמי החוק, לא יכול חיה להיות עיתוי

יותר מוצלח להוכיח כמה החוק חשוב. ראשית,

בשהאוצר מתייצב כמו חומה בצורה נגד החוק, אתמול שמענו שבאשר מדובר על

שבר בכירים, למרות כל הסמכויות של האוצר לאכוף ולהעניש את מי שמקבל שכר

בכירים, האוצר מרצון לא עשה דבר. לכן, אי-אפשר לומר שהאוצר בא בידיים

נקיות והוא מגן על החלשים, על מקבלי שכר מינימום.

שנית, אתם מהלכים עלינו אימים בנוגע לאבטלה בגין העלאת השבר. מובטלי

הטקסטיל בבית-שאן, מובטלי הטקסטיל בדימונה, מובטלי הטקסטיל באופקים, הם

בלי העלאת שבר מינימום.

לבן חייבים לקבל את הצעת החוק.

דוד טל; אדוני היושב ראש, עם בל הבבוד, אני חושב

שהגיע הזמן במדינת ישראל למחוק את החרפה

הזאת של שבר מינימום בגובה בזה של 2,080 שקל. אני רוצה לשאול מי

מהיושבים באן סביב השולחן מרוויח שבר מינימום, מי מרוויח פי שניים, מי

מרוויח פי שלושה משבר מינימום, מי מרוויח פי ארבעה, מי מרוויח פי

חמישה? שיקום. בולנו מרוויחים פה הרבה יותר, ואנחנו מתעלמים מהשבבות

החלשות, שבקשיי היום שלהן סובלות חרפת רעב, וצריך לומר את הדברים האלה

פה בצורה חדה ונחושה.

אני לא מתרשם, עם בל הבבוד, אני גם לא מאמין לבל מה שאתם אומרים, אני

לא מאמין שייסגרו מפעלים; ואם ייסגרו, ראוי שייסגרו ואין להם מקום. מי

שייסגר, בנראה שאין לו תשתית מספיק טובה בדי להישאר. לא יקרה שום דבר

אם בסוף השנה, בדוח השנתי של מס הבנסה, בעל המפעל ירוויח במה עשרות

אלפי שקלים פחות, בי הוא עדיין יחיה טוב.
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, כמי שהציע את החוק הזה

ונלחם עליו בכנסת שעברה כדי להעביר אותו

וביקש להחיל עליו את הרציפות, אני מאוד שמח שהגענו לשלב הזה. אני רוצה

לומר במילים גדורות לכל חבריי, חברי הכנסת, וגס לתעשיינים וגס לאוצר.

רבותיי. אם אתם רוצים ליצור מוטיבציה אצל אנשים לעבוד, השכר שהס צריכים

להביא ההיתה צריך להיות כזה שיכול לפרנס אותם בכבוד. בנתונים הנוכחיים,

לצערי חרב, אין לאנשים מוטיבציה לעבוד. יותר טוב ויותר נוח היום לאנשים

לשבי! בבית ולא לעבוד, ולחיות עם מענק אבטלה עם חלטורה מאשר ללכת

לעבודה כך בחקלאות. כך בטקסטיל, וגם במקומות אחרים; ויכולתי להביא

דוגמאות למכביר מכל הארץ.

אני טיעו שצריך להעלות את שכר המינימום, והלוואי שאפשר היה להעלות אותו

יותר. כדי להביא לכך שמי שעובד בזיעת אפיו יביא לחם הביתה. אני בעד זה.

באותה נשימה אני יכול לומר שאם היה תלוי בי, הייתי מבטל את מענק האבטלה

לחלוטין. ומי שאיננו עובד, שלא יוכל לקבל מענק אבטלה; ואז תראו שאין

אבטלה, ושכולם ילכו לעבוד. כי האבטלה היא בלוף, והיא נוצרת בגלל העובדה

שלא כדאי לעבוד בארץ. הצעד הזה, העלאת שכר מינימום, לדעתי, תהיה לו

תרומה מאוד משמעותית להעלאת המוטיבציה לעבודה. אני אומר לכם, שלהערכתי,

אם יש מפעל שלא יכול לעמוד בשכר המינימום הזה, אמרתי את זה פעם

לתעשיינים ואחזור ואומר, מוטב לו שייסגר.
אברהם יחזקאל
אחרי שסידרנו לעצמנו 25 אלף ברוטו, יכולים

גם לסדר בשכר המינימום 2,500 שקל ברוטו. זה

פי עשרה. ולא יהיה חבר כנסת אחד שיתנגד להצעת החוק הזאת. אני מברך

אתכם, וכל הכבוד.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסכם את הדיון. שמענו את

התעשיינים, שמענו את האיכרים, את לשכות

המסחר, את נציגות העובדים, את ההסתדרות, את האוצר, את משרד העבודה,

ואני חושב שאם כל אחד ישים יד על הלב, הוא יאמר ששכר המינימום הזה צודק

בימים אלה. הוא לא רק צודק, אלא הוא הכרחי. מדברים על צמצום הפערים;

וציפיתי שהאוצר, בעקבות הדוח של הממונה על השכר, יבוא עם בשורה שאכן

ניתן יהיה שתהיה הסכמה, גם של הממשלה, בנושא שכר המינימום. אני משוכנע

ששרים רבים בממשלה זאת סבורים כמוני וסבורים שצריך להעלות את שכר

המינימום, ואני אציע לממשלה לקבל את הצעת החוק דווקא בעיתוי הזה. כאשר

מדברים על מאבק ציבורי, על משכורות של 30 ו-40 אלף שקל, התעשיינים אינם

בוכים ואינם חושבים שזה מביא לאבטלה. אינני מבין גם את הממשלה ואת שר

האוצר, מדוע כאשר התכנסה הממשלה להחליט על חמש פעמים מהשכר הממוצע

במשק, שיהיה הגבול של השכר הקובע, לא התקבלה ההחלטה הזאת לא התקבלה

דווקא על-ידי האוצר.

לכן אני חושב שצדקה תמר גוז'נסקי, שאמרה שלא באתם עם נתונים. אין

נתונים ממשרד האוצר על היקף הבעיה, על הממדים, על היקף המועסקים בשכר

המינימום במשק.
חיים פלץ
יש לנו נתונים, ואם נתבקש, נוכל למסור

אותם.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד, היה לכס מספיק זמן כדי להביא

נתונים לוועדה. הנתונים שהובאו הם רק מלשכות

התעשייה והמסהר. אלה הנתונים היחידים שקיבלנו במרוצת הזמן.

שמענו את כל הצדדים, הבנו את כל ההסתייגויות. אנחנו הולכים להתכנס, רק

חברי הכנסת, כדי לקבל החלטה סופית לקראת הבאת הצעת החוק לקריאה שנייה

ושלישית במליאה. בשבוע הבא, ביום שני, אני מקווה שנוכל להביא להשלמת

כמה נתונים שחסרים לנו מהביטוח הלאומי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים