ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1996

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאות לקופות-חולים) (תיקון) (הפחתת משקל בגין אשפוז יולדות) (יילודים) 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 37

ישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ג בטבת התשנ"ז (23 בדצמבר 1996). שעה; 30;9

נכחו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

טאלב אלסאנע

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

אברהם הירשזון

יוסי כץ

סופה לנדבר

מוזמנים; זוהר ינון - משרד האוצר

עו"ד רות הורן - המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - המוסד לביטוח לאומי

גבי בן-נון - משרד הבריאות

עו"ד יורה קרנות- משרד הבריאות

יעקב נבו - משרד הבריאות

דני בן-אורי - משרד הבריאות

דייר יפרח נועם - משרד הבריאות

נועז בר-ניר - קופת חולים כללית

דייר טוביה חורב - קופת חולים מאוחדת

יהודה אליאש - קופת חולים מאוחדת

יעקב כץ - מנכ"ל קופת חולים לאומית

יצחק גנור - קופת חולים מכבי
י ועץ משפטי
משה בוטון

מנהלת הו ועדה;אסתר אדלר

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאות לקופות-חולים)

(תיקון) (הפחתת משקל בגין אשפוז יולדות) (יילודים) 1997



תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאות לקופות-חולים) (תיקון)

(הפחתת משקל בגין אשפוז יולדות) (יילודים) 1997

היו"ר מקסים לוי;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני מציע שנציג משרד הבריאות יציג את הנושא.
עו"ד יורה נבות
לפני שנציג משרד הבריאות יציג את הנושא, אני רוצה להודות לאדוני על כך

שמאתמול להיום נענה לקריאה שלנו.
גבי בן-נון
בעבר נושא היולדות היה מוסדר דרך הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי היה משלם

ישירות לבתי החולים וזה היה הסידור שהיה מקובל עד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בינואר 1995 ההסדר הזה השתנה ונושא יולדות נכנס לסל ונכנס לאחריות של קופות

החולים כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם כן, יש לנו סל על פי חוק ביטוח

בריאות ממלכתי שכולל יולדות ויש נוסחת קפיטציה שמבטאת את העובדה שהסל הזה כולל

את היולדות והעסק הזה רץ במשך שנתיים, מינואר 95 עד דצמבר 96, שנתיים של הפעלת

החוק. במהלך השנתיים האלה התקבלו הרבה מאוד טענות לגבי ההסדר הזה של היולדות.

מצד אחד בתי החולים באו ואמרו: אנחנו היינו רגילים לתשלום שוטף על ידי הביטוח

הלאומי ישירות לבתי החולים, עכשיו אנחנו תקועים בתשלומים של הקופות, כאשר

לקופות יש כסף, אין כסף וכן הלאה וזה הרבה מאוד בעיות. הם אומרים שהם רוצים את

ההסדר הישן שהיה טוב. מצד שני, באו בעיקר קופות החולים הקטנות ואמרו: ההסדר

הזה של הכללת יולדות בתוך הסל יוצר מצב שאנחנו הקופות הקטנות יש לנו יותר

לידות מאשר אנחנו מקבלים בקפיטציה וזה עולה לנו הרבה מאוד כסף ואנחנו מפסידים

מזה כסף. ישב המשרד וישבה המדינה וחשבה יש פה מהלך שאף אחד כמעט לא אוהב אותו.

לא ספקי השירותים בתי החולים, לא הקופות המבטחות ואם כולן רוצות לשנות את זה,

אז בואו נשנה. ואז התקבלה ההחלטה העקרונית להוציא את נושא היולדות מתוך חוק

ביטוח בריאות ממלכתי ולהחזיר אותו חזרה לביטוח הלאומי.

איך מתבצע השינוי הזה? לשינוי הזה יש שני שלבים. השלב הראשון זה בעצם

שינוי חקיקה ראשי והשלב הזה מדבר על הוצאת יולדות מתוך הסל. זה נעשה בקריאה

ראשונה בכנסת בוועדת הכספים אתמול דרך חוק ההסדרים וזה אמור לבוא לקריאה שנייה

ושלישית. השלב השני הוא שלב שבו צריך לעשות שינוי של תקנה על ידי שר האוצר, שר

העבודה, שר הבריאות וועדת העבודה שאמורה לשנות או להתאים את נוסחת הקפיטציה

לסל החדש שאיננו כולל את היולדות. זה בעצם מה שבא היום לאישורה של הוועדה כדי

לעשות מהלך משלים למהלך שנעשה בשינוי חקיקה בחוק ההסדרים. חשוב מאוד להבהיר

שזה לא מהלך שעומד בפני עצמו. זהו מהלך משלים. האלטרנטיבות שעומדות היום
לפנינו הן רק שתיים
אחת, להוציא את היולדות ולשנות את נוסחת הקפיטציה, או

להחזיר את המצב חזרה אחורנית. להשאיר את היולדות או לא לעשות שום שינוי. בשום

פנים ואופן לא ניצבת איזשהי אלטרנטיבה שבה מצד אחד חוק ההסדרים מוציא את

היולדות ומצד שני אתה משאיר את נוסחת הקפיטציה כמות שהיא. המצב הזה הוא מצב לא

שלם שלא יעמוד בשום מבחן של בג"ץ או אחר. זה כמו למשל אם מחר אנחנו נלך ונחליט

שאנחנו מוסיפים פסיכיאטריה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ונשאיר את נוסחת הקפיטציה

ללא שינוי, זה פשוט לא תקף. כל פעם שאתה עושה איזשהו שינוי בסל השירותים, אתה

צריך להתאים לו את המשלים שלו וזה נוסחת הקפיטציה. אלה הם כללי המשחק, כך גם

החוק מנחה אותנו וכל סטייה מהנושא הזה, היא פשוט סטייה מהחוק.



הועלו כמה טענות לגבי הדחיפות ולמה הדחיפות? השינוי הזה של שינוי נוסחת

הקפיטציה לא היה יכול להיעשות כל עוד לא מוצה תהליך החקיקה בקריאה ראשונה

במעבר בוועדת הכספים כחלק מחוק ההסדרים. אי אפשר להתחיל מהלך לפני שהמהלך

הבסיסי הגדול של יולדות לא שלם ולכן נובעת הדחיפות. היא נובעת גם מעבר לזה.

לביטוח הלאומי יש איזשהו לוח זמנים של עבודה. ינואר 1997 יחול בעוד מספר ימים

וכדי שהוא יערך לנוסחא החדשה הוא צריך לקבל התראה של לפחות כמה ימים לפני זה.

אם הוא לא מקבל את זה ואם אנחנו לא מעבירים את זה היום, כל השינוי הזה נדחה

לאירגון הבא והוא בראשון באפריל 1997. לעניות דעתי, כל הנושא היולדות לא יכול

לעבור, כי אתה לא יכול להעביר את היולדות בלי לשנות את נוסחת הקפיטציה.

נשאלתי רבות מה המשמעות של העניין הזה מבחינת הקופות? קודם כל צריך להבין

שהמשחק פה של שינוי נוסחת הקפיטציה זה משחק שבו אין תוספת של מקורות או פחות

מקורות. זה צריך להיות משחק מאוזן שבו ההפסד של מי שמפסיד הוא הרווח של

האחרים. לפי החישוב שלנו, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שהקופות הקטנות והקופה

הכללית אין להם הוצאות על היולדות ואין להם גם את הכנסות של היולדות. החישוב

האמיתי הוא לבחון כמה הם חוסכים בהוצאות וכמה הם מפסידים בהפסד ההכנסות.

בחישוב הזה יוצא המצב הבא ואני רוצה להציג אותו כאן ולאחר מכן אני רוצה להוסיף

עוד כמה מילים למה החישוב הזה איננו החישוב שמקובל על קופות החולים הקטנות. אם

כן, בחישוב של הנוסחא הזו נוצר המצב הבא שבו קופת חולים כללית כאילו מפסידה 18

מיליון שקל וה-18 מיליון שקל האלה מחולקים בין קופות החולים הקטנות לפי הסדר

הבא: קופת חולים לאומית מקבלת 8 מיליון שקל נוספים. קופת חולים מכבי מקבלת 7

מיליון נוספים וקופת חולים מאוחדת מקבלת 3 מיליון נוספים.

יוסי כץ;

למעשה, ההצעה הזו באה לנטרל את ההשפעות שיש לחוק של היולדות.

משה בוטון;

אני לא מבין למה קופות החולים מפסידות? המילה מפסידות היא לא מתאימה.
גבי בן-נון
הן לא מפסידות. בואו נגדיר זאת ככה: כיצד משתנה ההקצאה של הקופות בין

הקופות בעקבות השינוי של ההקצאה הזו. לאחר שאתה מוציא את היולדות מהסיפור הזה

קופות החולים מפסיקות לשלם את הוצאות האישפוז של היולדות. אין להם הוצאות על

יולדות ומצד שני אין להם הכנסות על יולדות ואז אתיז צריך לעשות את החשבון של

הפסד ההכנסה והפסד ההוצאה. זה באמת עניין של הגדרה. סך הכל של המשחק הזה הוא

אפס. כללית זה 18- והשאר זה 18+.

האלטרנטיבה שבה מצד אחד נושא היולדות יוצא מהסל ו נוסחת הקפיטציה נשארת

היא אלטרנטיבה שלא תעמוד בשום מבחן. זה פשוט לא הולך. מי שמציע היום לדחות את

נושא שינוי הקפיטציה בעצם אומר לשנות או לבטל לחלוטין את הביטול של היולדות.

הקופות הקטנות טוענות, ובצדק, שהן כל הזמן מפסידות כסף בגלל הנוסחא הזו או

בגלל השיטה הזו, אז ההפסדים האלה ימשיכו להתקיים גם בשנה הבאה.
היו"ר מקסים לוי
אני קיימתי את הישיבה היום בגלל דחיפות הנושא.

אני רוצה שמר שלמה כהן מהביטוח הלאומי יסביר לנו מדוע הדחיפות בנושא הזה?



שלמה כהן;

הדחיפות נובעת מתוך כך שאנחנו את מפתח החלוקה של כספי ביטוח הבריאות

לקופות השונות, מחשבים כיום פעמיים בשנה. על פי חוק ההסדרים החדש זה יהיה ארבע

פעמים בשנה. כיום אנחנו מחשבים מפתח לחודש ינואר ובחודש יולי, על בסיס נתונים

שקיימים במוסד לביטוח לאומי חודש לפני כן. במפתח של חודש ינואר אנחנו משתמשים

בנתונים שמצויים בביטוח הלאומי בסוף נובמבר 1996. צריך לזכור שאנחנו מדברים על

קובץ של 5.5 מיליון תושבים. יש לנו כיום בכל נקודת זמן מידע על כל תושב במדינת

ישראל לגבי איזה קופה הוא שייך. אתם יכולים לתאר לעצמכם שזהו מבצע אדיר שמנהל

הביטוח הלאומי. כדי לחשב את המפתח לחודש ינואר 97 אנחנו צריכים לקבל את כל

הנתונים לצורך חלוקה בין וזקופות לא יאוחר מה-25 בדצמבר. זאת אומרת, בעוד

יומיים. זאת עבודה שנמשכת מספר ימים ולפי החוק אנחנו חייבים לעמוד בלוח הזמנים

ולכן אם רוצים לשנות את המפתח אנחנו חייבים לקבל את הנתונים החדשים ב-25

בחודש.
היו"ר מקסים לוי
מה ההפסד אם לא נקבל החלטה?
שלמה כהן
אז אנחנו נפעל לפי המפתח הישן עד אפריל.

יוסי כץ;

האם לא תבצעו את החוק? או שתבצעו את החוק לפי המפתח הישן?

עו"ד רות הורן;

אנחנו נשלם ישירות מענקי שבות לבתי חולים, אבל חלוקת התגמולים של דמי

ביטוח בריאות ושל כספי האוצר שיעברו עכשיו דרכינו, תיעשה על פי מפתח שלוקח

בחשבון כאילו קופות החולים מחלקות את מענקי האישפוז. כאן יש סתירה לוגית.

קופות החולים יקבלו חלקים לא נכונים של סך הכל התקבול.

היו"ר מקסים לוי;

יש כאן סתירה. הרי אס הם ילכו על פי הנוסחא הקודמת יש אי צדק בחלוקת

המשאבים לקופות. הפרדוכס הוא שהחלוקה תהיה לא צודקת ואם היא לא תהיה צודקת,

היא לא תהיה צודקת עד אפריל. עד אפריל יהיו עיוותים לא פשוטים. אני אתמול

השתכנעתי שהנושא הזה הוא דחוף ואם לא נאשר אותו היום אנחנו עלולים ליצור את

העיוות.

משה בוטון;

אדוני היושב ראש, בכל מקרה אם לא נאשר את זה עכשיו ולא נאשר את זה

באפריל, ימשך העיוות גם ביולי.
היו"ר מקסים לוי
אני אתמול השתכנעתי שאם נשאיר את המצב הקיים ושאם לא נעשה צדק היום יהיה

עיוות.

אני מציע שנציגי הקופות ינסו להציג לנו את התמונה בשלמותה ולא שיאמרו

לנו מה מפריע להם בטבלאות.



יעקב כץ;

שינוי בקפיטציה זה דבר חשוב ומבורך, אבל לא יכול להיות שהוא יתקיים על

סעיף אחד שבא לתת פתרון צודק או לא צודק לסוגייה אחת. יש סוגיות נוספות,

מורכבות לא פחות, שהקפיטציה לא נותנת להן פתרונות. אם הולכים על שינוי קפיטציה

הרי צריך לקיים דיון עקרוני עם שהות ראויה לקופות להתכונן, לבחון ולנתח את

המשמעויות, ולבוא לכאן ולהציג את הדברים על כל הנימוקים. אז תהיה בידי הוועדה

כל התמונה הרחבה והברורה והיא תקבל את החלטותיה. לא יכול להיות שאתמול אחר

הצהרים מודיעים לנו על שינוי בקפיטציה עקב העובדה שחוק ההסדרים עבר בוועדת

הכספים וצריך לעשות את זה היום בבוקר, אחרת זה לא יעבור.

לגופו של עניין, אמר גבי שהקופות הקטנות טענו על עיוות בקפיטציה באשר

לסעיף היולדות במסגרת הקפיטציה הנוכחית. בקפיטציה, שלמעשה היא בתוקף עד היום,

כל אחת מהקופות הקטנות הוציאה מכספה, מהכסף הלא פנוי שלה, עשרות מיליונים על

מנת להשלים את סל הלידות. לדוגמא, קופת חולים לאומית הוסיפה 15 מיליון שקל

ממקורות שאין לה על מנת לכסות. זאת אומרת שהעיוות לא יהיה קיים אם זה לא

יתוקן, אלא העיוות קיים היום. הקופות היותר קטנות נמצאות כבר שנתיים במערכת

מעוותת בה הן מוציאות ממשאבים שאין להן על מנת לכסות את הצורך בתשלום בנושא

הלידות. זה סעיף אחד שאני רוצה לתקן. כלומר, אם הולכים על תיקון צריך להתייחס

לשנתיים שחלפו ולמשאבים שהושקעו על ידי הקופות.

לגבי ההצעה עצמה, אני חושב שניתן לבצע הצעה שבה האיזון הפנימי הוא שונה

מהאיזון שהוגש על ידי משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי
שונה באיזה כיוון?

יעקב בץ;

בגילאים המסוימים לשנות בדרגות כאלה ואחרות שיצור איזון שונה מהאיזון הזה

ויקה בחשבון את העובדה שהמערכת מתנהגת בצורה מעוותת כבר שנתיים. אי אפשר

להתעלם מהדבר הזה ולהסתכל רק על העתיד.

הנקודה המרכזית היא שאנחנו לא גמרנו ללמוד את המשמעויות של הדברים האלה.

הנושא הוא כבד ואנחנו צריכים את השהות ללמוד, לנתח ולבוא עם הוצאות הכוללות.

לכן, אני הייתי מבקש לדחות את הדיון.
יוסי כץ
אני נוטה להצביע בעד אישור התקנות. אבל גם אם מאשרים אני בהחלט חושב

כמוצדקת את הטענה שמישהו צריך לבדוק את נוסחת הקפיטציה פרק זמן אחרי שפועלים

לפי החוק ולפי נוסחת קפיטציה מסוימת, בלי קשר בכלל לעניין של הלידות, אלא

בכלל.
היו"ר מקסים לוי
אבל, אם לא תאשר את זה היום יש לך בעייה.
יוסי כץ
אם לא נאשר יש בעייה מבחינה זו שמחוקקים חוק שיצור חוסר איזון ועיוות בין

הקופות.
היו"ר מקסים לוי
למה אי אפשר ליצור מעין תקנה לחצי שנה? אני כבר מאתמול בלילה שומע בטלפון

את הקופות וגם הבוקר בדרכי הנה אני שמעתי אותן. הן אומרות: אתם תוך פחות מ-24

שעות מביאים אותנו לכאן ומנסים להאכיל אותנו משהו שאנחנו עוד לא למדנו אותו.

מצד שני, משרד הבריאות וביטוה הלאומי אומרים: אם אנחנו לא נעשה את זה תהיה

בעייה. הקופות הן חלק חשוב מחוק בריאות ממלכתי וברגע שיפלו למשרד הבריאות

ולביטוח הלאומי אין מה לעשות. בטבלה החדשה יש לקופות בעיה. אפשר שאנחנו נאמר

הוראת שעה לחצי שנה כדי שהדבר הזה יתבצע ובעוד חצי שנה נשב כאן. אם תוך המהלך

של חצי השנה יהיו שינויים של משרד הבריאות והקופות וכולנו נוכל ליישם אותם, אז

נכריע כאן ואולי נגיע להסכמה.
יוסי כץ
מהלך חכם.
היו"ר מקסים לוי
אולי אז נוכל להבין גם את עניין הקופות בצורה רצינית מצד אחד ואת משרד

הבריאות מצד שני. אם זה מקובל על כולם אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה לחצי שנה.

אני אומר לכם זאת משום שדעתי היתה שצריך לאשר את זה וללכת. אבל, כאשר אני שומע

בדרך את הדברים עלה במוחי לעשות זאת הוראת שעה לחצי שנה כדי שהן לא יפגעו.
יצחק גנור
לקראת הראשון בינואר 95 ישבה ועדה במשרד הבריאות שדנה בנושא הקפיטציה

והגיעה למסקנות בדבר איך לחלק את העוגה בין קופות החולים בהתאם לאותה נוסחא

כפי שהיא הגיעה. הוועדה הזו התייחסה לגורמים שהחוק מחייב. אחד מהם הוא הגיל

והשני הוא מרחק. הוועדה כתבה שהיא ממליצה על קביעת גורם רפואי או גורמים אחרים

שיבדקו את נושא המרחק. אני מקריא: "בהתייחסות לחוק המשתנה הזה, היתה הנחה

שעלות אספקה של שירותים רפואים עולה עם המרחק ממרכזי אוכלוסיה. לצד הטענה על

עלויות יקרות יותר באיזורים מרוחקים ודלילי אוכלוסיה כתוצאה מהיעדר יתרונות

לגודל, ישנה טענה הפוכה שדווקא באיזורים מרכזיים וצפופי אוכלוסין צריכת שירותי

הבריאות גבוהה יותר ועלותה גבוהה יותר". כולם יודעים שההיצע יוצר את הביקוש

במערכת הבריאות והמרחק אינו בהכרח סיבה לעליית מחיר וההוצאה. נכון שאיש לא

רוצה לקפח את הישובים המרוחקים והם צריכים לקבל לא רק את מה שמגיע, אלא יותר

מזה. אבל מה לעשות שבתי החולים והשירותים הרפואיים נמצאים במרכז? ושם הזמינות

של השירותים גורמת לזה שהעלויות של מי שגר במרכז גבוהות יותר. הוועדה קבעה

לעצמה כלל. ניסתה להבין את המחוקק. היא באה וקבעה שההנחה היא שבגלל שזה רחוק

יותר וזה עולה יותר צריך לתת יותר למי שגר רחוק. מה לעשות שהחיים הם הפוכים?

מה לעשות שמי שגר רחוק עולה פחות? אז למה שהוועדה תתעלם מזה?
היו"ר מקסים לוי
אני הצעתי הצעה בהסכמת כל אלה שדיברו איתי מהקופות. אני באתי הנה במטרה

לא לפתוח דיון, אלא כדי לומר שיש לך חצי שנה, שזה לא תקופה משמעותית ביותר, לא

אמרנו שנה, לקיים דיון מעמיק בנושא הזה. אני מציע שהקופות יציגו לוועדה נתונים

ובעוד כמה חודשים נקיים דיון ונמצה אותו. יתכן ואז נגבש הסכמה של תיקון עיוות,

שהקופות לא יפגעו.



יהודה אליאש;

כבוד היושב ראש, אני לא רוצה לחלוק על ההצעה שלך. אני רק רוצה להעיר את

תשומת לב חברי הוועדה לשני נתונים שמין הראוי שגס משרד הבריאות יתייחס אליהם.

הנוסחא הנוכחית נכנסה לתוקף בראשון בינואר 95, בהחלת החוק. כאשר יצרו את

הנוסחא הזו אז ב-20 באוגוסט פונה מנכ"ל משרד הבריאות לראשי קופות החולים עם

ההצעה ומזמין אותם לדיון מסודר אצל גבי בן-נון כדי לגבש אותה סופית. הנוסחא

הזאת עובדה בהסכמה או בדיונים משותפים עם הקופות זמן רב וארוך ואילו כאן

מטילים עלינו את הנוסחא החדשה ללא כל דיון מקדים, ללא כל ניתוח משמעויות, כאשר

התקציבים שלנו כבר אושרו בפועל לראשון בינואר 97 עם הנוסחא הישנה. לא יכול

להיות שהממשלה מביאה נוסחא חדשה שכזו ללא הכנה מוקדמת כל שהיא. מכל בחינה

שהיא זה לא בסדר.
תמר גוז'נסקי
זה נכון.
יהודה אליאש
קופת חולים מאוחדת, כמו שאר קופות החולים הקטנות, נמצאת בהסכם עם משרד

הבריאות, הסכם תמיכה ארוך טווך, שבמסורה שלו הוסכם איתנו ובמפורש שיהיה תיקון

חקיקה בנושא לידות ללא התנייה בשינוי הקפיטציה. זה כתוב וכתובים שם הסכומים

שבמרכאות נרוויח משינוי החקיקה הזה של הלידות. הובטח לנו בהסכם התמיכה שתיקון

חקיקה בנושא לידות, זה שעבר אתמול במסגרת חוק ההסדרים, יקטין את הגרעון שלנו

בסכום של 20 מיליון שקל. מה עושה הנוסחא החדשה שהועברה אלינו רק אתמול בלילה?

מחזירה את ה-20 מיליון שקל. אז שמשרד האוצר יבוא לכאן ויומר: אני מסכים להצעת

כבוד היושב ראש ואני מממן את אותו סכום שהבטחנו לכם במסגרת הסכם. אותו דבר

מכבי ואותו דבר לאומית. הם חתמו איתנו על הסכם כזה לא כמו שגבי בן-נון מציג

אותו. חתמו איתנו הסכם מפורש שהם ישנו את החקיקה בתחום הלידות, ללא שינוי

הקפיטציה. אז הוא בא ואומר שאי אפשר ושזה גורם לחוסר איזון. אנחנו לא סולו

בהסכם הזה. משרד האוצר ומשרד הבריאות חתומים במפורש על אותו הסכם. יש פה נציג

משרד האוצר ואני מציע שהוא יומר את דברו.
גבי בן-נון
הסיכום שלך מקובל עליי, אבל מעבר לזה אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.
היו"ר מקסים לוי
יש שתי הצעות. אם נקבל את זה היום וגמרנו או ללכת לקופות כדי שגם אני

אוכל ללמוד איפה הן הבעיות. אני העלתי את העניין בדחיפות משום שראיתי בזה

פגיעה מסו ימת.
גבי בן-נון
בנושא הדחיפות אני רוצה לומר דבר כזה. נושא הוצאת היולדות שהיה יזום על

ידי קופות החולים הקטנות כבר מסתובב חצי שנה. מי שחשב שלא תהיה לזה השפעת

קפיטציה, חי באשליה. אני רוצה לבוא ולומר פה בצורה מאוד מאוד נחרצת, כל שינוי

בסל השירותים שבחוק ישונה גם במקביל בקפיטציה.
יהודה אליאש
גבי, יש לנו הסכם שאתה מכיר אותו וכדאי שתביא אותו לידיעת חברי הוועדה.
גב' בן-נון
הלוגיקה בחוק אומרת שאתה מבטא בנוסחת תקפיטציה סל שירותים. אתה לא מבטא

בנוסחת הקפיטציה פוליטיקה או פיצוי רטרואקטיבי, או מי מקבל יותר או פחות. כאשר

אתה עושה את נוסחת הקפיטציה אתה לא שואל את עצמך מי מקבל יותר את פחות? אתה

בודק מי מקבל יותר או פחות. הנוסחא צריכה להיות אוביקטיבית ולבטא תמונת מצב של

עלות של סל. אם הסל כולל יולדות היא תכלול יולדות ואם זה מחר יכלול פסיכאטריה,

אני אכלול בקפיטציה פסיכאטריה. זה הלוגיקה וזה החוק.

יהודה אליאש;

אם זה נכון אז סעיף 17 לחוק בריאות ממלכתי כותב במפורש שבחישוב הקפיטציה

ילקח בחשבון נושא ריחוק מקום מגוריו של כל אזרח ממרכזי אוכלוסיה. איפה זה בא

לידי ביטוי בחוק?
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש שהקופות יתכוננו לדיון של מספר ישיבות תוך החצי שנה הזו. אני

מבקש גם שהקופות יביאו את ההסתיגויות שלהן שאותן אנחנו נלמד, אני מבין עכשיו

שהחישוב לגבי הנושא נעשה לפי טבלה אחרת ושעכשיו אתם מביאים להם טבלה אחרת

שבתקציב 97 יהיה להן חסרים. אני רוצה ללמוד יותר את הנושא הזה וגם שחברי

הוועדה ילמדו ולכן אני מציע את התקנה הזו רק להוראת שעה לחצי שנה עם דיון

מקיף בשאלה הזו שיתקיים בחצי השנה הזו.
יעקב כץ
אדוני היושב ראש, למה לא להשאיר את המצב הקודם? מה יקרה?
היו"ר מקסים לוי
משום שאתה שמעת את שלמה מהביטוח הלאומי.
אברהם הירשזון
אדוני היושב ראש, לצערי הרב לא יכולתי להיות קודם בדיון. קודם כל אני

רוצה לומר שאני נגד נושא הדחיפות. כלומר, לבוא בדחיפות לוועדות הכנסת
ולומר
עכשיו תאשרו, אם לא אין ברירה. אנחנו חווינו את זה בעבר ואנחנו חווים

את זה היום. כך היה עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי כשהוא נכנס. בשביל מה הכנסתם

בכלל את היולדות פנימה? זה גם כן מהר להכניס, לגמור ולהצביע כי אין ברירה.
היו"ר מקסים לוי
אבל מה נעשה שיש לנו את חוק ההסדרים.
אברהם הירשזון
אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית בנושא הזה לפי ההצבעה. אני

לא מוכן שתהיה הצבעה בחיפזון.
היו"ר מקסים לוי
לדעתי הנושא הזה הוא נושא שנותן לקופות הזדמנות להביע את טענותיהן בחצי

השנה הזאת.



אברהם הירשזון;

ישנן בעיות אדירות בנושא הקפיטציה וכאשר פונים אליכם ומדברים איתכם אתם

אפילו לא רוצים לשמוע על זה. אם כבר מדברים על קפיטציה, אז בוא ונטיב כבר עם

שכבות אחרות גם כן. מה זה להעביר בצ'יק-ציאק את מה שצריך ושאר הדברים לא

מעניינים בכלל? איזה מין דבר זה?

היו"ר מקסים לוי;

זאת הצעה מאוד הוגנת לקופות להתכונן בחצי השנה הזו. במשך החצי השנה,

בחודשים הקרובים, יתקיים פה דיון על כל הנושא הזה ולעניות דעתי נוכל ללמוד את

הנושא. אם יהיה צורך בחצי השנה הזו לתקן, נתקן את העיוותים שנוצרו להם בעיקבות

השינויים. אני חושב שזה די היה מקובל על כל הקופות.
אברהם הירשזון
אני הייתי מבקש לא להצביע עכשיו. אני מבקש שתהיה התייעצות סיעתית ואם

יהיה צורך לכנס את הוועדה מחר, נכנס אותה מחר, אבל שתהיה התייעצות סיעתית

בנושא הזה.

נועז בר-ניר;

אני רוצה להסביר שמשמעות אי העדכון היא שקופת חולים הכללית תיפגע בהיקף

של 80 מיליון שקל לשנה וזה הסדר שגבי דיבר עליו.
תמר גוז'נסקי
יש פה אינטרסים סותרים וזה תלוי את מי אתה שומע. כל אחד לוחץ. מאחר שהרכב

האוכלוסיה שונה, באות עכשיו הקופות שיש להן אוכלוסיה במרכז הארץ ואומרות: תנו

לנו יותר כי האוכלוסיה שלנו צורכת יותר בריאות. ואלה שהם רחוקים ולא צורכים

יותר כי אין להם שירותים זמינים אז בכלל גם לא צריך לחשב אותם ולא צריך לפתח

כאן שירותים. אנחנו שומעים כאן דברים שלא נדע. ואז יהיו שלושה מכשירי וזדמייה

במרכז תל-אביב ואף לא מכשיר הדמייה אחד בצפון הארץ. במרכז הארץ יעשו הדמיות

בוקר צהריים וערב ואלה בצפון לא יעשו הדמיות. אז לקופת חולים כללית יהיה שירות

מאוד זול, בלי הדמיות, וכן הלאה וכן הלאה. אלו דברים שנאמרו פה. אין פה בכלל

ראייה כוללת, אלא ראייה מאוד צרה.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד, אם חוק ההסדרים לא היה מטיל עלינו אימה אתמול בלילה, לא

היינו יושבים כאן.
משה בוטון
אדוני היושב ראש, אתה צריך להזכיר שכל התקנות מאושרות לחצי שנה, כפוף לכך

שהחוק יעבור במליאה. אם הוא לא יעבור זה גם לא יעבור.
היו"ר מקסים לוי
כן, בטח.
אברהם הירשזון
אני מבקש התייעצות סיעתית בנושא הזה. זו זכותי.
תמר גוז'נסקי
זה כפוף לכך שחוק ההסדרים עובר. ההצעה של מקסים הכי הוגנת.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שההצעה שלי היא הוגנת לכולם.
אברהם הירשזון
אני מבקש התייעצות סיעתית. אם אתה רוצה לכנס את זה אחר הצהרים להצבעה,

אני אהיה פה. אני בכנסת, אני לא הולך. אם זה כל כך חשוב שכולם יבואו אחרי

הצהרים עוד פעם. אני מבקש לא להצביע עכשיו. זו זכותי לבקש את זה.
היו"ר מקסים לוי
האם אתה רוצה לעשות התייעצות סיעתית?
אברהם הירשזון
כן.
היו"ר מקסים לוי
אם כך, אני מציע שבשעה 12 תהיה כאן הצבעה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים