ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1997

הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת הפרת חיקוק ופגיעה בטוהר המידות), התשנ"ו-1996חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

ישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, י"ב בשבט התשנ"ז (20 בינואר 1997). שעה; 9:30
נכחו חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

דוד טל

יוסי כץ

סיפר. לנדבר

חגי מירום
מוזמנים
עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית במשרד המשפטים

עו"ד רות כהנא - סגנית היועץ המשפטי במשרד העבודה

עו"ד אביגדור רביד - מנהל תלונות הציבור במשרד מבקר

המדינה

מירלה במברגר - עוזר בכיר למנהלת הנציבות במשרד

מבקר המדינה

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת הפרת חיקוק ופגיעה

בטוהר המידות), התשנ"ו-1996, חברי הכנסת יוסי כץ וחגי

מירום.



הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת הפרת חיקיק ופגיעה בטוהר המידות). התשנ"ו-1996

חברי הכנסת יוסי כץ וחגי מירום

היו"ר מקסים לוי;

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה,

למעשה, אנחנו שמענו כבר את בל האנשים הרלוונטים לדיון הזה. התקיימו מספר

ישיבות שבהן ניסינו לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בעניין והערותיהם אכן נשמעו.

כרגע אנחנו נמצאים בשלב של קבלת החלטות לגבי הצעת החוק. ישנן כמה הערות לכמה

סעיפים והייתי רוצה שנעבור סעיף סעיף וננסה לראות היכן הויכוח, אם כי אין לי

דיעה. היועץ המשפטי מר בוטון ואנוכי ניסינו לגבש דיעה וחשוב שנתייעץ בנושאים

המהווים בעיה.

לגבי גוף ציבורי אמרנו שאין בעיה שאדם יחשוף עבירות על החוק, אלא שלכאן

נכנס עניינו של הסקטור הפרטי. בסקטור הפרטי יש עניין של יחסי מעביד-עובד ואת

עניין הנאמנות והשאלה היא האם הדבר הזה צריך להחיל את הסקטור הפרטי. בנושא הזה

יש לנו התלבטות ובעייה ואני אינני יודע האם נוכל להכניס את הסקטור הפרטי. נניח

שישנה מסגריה שבה יש 5 או 3 עובדים שמועסקים על ידי המעביד על בסיס של אמון

הדדי ולאחר זמן מה אחד העובדים מפוטר. השאלה היא איפה אנחנו יכולים לאלץ בחוק

את בית הדין לעבודה להחזירו לעבודה. זה לא כמו מפעל פרטי או גוף ציבורי שבו יש

גוף מבקר ושבו יש עניין להצעת החוק. אני מבקש לשמוע את תגובתכם לעניין הזה.

יוסי כץ;

בואו ניקח לדוגמא חברה גדולה, תאגיד פרטי גדול, למשל: "אוסם" או "שטראוס"

שאני מתפקד בהן כמנהל מחלקה ואני יודע שהיא מתמודדת במיכרזים כדי לספק לצבא או

לאיזשהי רשות ממלכתית את התוצרת שלה ואני יודע שיש שחיתות ואני יודע שמשלמים

שלמונים כדי לזכות במכרז ואני מתלונן בפני הרשויות המוסמכות כהגדרתם בחוק. לפי

ההצעה הזו, הסעיף שהוא סעיף מאוד חשוב שמדבר על מתן צוים, מזיזים אותי

מהתפקיד, מפטרים אותי ופוגעים במעמדי בגלל שהתלוננתי בגלל השחיתות הזו. לפי

הסעיף הזה אי אפשר אלא לפסוק לי פיצויים ואי אפשר להחזיר אותי לעבודה.
היו"ר מקסים לוי
החברות שאתה מדבר עליהן נסחרות בבורסה.
יוסי כץ
אני לא יודע. יכול להיות מאוד שבחברות כאלה הנסחרות בבורסה האינטרס

הציבורי הוא יותר חזק. הניסוח של הסעיף כפי שהוא בהחלט מטריד אותי.
היו"ר מקסים לוי
אני כאן מעלה בעייה, בהצעת החוק דובר על הנושא הציבורי ויש כאן עניין

שעלה גם בישיבה הקודמת, האם להחיל את זח גם על הסקטור הפרטי?
יוסי כץ
אדוני היושב ראש, גם הסעיף כפי שהוא מנוסח היום אומר זה לא דרך המלך לתת

צוי מניעה או צוי עשה, רק אם הוא סבור שהענקת פיצויים לא צודקת, הוא נותן צוים

להחזיר אותם, אז זה גם יכול לחול על המגזר הפרטי, אתה היית באותה דיעה.
משה בוטון
לא, היתה התלבטות, הוא התלבט.

עו"ד דן אורנשטיין;

השאלה היא אם לתת לבית המשפט סמכות, סמכות שבשיקול דעת כפי שאומר חבר

הכנסת יוסי כץ, לאכוף הוזה עבודה כאשר מתברר שעובד נפגע או פוטר כאשר הוא הגיש

תלונה על מעשה שחיתות וכו'. בדרך כלל המחוקק הישראלי לא קובע סמכות לאכוף חוזה

עבודה על אדם ויש סעיף בנושא הזה בחוק החוזים-תרופות. אבל, ישנו פסק דין מאוד

חשוב של בית הדין שניתן לאחרונה שלפיו ניתן במקרים הראויים לאכוף חוזה עבודה.

לאור פסק הדין הזה מצד אחד ומצד שני באו לכאן נציגי המעסיקים ואמרו שזה קשה

מאוד לאכוף סעיף כזה. כאשר מדובר במעסיק קטן אשר מעסיק רק כמה עובדים לי נראה

שאין זה הגיוני לאכוף חוזה עבודה גם במקרים האלה על מעסיק שמעסיק למטה ממספר

מסוים של עובדים. כל מספר שיקבע יהיה מספר שרירותי. בחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה כל החוק לא חל על מעסיק שמעסיק שישה עובדים או פחות, אני הייתי מציע את

המספר 20.
עי" רות כהנא
בין 10 ל-20,

עו"ד דן אורנשטיין;

במקרים האלה אין זה מעשי לאכוף חוזה עבודה. פה יש סמכות לתת צוים במקרה

של ביטול פיטורין. לא כל החוק, אלא רק הסמכות הזו להחזיר עובד לעבודה.

משה בוטון;

אבל פיצויים עדיין כן לקבוע.
עו"ד דן אורנשטיין
כן.
שמריהו בן-צור
לעניין הפיצויים מספר העובדים לא משנה.
עו"ד רות כהנא
נכון. רק לעניין חזרה לעבודה,
משה בוטון
נניח שיש מפעל המתקין תריסים והוא מעסיק 15 עובדים ולא 10 עובדים. על

מפעל בזה כן תהיה אפשרות לכפות עליו לקבל עובד ועל מפעל שמעסיק עשרה עובדים לא

ניתן יהיה?
עו"ד דן אורנשטיין
בשביל זה יש לבית הדין שיקול דעת וכל מספר יהיה שרירותי.
משה בוטון
לבית הדין יש שיקול דעת, אז למה להגביל למספר קטן?
יוסי כץ
אפשר לכתוב גודל מקום העבודה.
היו"ר מקסים לוי
החוק הוא חוק לכולם. אבל, כרגע מדובר על מפעל קטן שיחסי האמון בו בין

המעביד לבין העובד הם יחסי אמון על בסיס נאמנות מסוימת למעביד ויתכן שמחר או

מחרתיים כל נגר וכל מסגר יאמר על מעבידו שהוא מושחת על כל בעייה שתצוץ. לא

מדובר במפעל גדול שיש בו ריכוזיות והנהלה. ההצעה להגביל את זה במספר נראית לי.

שמריהו בן צור;

אני אומר להגביל עד 25 עובדים.
עו"ד רות כהנא
אני רוצה להעיר לתשומת ליבכם שבגוף הציבורי אנחנו משיגים די בקלות צו

מניעה. זאת אומרת, יש לזה הרבה תקדימים גם בלי החוק הזה וזה עובד. לכן יש

חשיבות מרובה דווקא במגזר הפרטי. אלא מה? אנחנו באמת מודעים לבעיות שאדוני

דיבר עליהן, הבעיות של המפעל הקטן. הרי לא יעלה על הדעת שכל אחד פה יגיד: אני

מכריח אותך להחזיר אותו לעבודה כאשר יש בסך הכל כמה עובדים ואין לו אמון אליו.

יש לנו תקדימים על זה. מפעל לצורך עניין זה יהיה מפעל שעובדים בו 20 עובדים,

אולי 25, מה שהוועדה תחליט.

היו"ר מקסים לוי;

אם כן, אנחנו ניקח את הגישה של מפעל המעסיק 25 עובדים ומעלה.
יוסי כץ
אז לפי דעתי מה שצריך להיות כתוב הוא: שהוראות סעיף קטן(א}(2} לא יחולו

על מעביד שאינו גוף ציבורי ויש בו פחות מ-25 עובדים.
עו"ד רות כתנא
אנחנו כבר נראה אם נעשה את זה על דרך השלילה או על דרך החיוב.
יוסי כץ
אפשר פך או כך. אבל שיהיה ברור שזה לא על כל החוק, אלא רק לגבי הסעיף

הזה.



משה בוטון;

אם כן אני רושם לי שאכיפת יחסי העבודה יחולו רק על מעביד שמעסיק מעל 25

עובדים.

כמה עשינו בחוק שיוויון הזדמנויות?

עו"ד דן אורנשטיין;

שישה עובדים, אבל זה חוק אחר.
שמריהו בן-צור
למה נמחקה המילה "בכתב" מהסעיף הראשון?
משה בוטון
קודם כל,אנחנו לא מחקנו סתם. אנחנו עשינו את זה בדיון בוועדה וציינו

שבנוסח החדש שהבאנו אנחנו מחקנו את המילה "בכתב" וזה לדיון בוועדה. היא יכולה

להחליט שהיא רוצה להחזיר את המילה.
שמריהו בן צור
השאלה שלי היא מדוע?

משה בוטון;

משום שלפעמים עובד בא למבקר הפנימי של המפעל ואומר לו: דע לך, הבוס של

עשה כך וכך, והוא לא נתן לו מכתב.
עו"ד דן אורנשטיין
התלונות במשטרה הן בדרך כלל בעל-פח.

היו"ר מקסים לוי;

אני לא חושב שאתה צודק. אדם המתלונן במשטרה אומרים לו: קודם כל, תמלא

תלונה. אם אתה לא ממלא תלונה, אנחנו בכלל לא שומעים אותך.
עו"ד דן אורנשטיין
זה מה שנאמר לי בפרקליטות.
שמריהו בן-צור
אם אנחנו נגיד שרק תלונה בכתב היא הקבילה זה יגרום לרתיעה מסוימת ולכ

צריך לשקול שיהיה גם בעל-פה.
עו"ד רות כהנא
אנחנו אומרים שיהיה גם בעל-פה.



שמריהו בן-צור;

לפי ההצעה כאן מה כתוב?

משה בוטון;

לא כתוב בכתב ולא כתוב בעל-פה.
עו"ד דן אורנשטיין
אם לא כתוב בכתב ולא כתוב בעל-פה זה אומר שכל תלונה בין אם היא בעל פה

ובין אם היא בכתב תהיה מוגנת על פי החוק הזה,
שמריהו בן-צור
זה בסדר.
משה בוטון
לגבי בכתב ובעל-פה, אני חושב שאנחנו צריכים לראות גם את הצד השני של

העניין.
היו"ר מקסים לוי
בוועדה נשמעו טענות לפיהן אדם מפחד להגיש תלונה בכתב. אנחנו באנו ואמרנו

שתלונה צריכה להיות מוגשת כפי שהעניינים מוסדרים בגוף. אם המשטרה צריכה תלונה

בכתב הוא יצטרך לעשות זאת בכתב. אי אפשר להגיד לו בעל פה. אם הגוף המבקר במקום

עבודתו של העובד יבקש לקבל את התלונה בכתב הוא יצטרך לעשות זאת בכתב. לא עשינו

את זה כדי להכריח רק בכתב או רק בעל-פה, בתעשייה האוירית למשל, יש נציב קבילות

העובדים אשר מבקש מהעובד את התלונה בכתב, אבל יש מקומות אחרים בהם יש מבקר

פנימי שרושם את התלונה של העובד ובודק אותה.

בשלב הזה אני מציע שנעבור סעיף אחר סעיף.
עו"ד דן אורנשטיין
כותרת החוק המוצע לא השתנתה והיא: חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות על

החוק ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל התקין), התשנ"ז-1997,
דוד טל
אני חושב שצריך להוריד את הי הידיעה במילה "התקין".
משה בוטון
נכון.
עו"ד דן אורנשטיין
[ קרא את סעיף ההגדרות.]
היו"ר מקסים לוי
למה שלא תיכנס בהגדרות הגדרה של מפעל שמעסיק מעל 25 עובדים?
משה בוטון
בגלל שבגוף ציבורי אפשר להתלונן גם על טוהר מידות ומינהל תקין ובגוף פרטי

שיש בו אפילו יותר מ-25 עובדים. אין שם נושא של מינהל תקין.
היו"ר מקסים לוי
בסדר.
משה בוטון
בסעיף הזה נשמעו שתי הערות ובישיבה הקודמת עלו שתי הצעות. הצעה אחת היתה

שרוצים להכניס במסגרת גוף ציבורי חברה שניירות הערך שלה הוצעו לציבור על פי

תשקיף ונמצאים בידי הציבור, לפי סעיף 96א לפקודת החברות. זה לא רק לגבי

פיטורין, זה לגבי עוד דברים. יש עוד הבדלים בין גוף ציבורי לגוף פרטי וזה לא

רק שאלה של פיטורין. גם שאלה של התלונה אם זה מינהל תקין וטוהר מידות או רק

עבירה על החקיקה. לפי הנוסח כעת כפי שמוצע כאן, לגבי גוף פרטי זה רק אם הוא

עבר על החוק, בו בזמן שאין עניין של טוהר מידות ומינהל תקין לגבי גוף פרטי.
דוד טל
למה?
משה בוטון
נניח ולי יש מסגריה ואני הבטחתי לעשות עבודות ואדם כלשהו בא אליי ואומר

לי שיתן לי עוד 200 שקל כדי שאני אקדים אותו על פני מישהו אחר. מותר לי לעשות

את זה. אני לא עובד ציבור. כל הוראות השוחד חלות רק על עובד ציבור.
היו"ר מקסים לוי
הוא אומר שחוק חובת המכרזים לא חל עליו בכלל.
משה בוטון
נכון.
היו"ר מקסים לוי
הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה ולכן יש כאן הבדל בין ההליך הציבורי לבין

ההליך הפרטי.
משה בוטון
אם כן, בישיבה הקודמת היתה הצעה שהיא להחלטת הוועדה, האם להכניס גם חברה

שנסחרת בבורסה כגוף ציבורי, כן או לא?

יוסי כץ;

לדידי התשובה תלויה בהגדרה, בעמוד הבא יש סעיף מה זה נשוא תלונה וכתוב

פה: "הפרת חיקוק במקום העבודה, בקשר לעבודת העובד". האם הפרת חיקוק במקום

העבודה כולל למשל תלונה על שחיתות או על שוחד? או האם הכוונה רק לחוקי בטיחות

בעבודה, לדברים מהסוג הזה? הנושא של טוהר מידות יכול להיות גם אלמנט פלילי,

אבל הוא חל רק על גוף ציבורי ולכן היושב ראש לא צודק בזה שהוא אומר שלהגדרת



גוף ציבורי אולי מן הראוי להכניס מקום עבודה שמעל 25 עובדים.
היו"ר מקסים לוי
ישנן עבירות שלא חלות עליך בגוף הציבורי במו בגוף הפרטי. בל העבירות שאתה

מדבר עליהן, אדם יכול ללכת למשטרה ולהגיש תלונה והתלונה נבדקת בין אם הוא גוף

ציבורי ובין אם הוא גוף פרטי.
יוסי כץ
אבל מה קורה אם מוציאים אותו מהתפקיד?

היו"ר מקסים לוי;

מציעי החוק באו ואמרו שבגופים מסוימים יש אנשים שהם חושפי שחיתויות ועקב

כך הם נפגעים אחר כך ואין להם הגנה. אני חושב שגם אם מחר או מחרתיים יתגלו

בעיות כאלו ואחרות, ניתן יהיה לעשות תיקונים בחוק. אם ניכנס כרגע יותר מידיי

לגוף הפרטי, אנחנו עלולים לשבור איזשהו קו מסוים.
יוסי כץ
אני מסכים איתך. אבל לדעתי הדגש צריך להיות על ההגדרה של חפרת חיקוק

במקום עבודה.
משה בוטון
כשנגיע להגדרת התלונה נגיע לזה, כרגע אנחנו עוסקים בהגדרת גוף ציבורי.
יוסי כץ
אז אין לי בעייה עם זה.
עו"ד רות כהנא
חבר הכנסת יוסי כץ, הפרת חיקוק כוללת את כל השאלות שאתה שאלת? שחיתויות,

בטיחות וכן כל מיני עבירות. הכל.
יוסי כץ
תודה.
עו"ד רות כהנא
למה? כי אנחנו אומרים: במקום העבודה, בקשר לעבודה של העובד או בקשר לעסקו

של המעביד.
משה בוטון
אדוני היושב ראש, הוועדה צריכה להחליט אם בגוף ציבורי להכניס חברה

שהמניות שלה נסחרות בבורסה.
עו"ד רות כהנא
אין צורך בזה.
משה בוטון
מה הוועדה מחליטה?

היו"ר מקסים לוי;

אתה שואל האם החברות שנסחרות בבורסה יופיעו כאן בהגדרות של גוף ציבורי

ואני הושב שלא.
יוסי כץ
אם הברה שנסחרת בבורסה לא מופיעה בהגדרת גוף ציבורי, חלים עליה אותם

כללים שהלים על הברה פרטית, כולל מעל 25 עובדים, שבה אם מפירים היקוק, לרבות

מה ששמענו עכשיו, אין בעיה. אם רק פוגעים במינהל תקין או בטוהר מידות אז זה לא

הל. אבל ברגע שמטוהר מידות הוא חורג וזה עבירה פלילית, זה הל מבהינתי.
עו"ד רות כהנא
זה העיקר.
משה בוטון
אני מציע להעתיק את ההוראה שבסעיף 9(5) להוק מבקר המדינה ולהוסיף שגוף

ציבורי יהיה כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אהר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם.
שמריהו בן-צור
אני הייתי מוסיף גם את המילה עמותה.
משה בוטון
גוף זה גם עמותה. גוף אהר זה כל גוף משפטי.
עו"ד דן אורנשטיין
היה לנו ניסוה דומה באחת הגירסאות.
משה בוטון
כן, אבל אני מציע להזור על זה. אני עברתי על הכל וזה לא כולל.
עו"ד דן אורנשטיין
משרד מבקר המדינה שאמון על היישום של ההוראות האלה בהוק מבקר המדינה,

דווקא הוא והיועץ המשפטי שלו התנגד לזה כיוון שהוא אמר שההגדרות האלה הם מאוד

קשות ליישום ולכן הלכנו בדרך כזו של רשימה די ארוכה ועוד סמכות לשר העבודה

והרווחה לקבוע כיוון שההגדרות על פי סעיף 9 הן קשות ליישום.
משה בוטון
ניקה לדוגמא את חברת "המשקם" שחלק מהמניות הן בידי הממשלה. היא לא יכנס

לכל מקרה אחר כאן. למה לא להכניס את זה? הרי זה מופיע בחוק מבקר המדינה.



היו"ר מקסים לוי;

נניח שבהצעת החוק עוד לא נכללו הרבה גופים. כלומר, אם אתה לוקח גם את אלה

שנתמכים על ידי הגוף הציבורי, כלל הרשויות המקומיות אתה מתחיל להסתעף. יש כאן
תקנה שאומרת
גוף אחר שקבע שר העבודה והרווחה והוא יביא את זה.
משה בוטון
זה למקרה שאנחנו לא יודעים את הגוף כרגע.
היו"ר מקסים לוי
כרגע זה המסגרת. אני מניח שמשרד המשפטים ישב עם משרדי הממשלה וליבן את

הסוגיה הזו של כלל הכנסתם של הגופים האלה. אני גם מניח שאם תתעורנה בעיות

כאלה, שר העבודה והרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה יוסיפו.
משה בוטון
אדוני היושב ראש אני בכל זאת רוצה לומר משהו. חוק מבקר המדינה מדבר על

גוף מבוקר. אנחנו הרי מעוניינים שגוף ציבורי יהיה גם גוף מבוקר. בהגדרה של גוף

מבוקר מופיע מה שאני קראתי. גוף מבוקר לפי סעיף 9(5} זה כל מפעל, מוסד, קרן או

גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם. אני צריך את זה.
עו"ד דן אורנשטיין
הם אומרים שזה קשה ליישום.

משה בוטון;

מה זה קשה ליישום? אם הממשלה משתתפת בהנהלה של גוף מסוים אתה לא רוצה שזה

יהיה גוף ציבורי שבאמת יהיה בו טוהר מידות ומינהל תקין?
יוסי כץ
אולי נשמע את עמדתם של משרד מבקר המדינה?
מירלה במברגר
הסיבה היא שלא תמיד קל להחליט אם יש נציג של הממשלה או של גוף מבוקר

בהנהלה. אנחנו נתקלים בקשיים.
משה בוטון
מה זה לא קל? לא יודעים מי הנציג של הממשלה בהנהלה או לא?
מירלה במברגר
לא. יש עם זה בעייה,
משה בוטון
לכאורה אם רואים את ההנהלה יודעים מי נציג הממשלה שם ומי לא.



מירלה במברגר;

לפעמים אתה לא יודע אם הוא מונה על ידי הממשלה.
משה בוטון
אפשר לבדוק.
עו"ד רות כהנא
אני לא מבינה מדוע אתה נלחם על זה כמו אריה.

משה בוטון;

אני לא נלחם כמו אריה. אני חושב שברגע שאנחנו מגדירים גוף ציבורי והגוף

ציבורי יהיה רק פגיעה בטוהר מידות ולא גוף פרטי, אני חושב שגוף כזה שהממשלה

משתתפת בהנהלתו צריך לקיים טוהר מידות.
עו"ד רות כהנא
השר תמיד יכול להוסיף.
משה בוטון
אני לא אתחיל להוסיף כל גוף באופן פרטי. זו הגדרה כללית.
עו"ד רות כהנא
אתה יכול להוסיף קבוצות.
יוסי כץ
אני רוצה לתת דוגמא לגוף ציבורי כזה שהממשלה משתתפת בהנהלתו. למשל. בית

ספר להנדסאים בחיפה. לי ברור שבית ספר להנדסאים שהממשלה משתתפת בהנהלתו חייב

החוק לחול עליו. אז אם זה לא מוגדר כך כגוף ציבורי, אז זה לא טוב.
משה בוטון
העניין הזה הרי היה בנוסח הכחול ואני לא מבין למה לא להכניס זאת.
היו"ר מקסים לוי
הוא בא וטוען טענה אולי צודקת. יש איגודי ערים שהממשלה מצויה בתוכם ואם

יש בלאגן באיגודי ערים כאלה אתה לא תבקר? אתה לא תחקור?
עו"ד דן אורנשטיין
זה עניין של טכניקה של הגדרה בחקיקה. לא התנגדות מהותית.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שמשה ודן ינסו לנסח נוסחא שהיא בעצם אולי מביאה להכללתם של הרבה

מאוד אירגונים שאנחנו בעצם רוצים להכניס אותם פנימה ולחשוף אותם. אם אנחנו לא

נכניס אותם להגדרה יכולה להיות השתוללות בהרבה מאוד גופים אחרים.



דוד טל;

אני יכול להבין מדוע משה נלחם כארי, אני לא מבין מדוע גבירתי נלחמת

כלביאה ואני אודה לגבירתי אם היא תסביר לי את ההגיון הזה. אני מאוד מעוניין

לשמוע את הגברת.

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו כבר דנו. כשמשרד המשפטים הכין את החקיקה הוא ישב עם כולם וגיבש

עמדות עם כולם. אני מבין שגיבשתם עמדות יחד איתם?
עו"ד רות כהנא
ודאי.
היו"ר מקסים לוי
אני אומר שתשבו עם משה בוטון ותימצאו נוסח.

משה בוטון;

כל הגופים המבוקרים צריכים להיכלל.

מירלה במברגר;

כשאני קוראת את הצעת החוק בגילגול הקודם בנוסח הכחול אני רואה שההגדרה

היתה מאוד כוללנית ועליה כנראה היתה התנגדות של היועץ המשפטי. אני לא רוצה

לדבר בשמו. זה לא היה רק לגבי סעיף 9(5}. אז היה כתוב: בחוק זה גוף ציבורי (1)

גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה וזה מעורר בעיות. מפני שעל חלק

אפשר להפעיל את הביקורת וזה לא גוף מבוקר. עכשיו, לאחר שראיתי את הנוסח הזה

אני מתקנת את דבריי הקודמים.
משה בוטון
זאת אומרת הם בעד עכשיו.
מירלה במברגר
אני לא אמרתי שאני בעד. אני הסברתי מה היתה ההתנגדות.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לחזור ולומר שהיועץ המשפטי של הוועדה ישב עם נציג משרד המשפטים

ויגבשו לנו נוסחא ובאחת הוועדות ביום רביעי נפתח אותה ונאשר אותה.
משה בוטון
השאלה היא האם הוועדה מנחה אותנו כך: או לכלול את הסעיף הזה או לא לכלול

את הסעיף הזה?
היו"ר מקסים לוי
אני אמרתי שתגיעו לנוסחא ותביאו אותה ביום רביעי בבוקר לצורך אישור.
עו"ד דן אורנשטיין
אדוני היושב ראש, אפשר אולי לחסוך זמן ולסכם שאת ההצעה שהציע היועץ

המשפטי היא מקובלת לאחר דיון,
היו"ר מקסים לוי
בסדר גמור.
דוד טל
מה בסדר גמור. אדוני?
עו"ד דן אורנשטיין
שזה יכלל. סעיף 9(5) לחוק מבקר המדינה.
משה בוטון
החליטו להכניס את הפיסקה שקראתי.

אנחנו כתבנו בגוף ציבורי תאגיד המספק שירות לציבור ואנחנו מחקנו את זה

מכאן משום שתאגיד שמספק שירות לציבור זה דבר מאוד רחב. בשוחד זה מופיע, אבל יש

בעיות עם זה.
יוסי כץ
מקובל. ההגדרה מספיק טובה.
משה בוטון
ברגע שאתם קבעתם שזה יחול על גוף שמעסיק מעל ל-25 עובדים לעניין הזה של

החזרה על פיטורין אז זה בסדר. אין לי עוד הערות לעניין הזה.

אגב, נשאלה השאלה האם התעשייה האוירית למשל, תיכנס בגדר גוף ציבורי או

לא?
היו"ר מקסים לוי
למה, האם היא לא גוף ציבורי?
משה בוטון
לא. בעקבות התיקון שקיבלנו עכשיו היה תהיה גוף ציבורי. אחרת היא לא היתה

גוף ציבורי.
היו"ר מקסים לוי
בסדר גמור.

משה בוטון;

עד כאן כפוף לשינויים האלה סעיף 1 מאושר. דן, האם יש לך עוד הערות?
עו"ד דן אורנשטיין
לא, אבל לא קראתי את סעיף התלונה.
משה בוטון
תמשיך לקרוא את סעיף "תלונה".
עו"ד דן אורנשטיין
[ קרא את הגדרת תלונה]

אני רוצה להעיר הערה לגבי שיטת התיקונים שלי. המילים המודגשות הוספו לאחר

הדיון הקודם. זאת אומרת, התיקונים שמתחתיהם יש קו הם התיקונים מהנוסח הכחול

אחרי הקריאה הראשונה והתיקונים המודגשים הם התיקונים האחרונים אחרי הדיון

הקודם בוועדה.
היו"ר מקסים לוי
האם יש הערות לסעיף הזה?
משה בוטון
כן. אני שוחחתי אתמול עם היועץ המשפטי של משרד העבודה בנושא הזה לגבי

הנושא הזה. עצם הכוונה העיקרית של המונח: "הפרת חיקוק במקום העבודה" היתה

בעיקר לעניין של הבטיחות בעבודה ודברים כאלה. מוסכם על דעתו, אבל אפשר לקיים
כאן דיון, שאנחנו נוסיף כאן
גם גילה מעשה או מחדל שיש בהם משום עבירה פלילית.
עו"ד רות כהנא
סליחה, אני דיברתי איתו אחר כך והוא ירד מזה. אני שוחחתי איתו על זה

וראינו שזה לא בסדר. הנוסח הקיים כולל הכל.
משה בוטון
אני מציע לוועדה שזה לא יהיה רק עבירת חיקוק, אלא גם אם הוא גילה שהיה

במפעל מעשה או מחדל שיש בו משום עבירה פלילית, ועבירה פלילית לאו דווקא לפי

חוק העונשין, אלא בכלל באופן כללי ולכן זה לא הפרת חיקוק. הפרת חיקוק זה משהו

צר.
עו"ד רות כהנא
להיפך. אם אנחנו אומרים מעשה או מחדל שיש בכך הפרת חיקוק פלילי זה יותר

מצומצם מהפרת חיקוק. למחוקק יש שיטה, הוא לא מוסיף מילים לריק. כשאנחנו אומרים

הפרת חיקוק, הכוונה היא להפרת כל חיקוק שבספר החוקים, כולל חוק פלילי. אותו

עובד הוא אינו עורך דין והוא לא יכול לדעת מתי המעשה או המחדל הוא פלילי ומתי

הוא על סף הפלילי.
היו"ר מקסים לוי
המילה חיקוק מגדירה הכל. עובד יכול להבין שהמשמעות של חיקוק זה הכל.



יוסי כץ;

יש דבר אחד שמשחק לטובת ההגדרה של הממשלה. כתוב פה: "בקשר לעיסקו של

המעביד". לא נראה לי שאפשר להגיד שזו הגדרה מצומצת שחלה רק על בטיחות.
משה בוטון
אני לא רציתי להוריד את המילה "חיקוק" אני רוצה להוסיף את זה.
היו"ר מקסים לוי
אם אתה מוסיף, זאת אומרת שאתה מתחם את החיקוק.
עו"ד רות כהנא
נכון.
משה בוטון
אני לא בטוח וגם היועץ המשפטי ברק לא היה בטוח לגבי זה.
עו"ד רותה כהנא
אבל אני מסבירה לך ששוחחנו לאחר מכן.
היו"ר מקסים לוי
חיקוק זה הכל ועובד לא יכול להגדיר מהי עבירה פלילית ומהי לא עבירה

פלילית.
משה בוטון
יש לי עוד הערה, אני רוצה שהוועדה תשקול לא להכניס כאן לא רק עניין של

הפרת חיקוק, אלא שנעשה מעשה או מחדל שיש בו פגיעה בציבור צרכנים. למה הכוונה?

למשל במקרה של "תנובה" שבו מהלו סיליקון בחלב היתה במפורש פגיעה בצרכנים ולא

היה ברור בכלל אם זה הפרת חיקוק. לכן בישיבה הקודמת היתה הצעה שאנחנו ננסה

לפתור בעיות כגון אלה שהיו בתנובה. זאת אומרת שיש פגיעה בציבור הצרכנים.
היו"ר מקסים לוי
למה לא להכניס סעיף כזה?
עו"ד רות כהנא
הכנסת הסיליקון זה הפרת חיקוקים, לא רק הפרת חיקוק.
משה בוטון
יש מקרה אחר שאין בזה חיקוק.
עו"ד רות כהנא
אין מקרה כזה.
יוסי כץ
גם בתנובה או שפגעו בחוק המיצרכים והשירותים או בתקנות. חיקוק כולל

תקנות.

עו"ד רות כהנא;

בדיוק.

משה בוטון;

אני לא אומר להחליף את המילים: "הפרת חיקוק". אני אומר שיש מספר

אפשרויות, אם זה הפרת חיקוק בקשר לעבודת העובד או בקשר לעיסקו של המעביד, או

מעשה או מחדל שיש בהם כדי לפגוע בציבור הצרכנים. השאלה היא זו, האם הוועדה

רוצה להרחיב את זה או להגיד שתלונה שעליה אני מוגן ורק אם המעביד הפר חיקוק,

אבל אם הוא עשה דבר אחר שיש בו פגיעה בצרכנים שלא מגיע עד כדי עבירה חיקוק,

האם במקרה כזה הוא לא מוגן מפני הגשת תלונה כזו?
חגי מירום
קודם כל, כל תלונה כזו אם היא מוגשת בגין חשד או חשש לקיומה של עבירה,

אין חובה שהיא תתקיים. מספיק שהיה חשד סביר שזה נעשה בתום לב שמתקיימת פה

עבירה כדי שהוא יוכל להתלונן. יש פה לכאורה מימלא חשד לעבירה פלילית.
משה בוטון
השאלה אם הוא יהיה מוגן.
היו"ר מקסים לוי
כל הדברים מוגדרים בחוק. אין דבר שהוא לא מוגדר בחוק ואם יש עבירה על

החוק זו הפרת חיקוק.
משה בוטון
אני חייב להדגיש שהיות והבטחתי לכל הגורמים שאני אביא את הדברים שלהם,

אני מביא. זו חובתי לעשות זאת. לא מקבלים אז לא. אין לי טענה.
עו"ד דן אורנשטיין
לגבי זה אני לא חושב שאף אחד, כולל אני, יכול לשים את היד על הלב ולומר

שהכל נכלל פה. אבל הפרת חיקוק זה די רחב ולכן בחוק כזה שיוצא לדרך, אני חושב

שמן הראוי שנראה איך זה עובד.
יוסי כץ
האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
עו"ד רות כהנא
היושב ראש אמר קודם נצא עם זה לדרך ואם יהיו תיקונים נעשה תיקונים.
היו"ר מקסים לוי
כן.
משה בוטון
אין לי עוד הערות להגדרת "תלונה".
עו"ד דן אורנשטיין
פה אני רוצה להשאיר פתח לניסוח משותף שלנו עם היועץ המשפטי. לגבי ההלופה
השנייה אמרנו
במקום העבודה או בקשר לעבודה, בעוד שבחלופה הראשונה אמרנו: בקשר

לעסקו של המעביד. יכול להיות שפה צריכים להגיע לניסוח דומה ואני פשוט מבקש

לעשות את זה.
משה בוטון
דן מציע לומר בפיסקה (2) כך: בגוף ציבורי במקום העבודה או בקשר לעיסקו של

המעביד, ולא לכתוב או בקשר לעבודה.
היו"ר מקסים לוי
בסדר גמור.
משה בוטון
אם כן אנחנו ננסה את זה.

אני רציתי להבהיר כאן ולהדגיש שהנושא מינהל תקין ופגיעה בטוהר מידות חל

רק על גוף ציבורי. על גוף פרטי זה לא חל. זה בעקבות השאלה של חבר הכנסת כץ

בתחילת הישיבה.
עו"ד דן אורנשטיין
[ קרא את הגדרת הגנה על מתלונן.]
משה בוטון
פה אין לי הערות.
עו"ד דן אורנשטיין
אני קורא את סעיף סמכות שיפוט ותרופות לפי התיקון שכבר נתקבל בוועדה.

(א). "לבית הדין לעבודה תהא סמכות יחודית בשל ..."
משה בוטון
בית הדין האזורי. אחר כך אנחנו ננסח את זה. יש חוקים כאלה ויש חוקים

כאלה. אין לנו אחידות.
עו"ד דן אורנשטיין
(ב): הוראות סעיף קטן (א)(2} לא יחולו על מעביד שאינו גוף ציבורי ויש בו

פחות מ-25 עובדים.
עו"ד רות כהנא
זה עלולים להתבלבל. יחשבו שזה לא יחול בכלל על גוף ציבורי,

משה ביטון;

אני מציע שננסח את זה לאחר מכן.
היו"ר מקסים לוי
האם יש למישהו הערות לעניין הזה? אני לא חושב שיש. הלאה. .

עו" דן אורנשטיין;

[ קרא את סעיף (ג), ]

בניסוח הקודם יש סמכות לחייב עובד בפיצויים ושלא לתת את הסעד בכלל כאשר

התלונה הוגשה שלא בתום לב או במטרה להשיג טובת הנאה מהמעביד. זאת אומרת זה

סעיף יותר רחב ממה שמודפס בנוסח שלפניכם.
היו"ר מקסים לוי
נניח ועובד הגיש תלונת שווא הקשורה במקום עבודתו. תלונתו של העובד

התפרסמה בעיתונות ופגעה בשם החברה. המתלונן שהתלונן שלא בתום לב צריך לקבל

עונש כדי שהציבור ידע שתלונתו היתה לשווא.
יוסי כץ
צריך למנוע ניצול לרעה של החוק.
עו"ד דן אורנשטיין
עובד צריך לדעת שאם הוא באמת מגיש תלונת שווא והיה עליו לדעת שהתלונה היא

תלונת שווא. לא רק שההגנה של החוק לא תחול, זה לא עוזר מספיק. כי אם רק מדובר

בכך שהחוק לא יחול אז הוא יגיש, מה יש לו להפסיד. השאלה שעומדת בפני הוועדה

היא בדיוק ההיקף של הסעיף הזה. זאת אומרת, אם יש מקרה של עובד שהגיש תלונת

שווא ושהיה עליו לדעת שזה תלונת שווא. או גם במקרה שעיבד מגיש את התלונה שלא

בתום לב ובמטרה להשיג טובת הנאה, האם במקרה כזה תהיה סמכות לבית הדין לחייב

אותו בפיצויים?
משה בוטון
לפי דעתי הנוסח שיש פה הוא טוב.
עי"ד רות כהנא
פה צריך להוסיף תום לב.
חגי מירום
השאלה מה כלול במונח תלונת שווא היא שאלה מאוד מאוד בעייתית. אם עובד ידע

שאם אין 100% מאחורי התלונה שלי שמאיחר יותר מישהו יעמוד בגינה לדין, או

שהביקורת תאמר עליה את מה שהיא שהיא תאמר, אם זה לא קירה זה תלונת שווא שבגינה

היא אחר כך חשוף, אז מה תיקני חכמים בתקנם?
עו"ד דן אורנשטיין
לבית הדין יש שיקול דעת כאן. הוא רשאי, הוא לא חייב.
היו"ר מקסים לוי
חגי, נניח ואדם במזיד רוצה להתלונן על אדם שנמצא ברמת ניהול גבוהה ממנו

והוא מתחיל להגיש תלונות נגדו. התלונות שהוא הגיש נמצאו לא צודקות. מה אתה

חושב שהאדם הזה יהיה נקי כפיים?
חגי מירום
לא, אני לא רוצה.
יוסי כץ
לא מספיק שהתלונה היא כזו שהיא לא מוצדקת, אלא גם שהתובע ידע על כך או

שהיה עליו לדעת. יש פה תנאים מצטברים.
היו"ר מקסים לוי
בישיבה הקודמת דנו כבר בשאלה מהי תלונת שווא?
עו"ד דן אורנשטיין
אז הוועדה מחליטה על עניין התום לב?
היו"ר מקסים לוי
בטח.

משה בוטון;
אנחנו מכניסים את המילים
תום לב.
עו"ד דן אורנשטיין
תום לב באמת כולל את העניין של העניין במטרה להשיג.
משה בוטון
במטרה להשיג אני לא רוצה להכניס.
חגי מירום
שלא בתום לב זה כולל גם את הרצון להשיג טובת הנאה כתוצאה מכך. זה לא בתום

לב.
משה בוטון
היות וכבר קיבלנו החלטה עקרונית שעל גוף פרטי מעל 25 זה כן יחול העניין

של אכיפת יחסי עובד ומעביד, אני מציע שבהגדרה של גוף ציבורי בפיסקה (3) אנחנו
נמחוק את המילים
"הממלאת תפקיד ציבורי". זה יהיה: תאגיד שהוקם בחוק וכן חברה

ממשלתית. אנחנו צריכים את הסכמת הוועדה.
עו"ד דן אורנשטיין
נכון.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו עוברים לסעיף ההתיישנות.
עו"ד דן אורנשטיין
[ קרא את סעיף ההתיישנות,]

פה אני רוצה להעלות הצעה בשם היועצת המשפטית של נציבות שירות המדינה והיא

הצעה שניראית לי, כיוון שצריכים להבחין פה בין הסמכויות השונות של בית הדין.

יש לבית הדין סמכות לאכוף חוזה עבודה, זה אמרנו. זה המקרה שמצדיק ביותר את

תקופת ההתיישנות הקצרה, כי קשה מאוד להחזיר עובד לעבודה אחרי כמה חודשים. אז

פה צריך תקופת התיישנות קצרה באמת.
משה ביטון
לפי דעתי, שנה זה הרבה זמן.
עו"ד דן אורנשטיין
אולי שישה חודשים.
היו"ר מקסים לוי
נניח ואדם התלונן והוא הוזז ממקום עבודתו. אתם יודעים כמוני עד כמה

הדברים נמשכים בבית הדין לעבודה.
יוסי כץ
התביעה צריכה להיות מוגשת תוך 12 חודשים מהרגע שהוא הוזז מהעבודה. הוא לא

יכול לבוא אחרי שנתיים ולהגיד.- הזיזו אותי לפני שנתיים בגלל שהתלוננתי.
היו"ר מקסים לוי
אז הגשת התביעה לא תאוחר מ-12 חודש.
עו"ד דן אורנשטיין
זה מה שכתוב, אבל מה שאני אומר בנוסף לזה שאם מדובר בלהחזיר אותו לעבודה

אז תהיה לו תקופה קצרה של שישה הודשים להגיש. בשביל סעדים אחרים כמו: פיצויים,

למה שהתקופה תהיה כל כך קצרה? אולי שנתיים. זה מה שאני מעלה להחלטת הוועדה.
יוסי כץ
אני חושב שזה יסרבל את העניין,
היו"ר מקסים לוי
בסדר, הלאה.
עו"ד דן אורנשטיין
[ קרא את סעיף שמירת דינים ]

בסעיף 6 לאחר מחשבה נוספת מחקנו את המילים: חוק זה לא יחול על עובד

שגילה מידע שלא כדין, בסעיף 117 בחוק העונשין יש הוראות על גילוי תוך כדי הפרת

חובה ולבן הדבר הזה מבוטל ולא כדאי לערבב מין בשאיננו מינו,

[ קרא את סעיף 7 ביצוע ותקנות, ]
משה בוטון
מר הילב מאיגוד התעשיינים מבקש שהוועדה תשקול לקבוע בחוק הוראה שאומרת

שלפני שעובד מגיש תלונה לרשות המוסמכת הוא צריך להגיש את התלונה למעביד,
היו"ר מקסים לוי
דנו בזה בפעם שעברה,
משה בוטון
דנו, אבל לא החלטנו ולכן אני מביא את העניין הזה להחלטת הוועדה. זו שאלה

ערכית. לא משפטית, לכאורה זה נשמע הגיוני,

אדוני היושב ראש, האם לדעתך לא צריך?
היו"ר מקסים לוי
לא צריך.
עו"ד רות כהנא
המעביד יעיף אותו עוד לפני שהוא יגיש תלונה,
משה בוטון
עם כל הכבוד, אני לא הייתי פוסל את העניין הזה,
יוסי כץ
אתה מרוקן בזה את החוק מתוכן, הלא ב-90% מהמקרים לא מזיזים עובד, אלא

כאשר עובד כזה מגיש תלונה המשטרה פותחת בחקירה ומעמידים לדין את מי שצריך. הלא

המטרה של החוק הזה היא לשמש שסתום בטחון רק באותם 10% של המקרים שמתנכלים לו,

אם אנחנו נתנה את זה בפנייה מוקדמת למעביד אנחנו עלולים לגרום לכך שהעובד יפחד

ולא יחשוף את עצמו ולא יגיש תלונה.
משה בוטון
הוא יפחד להגיש תלונה למעביד, אבל הוא לא יפחד להגיש תלונה למשטרה?
יוסי כץ
כן, על ידי זה אתה חושף אותו,



עו"ד דן אורנשטיין;

אדוני היושב ראש, הצעה אחרת שעלתה היא שהתלונה תהיה תלונה על פי נהלים

תקינים.
משה בוטון
אי אפשר לעשות זאת. עובד לא יודע מה זה נהלים תקינים.
עו"ד דן אורנשטיין
אני רוצה להזכיר שהנוסחא של נהלים תקינים היא נוסחא שקיימת כבר בחוק מבקר

המדינה,
יוסי כץ
עזוב, אל תסבך את זה.

חגי מירום;

אני רוצה להבין מדוע החלטתם על 25 עובדים בגוף פרטי.
משה בוטון
זה מספר שרירותי. זה לא מודל של משהו.
עו"ד דן אורנשטיין
הכוונה היא לא לאכוף חוזה עבודה במפעלים קטנים.

משה בוטון;

מפעלים קטנים שיש יחסי אמון בין הצדדים.
היו"ר מקסים לוי
האם יש עוד הערות?
משה בוטון
לי אין עוד הערות.
היו"ר מקסים לוי
הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

הוועדה החליטה לחעלות את הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות על החוק

ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל תקין), התשנ"ז-1997, לקריאה שנייה ושלישית

במליאת הכנסת.
היו"ר מקסים לוי
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים