ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1997

הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון - ביטול הקיצוץ בקצבת ילדים, התשנ"ז-1996 - הצעת חוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, האשם מחאמיד. סאלח סלים. אחמד סעד; תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ח בטבת התשנ"ז (7 בינואר 1997). שעה 20;10
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז'נסקי

חיים דיין

ענת מאור

יורי שטרן
מוזמנים
ח"כ מי שטרית

עו"ד ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה

יהושע שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורלי קרקובסקי - משרד האוצר

חיים דוקלר - המשנה לנציב מס הכנסה, האוצר

רונית ששתיאל - משרד האוצר

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים

עו"ד רות הורן - המוסד לביטוח לאומי

דליה גורדון - המוסד לביטוח לאומי

אורנה וירקוביצקי- המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ג'ודי וסרמן- המוסד לביטוח לאומי

רבקה שי - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד דפנה בוסתן - נעמ"ת
יועץ משפטי
משה בוטון

מזכירת הוועדה; אסתר אדלר
קצרנית
צפרא ספרן
סדר-היום
א. הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)(תיקון - ביטול הקיצוץ בקיצבת

ילדים), התשנ"ז-1996 הצעת חוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי,

עזמי בשארה, האשם מחאמיד, סאלח סלים, אחמד סעד.

ב. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1996-



א. הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)(תיקון - ביטול

הקיצוץ בקיצבת ילדים, התשנ"ז-1996 - הצעת חוק של חברי הכנסת

תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, האשם מחאמיד. סאלח סלים. אחמד סעד
היו"ר מקסים לוי
הצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת מדברת על כך שקיצבת הילדים של הביטוח הלאומי

לא תהיה מקוזזת מחוב שחייב האדם, הבעל או האשה.

תמר גוז'נסקי;

הצעת החוק באה לבטל סעיף הקיים היום בחוק הביטוח הלאומי, שהחל כסעיף בחוק

ההסדרים, ולפיו רשאי האוצר לקצץ בקיצבאות הילדים לצורך תשלום חוב של הורה

לשלטונות מס הכנסה. קיזוז החובות הזה נוגע ל-20 אלף משפחות בשנה, בממוצע, כאשר

40% הן משפחות עם ארבעה ילדים ויותר. הקיזוז הזה הוא פגיעה חמורה ביותר באותן

משפחות שבהן בדרך כלל המצב הוא שההסתבכות של המפרנס בחובות למס הכנסה קשורה גם

בהסתבכותו בחובות לבנקים, לספקים וכו', וכתוצאה מכך, גם כאשר הוא עובד לאחר מכן,

חלק ניכר ממשכורתו הולך לקיזוז חובות אחרים שהוא חייב לבנקים, לספקים וכו',

וממילא יכולת ההשתכרות שלו נמוכה מאד. במשפחות כאלה, שהן בעיקר מרובות ילדים,

ההכנסה מהקיצבאות הופכת להיות חלק מאד מהותי מהבטחת הקיום המינימלי שלהן.

נכון שצריך להחזיר חובות ונכון שצריך לשלם מס הכנסה, אבל קיצבאוטת ילדים

נועדו להיות אותו בסיס מינימלי שבמינימלי כדי להבטיח את הקיום היומי של הילדים,

כדי להבטיח שיהיה להם מזון, שאפשר יהיה לשלוח אותם לבית הספר, שאפשר יהיה לשלם

עבורם לגן. אני חושבת שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל, ואם מס הכנסה רוצה לגבות

חובות, צריך למצוא את כל הדרכים האחרות - אם יש רכוש, אם יש כל מיני חשבונות -

ולא לגעת בקיצבאות הילדים.

במליאה היתה הודעת ממשלה, שהממשלה תומכת בחוק הזה.
חיים דוקלר
עם הסתייגות.

יורי שטרן;

שום דבר לא מבטיח שהכסף אכן יילך להוצאות שקשורות בילד.
היו"ר מקסים לו י
זה שהאשה עושה בכספים מה שהיא רוצה, זה ענינה. אף אחד לא יכול להיות שוטר על

כל בית כדי לראות מה עושים עם קיצבאות הילדים. ההצעה הזאת באה לתקן עוולה, היא

באה להגיד שלא יכול להיות שיעקלו גם את כספי האשה, גם את כספי הבעל, את חשבונות

הבנק, וימנעו את החלב מהילדים.

מאיר שטרית;

פה מדובר על המדינה שמקזזת, לא על מישהו אחר. מה קורה עם הארנונה?
תמר גוז'נסקי
בדרך כלל יש הסדר חובות.
היו"ר מקסים לוי
לגבי מים או ארנונה היו לוקחים יועצים משפטיים חיצוניים, תובעים את המשפחה

ומעקלים את החשבונות.
משה בוטון
יש סעיף עקרוני מאד בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 303. שאקרא אותו ותראו שהענין

הזה של מס הכנסה היה בכלל חריג. סעיף 303 אומר: זכות לגימלת כסף מביטוח לאומי

אינה ניתנת להעברה לערבות או לעיקול בכל דרך שהיא אלא לתשלום מזונות המגיעים

לזכאי לפי פסק דין של בית משפט מוסמך. זה היה הכלל לגבי כל הקיצבאות.
חיים דוקלר
זה לא מדוייק.
משה בוטון
בשלב מסויים באו ואמרו לביטוח הלאומי: נעשה חריג ונאמר שאסור לעקל את הגימלה

הזאת, אבל עבור חוב למס הכנסה יהיה מותר.
יורי שטרן
מדובר פה על משפחות במצב קשה גם מעבר למצב הכספי, כמו התמכרות וכו'. האם מעבר

לזה שאתה משאיר להם כסף יש גם מנגנון שמגן על הילד מבחינה זאת שההורים ינצלו את

הכספים לצרכי הילד?
משה בוטון
לא. ההורים מגינים על הילד, הם האפוטרופוסים שלו.
מאיר שטרית
אם יש מקרים שבאמת אין למשפחה מה לאכול, לקצץ לה את קיצבת ילדים זה מצב נורא,

כי אתה מדרדר אותה עד לרעב. אבל מה קורה למשפחה שלהורים יש יכולת לשלם והם

מצפצפים ולא רוצים לשלם?
משה בוטון
במקרה כזה מעקלים משהו ארור, רכוש אחר.
חיים דוקלר
עד 1975, במסגרת הדו"ח השנתי, במסגרת פקודת מס הכנסה, ניתן זיכוי ממס בגין

הילדים. זאת אומרת, מדובר פה קודם כל בכספים שהם לא של הביטוח הלאומי אלא בכספי

האוצר. ב-1975. במסגרת הרפורמה של בן-שחר, הוחלט, מסיבות שונות, שלא לתת את זה

כזיכוי לנישום אלא לקהת את הכסף ולהעביר אותו טכנית דרך המוסד לביטוח לאומי.

קודם כל נזכור שמדובר בכספים של מס הכנסה, בכספי האוצר, ולא בכספים של הביטוח

הלאומי, ואם רוצים אפשר להחזיר את זה בחזרה שזה יטופל במסגרת מס הכנסה.

אנחנו מבצעים את הקיזוז הזה במשך 15 שנה, ואני מודיע פה שאנחנו ביזמתנו,

בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי, קבענו מבחני הכנסה ואנהנו לא הולכים בצורה גורפת

אלא רק כאשר כלו כל הקיצים, כאשר מדובר בסרבנים שעושים פלסתר את הוקי המדינה,

בסרבני מס. אני מודיע לכם, שברגע שיש בעיה של אשה שהיא בתהליכי גירושים, אנחנו

מקבלים אישור מהביטוח הלאומי ואוטומטית, דרך המחשב, חוסמים את אפשרויות החסימה.



הכנסנו, לפי חוק הבטחת הכנסה, מינימום: אם אדם לא מגיע לסף הכנסה, לפי הדו"ח

השנתי שלו למס הכנסה לשנה הקודמת, לא נוגעים בו בנושא של קיזוז קיצבאות ילדים.

אנהנו מוכנים להגדיל את הסף הזה, אבל אנהנו נגד הגישה הגורפת שנותנת פרס לסרבני

מס.

תומר גוז'נסקי;

זו לא עמדת הממשלה.
חיים דוקלר
בההלטת הממשלה נאמר שייעשו סידורים על מנת להקטין את הביטול, ואני מדבר על

עשיית סידורים. נאמר בהחלטת הממשלה, אחרי ההחלטה על הביטול: בהמשך לנ"ל יש

להבהיר לנציגי הממשלה, שישתתפו בישיבת ועדת הכנסת שתדון בנושא, להציע למתן את

הביטול הגורף המפורט בהצעת החוק. אנחנו מוכנים להציע הצעה שתעלה את הסף, שתעלה

את מבחני ההכנסה, על מנת שלא נפגע בחלשים, בנוסף לקריטריונים ולמבחנים שכבר

פועלים מזה 15 שנה, אבל לא להעביר עכשיו ביטול גורף.

אני מודיע לכם באיחריות, שיש אוכלוסיות קשות מבחינת ותשלומי מס הכנסה, שקשה

לטפל בהן, שכלו כל הקיצים, שיש להן כסף, שקשה להגיע אליהן, ואני לא רוצה לפרט את

סוגי האוכלוסיות האלה. אני חושב שללכת לטיפול גורף, משמעותו לתת פרס למעלימים

ולמשתמטים מתשלום מס ודיווח למס הכנסה.

אני מוכן שנשב בצוות, כל מה שהוועדה תבחר, ונקבע מנגנונים על מנת לא לפגוע

בחלשים. ביטול גורף משמעותו מתן פרס למשתמטים ולפורקי חוק. בכל זאת יש לנו אחריות
מסויימת
מדובר בגבייה בסדר גודל של 15 עד 20 מליון שקל בשנה. חשוב פה גם הצד

ההרתעתי והחינוכי, שאנשים לא יקבלו, מצד אחד, כסף מהמדינה, ומצד שני יצפצפו על

הוראות החוק לגבי דיווחים ותשלומים למס הכנסה.

היום העסק הזה פועל תוך יצירה של מבחנים. מנסיון אני יודע שנאלצנו להפעיל את

זה לגבי לא מעט חזקים שאי-תשלום מס הכנסה הוא בשבילם עקרון.
חיים דיין
מדובר על עצמאים? על שכירים?
חיים דוקלר
ב-90% מהמקרים מדובר בעצמאים. לגבי שכיר אפשר להטיל עיקול על המשכורת,

ובהטלת עיקול על המשכורת גם כן יש סף שקבע המחוקק, שאסור לגעת בו. אותו עקרון

אנחנו רוצים להחיל פה.

אגב, עקב איזו שהיא טעות הסטורית אנחנו מעקלים מזה שנים רק 50% מהקיצבה, כך

שבנוסף לכל המבחנים של גירושים והבטחת הכנסה, גם לחזקים אנחנו מעקלים רק 50%

מהקיצבה.

אני אומר לכם כמי שליווה את הנושא שנים: במקום שהיו בעיות, בהתייעצות עם

הביטוח הלאומי ובהבנה של האנשים שלנו, לא עיקלנו את הקיצבה. לתת פה ביטול גורף,

זה פשוט לשחק לידיהם של פורקי חוק.
היו"ר מקסים לוי
אקרא לך את החלטת הממשלה: "הממשלה רואה בקיצבת הילדים אמצעי ראשון במעלה

לשמירה על הכנסתן של משפחות עם ילדים ולכן הסכימה לתיקון המוצע".
משה בוטון
זו לא החלטת הממשלה, זה ציטוט מפרוטוקול הכנסת. זה נאמר על ידי שר העבודה

במליאת הכנסת.
חיים דוקלר
אני מדבר על החלטת ועדת השרים לחקיקה.

אני פונה לוועדה, מתוך אחריות ציבורית, לעיקול את הנושא הזה, כדי לא לתת יד

למעלימי מס, כשאנחנו מוכנים להבטיח אי-פגיעה במשפחות חלשות.
תמר גוז'נסקי
מה זה "חלשות"?

חיים דוקלר;

הכוונה היא לקבוע סף כמו בעיקול משכורת - מינימום הבטחת הכנסה.
תמר גוז 'נסקי
נסית פעם לחיות על מינימום כזה?

חיים דוקלר;

למה את לא אומרת את זה לגבי עיקול משכורת? שיקבעו בכנסת סף הכנסה גבוה יותר.

אני אומר לך שיש פה מתן פרס ל"ברדק".

תמר גוז'נסקי;

לשלטונות מס הכנסה יש סמכות רחבה ביותר לעקל או לקחת מהכנסותיו של אדם

ומרכושו. למס הכנסה יש מלוא הזכות לחפש בכל דרך את המידע המירבי על ההכנסות

השוטפות של המשפחה ועל רכושה. עכשיו אתה בא ואומר; יש אנשים בעלי רכוש או בעלי

הכנסות שלא רוצים לשלם מס הכנסה. למה אתם לא מנצלים את הכוח שלכם לפגוע בהכנסות

של אותו אדם או ברכושו?

חיים דוקלר;

מי אמר שלא מנצלים?

תמר גוז'נסקי;

אתם רוצים לקחת מהדבר הכי קל - קיצבאות ילדים.

חיים דוקלר;

לא נכון, זה אמצעי אחרון.

תמר גוז'נסקי;

אתה אומר שאתה יודע על אנשים שהם עשירים ולא רוצים לשלם חובות. אם אתה יודע

שהם עשירים, למה אתה לא לוקה מהעושר שלהם? מה אתה רוצה מקיצבאות הילדים? קח את

הכל מהעושר, אל תיגע בקיצבאות. אם יש לו מכונית, תעקל לו את המכונית.



אם הוא רושם את המכונית על שם הסבתא ואם הוא מעביר את הרכוש על שם הדודה

בשביל להתחמק ממס הכנסה, והתרגילים האלה קיימים, מה אפשר לעשות?

היו"ר מקסים לוי;

אתה מחזק את דעתי שצריך להניח את ההוק הזה. אתה אומר: הוא רושם את המכונית

על שם הסבתא ואת הנכס על שם הדודה, ובעצם מה נשאר? קיצבאות הילדים. לא, זה הדבר

האחרון שצריך לעקל. אם הגעת למסקנה הזאת, בוודאי שהצעת החוק היא נכונה.

חיים דוקלר;

אני מציע שלא ניכנס להכללות, כי גם לגבי אותו אדם שרושם את המכונית על שם

הסבתא אנחנו פועלים משפטית, אבל זה לוקח חודשים, ובינתיים הוא לא משלם את החובות

שלו למס הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
אני הולך לפי מה שאתה אומר ונניח שאינה מנהל איתו משפטים. האם בינתיים תיקח לו

את קיצבת הילדים?
חיים דוקלר
בינתיים מדובר באדם שמצפצף על חוקי המדינה: לא מדווח, לא משלם. לא רק שנותנים

לו פרס, אלא שבינתיים גם מונעים את הגבייה בשביל לממן את קיצבת הילדים.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שלקראת הקריאה השניה והשלישית תונח הצעה מסויימת מבחינתכם לגבי הסף,

שנקרא אותה ונתייחס אליה. אני מבין את החששות, אני לא בא וטוען שהחששות אינם

מוצדקים כלל, יש בהם מידה של הגיון, ואם זכותו של אדם לקבל גימלה מהמדינה, צריכה

להיות לו גם חובה לשלם.
יורי שטרן
אני רוצה לחזק את מה שאתה אמרת, כי כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק: "הקיצבאות

חייבות להיות קודש להבטחת קיומם וחינוכם של הילדים". אבל אני שוב חוזר ואומר: זה

לא בא לילדים, זה בא להורים, ולפעמים ההורים משתמשים בכספים האלה למטרות אחרות.
תמר גוז'נסקי
את זה אתה יכול להגיד על כל ההורים, על כל הילדים ועל כל הקיצבאות.
יורי שטרן
אנחנו באים להגן פה על הילד במשפחות שאין להן כסף, ולכן אני מקווה שמס הכנסה

והשלטונות הרלוונטיים יביאו לנו נוסח שימתן את ההצעה.
היו"ר מקסים לוי
תהיה הצעה, נתייחס אליה, ואולי נוסיף בלמים מסויימים להצעת החוק.



ענת מאור;

אני בהחלט תומכת בהצעת היושב-ראש, אבל אני רוצה דווקא לחלוק, חבר הכנסת שטרן,

על העמדה שלך, כי אני חושבת שהבעיה של מס הכנסה היא עם משפחות שיש להן הרבה

הכנסות, לא אחת, והרבה נכסים. החוק בא להגן בדיוק על מצב הפוך, על משפחות שאיו

להן, כשמעקלים להן דווקא את הפרוטות האחרונות של קיצבאות הילדים, שנועדו במפורש

להבטיח את העתיד של הדור הבא. אני מבקשת שתגישו הצעה רק למקרים המאד חריגים כלפי

מעלה ולא משהו שיעוות את כל רוח הצעת החוק, שהיא מאד חשובה.
היו"ר מקסים לוי
כשהייתי ראש העיר לוד הקמנו יחידה לטיפול בנושא סמים. לאחת היחידות סופחו

נציגי מס הכנסת ומע"מ כדי לבדוק את הרכוש של אותם אנשים. האנשים האלה היו

מתוחכמים מאד והיו רושמים את הרכוש על שם האם ועל שם הסבא.
חיים דיין
החוק כשלעצמו הוא חוק טוב, וכשאנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות, בוודאי

ובוודאי שצריך להגן עליהן. אבל כשאנחנו מדברים על האוכלוסיה כוללת, צריך להסתכל

על כל תמונת המצב. עובדתית קיימת תמונה של קבלני משנה, של כל מיני אנשים במגזר

היהודי והערבי שמנצלים אפשרות לעבוד עבודה שחורה, להרוויח משכורות ולהתחמק אחרי

כן מתשלום למס הכנסה. זה מצד אחד.

היו"ר מקסים לוי;

אדם שלא משלם ביטוח לאומי, לוקחים לו את כספי הקיצבה ומקזזים לו אותם?
תמר גוז'נסקי
בביטוח הלאומי - כן.

חיים דוקלר;
על זה נאמר
הפוסל, במומו פוסל.
חיים דיין
מצד שני יש משפחות שחיות מהיד לפה, מקיצבה של מינימום שבמינימום, ומי כמוך

יודע שהיום עצמאים רבים במדינת ישראל, שפשטו את הרגל, לא רק שאינם זכאים לקבל דמי

אבטלה, אלא הם הופכים להיות חייבים לכל מיני ספקים ולשלטונות המס כספים רבים,

ובסופו של דבר פוגעים להם בקיצבאות הילדים. יש חוק שאומר שאתה לא יכול לפגוע

בהבטחת מינימום למשפחה, אבל בגלל שנתנו את הכלים לשלטונות המס לעקל כספים, נוצר
מצב עובדתי אחר
גם אם הצעת החוק תעבור, יש היום סמכות למס הכנסה לבוא ולעקל

חשבון בנק שאליו נכנסת קיצבת הילדים. אתה לא נוגע לו בקיצבה דרד הביטוח הלאומי,

אבל אתה מעקל לו את חשבון הבנק, שכוללת את כל מה שנכנס. אני מוכן להביא דוגמאות

אין ספור.
משה בוטון
בחודש הראשון זה מוגן.
חיים דיין
נכון שנציגי מס הכנסה יכולים לבוא ולומר שאת קיצבאות הביטוח הלאומי הם לא

מעקלים ישירות בביטוח הלאומי, אבל הם מעקלים ישירות מהבנק. נוצר מצב כזה, שאנשים

שצריכים לשלם חובות מסויימים, מזונות למשל, והכספים שלו מעוקלים על ידי הביטוח



הלאומי או על ידי מס הכנסה בחשבונות הבנק שלו, אשתו, שצריכה לקבל את המזונות, לא

יכולה לקבל אותם, כי החשבון שלו מעוקל ואת אף אחד זה לא מענין.
חיים דוקלר
כשאנחנו מטילים עיקול על החשבון, נכון שאנחנו לא יודעים מה מכיל החשבון. אבל

ברגע שנאמר לנו שמדובר בכספים שהם סוג של קיצבאות שאסורות לעיקול על פי כל דין,

אנחנו מסירים את העיקול.
היו"ר מקסים לוי
נציג מס הכנסה שמע אותנו. הוא יביא לכאן הצעה, נשקול אותה ונבחן אווזה לקראת

הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

הצבעה
הוחלט
לאשר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב)

(תיקון - ביטול הקיצוץ בקיצבת ילדים), התשנ"ז-1996



ב. תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1996

היו"ר מקסים לוי;

מדובר בהארכת תוקף של התקנות לשנה נוספת.

התקנות עוסקות בחקלאים שהיו מחזיקים בטרקטור, הטרקטור היה מושבת, ולאותו אדם

היתה בעיה שהוא לא היה יכול לקבל הבטחת הכנסה. התקנה הזאת אומרת שאם האדם מפקיד

את רשיון הטרקטור במשרד הרישוי, הוא יכול לקבל הבטחת הכנסה.

הוחלט; לאשר את תקנות הבטחת. הכנסה (תיקון), התשנ"ז-1996.
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים