ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1997

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג', ו' בשבט התשנ"ז. 14.1.1997. בשעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

דוד טל

ענת מאור

אדיסו מאסלה

שלום שמחון

מוזמנים; חנה זהר, עמותת קו לעובד

גדעון קונדה, אוניברסיטת תל-אביב, עמותת קו לעובד

חדוה רדובניץ, מנהלת עמותת רופאים לזכויות אדם

עו"ד דנה אלכסנדר, האגודה לזכויות האגודה בישראל

עו"ד מתתיהו טל, היועץ המשפטי, שירות התעסוקה

עו"ד ישראל פרנד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

בנימיו שוורץ, מנהל אגף ואחראי עובדים זרים, שירות

התעסוקה

משה טיומקין, כוח אדם, התאחדות הקבלנים והבונים

עו"ד רונית פישל ליברג, הלשכה המשפטית, התאחדות

הקבלנים והבונים

שרגא כץ, איגוד מנהלי משאבי אנוש, המרכז הישראלי

לניהול

יהודה בן-סימון, מנהל מחוז חיפה, הסתדרות העובדים

הלאומית

עו"ד מרים איסרוב, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מיכאל הילב, התאחדות התעשיינים

רפי אביזוב, משרד החקלאות

יובל רוז'נסקי, חברת מנפאואר

יהודה בן-שמעון, מנהל מחוז צפון, הסתדרות עובדים

לאומית

עו"ד יהודית נחמן, יועצת משפטית, הסתדרות עובדים

עמית

עו"ד לאה רוזנברג, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

ציפי שיינדמן, ממונה על התביעות, משרד העבודה

והרווחה

אורן קרני, מחלקת אכיפה, משרד העבודה והרווחה



המשך מוזמנים; בני פפרמן, הממונה על תכנון כוח אדם, משרד העבודה

והרווחה

סנ"צ מוניק גולדוסר, ראש מדור זרים, ראש יחידת

המעברים, המשרד לביטחון פנים

פקד יצחק הלוי, קצין חקירות במת"ק, המשרד לביטחון

פנים

ד"ר יצחק ברלוביץ מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות

יוסף טוב, מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

יצחק שאולי, יו"ר המינהלת לטיפול בעובדים זרים, משרד

העבודה והרווחה

יועץ משפטי; משה בוטון
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2)

(העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו -1995





הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2)

היו"ר מקסים לוי; בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

העבודה והרווחה.

אני מבקש להבהיר שבעצם התחלנו את הדיון על הצעת חוק שהממשלה הביאה,

לקראת קריאה שנייה ושלישית. היו מספר דיונים, שבהם ניסינו להביא מספר

נושאים שעלו בוועדה. מדובר בעובדים זרים, ובזמן שאנחנו דנים, אני חייב

לומר שוועדת השרים הקימה מינהלת, והמינהלת בעצם התחילה את עבודתה. צר

לי מאוד שכל הדיון על אישור העובדים החוקיים בכלל בא מאוחר מאוד, ולא

לטפל, עוד בטרם פג תוקף העיסוק של האנשים האלה בישראל. כרגע המינהלת

מנסה להתמודד עם בעיות לא פשוטות. אינני רוצה שנביא את כל בעיית

העובדים הזרים במקשה אחת. דיברנו על שני נושאים חשובים.-

(1) נושא הבדיקות הרפואיות שלהם - ביקשנו שמשרד הבריאות יניח הצעה

משותפת. קיבלתי את המכתב אתמול, ונדמה לי, שעדיין אין הצעה משותפת.

אנחנו לא נחכה למשרד הבריאות, שמזמן היה אמור להביא לוועדה הצעה

מגובשת, ונקבל כאן איזו שהיא החלטה לגבי ההצעה שלי בקשר לבדיקות

הרפואיות לעובדים הזרים.

(2) אני חושב שהמינהלת בעבודתה תתחיל לעסוק בהרבה מאוד תחומים. ישבתי

אתמול עם ראש המינהלת במשך למעלה משעה כדי ללבן את סוגיית העובדים

הזרים ואיך אנחנו עובדים בשיתוף פעולה של ועדת העבודה והרווחה עם

המינהלת. אני חושב שהאינטרס המשותף שלנו הוא שהנושא ימוסד טוב יותר

ושננסה להתגבר על הקשיים שאנחנו רואים יום יום. לכן אאפשר לאנשים

להתייחס להצעת החוק, ואני רוצה, קודם כול, אולי לדבר על הנושא של

האגרות, שצצו בעיתונות. בהצעת החוק אמרנו שהמינהלת והחוק לא יכולים

לדון כל אחד בנפרד בנושא האגרה; והמינהלת חייבת יחד עם הוועדה

לנסות להגיע לאיזו שהיא אגרה בעבור מתן שירותים שהמדינה מעניקה

לעובדים. תשלום האגרה מביא לידי ביטוי תפיסה מסוימת.

אני מציע שבני פפרמן ייתן דיווח על מה שהם עשו בנושא המינהלת, ולאחר

מכן ניגש לנושא הבדיקות הרפואיות, ויש לי הצעה בנושא הזה, שאני מקווה

שאם היא תתקבל, נוכל לעבור לשלב השני.

בני פפרמן; אני מתייחס לצד המבני של המינהלת ומעט מאוד,

יותר מאוחר, לצד התפקודי המעשי שהתרחש

בחודשיים האחרונים; ואני מניח ששאולי, יושב ראש המינהלת, ישלים את

דבריי, כי אני מדגיש את הצד הארגוני והמבני.

הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה, ולצערי הרב היא די שגויה גם

בתקשורת, היא הקשר שבין צוותי העבודה למינהלת. כשבנינו את כל המערך של

המינהלת וצוותי העבודה, חשבנו על מודל מסוים, שבמסגרתו ניתן יהיה

לתפקד. לכן, דבר ראשון, בקומה העליונה, כפי שאתם יכולים לראות בתרשים

שחילקנו לכם, יש ועדת השרים לטיפול בעובדים זרים; מתחתיה יש הפירוט של

השרים שנמצאים בוועדה על-פי החלטת הממשלה - מדובר בשר העבודה והרווחה,

שהוא יושב ראש ועדת השרים, שר האוצר, שר הפנים והשר לביטחון פנים.



מתחת לוועדת השרים נמצאים צוותי העבודה, וזאת למעשה נקודה שאני רוצה

להבהיר אותה. צוותי העבודה כפופים ישירות לוועדת השרים, ואינם כפופים

למינהלת עצמה. צוותי העבודה, על-פי הבעיות שעלו בשעתו, נחלקים לארבע
קבוצות
- הקבוצה הראשונה עבדה בסוגיית הקריטריונים להבאת עובדים זרים.

- הקבוצה השנייה עסקה בסוגיית עלות העבודה, צמצום הפער בעלות העבודה

ביו עובדים זרים לבין עובדים מקומיים.

- הקבוצה השלישית עסקה באכיפה והרתעה.

- הקבוצה הרביעית עסקה בסוגיית סגירת מעברי הגבול.

נכון לעכשיו, מתוך ארבעת צוותי העבודה, לשלושה צוותים יש דוחות פחות או

יותר סגורים, אבל אני חייב לומר שהם עדיין לא סגורים ברמה שמאפשרת

להגיש אותם לוועדת השרים. בכל מקרה, על-פי לוח הזמנים המתוכנן, כנראה

שתוך שבועיים אנחנו עומדים להגיש את שלושת הדוחות הראשונים לוועדת

השרים. ועדת השרים מתוכננת להיפגש ולקבל או לדחות חלק מההמלצות שהגישו

צוותי העבודה. הצוות הרביעי, שהוא אחד הצוותים החשובים, והוא מתייחס

למעברי הגבול, בשלב זה לא סיים את עבודתו, ואני מקווה, כפי שדווח

מהצוות, שהעבודה תסתיים תוך שבועיים-שלושה.

היו"ר מקסים לוי;אני רוצה סקירה יותר תמציתית, כי אני רוצה

להתחיל בהצעת החוק.

בני פפרמן; אני אעבור מהר על כל הנושאים.

בעמוד השני של נייר העבודה ישנה פריסה של

המינהלת לפי הגופים שיושבים בתוכה. לכל משרד רשום מי הם למעשה האגפים

והמחלקות שמייצגים אותן. אפשר לראות שבמשרד העבודה והרווחה נמצאים יושב

ראש המינהלת, האגף להכשרה מקצועית וזה בשל החשיבות של החלפת עובדים

זרים בעובדים מקומיים, לשכה משפטית, הרשות לתכנון כוח-אדם ומתאם השר,

אגף התקציבים במשרד האוצר וכיוצא באלה.

בעמודים הבאים פירטנו את תפקידי המינהלת כפי שאנחנו מצאנו אותם. ושוב,

זה היה בשלב שחיברנו את הטיוטה. יכול להיות שהיום כבר צריך להוסיף

מטלות, אולי לגרוע מטלות, כי הדברים הם בהתהוות.
התפקידים נחלקים לשלוש קבוצות
- ברור שהמינהלת תעסוק בתחום של מדיניות. אפשר לראות שהיא אמורה לתרגם

את המלצות צוותי העבודה שיוגשו לוועדת השרים לתכנית עבודה.

- היא אמורה לפעול ליישום ההמלצות על-פי תכנית עבודה שהותוותה, להציע

שינויי מדיניות ולאסוף באופן שיטתי נתונים על פעילות הוועדות כדי

לנסות להתמודד עם קבלת ההחלטות.

- ברור שהמינהלת עצמה אמורה לפתח כלים כדי לבחון את מידת האפקטיביות של

הפעולות שלה.



כדי שהמינהלת הזאת תהיה גוף הרבה יותר חי, נקבע שמתחתיה יהיו שתי

ועדות קבע - הוועדה למתן היתרים והוועדה לתיאום מבצעי, אלה למעשה שתי

הוועדות המבצעיות מבחינת המבנה, שמשמשות כחלק האורגני והחי של המינהלת?

ובעזרת שתי הוועדות האלה, תפקיד המינהלת לעסוק בתיאום בין הזרועות

השונות.

אני חושב שאלה פחות או יותר הדברים ממש בתמצית מבחינת המבנה. מי שיעיין

בהצעה יוכל לראות את התפקידים באופן הרבה יותר מפורט.

היו"ר מקסים לוי; הנושא של רשות מסוימת בא לתת פתרון, לא

במסגרת שכל משרד ייתן את הפתרונות. הדבר

החשוב שהיה צריך להיות הוא לתחם את כל המשרדים תחת קורת גג אחת כדי שהט

יוכלו לתת מענה בסוגיה של העובדים הזרים, אולי רשות הגירה, אבל אין דבר

כזה, והממשלה החליטה על ועדת שרים. זאת למעשה הייתה הכוונה, ואני מקווה

שאכן זאת הכוונה ושהכוונה איננה לנסות ולהקים עוד איזו שהיא ועדה. יש

חשיבות לכך שהמינהלת תוכל בעצם לתת את מה שלא יכולנו לתת בעבר. אני

זוכר שהיינו בסיורים או התייחסנו לנושאים: כדי לקחת עובד זר לא חוקי

ממקום העבודה היו צריכים להתקשר למשרד הפנים, משרד הפנים היה צריך

להתקשר למשרד העבודה, נציג משרד העבודה היה צריך לקחת אותו, ואחר-כך

ביקורת המשטרה, ולאט לאט, עד שמחפשים את כל הזרועות האלה, עוברת תקופה

די ארוכה. לכן המינהלת היא קורת גג אחת; ואם אני מבין נכון, הטיפול

בעובדים הזרים נעשה אך ורק דרך המינהלת הזאת.

יצחק שאולי; זאת המגמה.

ענת מאור; אני מברכת על הקמת המינהלת, ואני מצטרפת

לפניית היושב ראש שלא יוקמו רשויות שיהוו

עוד גורם, ולא גורם-על, שבאמת הופך את זה לרשות, כפי שבסיור של הוועדה

השתכנענו שהכרח שיהיה.

אנחנו עובדים בשני מסלולים.-

נ1) איך להבטיח את מלוא הזכויות של העובדים הזרים שנמצאים כאן וילדיהם

ולמנוע כל ניצול.

(2) הבוקר התפרסם ב"הארץ", שהעובדים שהוצא נגדם צו הוצאה מהארץ, אין

מספיק כוח-אדם בידי המשטרה כדי ללוותם לשדה התעופה, ולכן הם שוהים

זמן ממושך פה.

אני רוצה לשאול:

(1) האם דבר כזה עובר למינהלת? האם התשובה היא בידי המשטרה? מכל מקום,

זאת פגיעה קשה בזכויות האדם, שלא לדבר על עלויות. האם המצב יהיה

כזה שהחיים ממשיכים, התופעה זורמת, אנחנו מגיעים לעשרות אלפי

אנשים, ועד שהמינהלת נכנסת לתפקידה, נכנסים עוד עשרות אלפים

עובדים?

(2} האם נושא הבדיקה בגבולות והתיאום שלא תהיה כניסה בלתי חוקית אכן

נסגר בלי לחכות לממצאי הוועדה?
היו"ר מקסים לוי
צריך לתת הזדמנות להקמת המינהלת. המינהלת רק

התחילה את דרכה, והיא צריכה לדורה לשרים כדי

לקבל את מה שנקרא, המודל שהם היו רוצים לעבוד על פיו. אני מבין

שהמינהלת רק בשלב ארגון. בהחלט אני סבור כמוך שישנן בעיות לא פשוטות.
ענת מאור
אני חושבת שזה לא נכון לחכות עד שהמינהלת

תתחיל לעבוד.
היו"ר מקסים לוי
לא, כבר מטפלים בנושא. כאשר ועדת השרים

החליטה על הקמת המינהלת, היה צריך להתיישב

ולהתחיל לארגן את העסק. אני חושב שבפנינו מוצג איזה שהוא מסמך של הקמת

המינהלת, ואני מקווה שבימים הקרובים, בחודש-חודשיים הקרובים, נוכל

ללמוד שיש לזה כבר מעטפת מסוימת של רשות שיכולה לעבוד.

מוניק גולדוסר; לשאלה הראשונה, ללא קשר למאמר בעיתון

"הארץ", הוקמה יחידה מיוחדת לליווי מגורשים,

והיחידה תוגברה. אין לי המספרים המדויקים, אבל זה לפחות פי שלושה

מיחידות הליווי שהיו בעבר, וזאת על-מנת לאפשר גירושם של העובדים או של

הזרים שנעצרים ויושבים על-סמך צו גירוש, מבלי שיצטרכו לשהות במעצר

תקופות ארוכות, כפי שהיה עד כה. זאת אומרת, אפשר יהיה להוציא יותר

אנשים במשך היום, לתאם יותר טיסות במשך היום; כי כרגע, כפי שכבר הוסבר,

צריך להמתין שלוש שעות בין טיסה לטיסה בגלל חוסר בכוח-אדם. היחידה

החדשה נמצאת בשלבי הקמה, וכבר התחילה לפעול, ואני מקווה שתוך

שבוע-שבועיים כבר נרגיש את ההבדל, שתהיה תחלופה הרבה יותר מהירה

ב"מעשיהו", שם יושבים האנשים על-סמך צו גירוש.

ענת מאור; זאת אומרת, אנחנו מקבלים תשובה שעד היום יש

פער גדול בין הוצאת הצו ואישות לבין

מימושו; ומתשובתך אני מבינה שתוך שבועיים הבעיה תיפתר. העובדה שהכפלתם

את מספר העובדים בכל-זאת לא נותנת תשובה לכך שהדבר צריך להתבצע באותו

יום.

מוניק גולדוסר; אחרי צו גירוש האדם צריך להישאר לפחות שלושה

ימים; אי-אפשר להוציא מייד אותו לפי החוק.

ברגע שהמעסיק יוצר קשר עם יחידת התיאום, כל המאמצים ייעשו כדי לקבוע את

הטיסה הכי קרובה שאפשר לפי התיאומים. במקום לתאם גירוש אחד כל שלוש

שעות, אפשר יהיה לתאם למרחקים יותר קרובים.

ענת מאור; כמה זמן עובר היום בין צו ההוצאה, לאחר

שלושת הימים שעברו, לבין הביצוע בפועל!
מוניק גולדוסר
זה יכול להיות יומיים, זה יכול להיות חודש,

תלוי בטיסות, תלוי במסמכים ותלוי אם המעסיק

יוצר קשר על-מנת לתאם את הטיסה.

היו"ר מקסים לוי; בסוגיה הזאת התלבטנו גם בדיונים הקודמים

שלנו. אינני חושב שבית-הסוהר זה מקום ללינה

של עובדים זרים לא חוקיים. אני חושב שצריך למצוא אלטרנטיבות ולהביא לכך

שיקומו איזה מקומות. בתי-הסוהר לא יוכלו לקחת את כל העובדים הזרים. אם

אנחנו מדברים על אלף עובדים זרים בחודש, כפי שאומר השר, אינני מוצא



אפילו מאה מקומות בבתי-הסוהר לקליטת עובדים לא חוקיים, מה עוד שאני

שומע שכאשר מקבלים החלטה לגרש מאתיים איש, ויש מאתיים מקומות

בבתי-הסוהר, עד אותו יום כבר רזלכו כל המקומות ולא הייתה יכולת

לבתי-הסוהר לקלוט את העובדים הלא-חוקיים. לכן, אני חושב שהנושא הזה

בהחלט יקבל תשובה במינהלת. אנחנו מלווים את המינהלת, מלווים את ההחלטות

שלה, ואני מקווה שנוכל להגיע לסופו של תהליך. אמרתי שהנושא הזה מורכב

מאוד, ומי שקיבל את ההחלטה להביא עובדים זרים והיה מוצא את המציאות של

היום לא היה מקבל את אותה החלטה. הבעיה מסובכת וקשה מאוד הן למשק

הישראלי, הן לחברה הישראלית. היום זה לא רק בבנייה ובחקלאות. היום תמצא

אותם גם בבתי המלונות, בכל מסעדה, מסגרים ונגרים, היום תמצא אותמ בכל

מקום. ומי יודע, כבר אמרתי, אולי יהיה לנו צבא זר. בסיטואציה שנוצרה

היום אינני יודע עוד לאן נלך עם נושא העובדים הזרים.

אנחנו רוצים להתחיל בנקודה של נושא הבריאות. אמרנו שנקבל המלצה תוך פרק

זמן של למעלה משבועיים, ונתנו אפשרות למשרד הבריאות להביא הצעה מגובשת

של משרד העבודה והרווחה ושל משרד הבריאות. אני מתפלא על ההחלטה, אבל

אני אכתוב את תגובתי לשר. אין דבר כזה שמנסים להביא איזו שהיא הצעה, גם

אם היא מנוגדת לדעת משרד הבריאות. לא מביאים החלטה כזאת. אינני יודע

איד קוראים את המכתב הזה. יש שם שתי החלטות. האם ההחלטה הייתה שמשרד

הבריאות איננו מסוגל, איננו יכול, או המדינה איננה יכולה!

אני רוצה להעלות הצעה בסעיף הבריאות. מאחר שהעובדים הזרים באים, נדמה

לי, עם תעודות רפואיות פיקטיביות ממדינותיהם, הם מסכנים בעצם את

האוכלוסייה כאן. אינני יודע אם מישהו גר בשכונה מסוימת, ויש בה מאה

עובדים כאלה, האם הוא לא לוקח סיכון גדול. העובדים האלה, שלא נבדקו

כלל, יכולים להימצא ליד הבית שלו, ליד המשפחה שלו, ליד הילדים שלו,

ולהדביק. המחלות שלהם עלולות להיות משפיעות בצורה זו או אחרת על כל

החברה. לכן אין אפשרות לעבור על זה לסדר היום. זאת לא שאלה של עובדים

חוקיים או לא חוקיים. הבעיה היא בעיה קשה ביותר; ומגיע לי שמשרד

הבריאות ייתן לי תשובה עוד לפני שנה ושנתיים.

אתמול ישבתי וניסיתי לגבש איזו הצעה: תוך שלושה חודשים מקליטתפ יצטרך

המעביד לערוך להם שורה של בדיקות, משום שאי-אפשר לאפשר לו באותו יום גם

לערוך בדיקות וגם לקלוט את העובד. אבל תוך פרק זמן של שלושה חודשים

המעביד יערוך לעובד שורה של בדיקות, ויעביר אותן למי שנתן את האסמכתה

או למינהלת שתקום. והפעם אני מקווה שזה יהיה ממוחשב, ואז בעצם נוכל

לפתור את בעיית הבריאות. אני צריך לומר לכולם, שגם כשאדם נכנס למקום

עבודה וגם כאשר לוקחים מתיקו הרפואי את כל המסמכים, הוא עדיין עובר

שיקוף ועובר שורה של בדיקות תוך כדי כך שהוא בעבודה, בשנה הראשונה. אני

חושב שאם תוך שלושה חודשים המעביד יצטרך להציג בפני המינהלת את הטופס

שהוא ערך לעובד בדיקה באחת מקופות-החולים, זה יספק את נושא הבריאות.
קיימת הבעיה השנייה
איך מפתחים את הנושא של בדיקות לעובדים

הלא-חוקיים. כי במסגרת העובדים החוקיים, אנחנו יודעים שמי שקיבל אישור

יצטרך להמציא תוך שלושה חודשים טופס של בדיקה על-ידי קופת-חולים. אבל

נדבר כרגע על העובדים החוקיים, ואחר-כך נתייחס לעובדים הלא-חוקיים.

עובד זר, אם הוא חוקי או לא חוקי, חייב לערוך בדיקות, אבל השאלה היא

איך תוקפים את הבעיה של העובדים הלא-חוקיים.
משה טיומקין
אני בדעה שעדיף לעשות את הבדיקות לפני שהם

מגיעים ארצה. במקומות המוצא יש ריכוזים

גדולים של אוכלוסייה. אם יש צורך, אפשר אפילו לשלוח רופא ישראלי לשם.

לא להביא לכאן אנשים, שיעברו כאן בדיקות רק אחרי שלושה חודשים.

היו"ר מקסים לוי; לא, לא אמרתי במקום. אמרתי שעורכים את

הבדיקות בחו"ל, וזה בסדר גמור. בנוסף לזה,

באחת הקופות, העובד יעבור מספר בדיקות חשובות מאוד.
דוד טל
רוב הבדיקות הרפואיות שעושים שם הן

פיקטיביות. מר טיומקין מציע, ואני סבור

כמוהו, שכדאי את אותם אנשים ששולחים לעשות כאן בדיקה בקופת-חולים כזאת

או אחרת, לשלוח שם לרופא מטעמנו או מטעם משרד הבריאות שיעביר את

הבדיקות לפני בואם לכאן, ואז ברור לי שהבדיקות הן לא פקטיביות, ואני

סמוך ובטוח שהרופא ששם בדק אכן ערך את הבדיקה.

אנחנו חוסכים לעצמנו דבר נוסף. מה יקרה עם אותו מעביד שמחזיק עובדים

זרים, ולא ערך את הבדיקות האלה בפרק הזמן של שלושה חודשים? יש לנו

מנגנון אכיפה כזה שיכול לבדוק ולוודא שאכן כן עשה את הבדיקות או לא

עשה? אנחנו נחסוך גם את הפרק הזה של האכיפה. לכן אני סבור שהצעתו של מר

טיומקין תחסוך לנו כאן הרבה מאוד בעיות כמו אכיפת הצעת החוק.
היו"ר מקסים לוי
לא היית בדיונים הקודמים. ודאי שעוסקים

בשאלה ששולחים רופא מסוים לעיר מגורים

ברומניה או בתאילנד, ושם נערכות הבדיקות. התהליך הזה נעשה והוא קיים.

השאלה הייתה כאן מה טיבן של הבדיקות שם. הייתי בבתי-חולים ברומניה

ובקופת-חולים ברומניה, ואני מתפלל שאף אחד לא יגיע לשם. הייתי

בסיטואציה של תאונת דרכים שהייתה שם, וראיתי. תנועת המושבים עושה זאת,

ולאחר הבאתם לכאן עושים לעובדים בדיקות מסוימות. לאחר הבדיקות שהם

עושים בחו"ל, יש לערוך להם בדיקות על-ידי אחת מהקופות, תוך פרק זמן של

שלושה חודשים.

משה טיומקין; צריך להגדיר גם איזה בדיקות.

דוד טל מי שיקבע את מהות הבדיקות יהיה משרד

הבריאות. השאלה רק איך אני אוכף את זה.

היו"ר מקסים לוי; אנחנו מדברים בהצעת חוק. זאת הצעת חוק

ממשלתית.

דוד טל אז מה? אנחנו צריכים לתת פתרון גם לנושא

הזה.

היו"ר מקסים לוי; אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית בנושא

הבריאות. אם היית בא מוקדם, היית מבין את כל

הבעיה.

דוד טל; החומר הועמד לרשותי, וקראתי את כל החומר.



היו"ר מקסים לוי; הוטל על משרד הבריאות להביא הצעה. עבר כבר

חודש, ומשרד הבריאות לא גיבש הצעה. לכן

הועלתה כאן הצעה שלי, שאומרת שבנוסף לאותן בדיקות בחו"ל ייערכו בדיקות

כאן על-ידי המעביד. בפרק זמן של שלושה חודשים, ימציאו את האישורים

למינהלת, וכך אנחנו סמוכים ובטוחים שהבדיקות אכן בוצעו.

דוד טל; אם כך, לא ברור לי מדוע כפל הבדיקות הללו.

אם אדוני אומר שאנחנו סמוכים ובטוחים

שהבדיקה שנעשתה בחו"ל אכן היא אמינה, אני רוצה להבין מאדוני מדוע אני

צריך לעשות פה שוב בדיקות.

היו"ר מקסים לוי; במדינת ישראל יש משרד בריאות, שאני סומך

עליו. אינני סומך על אף אחד, לא על הקבלן

ולא על המעסיקים ששולחים לשם רופאים. אם משרד הבריאות היה אומר לי שהוא

מסתפק בבדיקות בחו"ל, זה משהו אחר.

דוד של; ההצעה של משה טיומקין אומרת שמשרד הבריאות

ישלח מכאן רופא לשם.

יהודה בן -שמעון; לאור הספקות שהועלו כאן, ואני מסכים עם דברי

היושב ראש שאמר ששלושה חודשים זה פרק זמן

ארון דיו כדי לראות ולערוך את הבדיקות, מדוע אי-אפשר להנהיג משהו כמו

בדיקות שעושים לחיילים בבקו"ם? העובד נכנס, וביום אחד הוא עובר סדרת

בדיקות חשובות, ומקבלים תשובה לכל הבעיות שמועלות כאן.

היו"ר מקסים לוי; בשדה התעופה אין אולם כדי לתת למינהלת, ואתה

רוצה שיעשו בקו"ם? משטרת ישראל לא מצאה בשדה

התעופה מקום להעמיד רק את העובדים הזרים.

אורן קרני; אני רוצה להתייחס לעניין האכיפה של אותו

אישור, ולא היכן תעשה הבדיקה. יש יכולת

אכיפה מעצם העובדה שהדרכונים נלקחים על-ידי משרד הפנים למתן האשרה או

להארכתה. הקבלן לא יקבל חזרה את הדרכונים, אם הוא לא הציג את האישורים

שהם עברו בדיקה רפואית. למינהלת אין יכולת לבדוק את ה-70-60 אלף

אישורים האלה. האישור יהיה בידי משרד הפנים, שיחזיר את הדרכון רק למי

שנבדק על-ידי רופא ישראלי, או מה שיוחלט. העובדים שלי מחוסנים כבר

בחודש הראשון וגם אחרי חצי שנה, כי גם בחקלאות יש מחלות.

היו"ר מקסים לוי; אם על-ידי הצעת החוק, שיש בה כלים לעברות

פליליות, אתה בא ואומר לאותו מעסיק שבעצם

הוא צריך להמציא את תוצאות הבדיקות תוך שלושה חודשים, אני חושב שזה

מספיק כדי לא להתחיל בהליך בירוקרטי של דרכון וכוי. אתה נותן פרק זמן

של שלושה חודשים, ואני חושב שהמינהלת, אם היא תעבוד נכון, תוכל לקבל את

אותם אישורים לגבי אלה שקיבלו אישורים על קליטת עובדים זרים.

יצחק ברלוביץ; בעיקרון, הצעתו של היושב ראש מקובלת גם

עלינו. אני חושב שהרעיון לעשות בדיקות

בישראל הוא טוב. זאת עמדת משרד הבריאות. המשרד אכן קבע רשימה של בדיקות

שאנחנו חושבים שחובה לבצע אותן לפני הכניסה לארץ. במקביל, כאשר אותו



עובד יגיע לישראל, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיעבור בדיקות באחד

מהמרכזים שמשרד הבריאות יקבע לצורך העניין.

היו"ר מקסים לוי" למה? מה אכפת לך אם המעסיק ייתן לו בדיקה

בכל אחת מהקופות?
יצחק ברלוביץ
זה יכול להיות בכל אחת מהקופות, אבל זה גם

יכול להיות בכל אחד מבתי-החולים. כלומר, לא

הייתי רוצה להגביל אותו שזה יהיה באחת מהקופות. אני אומר, בתי-חולים,

מעבדות מוכרות ומעבדות מורשות.

הבעיה של הבדיקה בחו"ל היא שלא מדובר פה רק על בדיקה של רופא. מדובר פה

על בדיקות מעבדה. גם אם נשלח לשם רופא, לא נשלחת לשם מעבדה. שתי הבעיות

העיקריות שאנחנו רואים מבחינת מחלות מדבקות אלה שתי המחלות שהוכרזו

על-ידי שרי הבריאות כמחלות מסכנות - מחלת השחפת ומחלת האיידס. אלה שתי

המחלות העיקריות שלגביהן אנחנו חושבים שחשוב מאוד שהממצאים יראו שאכן

העובדים האלה לא נושאים את המחלה, לא מדבקים ולא חולים באחת משתי

המחלות האלה. יש רשימה של מחלות נוספות, לפי אזורים מהם העובדים האלה

מגיעים, שאנחנו יודעים שבאותם האזורים קיימות מחלות נוספות מדבקות.

ולגביהן, בכל ארץ וארץ, ייקבעו בדיקות ספציפיות.

משה ביטון; איך יבטיחו את קיום הבדיקה? מישהו ירד

מהמטוס ויקחו אותו לבדיקה?
יצחק ברלוביץ
יש פה שני שלבים. יש פה השלב המקדמי, לפני

שהאיש מקבל אישור להגיע לישראל, ואז הוא

צריך להמציא אישורים מארץ מוצאו שאכן הוא עבר את הבדיקות, וזאת הבדיקה

המקדמית. בנוסף לכך, הוא מקבל אשרה זמנית לשלושה חודשים. במהלך שלושת

החודשים האלה הוא אמור לעבור את הבדיקות. אם הוא לא עובר, לא מחדשים לו

את האשרה.
משה בוטון
אז הוא נשאר כעובד לא חוקי.
יצחק ברלוביץ
המעסיק, זה שהביא אותו, צריך להתחייב שבמידה

שהאשרה לא מחודשת הוא גם יחזיר אותו חזרה

לארץ מוצאו.
היו"ר מקסים לוי
העובד מתקבל על-פי אישור משרד הפנים לכניסה

לארץ. משרד העבודה והרווחה יודע למי ניתן

האישור, ואיזה מעסיק קיבל את המכסה. אם המעסיק בעצם מקבל, הוא חותם על

מסמך שתוך שלושה חודשים הוא מציג למינהלת את כל הבדיקות הרפואיות. מה

שקורה היום הוא שלא עושים בדיקות שם ולא עושים בדיקות כאן. קבלן שקיבל

מכסה של עשרים עובדים זרים ישלח רופא לבדוק אותם שם?! כל חברת כוח אדם

או כל קבלן שבונה במקום מסוים ונותנים לו מכסה מסוימת ישלח רופאים

מהארץ?! למעט קבוצות מאורגנות, כל הנושא הזה לא מוסדר ולא נכון. לכן

אני חושב, שמי שרוצה להתייחס לנושא, במיוחד המעסיקים, צריך לחשוב האם

שלושה חודשים זה מספיק זמן כדי לערוך בדיקות כאן.

קריאה; זה יותר מדי זמן.



תמר גוז'נסקי; יש לך רק בעיה שמשרד הבריאות ומשרד הפנים

יהיו מתואמים. משרד הבריאות יגיד איפה

בודקים, ומשרד הפנים יגיד שאם לא בודקים, הוא עושה 1, 2, 3, למשל, מעכב

דרכונים או משהו אחר. זאת הבעיה שלנו. הבעיה היא הקשר בין שני המשרדים,

ביו המשרד המקצועי שאומר איזה בדיקות לערוך, לבין המשרד שנותן אישורים

ולוקח אישורים. אולי אנחנו צריכים לקבוע את זה.
שמריהו בן-צור
במינהלת עצמה אין נציג משרד הבריאות. יש

אגשי משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר,

ביטחון פנים. אני מתפלא על כך, כי זה דבר חשוב ביותר.

היו:ר מקסים לוי; אם היית בא מוקדם, היית שומע את הסקירה של

בני פפרמן על נושא הקמת המינהלת. אני לא

רוצה לחזור על זה שוב. בשלב זה כרגע הם בשלב הגיבוש. ודאי שמשרד

הבריאות הוא חלק אינטגרלי מהמינהלת.

יוסף טוב;יש להבדיל בין אנשים שבאים לעבוד בענף

החקלאות לבין אלה שבאים לתעשייה ולבנייה.

המספר, באופן כללי, של 14-13 אלף בחקלאות הוא קטן, אבל הוא גם מאורגן.

האנשים האלה באים לכאן לתקופה קצובה ארוכה של שנה-שנתיים, ולכן הבדיקות

בחו"ל הן אפשריות והן מסודרות. לא כן בענף הבנייה, ששם השינויים

והתחלופה הם גדולים. אם הקבלנים רוצים שרופא יצא לבדיקות בחו"ל, הם לא

יקבלו את העובדים שלהם אפילו אחרי חצי שנה. אני לא מתאר לעצמי שרופא

אחד יכול לבדוק מאות אנשים בבת-אחת, כאשר הם צריכים לטוס למחרת היום,

ואף אחד לא יעכב את הטיסה. אני בטוח שעד שיגיע התור של אותו אדם

להיבדק, הוא לא ירצה לבוא, והוא ימצא עבודה במקום אחר; ואנחנו יודעים

זאת מהניסיון.

תמר גוז'נסקי; איך אתם יכולים לאכוף את הבדיקות?

יוסף טוב; לפי הניסיון שלנו בנושא בדיקות לעובדים זרים

בארץ לפני שלוש שנים, קבענו תחנות כדי לבדוק

אותם. משרד הבריאות ירד מזה, כי הוא לא יכול היה לעמוד בכמות ובקצב.

צריך להזכיר שבשנת 93' מספר העובדים הזרים היה אולי 30 אלף, והיום זה

למעלה מ-120 אלף איש.

היו"ר מקסים לוי; אני קראתי את ההצעה והדרך כפי שהייתה,

ולדעתי, זאת הצעה מסורבלת מאוד. משרד

הבריאות יאמר, בצדק רב, שלא ניתנו לו המשאבים, הוא לא מסוגל לעמוד בזה,

והוא איננו רוצה להיכנס לזה בצורה הזאת. בעבודה, כאשר אתה רוצה להיכנס

לאחת התעשיות בישראל, תוך שנה אתה מציג בדיקות רפואיות. זה לא מעניין

אותי היכן נערכות הבדיקות הרפואיות, אם בבית-חולים או באחת

מקופות-החולים, אבל שהקבלן ימציא תוך שלושה חודשים שורה של בדיקות

שבוצעו, ושמשרד הבריאות יאמר איזה בדיקות הוא רוצה.

יוסף טוב; אני חושב שדווקא ההצעה שלנו היא לא מסורבלת,

וההצעה הנוכחית היא מסורבלת. אם משרד

הבריאות טוען שאין לו כוח-אדם, איך תוך שלושה חודשים הוא יבדוק 120 אלף

איש? אני לא רואה את הבדיקה הזאת.



תמר גוז'נסקי; הס ילכו למכונים פרטיים.
היו"ר מקסים לוי
אולי אתה לא מבין אותי. משרד הבריאות לא

בודק. המעסיק לוקח את העובד לחברה שהוא עשה

איתה הסכם, והיא עושה לכל העובדים שלו בדיקות.

יוסף טוב; בינתיים האנשים האלה עובדים בארץ.
היו"ר מקסים לוי
עד היום אתם הסתפקתם רק בבדיקה בחו"ל - פה

באים להיטיב - למרות שמשרד הבריאות לא האמין

לבדיקות שנעשו בחו"ל.

יוסף טוב; כמה מקרים נתפסו בארץ של פועלים חולים?
היו"ר מקסים לוי
אם היית שר הבריאות, עם כל הכבוד, והיית

נותן לי כאן מסמך מנכ"ל משרד הבריאות שהוא

סומך את ידו על כל הבדיקות שנעשות בחו"ל, הייתי עובר את הסעיף הזה

וממשיך הלאה. אבל ודאי שמנכ"ל משרד הבריאות לא ייתן את ידו לתהליך הזה,

אז אל תהיה במקום שר הבריאות, עם כל הכבוד. דבר על המשרד שלך. אתה

מייצג את משרד הפנים. הפן של משרד הפנים בשאלת הבדיקות הרפואיות איננו

האם זה טוב או לא טוב. אני חושב על ההצעה שמעביד ימציא אישור, איך

האישור הזה מגיע למינהלת ונכנס למחשב, ומה תהיה התוצאה של אותם קבלנים

שלא יביאו למינהלת תוך שלושה חודשים את אותו אישור על הבדיקות

הרפואיות.

יוסף טוב; אם כך, אני רוצה לומר את העמדה שלנו. לנו לא

תהיה התנגדות שיבדקו את כל האנשים האלה כאן

בארץ. אני רגוע כשאתם אומרים לי שאנחנו ניתן את רישיון העבודה. ברגע

שנתתי את רישיון העבודה, זה למעשה כבר לא בעיה של משרד הפנים, אלא בעיה

של משרד הבריאות וגורמים נוספים. לא אכפת לי. אנחנו ניתן את רישיון

העבודה כשהאיש יגיע, המעסיק יערוך את הבדיקות הרפואיות, מישהו יחליט

למי מותר לעבוד ולמי לא, יודיע למינהלת, ואז יצטרכו להודיע לנו מי פסול

ולבטל את הרישיון. אנחנו כמובן לא נוכל לקחת על עצמנו את כל המעמסה

לקבל את האישורים ולתייק אותם, כי זה מנגנון מאוד מסורבל. אני מסתפק

בזה שיודיעו לי מי פסול, ואנחנו נפסול את הרישיון שלו. אנחנו נותנים את

הרישיון, ובזה נגמר התפקיד שלנו.

אורן קרני; בשביל מה צריך ללכת למינהלת, לחזור למינהלת?

יש אישור, משרד הפנים משחרר את הדרכון

והולכים לעבוד. כך יש גם אכיפה. אתה מחזיק את הדרכון שלושה חודשים?
יוסף טוב
לא, אני לא מחזיק אותו שלושה חודשים.

אורן קרני; הרי אין מחשוב משותף. איפה זה ייכנס

למינהלת, איפה זה יירשם, מי יתייק, אם הקבלן

לא יגיע, מי ילך לקבלן? זה יארך חצי שנה.

היו"ר מקסים לוי; אתה אומר שכדי לאכוף את זה, כדי שהמעביד

יבצע את הבדיקה, הכול תלוי בשאלה אם הוא



ימציא את האישור ויקבל את הדרכון ממשרד הפנים. זאת שאלה שצריך לבדוק

אותה.

אורן קרני; גם לפי חוק עבודת הנוער, אותו הדבר - מביא

אישור רפואי, מקבל פנקס עבודה.

היו"ר מקסים לוי; משרד הפנים יכול להחזיק דרכון של עובד זר

במשך שלושה חודשים?

אורן קרני; זה יהיה פחות. זה יהיה שבועיים-שלושה.

היו"ר מקסים לוי; אתה מאפשר למעסיק פרק זמן של שלושה חודשים.

יוסף טוב; אדם שהולך לבדיקות רפואיות צריך קודם

להזדהות, והוא צריך להזדהות עם הדרכון. אם

הדרכון שלו יהיה אצלי, הוא לא יוכל להזדהות ולהיבדק.

אורו קרני; אלה דברים טכניים. אפשר לעשות צילום של

הדרכון, אפשר לעשות כרטיס מגנטי. אלה דברים

טכניים שאפשר לפתור אותם. בזה הרווחת שני דברים: קיצור התהליך ואכיפה.

דנה אלכסנדר; לפי הצעת אדוני, האחריות לביצוע הבדיקות

מוטלת על המעבידים, וכך צריך להיות. לא

ייתכן שהסנקציה לאי-ביצוע הבדיקה תהיה מוטלת על העובד. גם לפי הצעת מר

קרני יש בעיה, משום שמשרד הפנים ימשיך להחזיק את הדרכון. הדרכון לא

שייך למשרד הפנים וגם לא שייך למעביד. הדרכון צריך להיות אצל העובד,

ולא החזקת הדרכון יכולה להיות הסנקציה נגד המעביד לאי-ביצוע הבדיקה.

אני מציעה שהאחריות אכן תהיה מוטלת על המעביד, כפי שאמר היושב ראש.

המעביד צריך לבצע את הבדיקה תוך שלושה חודשים. הוא צריך להמציא, נניח

למינהלת, אישור על ביצוע הבדיקה. אם הוא לא ממציא למינהלת אישור על

ביצוע הבדיקה, אז הסנקציה היא נגדו, נגד המעביד: הרישיון שלו נשלל, אבל

לא הרישיון של העובד. העובד לא עשה שום דבר שצריך לגרום לשלילת הרישיון

שלו. התוצאה של אי-ביצוע הבדיקה על-ידי המעביד יכולה להיות שלעובד יהיה

מותר לעבור למעביד אחר; המעביד שהביא אותו יאבד את הרישיון להעסיק

אותו: והעובד יוכל לעבור למעביד אחר שכן יבצע את הבדיקה. לא צריכה

להיות סנקציה נגד העובד על כך שהמעביד לא ביצע את המוטל עליו.

אורו קרני; הסנקציה היא לא נגד העובד. לדעתי את מטעה את

היושב ראש, משוס שהדרכון בין כה וכה הולך

למשרד הפנים להארכת האשרה ולהחתמה.

דנת אלכסנדר; משרד הפנים לא יכול לעכב את הדרכון למשך

שלושה חודשים.

אורז קרני; הדרכון יחזור לעובד.
דנה אלכסנדר
משרד הפנים לא יכול לעכב בכלל את הדרכון.

משרד הפנים לא יכול לעכב את הדרכון בשל



אי-ביצוע בדיקות. המינהלת, באישור שירות התעסוקה, יכולה לאשר לעובד

לעבור למעביד אחר. העובד בינתיים עובד. עוברים שלושה הודשים, המינהלת

לא קיבלה אישור על ביצוע הבדיקה, המינהלת מודיעה למעביד שהוא איבד את

האישור, והעובד עובר למעביד אחר.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שיש בכוחה של המינהלת לעשות זאת.

פעם היו נותנים אישורים בכתב לעובדים זרים,

ואז לא ידעו מה המספרים המדויקים. היום אנחנו בעידן המחשבים, וניתן

לקבל אינפורמציה, ויחד עם מתן היתר להעסקה, אפשר לומר למעסיק שתוך פרק

זמן של שלושה חודשים הוא יהיה חייב לערוך את הבדיקות הרפואיות ולהמציא

למינהלת את האישור.
תמר גוז'נסקי
ואם לא, תטיל עליו עונש כבד. שיבינו שזה

רציני.

משה טיומקין; אני מקבל את העמדה של כבודו ששלושה חודשים

זה זמן סביר בשביל לערוך את הבדיקות. אם נלך

בדרך השלילה, שהדיווח יהיה רק באותם המקרים שאנשים לא בסדר - כי מי

שבסדר, בסדר, המעביד לוקח את זה על אחריותו - נראה שהאחוז יורד בצורה

משמעותית, ואז אפשר אולי לצמצם את הבירוקרטיה בכל המערכת. יכול להיות

שצריך למצוא את הדרך שרק מי שנמצא שאיננו בריא, לפי התוצאות של הבדיקה

הרפואית, רק עליו יש לדווח, ולא לדווח על כל עשרות אלפי העובדים שהם כן

בסדר. הרי מי שעורך את הבדיקות זה גורם עצמאי בלתי תלוי. אם הוא ימצא

שמישהו לא בסדר, אולי רק עליו חובת הדיווח, וזה יצמצם בהרבה מאוד את

העניין.

היו"ר מקסים לוי; אני לא חושב כמוך. כל העובדים שמועסקים אצל

המעסיק יעברו בדיקה. וכמו שמעבירים הרבה

מאוד ניירת כדי לקבל את העובד הזר, יעבירו גם את התוצאות. אני לא רואה

שום בעיה בנושא הזה. אני חושב שההצעה הזאת לגבי שלושת החודשים היא

סבירה.

דוד טל; אני מתנגד לאדוני היושב ראש. אני סבור שתוך

שלושה חודשים, כפי שאדוני אמר, ואולי אדוני

לא שם לב, אבל אדוני אמר שלא נוכל לקחת ריזיקה כזו גדולה ולא נוכל לסכן

את חיי ילדינו. אני סבור שאם מגיע חולה שכזה שנגוע באיידס או בשחפת, או

אפילו בצהבת נגיפית, שלושה חודשים זה זמן מאוד גדול וארוך כדי להדביק

כאן מספיק אנשים שידביקו עוד מאות אלפי אנשים נוספים.

על-כן אני סבור שפרק זמן של חודש ימים זה די והותר, ומה גם שזה יכניס

את הקבלנים השונים למסלול של סדר מסוים. אתה נותן להם שלושה חודשים,

ולדעתי זה יימשך חצי שנה, והנזק שלנו פה יהיה גדול מאוד.

היו"ר מקסים לוי; קודם הסתפקת בבדיקות בחו"ל.

דוד טל; לא, לא הסתפקתי בבדיקות בחו"ל. הסתפקתי

בבדיקות בחו"ל במידה שאנשים של משרד הבריאות

יעשו את הבדיקות שם. שכן, משרד הבריאות נאמן עליי שיעשה את הבדיקות כמו

שצריך. אבל הבנתי שהם לא יכולים לקחת לשם מעבדה שלמה, ולכן קיבלתי את



זה. איו לי עם זה בעיה, אבל אגי חושב ששלושה חודשים זה פרק זמן די

אתך.

היו"ר מקסים לוי; מתוך היכרותי את המערכת הזאת, יש להגיח שתוך

חודש לא יספיקו לעשות את הבדיקות, מה עוד

שעד עתה רק הסתפקו ברישיון לקבלת עובדים. האינפורמציה שקיבלתי אמרה שהם

רצו אפילו תקופה של חצי שגה.
דוד טל
אני קיבלתי אינפורמציה שגם שבוע-שבועיים

יספיקו.

היו"ר מקסים לוי; אגי חושב ששלושה חודשים זה סביר מאוד,

במיוחד אם אתה לוקח בחשבון שעד היום לא נעשו

הבדיקות בארץ, חוץ מאשר בתנועת המושבים.

דוד טל; אדוני מביא לי ראיה מדבר שלילי, ואני חושב

שזה לא הוגן.

היו"ר מקסים לוי; אני חושב שפרק זמן של שלושה חודשים הוא פרק

זמן סביר מאוד, ואני מציע שמשה בוטון ינסח

את הנוסח למינהלת, למשרד הבריאות, למשרד הפנים וגם לקבלנים, והם יעירו

את הערותיהם. אם הם לא מעירים הערות להצעה שמשה בוטון ינסח, זאת תהיה

ההצעה בתוך החוק.

שלום שמחון; אני חושב שהצעת היושב ראש היא הגיונית מאוד,

והיא גם אפשרית בפרקי הזמן המדוברים. אני

רוצה להציע הצעה משלימה שקשורה עוד לשלב שהעובדים נמצאים בחו"ל, ובואו

לא נהיה תמימים. העובדים האלה מגיעים לריכוזים מאוד מסוימים, והם לא

טסים מאיזה כפר נידח, לא בתאילנד ולא ברומניה. הם טסים ממרכזים

עירוניים מסודרים, ששם יש בתי-חולים מסודרים. אני חושב שמשרד הבריאות

צריך להיות זה שמאשר את אותם בתי-חולים בחו"ל שעורכים את הבדיקות

הרפואיות. אם הוא נותן אישור לבית-חולים מסוים, בית-החולים הזה יהיה

רשאי שהעובד יגיע אליו ויעשה שם את הבדיקות. לא יכול להיות שהוא יביא

אישור פיקטיבי. אם משרד הבריאות יאשר מכון רפואי או בית-חולים בחו"ל,

יש אחריות לאותו מכון או בית-חולים בחו"ל מטעם משרד הבריאות. אני חושב

ששלב אחד אתה עושה כבר שם, כדי להקטין נזק שיכול להיות בארץ. אני לא

הייתי נותן אפשרות לכל בית-חולים או לכל מכון רפואי בחו"ל לערוך את

הבדיקות, אלא למכונים שמשרד הבריאות ימליץ עליהם ויאשר אותם.

סיפרתי ליושב ראש שאנחנו שלחנו מומחה מספר אחת מבית-החולים "הדסה" כדי

לבדוק את מערך הבדיקות של החקלאים בחו"ל. במסגרת הזאת, לפני שהוא אישר

את המערך הזה, הוא התקשר עם אותו מרכז רפואי בבנגקוק, וכולנו יודעים

שהעובדים שוהים בבנגקוק לפני שהם מגיעים לארץ, ואנחנו לא בודקים אף

עובד בשום מרכז רפואי אחר. לא יגיע שום עובד שעבר בדיקות רפואיות באיזה

כפר נידח, אלא רק באותו מרכז שאושר על-ידי אותו פרופסור מבית-חולים

הדסה. יתרה מזאת, בעשרת הימים הראשונים אנחנו מבצעים, מעבר לבדיקה

שהזכיר היושב ראש, בדיקה מדגמית, כדי לבדוק קודם כול את אותו

בית-החולים, ולא את העובד. ועל-פי הבדיקה המדגמית הזאת אנחנו יודעים אם

לחדש מעת לעת את האישור לאותו מרכז רפואי. גם בעניין הזה, אני חושב,



אדוני היושב ראש, שמשרד הבריאות יכול לאשר ברומניה, בהונגריה, בתורכיה

ובכל מקום אחר, למרכזים רפואיים ספציפיים לערוך את אותן בדיקות.

בני פפרמן; ברשותך, אני מבקש ממך לשקול את הצעתך לגבי

שלושה חודשים, ולו מהסיבה הפשוטה, שאנחנו

יודעים שבחודשים הראשונים יכולה בהחלט להיות תופעה של בריחת עובדים.

ככל שאנחנו גוררים את הבדיקה יותר מאוחר, ההסתברות שנתפוס מישהו אחרי

שהוא כבר עוב את מעסיקו היא קטנה ביותר. לכן צריך לצמצם את משך הזמן

ככל שניתן, ושלושה חודשים זה יותר מדי. אם אפשר להעמיד את פרק הזמן על

שבועיים, אני חושב שאיו שום בעיה מבחינת המעסיקים לעשות את הדבר הזה.

לדעתי, זה יהיה אפילו יעיל מבחינה זאת, שאם מישהו ברח, אנחנו יודעים

שלפחות הוא עבר סף מסוים של בדיקות.

היו"ר מקסים לוי; ההצעה שלי היא שלושה חודשים. אם תוך כדי

גיבוש ההצעה על-ידי משה בוטון תגיעו להסכמה

עם התעשיינים ועם הקבלנים, שהם יכולים מבחינה ארגונית לעשות את הבדיקות

תוך שבועיים, זה ישמח אותי. אבל ככל שאני מדבר איתם, אני חושב שהם לא

יכולים לקבל על עצמם להעביר את הבדיקות תוך שבועיים. אם אתה רוצה לתת

ענישה, אתה גם צריך לתת זמן למעביד. אם יהיה אפשר לערוך את הבדיקות תוך

חודש או חודש וחצי או שבועיים, אני אשמח מאוד.

חדוה רדובניץ; הערה לגבי טיב הבדיקות - אם אנחנו מתכוונים

להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי גם על

העובדים הזרים, הרי שמן הראוי לעשות בדיקות לא רק לגילוי מחלות מדבקות,

אלא גם לגילוי מחלות כרוניות, כך שהם לא יפלו לעול על מערכת הבריאות.

אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של משרד הבריאות.

היו"ר מקסים לוי; בחוק יש גם הנושא של הביטוח הרפואי, למרות

שכרגע לא דנו בזה, אלא דנו בנושא של כניסתם

לארץ. בחוק הם מבוטחים בביטוח הבריאות.

משה בוטון; כשאני אנסח את זה ואני אחייב מעביד לשלוח

עובד לבדיקות, אני צריך גם לכתוב מה טיב

הבדיקות, איזה בדיקות.
יצחק ברלוביץ
יש לנו רשימה מוסכמת לגבי בדיקות למחלות

מדבקות. יש נושא אחר שפה הועלה, וזה שכל

קופת-חולים, במידה שהיא עושה את הביטוח במסגרת ביטוח בריאות של הקופה

עצמה, רשאית לפני קבלה לביטוח הבריאות לבצע בדיקות כתנאי לקבלת הביטוח

הרפואי. אלה שתי מערכות שונות. מצד אחד יש הבדיקות לגילוי מחלות

כרוניות, ויש לנו לכך חומר; ויש הנושא האחר, של ביטוח הבריאות.

היו"ר מקסים לוי; אנחנו מדברים כרגע על הבדיקות שייעשו בארץ.

משה בוטון; לפי הצעת החוק צריך לבטח את העובד בביטוח

בריאות, וזה לאו דווקא לפי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי.

תמר גוז'נסקי; כדאי שגם משרד הבריאות יקבע מה זה הביטוח

הזה, מה הוא מקיף.
יצחק ברלוביץ
סל השירותים שמתייחס לביטוח צריך לכלול את

סל השירותים שמופיע בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, לפחות ברמה העקרונית, למעט מחלות כרוניות, דברים שבגינם כמובן

אפשר להחזיר אותם חזרה לחו"ל. אבל ככלל, כל השירותים הרפואיים שכלולים

בסל השירותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי חייבים להיות חלק מאותו סל

שירותים שיהיו חייבים לבטח בו את העובדים. בנוסף לכך, אנחנו מתכוונים

להעביר את הסמכות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המאפשר לקופות-חחולים לתת

לאנשים האלה ביטוח במסגרת קופות-החולים. יש סעיף ספציפי בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי שמסמיך את שר הבריאות לקבוע תקנות למתן ביטוח בריאות

לקופות-החולים מעבר לתושבי מדינת ישראל.
היו"ר מקסים לוי
לגבי נושא האגרה, המינהלת תקבע בתיאום איתנו

את נושא האגרה, וכבר דיברנו על הצד החקלאי

וצד הקבלנים. יש בעצם לעשות הפרדה מוחלטת בנושא של האגרה. אנחנו לא

יכולים לדון כאן בנושא האגרה כל עוד המינהלת לא הציעה לוועדה הצעה

במסגרת זאת. לכן לא נדון בנושא האגרה. יכול להיות שיהיו תקנות שיובאו

לוועדה בנושא האגרה, אבל חשוב לציין שנושא האגרה עדיין לא נקבע סופית,

וכל הדיבורים האלה בעיתונות וברדיו, לפעמים מעבירים אינפורמציה שעדיין

לא גובשה ולא הוחלט לגביה.

אני רוצה לעבור לחוק עצמו. חוץ מאנשי התאחדות הקבלנים, שהם בעצם הביעו

הסתייגויות מסוימות, ונדון עליהן כרגע, אני לא מוצא הסתייגות נוספת

מהמשרדים השונים.
משה טיומקין
יש פה גם ההתייחסות להצעת החוק שהגישה

ההסתדרות, וכרגע אני לא רוצה להתייחס לזה,

אלא להתייחס רק להצעת החוק הממשלתית.

לגבי כל נושא הבריאות כבר דובר ואין טעם לחזור. לפי הצעת החוק הממשלתית

צריך להיות חוזה עבודה בשתי שפות, וזה מקובל עלינו. חוזה עבודה בשפת

העם של העובד ובשפה העברית.

מה שלא מקובל עלינו, לגבי המקום הפיזי, היכן יוחזק החומר. שר העבודה

עושה דבר מאוד ארעי, כי אין משרדים מסודרים. אנחנו מציעים שהחוזה יוחזק

במשרד החברה הנוגעת בדבר. שם ישנם התנאים הפיזיים להחזיק מסמכים בצורה

מסודרת, ולא באתר בניין שאותו עובד עובד בו, והוא משתנה - פעם זה באתר

א', פעם באתר ב'. בצורה כזאת אחרי תקופה קצרה לא יהיה חוזה ולא יהיו

מסמכים. אנחנו רוצים שיהיה מקום מסודר, שמחזיקים בו ניירות. לעובד, יש

החוזה שלו, ואני מדבר על העותק של החברה, שהוא יהיה במקום מסודר, ולא

באתר בניין.

תמר גוז'נסקי; ומה יעשה המפקח? ירוץ הלוך ושוב לחפש את

המשרדים?

קריאה; מה מפריע שיהיו שני העתקים! אחד פה ואחד

שם.

משה טיומקין; אם יש למישהו אלף עובדים, תחשבו על כל

הבירוקרטיה הכרוכה בזה.



תמר גוז'נסקי; אתם בונים באשדוד ובתל-אביב, מה יעשה

המפקה?
משה טיומקין
אותו עובד פעם נמצא באשדוד, ואחר-כך הוא

נמצא באתר אחר, ובעוד חודשיים הוא יהיה באתר

אחר, ואם מדובר על חברה שיש לה מאה אתרי עבודה והעובד נע ונד, זה סיפור

שלם. אני אומר, לעובד יש החוזה שלו, בשפה שלו, שזה חוזה שלו, ואז החוזה

בעברית יימצא במקום מסודר, במשרד מסודר של אותה וזברה שיש לה כתובת

ומערכת מסודרת של שמירת מסמכים.
היו"ר מקסים לוי
אם אתה מעסיק במאה מקומות עבודה, היא מדברת

על צילום של כמה תיקים שיהיו בכמה מקומות.

אז איפה הבעיה! אם נניח יבוא פקח ממחלקת האכיפה אליך לאתר, והוא יצטרך

להגיד מה מספר העובדים שיש לך, איזה עובדים, אתה תצטרך להגיד לו שהוא

יחכה כי אתה צריך ללכת למשרד בתל-אביב כדי להביא את האישורים? אני חושב

שהיכן שהעובד מועסק יהיו המסמכים שלו.
משת טיומקין
אני מתרגם את מקום העבודה לכך שזה החברה ולא

מקום עבודה, שזה אתר הבניין, שלעתים הוא

יכול להיות אתר זמני.

תמר גוז'נסקי; לא כתוב משרדי החברה.
משה טיומקין
זה בדיוק מה שאנחנו מעירים.
משה בוטון
מה הבעיה להחזיק עותק של חוזה?

משת טיומקין; הבעיה היא שזה לא עותק אחד. תחשבו על חברה

שיש לה הרבה אתרים, ויש לה הרבה עובדים,

וכאלה חברות יש לא מעט. תחשבו מה המשמעות האדמיניסטרטיבית של כל העניין

הזה. הביקורת של חוליית הביקורת איננה לגבי זה. הרי ההקצאה היא לחברה.

לחברה יש הקצאה של מספר, וההקצאה היא לא לאתר מסוים.

היו"ר מקסים לוי; שמענו, אבל לא השתכנענו.
משה טיומקין
נושא האגרות עדיין לא מגובש, ולכן לא נתייחס

אליו.
משה בוטון
אתה מדבר על סעיף 1(ג), ערובה, וזוז לא

אגרות.

משה טיומקין; היום נותנים ערבות למשרד הפנים לגבי העובד.

יש לנו התחייבות כלפי משרד העבודה.

היו"ר מקסים לוי; לגבי האגרות, אמרתי, אנחנו נתייחס אם נעביר

את זה בתקנה כאן או במסגרת החוק. אחרי

שיגבשו בעצם את כל הנושא של האגרה, היא תובא להחלטה בוועדת העבודה

והרווחה.



משה טיומקין; זאת לא רק אגרה, זאת ערבות.
דנה אלכסנדר
נושא של יחסי עבודה מופיע בסעיף 1(א). רצינו

שחוזה העבודה לא יכלול רק את התנאים שבין

הצדדים, אלא יכלול גם את התנאים שמגיעים לעובד על-פי חוק. מאחר שחוזה

העבודה נמסר לעובד בשפתו הוא, וזאת בעצם הדרך היחידה שלו לדעת מה הן

הזכויות שמגיעות לו לפי החוק, הצענו, על-מנת להקל בעניין הזה על

המעבידים, ששר העבודה והרווחה יקבע איזה שהוא נוסח סטנדרטי של אותו

פרק.
היו"ר מקסים לוי
כתוב כאן ששר העבודה והרווחה רשאי לקבוע

הוראות משלימות לעניין הזה.

דנה אלכסנדר; אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע בחוק.

היו"ר מקסים לוי; אנחנו סומכים על השר. כתבנו כאן שדברים שלא

נכללו בחוזה עצמו - הכול היה פרוץ - כרגע אם

יש דברים שיש להשלים אותם, השר רשאי להשלים אותם. נדמה לי שכל הנושא

הזה של החוזה, כפי שהוא בא לביטוי בהצעת החוק, הוא מתקן.
משה בוטון
את מציעה שיכתבו בחוזה את חוק פיצויי

הפיטורים וכוי.

דנה אלכסנדר; לא את כל החוק, אבל איזו שהיא תמצית של

הזכויות שמגיעות לעובד על-פי החוק. אחרת אין

לו שום דרך לדעת מה מגיע לו. צריך להיות פרק שיגיד מה שכר המינימום

שמגיע לעובד, מה מגיע לו כתוספת שעות עבודה. אלה דברים שהיום העובדים

פשוט לא יודעים אותם.

ישראל פרנד; אנחנו לא רואים כאפשרות ריאלית להכניס לתוך

חוזה ברחל בתך הקטנה את כל חקיקת העבודה.

היו"ר מקסים לוי; עובד רגיל במדינת ישראל לא מקבל את הכול, אז

למה את רוצה להפלות עובדים ישראלים לעומת

עובדים זרים?

דנה אלכסנדר; לא מדובר על כל החקיקה, אלא על איזו שהיא

תמצית, כמו שכר מינימום וכו'.

ישראל פרנד; תצטרכי לעדכן את החוזה מפעם לפעם כי זה דבר

דינמי.

דנה אלכסנדר; בנושא של פוליסת הביטוח של הבריאות - כל עוד

לא יוחל ביטוח בריאות ממלכתי, קיימת השיטה

הנוכחית שהמעביד משיג עבור העובד ביטוח פרטי. המצב בפועל הוא שרוב

פוליסות הביטוח לא כוללות את המרכיבים של ביטוח בריאות ממלכתי, אף על

פי שלפי התחייבות העובד, שירות התעסוקה ומשרד הפנים אמור להשיג ביטוח

בריאות שמקביל לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בפועל זה לא קורה, בפועל

הפוליסות, הרבה מהן לא כוללות מחלות כרוניות, כך שעובדים כאן שמתגלה

אצלם איזו שהיא מחלה כרונית, לא יכולים לקבל טיפול רפואי, אפילו את



הטיפול שהם צריכים באופן דחוף. היום זה קיים בנהלים הפנימיים,

והמעבידים מתחייבים לזה. לכן, לעניין האכיפה, אנחנו מציעים להוסיף -

הפוליסה שאושרה על-ידי שירות התעסוקה, או לחלופין, משרד הבריאות. יש

היום מספר קטן של חברות שמספקות ביטוח בריאות לעובדים הזרים, ואנחנו

מציעים שהחברות האלה יעבירו את הפוליסות לאישור משרד הבריאות או שירות

התעסוקה, כדי שיבדקו שבאמת היקף הכיסוי הוא בהתאם להתחייבות לשירות

התעסוקה, זה יהיה בהתאם להתחייבות לפי החוק, לאחר קבלת החוק, והמעביד

יהיה חייב לבטח את העובד בפוליסה שאושרה או על-ידי משרד הבריאות או

שירות התעסוקה.

בני פפרמן; האם הבינותי נכון לגבי כל סוגיית הערבויות

והאגרה, שהנושא הזה יתואם אחרי שהממשלה תביא

את הצעתה המפורטת בעקבות ועדת השרים?
היו"ר מקסים לוי
כן.

אני רוצה להעלות נושא שדנו בו באחת הישיבות

הקודמות. משרד הפנים היה אמור להציג לוועדה מה הוא עושה בנושא היתרי

הבנייה. באתרי הבנייה מוקמים קרוואנים כמקומות לינה לעובדים הזרים.

באותם מקומות שאנחנו ביקרנו, אני שאלתי האם יש טופס 4 לחיבור חשמל

ולבדיקת כיבוי אש. לא היה אישור לא של ועדה מקומית, למשל בתל-אביב,

שסגן ראש העיר היה שם ואמר שאין לו היתר, ואין לו אישור לחיבור חשמל

ולא אישור לכיבוי אש. כלומר, יש כאן סכנה שאנחנו עתידים למצוא את עצמנו

בבעיה, רק אחרי שתהיה שרפה באחד האתרים האלה. אז יקימו ועדת חקירה, וכל

אחד ישאל את עצמו על מי האחריות הזאת. מחלקת האכיפה אמרה. שזה לא היא,

המשטרה אומרת שזה לא היא, העירייה אומרת שזה לא היא, אז מי כן אחראי?

יש כאן עניין מהותי. אם רוצים לשים קרוואנים במקום העבודה, יש לנהוג

על-פי כל דין. אם שמים קרוואן, צריך לקבל אישור להיתר בנייה ולעסוק בכל

ההיתרים, כדי שחס וחלילה לא יקרה אסון. מחברים אותם לחשמל בניגוד לחוק,

ואינני יודע איך החיבורים האלה מתקיימים ומי נותן להם לעשות זאת. אנחנו

צועקים צעקה לגבי הבדואים בנגב, ואילו כאן העסק הזה לא מוסדר.

משה טיומקין; הנושא הזה אף פעם לא נדרש. להפך, הייתה

דרישה להקים מחנות קרוואנים עד כמה שאפשר

קרוב לאתרי העבודה ולא במרכזי אוכלוסין. אינני יודע מה אומר החוק, אני

פשוט לא מצוי בזה במידה מספקת.

תמר גוז'נסקי; משרד הפנים צריך לעשות את זה.

קריאה; מי שאחראי על זה בדרך כלל זה מהנדס העיר או

מהנדס המחוז בתחומו מתבצעת העבודה.

היו"ר מקסים לוי; אני קורא לשר הפנים לדאוג לכך שתיערך בדיקה

מקיפה בכל אתרי הבנייה, שם מתגוררים העובדים

הזרים בקרוואנים בצמוד לאתר הבנייה. יש לבדוק שכל נושא ההיתרים,

המתבקשים כתוצאה מהנחת קרוואן - חיבור לחשמל ונושא כיבוי האש - ייעשו

על-פי חוק תכנון ובנייה. הוועדה מזהירה מפני אסון שחלילה יכול לקרות.

אחריות מסוימת מחויבת על-פי החוק; ומישהו צריך לתת את הדעת על זה. ראש

העיר יכול ללכת, להתלונן, ואתם יודעים איך מגיע הפקח של העירייה, ועד

שזה מגיע למסדרונות בתי-המשפט נסתיימה הבנייה, נמכרו הדירות וגמרנו.

לכן אני חושב שזאת חובת הקבלנים וחובת מי שנותן את ההיתרים לבדוק



באתרים את הצורך הזה. ראינו את הסכנה, ואני שאלתי את השאלות, ולא

קיבלתי עליהן תשובות. אני מקווה שהשר יקבל את ההודעה, אפילו מחר,

ושמישהו יקבל על עצמו אחריות.

משת בוטון; השאלה היא אם אנחנו נכתוב זאת בחוק. הרי יש

פה הוראות לגבי הלנה של עובדים זרים, והשאלה

אם אפשר בכלל לעגן את זה בחוק, והאס נאמר שהוא ילין עובדים זרים רק

במקומות שמתאימים למגורים לפי הכללים של התכנון והבנייה שעונים על

הדרישות.

היו"ר מקסים לוי; ברור שגם אם לא תכתוב, זה מחייב.
משה בוטון
הפיקוח היום לא בודק את הדברים האלה. אם זה

יהיה בחוק, זה יהיה אחד הדברים שהוא יהיה

חייב לבדוק. הפיקוח שבודק יכול לבקש היתר בנייה.

היו"ר מקסים לוי; מחלקת האכיפה אמרה שכל זה לא שייך לה.

משה בוטון; אז מי יבדוק את זה, מי יאכוף את זה?
קריאה
הכול צריך להיות על-ידי הרשות המקומית.
משה בוטון
הם יתחילו להסתובב באתרי הבנייה ולבדוק?
קריאה
אפשר לשלוט על קבלן. אל תיתן לו טופס 4, אם

הוא לא יכין לך את כל מה שדרוש.
היו"ר מקסים לוי
אל תיתן לו היתר בנייה באתר. גם להנחת

קרוואן צריך היתר בנייה. כדי לחבר אותו

לחשמל, צריך את כל האישורים הנלווים. אני בהחלט חושב שהנקודה הזאת, כל

אחד מתנער ממנה, זה עניין של המינהלת, זה עניין של משרד הפנים, זה

עניין של הרשויות המקומיות. אני לא חושב שצריך להוסיף את זה בחוק, כי

זה מוגדר בחוק תכנון ובנייה. אני חושב שמיותר להוסיף חוק על חוק. לכן

נפנה במכתב לשר הפנים, לרשויות המקומיות; ונביא לידיעתם שיקחו גם

אחריות בנושא הזה.
משה טיומקין
עוד הערה אחת. היום השיטה היא שאת ההקצאה

נותן משרד העבודה ואת האישור השמי אם מותר

להיכנס ארצה או לא נותן משרד הפנים, שמאשר כל אדם לפי מספר דרכון ושם.

אם הבנתי נכון את ההצעה, יש כאן דרישה שתהיה לא הקצאה מספרית של שירות

התעסוקה, אלא גם התייחסות שמית של משרד העבודה. היום משרד העבודה נותן

הקצאה, ולקבלן מסוים מותר להכניס אלף עובדים. האישור האישי הוא של

משרד הפנים. אין היום סידור שזה נעשה במקביל, גם משרד העבודה וגם משרד

הפנים.
משת בוטון
זיקת החובה לשירות התעסוקה היא תמיד אישית,

מפני שאדם צריך לקבל אישור לעבוד.
משה טיומקין
אבל את האישור לעבודה נותן אחר-כך משרד

הפנים.
קריאה
מגישים לשירות התעסוקה רשימה שמית, ואחרי

שהם מאשרים, אתה הולך עם הרשימה למשרד

הפנים.
יוסף טוב
הנוהג הזה היה קיים בעבר. שירות התעסוקה

קיבל רשימה שמית, לאו דווקא לגבי קבלנים,

אלא בכלל לגבי מעסיקים. הדבר הזה גרם לקשיים רבים מאוד, בעיקר בקבוצות

גדולות. לא פעם ניתנה הרשימה, ועד שהטיפול נגמר בשירות התעסוקה, התחלפו

העובדים. כשהיה צריך להביא את העובדים, כל העסק הזה היה נעצר כי היה

צריך שוב לשנות את השמות. שירות התעסוקה הוציא אישור, ושוב התחלפו

העובדים. אז סיכמנו עם שירות התעסוקה, שהם נותנים אישור עקרוני. את

האישור הם נותנים לנו, ואז אנחנו תמיד מעודכנים לרגע של הסיסה לארץ.

אני חושב שהנוהל הזה הוא יעיל, הוא סוב, והוא הוכיח את עצמו במשך תקופת

הניסיון.

מתתיהו טל; בסופו של דבר, מבחינה משפטית סהורה, האישור

הוא שמי. זה שאנחנו נותנים את האישור

באמצעות משרד הפנים לא גורע מכך שהאישור הוא שמי. כל אדם צריך לקבל

הפניה משירות התעסוקה.

משה טיומקין; מבריקים לחו"ל את השמות באישור של משרד

הפנים, ושם הוא מקבל אישור מהשגרירות, ורק

על-סמך זה הוא נכנס.
תמר גוז'נסקי
ומתי הוא מקבל את האישור משירות התעסוקה?
משת טיומקין
לפני כן. שירות התעסוקה נותן הקצאה, עם זה

אנחנו הולכים למשרד הפנים.

תמר גוז'נסקי; אני שואלת באיזה שלב העובד מקבל את האישור

משירות התעסוקה, את האישור האישי.

משה טיומקין; העובד, אישית, לא מקבל. הוא לא מכיר את

שירות התעסוקה.

תמר גוז'נסקי; עכשיו לא הבנתי שום דבר. מתי הוא מקבל את

האישור האישי?

משת טיומקין; את האישור האישי הוא מקבל, כשהוא מקבל את

האשרה בחו"ל.
תמר גוז'נסקי
מתי משירות התעסוקה נותנים אישור אישי?

מתתיהו טל; אחרי שהקבלן ממציא לנו את השם.
תמר גוז'נסקי
הקבלן ממציא את השם לפני משרד הפנים או אחרי

משרד הפנים?

היו"ר מקסים לוי; לפי הדברים ואי-ההבנות כאן, אף אחד לא מקבל

אישור משירות התעסוקה.



תמר גוז'נסקי; בדיוק.
בנימין שוורץ
אנחנו מדברים כאן על שתי קבוצות גדולות,

בניין וחקלאות, ששם ניתנו הסדרים מיוחדים.

שירות התעסוקה מטפל גם בענפים אחרים - שירותים, תעשייה, סיעודי וכל

הענפים האחרים. שם האישורים הם שמיים. דהיינו, אדם מבקש אישור להעסיק

מטפלת בית, הוא נותן לנו את השם, ואנחנו נותנים אישור על השם הזה.

מהניסיון שלנו התברר שאפילו בענף הזה ישנו במשך השנה צורך ארבע-חמש-שש

פעמים בהחלפת שמות, וזה תהליך מאוד מסורבל. בעניין הזה קיצרנו את

התהליכים.

בתעשייה נוצר איזה שהוא לחץ, אבל בעיקר הוא נוצר בחקלאות ובבניין. שם

האישורים ניתנו כאישורי ממשלה לכמות מסוימת של עובדים, כלומר, היה

אישור של הממשלה, איקס עובדים - מכסה לחקלאות ומכסה לבניין. כאן נקבעו

הסדרים מיוחדים בינינו לבין משרד הפנים. אנחנו מחלקים את המכסות לבנייה

או לחקלאות, והסידורים השמיים נעשים ישירות דרך משרד הפנים, שהוא במידת

הצורך מעדכן את השמות.

היו"ר מקסים לוי; מה מפריע לך כאן, עם כל הכבוד, להצעת חוק
ממשלתית! הצעת החוק אומרת
"לא יקבל אדם

עובד זר לעבודה, אלא אם כן אישר שירות התעסוקה בכתב". זה שהשר עושה

פרוצדורה איך הוא מעסיק את החקלאים או עובדים אחרים, זה לא מתנגש עם

זה. השאלה אם אדם עובד בניגוד לחוק ללא קבלת אישור.

יוסף טוב; אנחנו עובדים כפי שהוסבר פה.
תמר גוז'נסקי
עכשיו תעבדו אחרת.

היו"ר מקסים לוי; גם אם נרצה לשנות כאן את הסעיף, אנחנו לא

יכולים, כי זה בניגוד לחוק.

יוסף טוב; אולי אפשר לפתור את הבעיה, ולכתוב "העסקתו

של עובד זר", ואז זה למעשה כללי. את האישור

השמי אני נותן.

תמר גוז'נסקי; אתה נותן אישור כניסה, והוא נותן אישור

העסקה, ואלה הם שני אישורים.
קריאת
זה חייב להיות שמי, גם במחשוב המשותף. ואז

ידעו כולם מי זה אותו עובד.

היו"ר מקסים לוי; אף אחד מאיתנו לא יכול ולא רשאי לשנות את

החוק, שאומר שכל עובד בישראל צריך לקבל

אישור משירות התעסוקה.

תמר גוז'נסקי; בפועל לא ביצעו את החוק.

ישראל פרנד; אנחנו העלינו שאלות על בריאות הציבור ועל

בעיות רפואיות של עובד. לא ייתכן שיינתן

אישור כללי, בעוד כל העניין הזה מופנה בעצם לראות אם העובד הזה כשיר או



לא כשיר להיות בישראל. כך שאני לא רואה בעיה עם העובדה שזה אישור אישי

פר-מקרה.

תמר גוז'נסקי; איך פה השלמת עם העובדה שלא היו אישורים

אישיים?

ישראל פרנד; היו מקרים שלא היו.

תמר גוז'נסקי; לגבי רוב העובדים אין.

ישראל פרנד; בסופו של דבר, היה אישור של משרד הפנים.
משה בוטון
משרד הפנים, כן, אבל לא אישור של שירות

התעסוקה.

ישראל פרנד; אנחנו היום באמת עושים רביזיה של המצב.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה שנבין. אנחנו לא יכולים להביא

בהצעת חוק הממשלה פרוצדורה אחרת לחוק. החוק

הקיים מתייחס לכך שכל אדם צריך לקבל אישור משירות התעסוקה על העסקתו

בארץ, בין אם הוא עובד זר ובין אם הוא לא עובד זר.

ישראל פרנד; אם הוא לא עובד זר, אין חובה.

היו"ר מקסים לוי; במסגרת שלכם, אם השר הכין תקנה מסוימת לגבי

איזה שהם הסדרים בשירות התעסוקה, אינני יודע

אם הוא עשהזאת , בהצעת החוק איננו יכולים להסדיר פרוצדורה אחרת. זאת

הפרוצדורה החוקית.

אורן קרני; גם עובדי דרום לבנון מקבלים אישור שמי וגם

עובדי הרשות הפלשתינאית, ואין סיבה שגם עובד

זר לא יקבל אישור שמי.

קריאת; אם מתייחסים לתיקון חוק שירות התעסוקה, יש

לי הערה שלא נוגעת לעובדים זרים, אבל היא

מצטרפת למה שעושים פה בסעיפים האלה; ולדעתי זה לא צריך לקרות. זה נכון,

בסך הכול מתקנים בסעיפים האלה, עושים את בדיקת החובה שקיימת היום לגבי

עובדים זרים ליותר ברורה מבחינת שירות התעסוקה. יחד עם זאת, מה שנעשה

בסעיף 36 הוא תיקון שאין לו קשר ישיר לעובדים זרים, והוא קצת בעייתי.

לאחר התיקון שיהיה בסעיף 36, המשמעות היא שכל מעסיק במדינת ישראל שירצה

לקבל עובד יצטרך להודיע לשירות התעסוקה. אמנם זה לא חובה, אבל הוא

יצטרך להודיע לשירות התעסוקה; וזה שונה מהמצב שקיים היום, שחובת ההודעה

היא רק על-פי מה שמופיע בתוספת השנייה ועוד איזה שהן תקנות שהותקנו

על-ידי שר העבודה והרווחה. אני לא חושב שכתוצר לוואי שנובע מתיקון בגין

עובדים זרים צריך לתקן גם את הנושא הזה. אם רוצים לתקן גם את הנושא

הזה, זה דיון אחר בהצעת חוק אחרת - אם משנים את חובת ההודעה לשירות

התעסוקה או לא. לא כאן בפרוצדורה הזאת נכניס ביחד את שינוי חובת

ההודעה, וכל מעסיק במדינת ישראל יצטרך להודיע לשירות התעסוקה שהוא מקבל

עובד או שהוא מחפש עובד.



מתתיהו טל; לגבי חוק עובדים זרים, לא היה צריך להתייחס

לדבר הזה. אבל כיוון ששינינו את כל הסעיפים,

השארנו את אותה הוראה שהייתה קיימת קודם כמעט בעינה. רק בגלל שנבע פה

תיקון של כל הסעיפים, היינו חייבים גם לעשות התאמות. זאת התאמה שהיועץ

המשפטי של משרד העבודה עמד עליה, ואנחנו הסכמנו לזה בשינויים המחויבים,

אבל זה היה דבר שהיה גם קודם לכן.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שבנקודה הזאת היועצים המשפטיים של

משרד האוצר ושירות התעסוקה ישבו עם משה

בוטון לנסות להבהיר את הנקודה.
יצחק ברלוביץ
בנושא של הביטוח הרפואי, בהצעה מדובר על סל

שירותים שלא יפחת מהסל של חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. בהמשך יש סמכות לשר העבודה, בהתייעצות עם שר הבריאות, להוסיף

תחומים. צריך גם להוסיף וגם להוריד. יש תחומים בסל הבריאות שהם לא

רלוונטיים, ואני לא חושב שיש כאן למישהו כוונה שלעובדים הזרים זה יהיה

כלול בסל, למשל, הפריה חוץ גופית. אני לא חושב שאם מגיע לכאן אדם

לעבוד, אז באותה הזדמנות הוא גם פותר לעצמו את בעיות העקרות וכן הלאה.

אני צריך לחייב את החברה הקבלנית לבטח אותו גם עבור שירותים שבעצם הוא

לא צריך אותם, או שאנחנו לא חושבים שהוא צריך. אני חושב שלשר הבריאות

ולשר העבודה יש סמכות לשנות את הסל, או להוסיף או להוריד, באותם

התחומים שהם חושבים שזה נכון. אני כרגע לא קובע מה, אבל אני אומר

שלפחות הסמכות צריכה להינתן.

היו"ר מקסים לוי; ההערה הזאת לא משנה לי, אם המעביד משלם לו

על-פי החוק.
יצחק ברלוביץ
אבל החוק מחייב אותו לבטח לפי הסל הזה.
היו"ר מקסים לוי
זה לא צריך להיות פחות מסל חוק הבריאות. אתה

אומר שבסל יש שירותים מסוימים שאין צורך

שיינתנו לעובד הזר.

תמר :גוז'נסקי: זה באמת משמעותי מבחינת התשלום?

יצחק ברלוביץ; כן. למשל, כל הנושא של ההשתלות.
דנה אלכסנדר
למשרד הבריאות כבר יש הסמכות הזאת. אם משרד

הבריאות מחיל לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

את החוק על עובדים זרים, יש לו הסמכות, כאשר הוא מחיל את החוק למי

שאינם תושבים, לקבוע תנאים, והוא יכול לעשות את זה.

היו"ר מקסים לוי; אני חושב שגם בחוק הביטוח הממלכתי קבוע ששר

הבריאות, בהתייעצות, יביא לשינוי בנושא

תושבי החוץ לקבלת השירות.

תמר גוז'נסקי; אפשר לקבוע שזכויותיו לא יפחתו מזכויות תושב

לפי חוק ביטוח בריאות, אלא אם כן קבע שר

הבריאות אחרת.
יצחק ברלוביץ
מצוין. זה מה שהתכוונתי.
יוסף טוב
הערה לסעיף 35 - בישיבה הקודמת ביקשתי להעיר
הערה. כאן כתוב
"בוטל אישור על העסקת

עובדים זרים, רשאי המעביד להמשיך ולהעסיקס במשך תקופה מסוימת". אנהנו

ביקשנו שהתקופה תהיה מוגדרת, וייקבע שזה יהיה עד שיפוג תוקף הרישיון

שלו, לא יאוחר מעבר לתקופת הרישיון שיש לו.

היו"ר מקסים לוי; אס אני מבין נכון, אתה אומר שבמקרה שפג תוקף

האישור שלו, ועכשיו צריך לעשות את כל

הסידורים - או לקבל היתר לחידוש או לסלק אותו מהארץ, צריכה להיות תקופה

מוגדרת. שלא יגידו לו שאחרי שלוש שעות פג תוקף הרישיון של העובד.
יוסף טוב
כתוב: "רשאי המעביד להמשיך להעסיק במשך

תקופה מסוימת שקבע שירות התעסוקה". אני רוצה

לדעת עד מתי הוא יקבע. אני אומר שיקבע עד לא יאויזר מהתקופה שלעובד הזה

יש רישיון עבודה. מדובר על שירות התעסוקה שנוקט סנקציות נגד מעסיק.

ישנה בעיה של העובד ומה קורה איתו. לעובד יש חוזה עבודה נאמר עד סוף

דצמבר. אנחנו לא רוצים להמשיך להעסיק את העובד הזה אצל אותו מעסיק בגלל

סיבות שלנו. מה קורה עם אותו עובדי שירות התעסוקה יכול להמשיך להעסיק

אותו בארץ, אפילו במקום אחר, עד אותה תקופה שיש לו הרישיון. אם נותרו

לו שלושה חודשים, אז זה עוד שלושה חודשים.

היו"ר מקסים לוי; הוא אומר שנניח אדם קיבל רישיון לעבוד בארץ

למשך שנתיים...

תמר גוז'נסקי; הדוגמה הקלסית היא של המטפלת הפיליפינית.-

המטופל שלה נפטר, ויש לה אישור לשנתיים.

היו"ר מקסים לוי; לפי חוק הסיעוד, באה עובדת לטפל באישה

לשנתיים. האישה נפטרה, והעובדת נשארה, אבל

עוד לא מלאו שנתיים לעבודתה כאן. מהי התקופה בה היא תוכל לעבוד במקום

אחר, עד שיפוג תוקף האישור שיש לה בידו

יוסף טוב; זה לא רק זה. יכול להיות שיש סנקציה נגד

מעסיק, שהוא למשל לא עבד בתנאים מסוימים,

ואתה רוצה לבטל לו את הרישיון. העובד לא אשם. שירות התעסוקה אומר לעובד

שהוא לא יעבוד אצל מעסיק א', אלא הוא יעביר אותו למעסיק בי. אני רוצה

לקבוע שאצל מעסיק ב' הוא יעבוד למשך תקופת הרישיון שיש לו אצל מעסיק

אי, ולא כפי ששירות התעסוקה יחליט.

תמר גוז'נסקי; אם זאת הכוונה, הסעיף לא מנוסח טוב.

משה בוטון; צריך לתקן אותו.

אורן קרני; הסנקציה היא כנגד המעביד. לא יכול להיות

שהמעביד נבדק ונמצא שיש לו תנאי הלנה

מחפירים ושהוא לא שילם שכר, מבטלים לו את האישור, ואני אתן לו חצי שנה

בונוס.



מתתיהו טל; הרעיון של הסעיף הזה הוא שלא נעניש את

העובדים בגין המחדל של המעבידים. למעביד

מגיע עונש, מבטלים לו את הרישיון, אבל נותנים לו תקופה מסוימת כדי

שהעובדים האלה לא יהיו תלויים באוויר. לא הולכים להעניש את העובדים.

מדובר על המעביד. אותו רוצים להעניש. זה לא טעות, וזה על דעת המשרד שלך

והמשרד שלנו.

אורן קרני; אני אומר לך שזה מתן פרס למעסיק.

מתתיהו טל; זה לא פרס למעסיק, אלא זאת התחשבות

בעובדים.
אורן קרני
אם יש לו עוד חצי שנה לסיים את העבודה,

והמעביד נתפס בגין תנאי הלנה מחפירים,

אי-תשלום שכר, וגם הוא מעסיק לא חוקי, אז עכשיו הוא יעסיק חצי שנה

ויקבל פרס על זה שהוא לא בסדר! איך יהיו לנו שיניים נגדו! אפשר לקחת את

העובדים, וכדי לא לפגוע בהם, להעביר אותם למעסיק אחר.

היו"ר מקסים לוי; עם כל הכבוד, בסוגיות האלה אתם לא עושים

שיעורי בית ובאים לכאן לעשות את שיעורי הבית

שלכם. חשוב מאוד שתעשו את שיעורי הבית עוד בטרם אתם באים לוועדה לסיכום

על הצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית.

בהצעה הזאת, אני מסכים שצריך לנסות לנסח את זה בצורה אחרת. מצד אחד

אומרים שאותו מעביד בעצם צריך לגמור רק את הטיח בבית, כדי לשלם לפועלים

ושילכו הביתה. בא משרד העבודה ואומר שאת פרק הזמן הזה צריך לתת לו, אם

זה שלושה או ארבעה חודשים כדי לסיים, כדי שהוא ישלים לעובדים את מכסת

הכסף שהוא צריך לתת להם. אתה אומר שהוא עבר את העברה הזאת, ולכן הוא

בכלל לא צריך להמשיך להעסיק את העובדים. אם אנחנו נתחיל להעביר את

העובדים האלה ממקום אחד לשני, זה יעודד באמת העסקת עובדים בדרך לא

חוקית. אני חושב שביניכם צריכה להיות נוסחה כלשהי להסכם הזה. ודאי שאני

מסכים שצריך לתחם את זה בזמן. צריך לתחם את הזמן כך שלא תוגדר שנה,

שנתיים, שלוש, לא תקופח מסוימת. מישהו יוכל להגיד לי "מה זאת תקופה

מסוימת! אתה חייב לתחום את זה בזמן".

קריאה; זה תלוי בנסיבות הקונקרטיות של העניין.

משה בוטון; הסעיף הזה אומר שאם לא קיים מעביד תנאי

כאמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת, כל התנאים,

נניח הוא לא ביטח אותו ביטוח בריאות, רשאים לבטל לו את האישור להעסקת

עובדים זרים. אבל עדיין רוצים לאשר שאותו עובד ימשיך לעבוד באותו מקום

עבודה.

היו"ר מקסים לוי; אני מציע שהיועצים המשפטיים ינסחו הצעה עם

משה בוטון גם בנושא הזה.

דנה אלכסנדר; אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לעניין

הפיקוח.



ראשית, זה נאמר גם בישיבת הקודמת, מאחר שבסעיף 6 מוסיפים ליחידת האכיפה

סמכות לאכוף את האיסור על החזקת דרכון, צריך להוסיף שם שאין בהוראה זו

כדי לגרוע מחובת המשטרה לחקור תלונות שמוגשות לפי אותו סעיף. לפי חוק

סדר הדין הפלילי, אם יש גוף אחר שמוסמך לחקור בעברה מסוימת, המשטרה

פטורה מהחובה לחקור בתלונה הזאת. לכן התוצאה תהיה שתלונות שיוגשו

למשטרה בעניין הזה, המשטרה תאמר שהיא לא חייבת לחקור בהן.

אנחנו מציעים שליחידת הפיקוח תינתן, בנוסף לסמכות שיש לה היום, שהיא

סמכות לקנוס את המעסיקים על הפרת חובות שלהם לפי החוק, גם סמכות לתת

למעסיקים איזה שהוא צו חיוב תשלום. כלומר, אס מגיע פקח של משרד העבודה

ומגלה שהמעביד לא שילם במשך מספר חודשים שכר מינימום לעובדים, אז לא

שהוא רק יוכל לקנוס את המעסיק בגין אי-תשלום שכר מינימום, אלא שיוכל גם

באותו מעמד לחייב אותו לשלם לעובד. המעסיק יוכל לערער על כך בפני

בית-משפט. כרגע המצב הוא שאין ליחידת הפיקוח הסמכות הזאת.

אורן קרני; ברוב המקרים הם משלמים. יש כאלה שמטילים

עליהם קנסות; והם לא משלמים את הקנסות.

דנת אלכסנדר; משתמשים באיום של הקנס כדי להכריח מעביד

לשלם. ואם אומרים שאם הוא לא ישלם, יטילו

עליו קנס, אז הוא משלם, ואז לא מוטל עליו קנס.
אורן קרני
אדוני היושב ראש, לא אכפת לי שיטילו עליו את

הקנס, אבל חוץ מאשר לנסוע לרומניה להביא את

הפועל, כבר הטלתם הכול מבחינת העובד.
חנה זהבי
עורכת הדין דנה אלכסנדר דיברה קודם על

החוזה, על הכנסת תמצות של זכויות עובדים.

אני חושבת שאולי כדאי שהוועדה תמליץ למשרד העבודה ולמשרד הפנים להוציא

דף קטן של זכויות, ולא יותר מדף אחד, כי גם אנחנו מוציאים דפים כאלה,

והוא יחולק לעובדים בשדה התעופה, כשהם נכנסים לארץ, ויהיו שם כתובות

וטלפונים של מחלקת האכיפה לזכויות עובדים למשל, כדי שעובדים יוכלו

להגיע לשם ולהתלונן במקרה הצורך.

מיכאל הילב; אני רוצה להתנגד באופן עקרוני להצעה שהועלתה

על-ידי עורכת הדין דנה אלכסנדר, שתהיה סמכות

לפיקוח, למשרד העבודה, שיש לו כמובן את הסמכויות שלו בתחום הפלילי,

לחייב חיוב אזרחי. לא פעם יש ויכוחים, יש טענות שונות בין מעסיקים

ועובדים. חוק שכר מינימום לא שייך רק לעובדים זרים, אלא זה דבר כללי.

הבדיקה נעשית בעיקר לגבי עובדים ישראלים. לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף

לתת סמכות. רק לבית-דין לעבודה יש סמכות. אם לעובד יש טענות, הוא יכול

תמיד לפנות לבית-הדין לעבודה, ושם ילובן העניין, עם כל הקנסות שיש,

והיום יש כל מיני סנקציות כלפי המעסיק. אני לא בא להגן על מישהו שלא

משלם שכר מינימום, בשום אופן לא, כי צריך לקיים את החוק, ואנחנו לא

מגינים על מעסיקים כאלה.

היו"ר מקסים לוי; תעלי את ההערות בכתב.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שהצעת

החוק הזאת איננה מביאה לפתרון הבעיה של העובדים הזרים במדינת ישראל,



אלא היא פשוט ממסדת כמה נושאים חשובים מאוד מבהינת הצעת חוק הממשלה

למסד את הדברים האלה.

אצלי כל המחשבה הייתה להקים רשות הגירה וחוק הגירה. אני מקווה מאוד

שהמינהלת גם תוכל לקבל לא רק זרוע של ועדה שמטפלת בניירת, אלא גם זרוע

ביצועית, כי אם היא לא כזאת, חבל על הקמתה בכלל. אני חושב שועדת העבודה

והרווחה תעמיד נושאים, אף על פי שלא נוכל להתפרס על כל הבעיות. אני

חושב שהממשלה לא יודעת מה הכיוון. נצטרך להתייחס נקודה נקודה, ולנסות

להתמודד עם הנקודות. נציב בעיות, ויצוצו בעיות, נסייר במקומות ונראה.

כמו שאמרתי, המשטרה ושירות בתי-הסוהר לא יכולים לתת מענה לגירושם של

אלפי עובדים זרים. יש צורך לחשוב על אכסניות מסוימות, על כל מיני דברים

כדי להביא בסופו של דבר לתהליך שהוא הגיוני יותר, הוא צודק יותר. כמה

פעמים אני מתבקש על-ידי גורמים ללכת לשירות בתי-הסוהר לראות את התנאים

המחפירים של העובדים הזרים שיושבים בתוך בתי-הסוהר בישראל, וזאת לא

נקודה שמוסיפה קרו אור למדינה. לכן צריך לנסות ולהשתדל לעשות כמה

דברים, והמינהלת היא הזרוע המבצעת של איזה שהוא תיאום בין-משרדי, של

ביטול בירוקרטיה מסוימת. ודרך כל הדברים שדיברנו כאן, המינהלת תוכל

בסופו של דבר להתיישב ולהכריע בנושאים חשובים מאוד.

לכן הוועדה תשב עוד שבוע-שבועיים כדי להצביע על הצעת החוק. את ההערות

שהערתם בקווים כלליים ננסה לתקן, אבל בסך הכול אנחנו נצביע על הצעת

החוק בקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים