ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/12/1996

הקיצוצים בתחומי הבריאות והרווחה בחוק ההסדרים במשק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996), שעה 9:00
נכחו; חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

חיים דיין

יוסי כץ

יורי שטרן

מוזמנים;

פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

גבי בן-נון - משנה למנכ"ל

עו"ד אילנה מישר - משרד הבריאות

יעקב נבו - משרד הבריאות

דני ארטום - תקציבן במשרד העבודה והרווחה

זהר ינון - אגף התקציבים במשרד האוצר

ישראל ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותיכנון, המוסד לביטוח לאומי

יעקב אגמון - מנהל המחלקה לעינייני עבודה, מרכז השילטון המקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרכז השילטון המקומי

גרסיאלה כהן - שרות סוציאלי בי"ח אסף הרופא, ההסתדרות הכללית החדשה

לאה אחדות - מנהלת המכון החברתי-כלכלי, ההסתדרות הכללית החדשה

הדס הר- שמש - מנהלת אגף הבריאות, נעמ"ת

אביגדור קפלן - מנכ"ל קופת חולים כללית

אורן יוניוב - קופת חולים כללית

זאב וורמברנד - קופת חולים כללית

יעקב כץ - מנכ"ל קופת חולים לאומית

עו"ד עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

יצחק גנור - ראש אגף הכספים, קופת חולים מכבי

ינון שנקר " קופת חולים מכבי

אורית אבנשטיין - מנכ"ל אילן

שלמה בן-יונה - ע.נ.ב.ר, אגודה לנפגעי מחלות ראומטיות

אבי בר-זיו - אקי"ם

מידד גיסין - יו"ר צ.ב.י. ונשיא אגודת חולי סטומה

אתי פרץ - יועצת לצ.ב.י

בת-שבע גרניט - אגודת א.ס.ט.י

בתיה דרורי - מנכ"ל אירגון הגג של הנכים ונכים בלתי מאוגדים

ורד יען - מנכ"ל ניצן

גאולה יפה - סגן יו"ר ניצן

עליזה יפה - האגודה למלחמה בסרטן

רותי ישראלי - משפחות חולים סיעודיים

ד"ר ירון נופר - סוכרת נעורים

דור לבקוביץ
מנהלת הוועדה
אסתר אדלר

קצרנית; ימימה פרלס
סדר-היום
הקיצוצים בתחומי הבריאות והרווחה בחוק ההסדרים במשק.



הקיצוצים בתחומי הבריאות והרווחה בחוק ההסדרים במשק.
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

היום אנחנו מתכנסים לאור מספר נושאים שעולים לדיון בחוק ההסדרים לתקציב

המדינה. לחוק יש השלכות שכבר דיברתי עליהן בעבר. בפתח הדברים אני אומר שישנה

כוונה לנסות ולהשתדל במאמצים, מחר ומחרתיים, להתדיין עם הממשלה. אינני רוצה

להתנתק מהאפשרות שיהיה ניסיון לרדת מהדברים האלה. כבר נוצרו הלילה כמה מגעים.

אני מקווה שלאחראים לביצוע התוכנית הכלכלית, תהיה גם ראייה חברתית. בדרך כלל,

הכלכלנים מסתתרים מאחורי הבעיה החברתית ומתעלמים ממנה.

נפתח בסעיף הבריאות שהוא אחד הסעיפים הבעייתיים, בהטלה של אגרות על

האוכלוסיה החלשה ועל מחיר התרופה. לדעתי, חוק הבריאות עלול להתמטט ב-1997

בעיקבות המצב שבו המעסיקים יפסיקו לשלם את המס המקביל לביטוח הלאומי, ומשרד

הבריאות יעמוד בפני בעיה חמורה ביותר מבחינת תקצוב לקופות החולים. הסכנה

שכולנו ערים לה היא, שכפי שהתקבל חוק הבריאות - שכולנו ברכנו עליו וסברנו שהוא

הוק מצויין - כך הוא יתמוטט ב-1997, אם תתקבלנה שורת ההחלטות של הממשלה בחוק

ההסדרים לתקציב המדינה. אם לא יהיה חוק זה, לא יהיה שיוויון שקובע שבקריית

שמונה יקבל התושב אותו שירות כמו בצפון תל אביב. בוועדה הזאת אנו דנים בנושא

הבריאות והופכים להיות למגינים על כך שלא ינקטו את הצעדים האלה בוועדת הכספים

ובממשלה. אני חושב שיש היום הסתכלות אחרת באוצר על הצורך להביא לשינויים. גם

נציגי הקופות, נציגי משרד הבריאות ושאר המוזמנים, צריכים לומר מהם השינויים

שצריכים להיות לדעתם, כדי לפתור את בעיית הגרעון. אם היו שואלים לדעתי, הייתי

מציע פיתרונות - כפי שאמרתי אתמול באוניברסיטה בפני סטודנטים - שיביאו לתשעה

מיליארד, אם יחלקו נכון את הנטל. יש הרבה מאוד יוזמה של תעשיינים, של עובדים,

של ועדי עובדים, והיוזמות הללו יוצרות בעיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

אני מציע שנדון כרגע בהצעה שאפשר לבטל את מחירי התרופות בביקור אצל רופא,

בעיקבות העלאת המס מעבר לתקרה של 16 אלף שקל. אנו מניחים שבעיקבות המס שיוטל

על בעלי היכולת, תיתכן חלוקת נטל צודקת יותר בחברה. אינני יודע מדוע קבעו את

התקרה של 16 אלף שקל, כשיש היום במשק משכורות של עשרות אלפי שקלים, ומדוע בכלל

קבעו תקרה, ואמרתי זאת לשר האוצר. אני חושב שניתן יהיה להביא את ההצעה שאנחנו

עובדים עליה, גם למשא ומתן, וגם בוועדת הכספים. הנושא של המס המקביל הוא הדבר

שלדעתי יחמיר את מצבן של הקופות, יביא את משרד הבריאות לבעיה קשה מאוד בהעברת

התקציבים לקופות החולים, ואינני יודע מה יקרה אם מחר יאמרו שיש בעיה בהכנסות

המדינה בפברואר-מרץ, ויש קיצוץ במשרדי הממשלה. כידוע לנו, כל אחד מקצץ

מתקציבו, ובסך הכל משרד הבריאות לא יוכל לעמוד בהעברת התקציבים הדרושים

לקופות. לכן אנחנו עומדים על כך שהנושא של טיפול בחוק ההסדרים למס המקביל, לא

ישונה בשום פנים ואופן.

אני חושב שהממשלה עושה טעות. במקום להביא את הדברים לפיזור, היא לוקחת את

הסמכויות לידיה ובכך עלולה לסכן את מה שהיא עושה. בנושא של חוק הבריאות, ניתן

את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, לנציגי הקופות ואחר כך לשאר המוזמנים.
אפי אושעיה
הממשלה החליטה להעלות את מחירי חאישפוז ב-3.8 אחוז. אני מבקש ממנכ"ל משרד

הבריאות, אם יוכל להתייחס לעניין. להתדיינות שלנו היום יש לדעתי ערך הצהרתי

בלבד, מכיוון שהממשלה הפקיעה מידי ועדת העבודה והרווחה את סמכויותיה בנושא

הבריאות והרווחה, והעבירה את הכל לוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים.
יוסי כץ
זו שערוריה.
אפי אושעיה
זו שערוריה, אדוני היושב ראש, והייתי מבקש שתהיה אחדות דעים בוועדה שלנו

בנידון להפקעת סמכויותינו. כזה ספר אף פעם לא היה.
היו"ר מקסים לוי
בשנת 1985 הכניסו את חוק ההסדרים שעקף את ועדות הכנסת. החוק תקף עד היום

כל עוד לא הועלתה הצעה לבטלו, וזו הצעה שרצה כל השנים. תפקידנו לראות איך

אנחנו מתמודדים עם אותם סעיפים.

גבי ברבש;

אני לא מתכוון להתייחס כרגע לשאלה באיזו ועדה הנושא הזה היה צריך לעלות,

לא אנחנו אחראים לזה, לא אנחנו יזמנו את זה, ואני לא רוצה גם להיות המגן על

זה. יש לי את המחשבות שלי, אבל איני חושב שאני צריך לבטא אותן, ולא בפורום

הזה.

אומר רק כמה מילים מפני שהנושאים מוכרים וידועים לכולם. המיקוד הציבורי

כרגע הוא בחוק ההסדרים, וזו החטאה של המטרה. הבעיה של מערכת הבריאות היא לא

חוק ההסדרים, אלא בעיה הרבה יותר יסודית וקשה. הניסיון לפתור אותה על ידי חוק

ההסדרים, לדעתי נועד לכישלון. לא זה מה שי יפתור את בעיות המערכת. ההתמקדות

בחוק ההסדרים מבחינת מערכת הבריאות היא בבחינת הגדרת מקל או אלה יותר מסוקסת,

ולא בבחינת פיתרון לבעיה. מערכת הבריאות נמצאת היום שנתיים אחרי החלת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, עם גרעון מצטבר של למעלה ממליארד שקל. הגרעון הזה יגדל

בטרנד הנוכחי ללמעלה משני מיליארד שקל בשנה הבאה, ליתר דיוק, למיליארד ו-200

מיליון שקל, ואם אנחנו לא נעשה משהו היום בשביל לשנות את המהלך הזה, אין סיכוי

שהמערכת תבריא.

הסיבה שהמערכת נכנסה לגרעון כזה היא מאוד מורכבת. נכון ששוק הבריאות בנוי

על הרבה מאוד כישלי שוק, וזה מאופי השוק הזה, מהגדרתו, עלול להביא לגרעונות

גדלים, אבל יחד עם זה צריך לזכור שהמערכת שבתוכה מתפקדות הקופות היא מערכת

שבלתי אפשרי להגיע בה לאיזון, כי המקורות שמממנים לקופות את השירותים שהן

נותנות במסגרת סל הבריאות, נשחקים בצורה מובנית, בהגדרה מראש של בערך בין

שלושה לארבעה אחוז כל שנה. אי אפשר לצפות לפיתרון כל הבעיות של המערכת, עד שלא

יפתרו את בעיית חוסר הסימטרייה בין המקורות לבין השימושים של הקופות. אני

מסכים שיש גם מוקדים קטנים של חוסר יעילות במערכת שעדיין אנחנו יכולים לטפל

בהם. יש מימשק בין בתי החולים לקופות החולים, יש את נושא השיווק והפירסום, יש

בעיה של כפל שירותים בקהילה, יש הרבה מאוד נושאים שבהיקפם הכולל הם לא גדולים

ואפשר לטפל בהם.

ישבנו עם האוצר ועם הקופות וניסינו להביא את האוצר להבין את הצורך להכנס

יחד למאמץ משותף שיהיה קשה מאוד, וגם יכלול להערכתי, קיצוצים בשטח, כי אחרת

המערכת פשוט תקרוס. יש לנו בעיה עם האוצר במובן הזה שהוא לא מוכן לקבל כעיקרון

את הסדרת השוואת המקורות השימושיים. יש פה רצון של האוצר להחזיק את המערכת קצר

מול האוצר, על מנת שיבואו פעם בשנה להתדיין איתו, ולא להבטיח לקופות את מקורות

המימון שלהן להשלמת או למימון סל הבריאות. על זה כרגע נסוב הוויכוח, ועד

שהבעיה הזאת לא תיפתר, המערכת תמשיך ללכת בכיוון של כאוס כלכלי, תקציבי. אנחנו

כרגע ממתינים - אחרי סידרה של מגעים שקיימנו בשבועיים האחרונים - לשינוי בעמדת



האוצר, כיוון שאיננו רוצים להכנס למאמץ במערכת, בלי שפותרים פעם איות ולתמיד את

בעיית היסוד הזאת, כי אם לא נפתור אותה, יהיו לה השלכות, ובעוד שנה גם מה

שנעשה היום, לא יספיק.
תמר גוז'נסקי
מה הצעתם?

גבי ברבש;

הצענו מערכת שמורכבת משלושה חלקים, ראשית, התייעלות של המערכת שתביא סכום

כסף נכבד מבחינת ההוצאה של הקופות.
תמר גוז'נסקי
מה זה התייעלות?

גבי ברבש;

התייעלות היא לדוגמה - צימצום דרסטי בשיווק ופירסום. היום הקופות מוציאות

כ-76 מיליון שקל לשנה על פירסום, אנחנו חושבים שאפשר לקצץ את זה בהרבה.
היו"ר מקסים לוי
לאור הדברים האלה שאני שומע מפיך, יש אכן בעיה בשנת 1997 להמשך חוק

הבריאות הממלכתי.

גבי ברבש;

יש בעיה להמשך קיום המערכת ב-1997, בלי קשר או עם קשר לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי. למערכת חסר כסף, והיא נכנסת לגרעונות. אם אירגון גדול כמו קופת חולים

הכללית יהיה עם גרעון של מיליארד שקל, מאה מיליון שקל כבר לא יהווה גורם

משמעותי. יש פה גם פסיכולוגיה של אירגונים גדולים שמתחילים לעבוד עם גרעונות

של למעלה ממיליארד שקל. מערכת הבריאות הולכת, חד משמעית, לקראת מצב שבו בשנת

1998 - אם אנחנו לא מתכנסים יחד עם האוצר, כל אחד עם חלקו, האחד עם

ההתייעלות, השני עם עיגון המקורות של הקופות מול השימושים שלהם - ממשלת ישראל

תצטרך לתת שלושה מיליארד שקל, כדי להבריא את המערכת.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, אפשר לשמוע את דעת האוצר?

יורי שטרן;

המנכ"ל התחיל להשמיע את התוכנית להבראת המערכת. מהן הנקודות הנוספות?

גבי ברבש;

אמרתי שדבר אחד -זח התייעלות, ואני אומר שוב שיש בזה הרבה אלמנטים, חלקם

קשורים לבתי החולים, כגון הורדת התעריפים האמבולטוריים שאנחנו רוצים לעשות,

ועיגון של הוצאות קופות החולים מול בתי החולים. יש פה מרכיבים נוספים שאנחנו

יודעים עליהם, ואם ינתן לנו ויובטח לנו שהחלק של האוצר יושלם, אנחנו נעשה

אותם. אין טעם להכנס וללחוץ את המערכת, אם אתה יודע מראש שגם אחרי שתלחץ אותה,

תשאר בגרעון לא פחות גדול.



נקודה שנייה היא הבקרה. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרדי הבריאות והאוצר

היו חייבים לבצע בקרה על הוצאותיהן של קופות החולים. בפועל, מסיבות שאינני

רוצה כרגע להכנס אליהן, בקרה כזאת כמעט ולא קויימה. התוצאה היא שלמעשה לא היה

לנו מידע טוב, עדכני ובזמן על מה קופות החולים מוציאות, וגם זה הוא חלק

מהתהליך שעליו אנו מדברים.

המרכיב השלישי הוא הסדרת המימון של קופות החולים, כך שהן תוכלנה לעמוד

במטלות שאנו מצפים מהן לעמוד בהן.
אפי אושעיה
אם המצב כל כך קשה, למה מעמיסים עליהן את ה-% 3.8?
גבי ברבש
מפני שיש בתי חולים שצריכים לתפקד. כדי לאפשר להם לתפקד, להמשיך לשלם שכר

לעובדים ולבצע את הפעילות שלהם, חייבים לעדכן את מחיר הפעילות על פי שיעור

עלי ית המדד.

אפי אושעיה;

הבעיה היא שאין לקופות ממה לשלם ואז הממשלה צריכה לשלם זאת.
גבי ברבש
הבעיה של ה-% 3.8 היא בעיה קטנה מאוד, מול הגרעון שאנחנו מחייבים אותו על

הקופות. אם לא היינו עושים זאת, היינו מכניסים את המערכת הממשלתית לגרעון.
יוסי כץ
אולי תסביר קצת את הנושא של הקפינג שמופיע בחוק ההסדרים?
יורי שטרן
הייתי רוצה שתסביר גם את מה שקראת לו "עיגון המקורות הכספיים".
גבי ברבש
לגבי הקפינג. המונח קפינג, משמעותו לשים תקרה להוצאה של קופות החולים מול

בתי החולים. אחת הטענות של קופות החולים היא, שהן לא שולטות בביקוש שיוצרים

בתי החולים על מבוטחים של קופות החולים, וכתוצאה מזה ההוצאה של הקופות שהיא כ-

% 50 מההוצאה שלהן לקידום אישפוז, הולכת ועולה.
יוסי כץ
גם בבתי החולים של קופות החולים?
גבי ברבש
אנחנו לא כל כך מכירים את הנתונים של בתי החולים של קופות החולים, אולי

מר אביגדור קפלן יוכל לתת על זה מידע יותר טוב. כחלק מהסכם ההבראה של קופת

החולים הכללית בשנת 1994, נקבעה מיכסה (קפינג) על ההוצאה של קופת החולים

הכללית - ואחרי זה הצטרפו אליה שלוש הקופות האחרות - מול בתי החולים



הממשלתיים. אם בשנת 1993, קופת חולים קנתה, נניח, מבית חולים מסויים במאה

מיליון שקל, אנחנו מגדירים שב-1994 היא תוכל לקנות ממנו ב-102 מיליון שקל, ב-

1995 ב-104 מיליון שקל. כל שנה ב-2% ולא יותר. והיה אם קופת החולים צורכת יותר

מ-102 מיליון שקל, היא לא משלמת על זה, כלומר, התשלום הוא אפס. היו שתי תוצאות

לדבר זה. האחת, לקופות החולים נוצר אינסנטיב להפנות חולים ללא הבחנה, מעבר

לקפינג, מפני שהם ידעו שהם לא משלמים עבור זה. השנייה, לבתי החולים נוצר

אינסנטיב להפסיק ולעשות פעולות עבור קופות החולים אם הן עברו את הקפינג, כיוון

שהם חישבו שאם הם יעשו ניתוחים מעבר למיכסת הקפינג, הם לא יקבלו על זה תשלום.

אני מוכרח להדגיש כאן נקודה מסויימת והיא, שהנושא שהכי נפגע מהסיפור הזה

היה דווקא נושא קיצור התורים. אני מדבר לרגע בכובע שלי כמנהל בית חולים. כמנהל

בית חולים עברתי את הקפינג בבוקר, כי הפעילות של הבוקר היא על בסיס שכר קבוע

ואין איתה שום בעיה, לכן לא היתה לי בעיה להתייעל ולתת לציבור שירותים גם מעבר

לקפינג. אבל נושא קיצור התורים שבו התשלום הוא פר-שירות לרופאים, הוא נושא שבו

אתה משלם לרופא פר-פעולה, ובאמצעות זאת אתה עושה את קיצור התורים אחרי שעות

העבודה, שם אם אתה לא מקבל תשלום ועברת את הקפינג, אתה פשוט פוגע, כי אתה צריך

לקחת כסף מתרומות, ולהסיט אותו לכיוון סיבסוד של קופת החולים. לכן מה שנפגע

כתוצאה מהקפינג - שהיה חד ונעצר ועבר מתשלום מלא לתשלום אפס, אחרי שעברת את ה-

2% -הוא בעיקר נושא קיצור התורים. כתוצאה מכך קיבלנו החלטה בשנה האחרונה,

בסוף השנה הזאת, לעדן את הקפינג ולהגיד שאנחנו ממשיכים את הקפינג של 2%, אבל

אם קופת חולים עברה את ה-2%, היא לא תעבור לתשלום אפס, אלא תעבור לתשלום 50%.

אנו מקווים שייווצר פה אינסנטיב כפול: האחד, לקופת החולים לא יהיה אינסנטיב

להפנות חולים ללא הבחנה, בתוקף זה שהיא עדיין תשלם משהו. השני, בית החולים לא

יפסיד לגמרי כי הוא יקבל עלות שולית עבור הפעולה שאותה הוא יבצע, מעבר ל-2%.

כך אנו מקווים שייווצר איזשהו אקוויליבריום שיאפשר לנו להמשיך ולהחיות את

המערכת בלי ליצור תורים. אני חוזר ואומר, שאם אתם מסתכלים על המידות שבהן נעשה

הקיצוב בשירותי הבריאות, אחד הדברים שמהם במיוחד נפגעת האוכלוסיה הוא

היווצרות תורים.

כיום בבריטניה, מערכת שהיו לה תורים לניתוחים של למעלה מ-130 אלף אנשים,

כתוצאה מהקיצוב במערכת - והיתה כבר תקופה שהתורים ירדו ל-3,000 - עכשיו

מתחילים להיווצר מחדש תורים, כי המערכת קורסת. מכך אנו רוצים להשמר, ואני יודע

שיש לנו על זה ויכוח. כשאתה מסתכל על התוצאה של ההחלטה הזאת, מצד אחד, הדסה

ירושלים מוחה שהיא מפסידה 30 עד 40 מיליון שקל כתוצאה מן הקפינג הזה, ומצד

שני, קופות החולים מוחות שההוצאה שלהן תגדל כי הן תצטרכנה לשלם. יתכן שהדבר

מצביע על כך שהרעיון הזה עונה במידה מסויימת על הצרכים של המערכת. לומר

בביטחון שזה הפיתרון האופטימלי, זו טעות. למערכת הבריאות אין פיתרונות

אופטימליים. זו מערכת קשה מאוד לפיתרון.
היו"ר מקסים לוי
מר אביגדור קפלן, בבקשה.
אביגדור קפלן
ראשית, אם חוק ההסדרים יעבור כפי שהוא, המערכת תיכנס למשבר עוד במחצית

הראשונה של שנת 1997, ולא תוציא את שנת 1997 ללא משבר חריף מאוד, כפי שתאר

אותו מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו הופענו כמה פעמים בפני ועדת הכספים, כי שם

הובא חוק ההסדרים. ההרגשה שלי היא שהממשלה - שמבחינתי היא אחת, על כל משרדיה,

ואני לא מפנה אצבע ספציפית למשרד כלשהו - עובדת כדי להרוויח זמן. היו סיכומים

בוועדת הכספים שתקום ועדה שתבדוק את כל הטענות והטיעונים, וועדה כזאת לא

התחילה לפעול. לא הגענו לשלב שבו אנחנו מציגים את עמדותינו עם רעיונות לאותה

ועדה, בכוונה לשנות את החוק הזה ולהביא אותו לידי כך שאכן הוא ימנע את המשבר.

נכון לשעה זו, הרגשתנו היא שרוצים להביא אותנו לתאריך הסופי, המכבש יעביר את

החוק, ואז האסון הוא ברור לכל המערכת.



הבעיית הספציפיות הן שקידם כל חסרים המקורות שנשחקים והולכים, כי

האוכלוסיה גדלה ומזדקנת. שיפורים טכנולוגיים מעמידים לרשות העניין חלק קטן

מאוד מהצורך האמיתי כדי לשמור על רמת רפואה מתקבלת על הדעת, וכאן אני תמים

דעים עם מה שפרופסור ברבש אמר. בצד השימושי, יש לנו כל הזמן גידול בשירותים

ובהוצאות. הכנסת חוקקה את חוק האזרח הוותיק, הטילו עלינו חובה לביקורי לילה,

היו כל מיני שיפורים בסל, ואז למעשה, עומדים להיות שני חוקים שסותרים זה את

זה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר לקופות שהן חייבות לאזן את עצמן, ואילו חוק

ההסדרים מונע מהקופות את היכולת לאזן את עצמן בשום צורה ובשום אופן.

בחוק עצמו, מלבד בעיית המקורות, יש ארבע בעיות קשות מאוד. ראשית, המכות

שעומדות להיות מוטלות על האזרח שהן אגרת 20 שקל לביקור במרפאת חוץ, 25% ייקור

תרופות ועשרה שקלים אגרת ביקור רופא. ה-% 25 ייקור תרופות, הוא ייקור אחד מתוך

ייקורים נוספים שנעשים כתוצאה מהתאמות האינפלציה, באופן שלמעשה האזרח ישלם

יותר עבור תרופות בשיעור של % 50, במהלך עשרה חודשים. תהיה קפיצת המדרגה של

ינואר, של אפריל ושל יולי הקודם. אם בוחנים זאת מיולי 1996 עד אפריל 1997,

רואים % 50 התייקרות. אני חושב שאי אפשר לשאת במעמסה כזו, ואולי צריך לייקר אם

חסרים מקורות ורוצים לשמור על השימושים ברמה הנוכחית, אבל לייקר במינון סביר.
היו"ר מקסים לוי
כמה משלמים היום עבור תרופה?
אביגדור קפלן
לפי הערכתי ההשתתפות העצמית של האזרחים במחיר התרופות מגיעה ללמעלה מ-

20%, אם מחשבים את זה בחשבון אמיתי ולא בצורה של בולים, של מנות התרופות, ושל

ה-10% המפורסמים שהם השתתפות האזרח במחיר לצרכן.

ירון נופר;

חולים כרוניים מגיעים להוצאות של מאות שקלים בחודש.
אביגדור קפלן
הבעיה השנייה בחוק היא אגרת העשרה שקלים בביקור אצל רופא. אני חושב

שהביורוקרטיה והפטורים סביב העניין, לא יוצרים שיפוי. הפטורים הם בעיקר נטל על

קופת החולים הכללית, אם נסתכל על סוגי האוכלוסים שעומדים לקבל את הפטורים.
היו"ר מקסים לוי
העובדה שפוטרים את תושבי עיירות הפיתוח מתשלום-
אביגדור קפלן
אני לא מקבל את הפיצוי הזה.
היו"ר מקסים לוי
גם לא תיטיב שם את הרפואה?
אביגדור קפלן
אני רוצה שתבין מה שקרה. האוצר אומר לנו שנגבה את שלושת הדברים ושנשתסה

באזרחים, ושהוא יקצץ במקורות החוק 500 מיליון-. לא נצליח לגבות את ה-500

מיליון, כי לפי האומדנים שלנו נצליה לגבות לפהות ב-150 מיליון פחות, לא

נתארגן עד הראשון לינואר, כי גם אם החוק הזה יעבור עד אז, אי אפשר יהיה להפיג

אותו בראשון לינואר. יוצא איפה, שאנו משתסים באזרחים, כועסים עלינו, לא גובים

את הכסף, הביורוקרטיה ועלויות הגבייה הן עצומות, ולפי דעתי, עם מאמץ קל, אפשר

למצוא את העשרות מיליונים שייגבו בביקור רופא, בסעיפים אחרים, והעלנו על כך

הרבה מאוד רעיונות.
היו"ר מקסים לוי
שלשום היה לי ויכוה עם שר הבריאות. בעקבות העלאת מחיר התרופה ב-25%, כמה

לדעתך יצטרך לשלם הולה כרוני מאוד, לא מהאוכלוסיה החלשה, אלא משיכבת הביניים?

שר הבריאות טען שמקסימום 130 שקל.

קריאות;

הרבה יותר.
אביגדור קפלן
מרבית החולים הכרוניים הם מהשכבות החלשות. הנטל כולו נופל עליהם. לשכבות

הביניים אין בעיה, כי יש להם ביטוחים נוספים. זה הרבה יותר מ-130 שקל שאתה

הזכרת, תלוי בעוצמת המחלה, עוצמת הטיפול, ויש כאלה שמגיעים גם למאות שקלים.

לגבי ביקור במרפאות חוץ. כאן אני למרבה הפלא תומך בהצעה - למרות שיש

כאן כביכול נטל על האזרח " כי יש שימושים לרעה בכל הנושא הזה של ביקורים

במרפאות חוץ, ויכול להיות שצריך לתת לקופות את האפשרות לקבל את התמורה עבור

ההשתתפות העצמית הזאת, כדי להקל על הפער שבין מקורות ושימושים. אני מבין

שצריך להביא יותר מקורות לשימושים הללו.

חיים דיין;

מה זאת אומרת שימוש לרעה במרפאות החוץ?
אביגדור קפלן
יש עשרות ביקורים מיותרים במרפאות החוץ, בין אם ביוזמת האזרח, ובין אם

ביוזמת הרופא, וביוזמת המערכת כולה. אני חושב שההשתתפות העצמית הזו, היא לא

נטל כזה גדול שאי אפשר לעמוד בו. אני הצעתי לאוצר לפתור שני סוגי חולים, כי
זה לא מוסרי לגבות מהם
חולי דיאליזה וחולים אונקולוגיים. אדם שעומד למות ובא

לקבל טיפול כימותרפי במרפאת חוץ, לגבות ממנו את ה-20 שקל זה יותר מאשר ציני,

והוא הדין לגבי זה שבא לעשות דיאליזה.
ירון נופר
מה לגבי מחלות כרוניות קשות אחרות?
אביגדור קפלן
הנושא השני הוא המס המקביל. אמרתי שיש ארבע קבוצות של בעיות עם חוק

ההסדרים, והבעיה השנייה היא המס המקביל. לכאורה מבחינה פיננסית אומרים שאנחנו



מסודרים, אפילו יותר טוב מהמצב הקיים, אבל למעשה, אנחנו מכירים את הסידור הזה

מניסיון העבר, עובדה שאנחנו בגרעון של מיליארד שקל במקורות, ועוד מיליארד

בשנה הבאה. כיום יש כסף צבוע לטובת בריאות העם, בגובה של 84% מעלות הסל. אחרי

ביטול המס המקביל, זה בערך 49%-45% ,אנחנו כולנו, ארבעת הקופות, הופכים להיות

גופים ניתמכים מהגדרת החוק, סמוכים לשולחן האוצר ולשיגיונותיו. צאו וחישבו מה

יקרה.
היו"ר מקסים לוי
זה מעין מענק איזון כמו במשרד הפנים.
יוסי כץ
זו העלמה.

אביגדור קפלן;

זו העלמה, אבל לא העלמת האחריות, ועוד מוכרים לנו את זה שכאילו השנה יהיה

לנו רווח נוסף, נקבל 13 חודשי מס מקביל ולא 12, על משקל החודש החסר משנת

1995.

הבעיה השלישית שיש עם חוק ההסדרים, הן הגזירות האדמיניסטרטיביות שלא

מביאות שום כסף, אלא להיפך, עלויות נוספות, והן מכבידות על המערכת, כביכול

בטענה של העמקת הפיקוח. אני מצפה לכך שהמשרדים ינקטו באותה העמקת פיקוח על בתי

החולים, כולל בתי החולים הציבוריים. מה שייצא בסיכומו של דבר הוא שהפיקוח על

קופות החולים יהיה עד האוזניים, ואילו על בתי החולים, שהם למעלה ממחצית ההוצאה

הלאומית על בריאות, לא יהיה שום פיקוח.

אני רוצה להסביר שחוק חובת מיכרזים שלכאורה מצטייר כחוק שתכליתו לשמור על

מינהל תקין וטוהר המידות, וכן הלאה, למעשה אינו כזה. קודם כל הקופות עובדות

היום בשיטות מיכרזים בנושאים מסויימים. צא וחשוב שאני אתחיל לקנות תרופות או

ציוד רפואי במיכרזים, ואיזה ספק נפגע יתקע אותי בבית המשפט או יוציא צו מניעה,

ולא אצליח להביא את התרופה או את הציוד הרפואי כתוצאה מכל המהלך הזה. אז

אומרים לי ללכת לדירקטוריון ולהשיג פטורים. אנחנו נתחיל בתהליך ביורוקרטי

פנימי שהוא בלתי אפשרי במערכת בריאות. בשביל מה צריך את הסעיף של חשב מלווה,

חוץ מאשר כדי להרגיז את המערכת? הרי יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאושר בחדר

הזה, את האפשרות למנות מנהל מורשה לקופת חולים. אם מנכ"לי קופות החולים אינם

טובים, שילחו אותם הביתה, תמנו מנהל מורשה, ואל תשימו להם צל שהוא למעשה

המנהל. אף אחד מאיתנו לא ישאר שעה אחת מנכ"ל קופה כשלצידו חשב מלווה. האנלוגיה

מהרשויות המקומיות שאתה, היושב ראש, מכיר מניסיונך, היא טיפשית.
היו"ר מקסים לוי
לא, שם מיני חשב מלווה ואחרי שנה החשב המלווה טען שהאוצר דופק את

הרשות...
אביגדור קפלן
מר לוי,אולי אני יכול לקבל שיעור פרטי איך לטפל בחשב מלווה שיישאר, ולפי

דעתי צריך למנות אותו כבר מהראשון לינואר. כל הקופות כבר עונות על הקריטריון

של גובה גירעון כזה שצריך למנות אותו מהשני לינואר.
היו"ר מקסים לוי
אתה ראית מאז, שהקימו איזו ועדה קרואה אחת, חוץ מבבני ברק?

אביגדור קפלן;

אני רק ראיתי שהגירעון גדל, למשל בשדרות ובבאר שבע.

הדבר האחרון הוא מערכת יחסי הגומלין בין בתי החולים לקופות החולים. אני

חושב שכאן נעשה פשע גדול לרעת קופות החולים, משום שהשיטה היא בלתי אפשרית. אם

מקורות החוק מתעדכנים במדד הבריאות, ומדד הבריאות בשנה הבאה הולך לעלות ב-% 11,

והשימושים, קרי, מדד האישפוז, הולך לעלות ב-%15, ונוצר פער של 4% בין השניים,

איזה קוסם גאון יוכל לאזן קופה שעל % 55 מההוצאה שלה, היא גדלה ב-4% יותר

מההכנסות שלה.

הדבר השני הוא הגידול. כאילו באים להגן על הקופות בהגברת הכמויות. ההגנה

על הקופות צריכה להעשות בצורה מתקבלת על הדעת, לאור מה שקורה בביקושים שלהן,

וביכולת שלהן לעשות בקרה. אנחנו כבר מעסיקים היום הרבה מאוד בקרים, ולפי

הערכתי, אחד הביזבוזים הגדולים ביותר שקיימים היום במערכת, זה פיתוח מערכת

בקרה, שלנו בלבד, לקופת החולים הכללית, עולה מאה מישרות. מערכת הבקרה לא מניבה

את הפירות, כי לבית החולים יש כוח אינסופי ליצור ביקושים מיותרים והכנסות

מיותרות. אם נותנים לבית החולים עכשיו לגבות את ה-% 50 כאילו אחרי ה-% 102, אז

אם הגלגל של יצירת תפוקות מיותרות עבד בקצב מסויים, הוא יעבוד בקצב כפול.

היתה תוכנית "חשיפה" לפני כמה ימים, ושם הופיע מנכ"ל הדסה מהלך אימים על

ציבור אזרחי מדינת ישראל, שהקפינג יוצר מחסור, קיצוב ותורים. אני אומר לך

שבהדסה אין אפילו שעה אחת של המתנה לניתוחים. מה שהוא עשה זה בגדר פשע לאומי,

הסתת הציבור כנגד קופות החולים לטובת בתי החולים. אנחנו בעד קפינג, שלא תהיינה

אי הבנות, אבל מהכיוון ההפוך לדרך מחשבתו של מנכ"ל הדסה.

בתי החולים של קופת חולים, כלפי קופת חולים, לא עובדים במונה הזה שנותן

להם תמורה עבור כל פעולה. הם מתוקצבים על תקציב ועל כמויות. אין להם את היכולת

ליצור את המנוף שכל תכליתו היא ליצור רזרבות לבתי החולים להשקעה בתשתיות.

האוצר לא מעמיד לרשות בתי החולים את אותו הכסף לפיתוח התשתיות, אז מחליטים

לקחת את הכסף מהקופות. יותר קל לשסות את משרד האוצר בקופות, מאשר לטפל בגרעון

של בית חולים, ואז אני מוצא את עצמי, מממן את הפיתוח של בתי החולים מהגרעון

שלי. צריך לזכור שבקופת חולים הכללית הרגישות הזאת היא כפולה ומכופלת, בגלל

העובדה שקרוב ל-% 60 מההוצאה שלנו היא על שירותי אישפוז למיניהם. בקופות האחרות

אולי הרגישות יותר קטנה, משום שרכש השירותים האלה הוא קצת יותר קטן בגלל ההרכב

הסוציו-אקונומי השונה. אם מסתכלים על ארבע הקופות יחד, ההוצאה של רכש שירותים

מבתי חולים ציבוריים, פרטיים, ממשלתיים ושל קופת חולים, היא % 55 מהתקציב של

כולנו.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לשאול אותך, מה הטענה של אלה שאומרים להגדיל את התקרה מעל ל-16

אלף שקל ולהטיל מס על האנשים האלה, ואז אנשים אלה עלולים ליצור מצב של בעיה

בתוך השירותים.
אביגדור קפלן
איזו בעיה? הרי הנטל הוא פרוגרסיבי. דרך אגב, המיסמך שאנחנו הגשנו הוא

הצעה של ארבעת הקופות להעלות את תיקרת מס הבריאות לחמש פעמים של השכר הממוצע,

במקום ארבע פעמים. לדעתי, גם השיכבה שהיא יותר עשירה, צריכה לשאת בנטל נוסף,



כדי לממן את הפער הזה. אני לא רואה בזה אסון, למרות שאני עצמי משתייך לשיכבה

הזאת.
היו"ר מקסים לוי
משרד האוצר מיוצג כאן, והוא אמר לי כשהעליתי את ההצעה הזאת, שאנחנו

מכבידים יותר מידי על אלה אשר מממנים את הבעיה החברתית במדינת ישראל.
תמר גוז'נסקי
בדיוק אותה שיכבה גם מקבלת את כל הקלות המס.
עוזי סלנט
אינני חושב שיש הרבה מה להוסיף על דבריו של מר קפלן. הוא פרט באופן די

ברור את חילוקי הדיעות שלנו על חוק ההסדרים. יש בעיה עקרונית שאדוני היושב ראש

העלה, וזה הנושא של המס המקביל. כיום למעשה, אנחנו לא רואים שום בעיה חשבונאית

שנוצרת כתוצאה משינוי השיטה, אבל העניין של ביטול המס המקביל היא בעיה קשה

מאוד.
היו"ר מקסים לוי
כשהביטוח הלאומי העביר אליך באופן מסודר בתאריך מסויים את הכסף, איך משרד

הבריאות העביר לך את הכסף בשנת 1996?
עוזי סלנט
להערכתי, הם יעבירו את הכסף בתחילת החודש, אולי בתאריכים יותר נוחים מאלה

שבהם הועבר, כאשר צריך היה לגבות אותו מהמעסיקים. הבעיה אינה בטכניקה של העברת

הכספים-
היו"ר מקסים לוי
אתה יודע מה הבעיה? הבעיה היא להעמיד את שיקול המעסיקים בשנת 1997, כך

שהוא לא יראה בתקציב.
עוזי סלנט
זאת הבעיה הפוליטית שישנה, אבל כשאני מתייחס למערכת הבריאות, אני אומר

שהבעיה שלנו במערכת הבריאות, היא שאנחנו הופכים כסף צבוע לכסף לא צבוע. ברגע

שאנחנו נכנסים לכלל תקציב המדינה, ומחר יהיה קיצוץ תקציבי של 5%-3%, כתוצאה

מתוכנית כלכלית כלשהי, אנחנו הופכים להיות חלק ממערכת הקיצוץ הזאת. אני לא נגד

קיצוץ, אני רק רוצה להסביר דבר מאוד פשוט. יש חוק כלים שלובים, כלומר, האיזון

במערכת יתבצע על גבו של האזרח, או על בריאתו של האזרח. צריך להבין שאנחנו לא

יכולים לעשות יש מאין. אם יהיה פחות כסף, אז יהיה פחות טיפול. כיום אנחנו

אומרים שאין לנו כסף לשלם לבתי החולים, ומה זה משנה אם יהיה קפינג של פלוס % 2

ודלתא של % 50 לגבי היתרה? אם לא יהיה לנו כסף, אנחנו לא נשלם. מה בית החולים

יעשה? הוא יפסיק לתת את השירות לחברים. מה השגנו בכך? הרי החברים הם בעצם

אנחנו ובני משפחותינו. אין פה שום בעיה של דמגוגיה כי אף אחד לא יכול ללכת

לבתי חולים פרטיים. אפשר לקבל עודף משתי ידיים, מכמות האזרחים שיכולים לממן

מכיסם הוצאות אישפוז בבית חולים כללי. צריך פיתרון שהוא לא ספוראדי.
חיים דיין
השאלה אם יהיה גבול לכל הדרישות הכספיות הללו, פעם אחת ולתמיד, של כל

קופות החולים. אני כבר חמש שנים חבו- בוועדת העבודה והרווחה, וחמש שנים אנחנו

שומעים רק מצוקות בלי סוף. אנחנו שומעים מכם כל מיני שיכנועים איך להבריא

ולשפר את המערכת. בסופו של דבר, זה פוגע באזרח הקטן, ואנחנו לא רואים לזה

גבול.

עוזי סלנט;

מה שלא ברור כאן זה דבר מאוד פשוט. לא יכול להיות מצב שיש עידכון שונה

לצד המקורות, ועידכון שונה לצד השימושים. חבר הכנסת דיין בא ואומר שאנחנו כל

הזמן מבקשים כסף ולא יודעים איך לסדר את העניינים שלכם. אם הוא שואל את השאלה

הזאת, הוא לא מבין שיש פער בין עידכון המקורות לבין עידכון השימושים. אם מחיר

יום אישפוז עולה ב-14%, שזה מהווה אצלינו 55% מסך כל ההוצאה לטיפול רפואי -
היו"ר מקסים לוי
אני הייתי שואל אותו שאלה אחרת. כמו שהאוצר, בא להקטין את גרעו נם של הרשויות

המקומיות ואומר להם לגבות אחוז מסויים של ארנונה, כדי שיכניסו בהכנסות העצמיות

את מה שאינם יכולים לקבל מן האוצר, כך המדינה אומרת לקופות שהיא לא יכולה

לעמוד בתשלום של 500 מיליון שקל.
עוזי סלנט
היא לא נותנת לנו לגבות, להיפך, אם המדינה היתה אומרת שנוצר פער בין

המקורות לשימושים של 5%-4% , כשכל אחוז הוא 300 מיליון שקל, וקל לעשות חשבון

כמה זה בסך הכל-
גבי ברבש
סליחה, כל אחוז הוא רק 150-160 מיליון שקל.
עוזי סלנט
אם היו באים ואומרים לנו לגבות, זה משהו אחר, אבל לא אומרים לנו לגבות,

אלא אומרים לנו שהם לא יודעים מהיכן להביא את הכסף, ושצריך להיות גרעון מובנה

במערכת הבריאות, כי על כל סכום כסף שייתנו לנו, אנחנו נבקש עוד, כי יחסר לנו

כסף. לנו לא נותנים את האפשרות לגבות, ויוצרים מראש גרעון מובנה במערכת, ועל

זה אי אפשר להתפשר ואי אפשר לבוא אלינו בטענות. אנחנו יכולים להוכיח בקלות

שההוצאה שלנו פר-קפיטה, במעבר משנה לשנה, הולכת ויורדת. הבעיה היא שיחד עם זה

שאנחנו מוכיחים את הפעילות שלנו באופן עצמאי בכל אחת מן הקופות, צריך להבין

שאי אפשר לעשות יש מאין. הוויכוח בינינו לבין בתי החולים הוא ויכוח אמיתי. יש

בעיה של תקציב ויש בעיה של שימושים, אז או שמצמצמים את הסל, או שמגדילים את

המקורות. כל אחד מאיתנו יכול לשיר את השיר הזה, השאלה מה יהיה הסוף. השאלה מה

אתם חושבים כוועדת העבודה והרווחה, שאתם אחראים לביצוע החוק הזה, ולמעשה צריך

להבהיר באמצעותכם את כל השינויים בסל הבריאות-
תמר גוז'נסקי
אנחנו לא אחראים, הממשלה אחראית.
עוזי סלנט
אתם נבחרי הציבור, עליכם הטילו את האחריות ואתם צריכים לינת פיתרון.
תמר גוז'נסקי
שייתנו לנו כסף.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש ממך, מר סלנט, שלא תטיף לנו מוסר. לנו חשובה בריאות הקופות יותר

מאשר הקופות עצמן. אנחנו דואגים שהמטופלים יקבלו את השירות הראוי.

עוזי סלנט;

אם זה נראה כהטפה, אז אני מתנצל.
יצחק גנור
אני מייצג את קופת החולים מכבי. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אני

מסכים עם כל מה שנאמר. מנכ"ל משרד הבריאות דיבר על התייעלות והקטנת הוצאות

השיווק. נכון, אם ירדו הוצאות השיווק והפירסום מ-70 מיליון ל-50 מיליון זה

יהיה טוב, אך כל הוצאות השיווק והפירסום של כל קופות החולים יחד, אינן מגיעות

ליותר מ-0.4% של סך כל התקציב. אנחנו מדברים על גרעון של בין 6% ל-7%. אי

אפשר להתייעל בהוצאות של גופים כאלה. אין מערכת שיכולה לרדת בהוצאותיה ברמה

כזאת בשנה אחת. לקופות החולים יש סל שהן חייבות לתת אותו, הוא מוגדר בחוק ואי

אפשר לרדת ממנו. המחירים נקבעים על ידי הממשלה והכמויות נקבעות על ידי החוק.

אני לא רואה איך קופות החולים יכולות לחולל נפלאות בעניין. הממשלה קובעת גם את

ההכנסות, ולקופות החולים אין יכולת לעדכן את העלויות, מלבד מה שהחוק קובע, כמו

למשל אגרת ביקור אצל רופא. אם ניכנס לוויכוח החברתי-סוציאלי, כל המקורות שהחוק

הזה יוסיף, הם על הנייר 500 מיליון, דה~פקטו אינני מאמין שזה יגיע ליותר מ-300

מיליון. פותרים בעיה קטנה, על ידי שינוי מאוד משמעותי של התנהגות וצורת אספקת

השירות לחברים. הפיתרון מכסה רק חלק קטן מהבעיה. אי עידכון ההכנסות היא הבעיה

האמיתית של המערכת, ואינני רואה דרך שבה נגיע להסדר.

בחוק ההסדרים יש מספר דברים שאין שום צורך שיידונו במסגרת חוק ההסדרים:

החשב המלווה, הנושא של חוק המיכרזים, ועוד דברים נוספים לגבי צורת ההשקעות של

קופות החולים. חוק התקציב יכול לעבור גם אם החוקים האלה לא יידונו בוועדת

הכספים. אנחנו חושבים - ואני מצטרף בכך לדבריו של מר עוזי סלנט, מבלי שתהיה

כאן כל כוונה להטפת מוסר - שמקום הדיון של הדברים הללו הוא בוועדת העבודה

והרווחה, כשם שכל הוק הבריאות, כמו דברים אחרים שקשורים לעבודה ורווחה, צריכים

להיות נידונים כאן.

היה דיון בוועדת הכספים שבעיקבותיו סוכם שתקום איזו ועדה משותפת, וייתנו

לנו במה להציג את עמדתינו בצורה של צוות עבודה.
היו"ר מקסים לוי
מתי, ביום שלישי?
יצחק גנור
הדיון היה ביום ראשון, אמרו שנכנסים מיד לדיון שוטף, אינטנסיבי, של צוות

של שניים-שלושה חברי ועדת הכספים מול קופות החולים, משרד הבריאות ומשרד האוצר,

כדי להגיע למשהו. אנחנו מחכים לוועדה שתוקם.
היו"ר מקסים לוי
מר שעשה כהן מהביטוח הלאומי, בבקשה.
שלמה כהן
קודם כל, להעמיד דברים על דיוקם, התקרה היום היא לא 16 אלף שקל, אלא היא

20 אלף שקל, וליתר דיוק 19,600 שקל. חלק ניכר מהפוטנציאל שאפשר היה כאילו

לגבות, כבר נמצא בין ה-16 אלף ל-20 אלף. על אחוז השכירים שמצויים מעל ל-20 אלף

שקל, יש ויכוח בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי. אנחנו טוענים שזה אחוז אחד

על פי הנתונים שלנו, ואילו האוצר אומר שזה 1.5%. קודם כל ברור שאם אתה מעלה את

התקרה, היא תעלה לא רק בחוק ביטוח בריאות, אלא גם בחוק ביטוח לאומי. אין אצלנו

אפשרות לעשות הבחנה בין הנושאים השונים. על פי הנתונים שלנו, אם נעלה את התקרה

לארבע או חמש פעמים השכר הממוצע, וזה מה שמוצע כנראה, התוספת השנתית כתוצאה

מכך, לכל השימושים, גם לביטוח לאומי וגם לביטוח בריאות, היא 250 מיליון שקל.

שליש מהסכום יעבור לביטוח בריאות, דהיינו, 80-90 מיליון שקל. נניח שנקבל את

האומדנים של האוצר, 100 מיליון שקל. זה בוודאי לא פותר בצורה משמעותית את

בעיית הגרעון, אבל יוצר בעיות אחרות קשות מבחינת הקונספציה של הביטוח הלאומי.

צריך לזכור שהאדם רוכש קיצבאות-
היו"ר מקסים לוי
אם אתה הולך בצורה של חלוקה צודקת מסכום של 10,000 שקל, ואתה מעלה את

ההיטל בצורה כזאת לאוכלוסיה, מדוע לא תקבל קרוב ל-700 מיליון שקל? אם רוצים

להטים מס, שיטילו על שכר של מעל 10,000 שקל ועד בכלל, ויחלקו את הנטל. לגבי

אלה שמרוויחים מתחת לזה, יצטרכו לבטל את כל הגזרות.
שלמה כהן
היום כבר מגבילים את המס עד ל-20 אלף, ורוצים, נניח, להעלות אותו ל-25

אלף. השכר היום הוא 4,900 שקל לחודש, תקרת ה-20 אלף מתייחסת לשכר של 4,000

שקל. אם יעלו את התקרה ל-25 אלף, סך כל התיקבולים יהיו 250 מיליון, ומתוכם כ-

80 מיליון לתקציב הבריאות. הבעיות שנוצרות כתוצאה מכך, הן בעיות הרבה יותר

רחבות מהנושא של ביטוח בריאות בלבד, כי צריך לזכור שאנשים רוכשים קיצבאות

אחידות של הביטוח הלאומי, ולפי דעתי, יש גבול כמה אדם צריך לשלם כדי לרכוש

למשל, קיצבת זיקנה של 750 שקל. יש פה בעיות הרבה יותר אידיאולוגיות. אם הייתי

יודע שכתוצאה מכך יהיה לנו ביליארד שקל שיפתור את בעיית הגרעון, ניחא, אבל את

בעיית הגרעון התיקבולים לא יפתרו, ואפילו לא חלק קטן ממנה.
תמר גוזינסקי
זה יפתור את הבעיה של הכסף שהקופות לא יצליחו לגבות מתשלום עבור רופא

שאותו ממילא יורידו לשכבות החלשות, ואולי כך זה יכוסה.
שלמה כהן
זה לא כדאי, כי כסף כמעט שלא נקבל מכך, וסתם ניצור בעיות.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש להעלות עוד נושא לפני שאתן רשות דיבור. ועדת חינוך וועדת העבודה

והרווחה, החליטו יחד על ביטול אגרת בריאות לתלמיד. בינתיים הוציאו את זה מהדלת

האחורית, הכניסו את זה להוק ההסדרים והטילו על ההורים את האגרה שנקבעה בחוק

ההסדרים. כך ההוצאות של אותם הורים הולכות ומתרחבות. אני מבין שהשלטון המקומי

מתנגד למצב שנוצר, וטוב עשה ועד ההורים שפנה לבג"ץ. מר יעקב אגמון, בבקשה.
יעקב אגמון
ערב פתיחת שנת הלימודים, לאחר ההחלטה של ועדת העבודה והרווחה, קיבלנו את

הרושם שלשגה הזאת לפחות, נמצא פיתרון, והממשלה תממן מתקציבה את נושא הבריאות

בבתי הספר. בהתאם לכך, הממשלה קיבלה החלטה, ואנחנו קיבלנו מיקדמה על חשבון שנת

הלימודים הזאת, אישור של 25 מיליון שקל, שהם כרבע מהתקציב של אחזקת הבריאות

בבתי הספר. הסכום הזה לא נראה לנו בהתחלה, חשבנו שצריך לקבל סכום יותר גבוה,

אבל קיבלנו את הדין, כי ראינו בעניין הזה בהחלט התקדמות בכיוון הנכון. התברר

לנו לקראת שנת התקציב הזאת. שהממשלה מתכוונת להטיל את האגרה אשר דובר עליה

ואשר היא התחייבה, כך קיבלנו רושם, שלא להטיל אותה השנה. הכוונה היא להטיל את

התקצוב על הרשויות המקומיות באמצעות אגרת בריאות, אשר בהודש ינואר אנחנו

אמורים לגבות אם החוק הזה אכן יעבור. במקביל הממשלה תקזז מאיתנו את הסכום

שאותו היא העבירה לנו בגין מתן שירותי הבריאות בשנת 1996, כלומר, בארבעת

החודשים הראשונים של השנה.

המצב הזה מבחינת מרכז השילטון המקומי, הוא בלתי נסבל. ההורים כבר הודיעו

שהם לא ישלמו את הכסף. אם הממשלה תחוקק את החוק, מאיתנו היא תתבע לפי אותו

מכניזם, תקזז את הסכום שפעם היא העבירה, ותתבע מאיתנו לממן את שירותי הבריאות

בבתי הספר. אנחנו יודעים, לאור ניסיוננו, שגם לאור הודעת ההורים, וגם אילמלא

היו מודיעים שהם לא משלמים, אי אפשר לגבות אגרה רטרואקטיבית, אי אפשר לגבות

אגרה במהלך שנה, ואנחנו נקלע למצב שבו לא נוכל לממן את שירותי הבריאות. אתמול

ביקש ממני יושב ראש המטה להודיע לך, שלאור הודעת ההורים שהם הולכים לבג"ץ

ושהם לא ישלמו בינתיים או עד לפסיקה , אנחנו נודיע לעובדי השירותים שאיתם

חתמנו על חוזים, שאנחנו חייבים להקפיא את החוזים, ולא ניתן שירותי בריאות כבר

בחודש ינואר, היות שהמימון לא מובטח גם אם יהיה חוק.
היו"ר מקסים לוי
אם תתעורר מחלה קשה כלשהי בבית ספר, אז תתעורר הבעיה.
יעקב אגמון
אנחנו נהיה במצב בלתי נסבל. מאיתנו כבר יקהו את הכסף, לגבות לא נוכל, ומה

נשאר לנו לעשות? לך לא צריך לומר, שראשי ערים נמצאים פה במצב בלתי נסבל, הם

עומדים מול ההורים, מוסדות החינוך ונותנ' השירותים.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל. הנושא של השירות בבתי הספר, הוא אולי אחת

הדוגמאות הבוטות ביותר לכך שמשרד הבריאות והממשלה, לא ממלאים את החובה הבסיסית

שלהם, ללא כל קשר לחוק ביטוח בריאות. השירות הזה לא שייך לחוק ביטוח בריאות,

זה שירות בסיסי שמדינה צריכה לתת לאזרחיה. לא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה

המדינה היחידה בעולם שהורים נדרשים בה, לשלם עבור בדיקות בבתי ספר. אני מאוד

אשמח אם תראו לי דוגמאות של מדינות בעולם שמדינה גובה כסף. זה הדבר הבסיסי של

רפואה מונעת. אנחנו גם אחת המדינות היחידות בעולם שמשלמים בתחנות לאם ולילד.
גבי ברבש
אין שום בעיה. תגדירי לי מקור בחוק ביטוח בריאות ואנחנו נעשה את זה.
תמר גוז'נסקי
הטענה שלי היא שאם באה הממשלה ואומרת שצריך לחסוך בהוצאות, זה רעיון

נפלא. איפה חוסכים בהוצאות בגירסה הזאת? בדבר הכי משתלם מבחינת בריאות הציבור.
גבי ברבש
כשחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנס, הוא צילם את מצב המקורות שלו. אגרת

בריאות היתה כבר אז, לפני כן, ושולמה. פה החליט מישהי שהוא מבטל את האגרה

הזאת. אם את רוצה, אין שום בעיה, תגדירי מאיזה מקור משרד הבריאות יקה מימון

ולא יכניס את זה לגרעין.

תמר גוז'נסקי;

אתה לא צריך להחזיר לנו את השאלה. אני פונה עכשיו לממשלה ילא למשרד

מסויים. אני אומרת שאי אפשר לדבר כל הזמן על הצורך בחיסכון ובהתייעלות, ואהר

כך לחשוב שהדבר המרכזי שצריך לעשות הוא לגבות מההורים תשלים על בדיקית מונעית,

על השיפה מוקדמת של מהלות. הם יבטלו את השירות, ההורים לא ישלמו, אינני מבינה

לשם מה כל המערכת הזאת. על איזו הוצאה אנחנו מדברים? על שולחן הכנסת הונחה

הצעת חוק בנושא הזה, ואני חושבת שכל הוועדה צריכה לעזור ולשנות את הדבר הזה.

הנושא פה הוא הרבה יותר בסיסי, משום שמרוב שאנחנו כל הזמן רדיפים כמערכת על

הגרעין הזה, אנחנו לא מגיעים לדיונים הרבה יותר אמיתיים על מדיניות בריאות

במדינת ישראל, על איך חוסכים בגדול במדינת ישראל.
היו"ר מקסים לוי
ביאי לא נתנער מכך שקיבלו כאן החלטה בחיק הבריאות שאגרת התלמידים ייצאת

מחוצה לו, ובהתייעצות עם שר האוצר ושר הבריאות, קיבעו את האגרה. למה לא הוצאתם

אותה אז? אני נגד התופעה שאחרי שהתקבל חוק הבריאות בישראל, מחליטים כל הזמן

לגבות מהאזרח עוד תשלום ועוד תשלום. הנטל הזה נופל על השלטון המקומי. תאר לך

שראש עיר יצטרך לסלק מבית הספר תלמידים בגלל שלא שילמו, הרי הוא לא יעשה את

זה, וזה יפול במידה רבה על הרשות המקומית.
תמר גוז'נסקי
ואחר כך יגידו שצריך חשב מלווה. אתה יודע שיש רשויות שגם לא גובות את

הכסף וגם לא מגישות את השירות הזה, והשירות הוא בכלל לא כללי.
היו"ר מקסים לוי
נכון, כי אין לרשויות על מה לחתום. נושא אגרת הבריאות התחיל כבר להתעורר

בזמן הפוליו. הממשלה קבעה בחיק הבריאית, שבשנת 1997 יהיה הסכם עם מרכז השילטון

המקומי, שנושא אגרת הבריאות ימחק. היום, מחיץ לקיצבאית, לביטיח ילמיסים,

מטילים עוד אגרת בריאות. הקיצוץ הוא לא רק בנקודות שמדובר עליהן, אלא הוא

שרשרת של דברים שיכולים להביא לבעיה לא פשוטה. משרד הבריאית צריך לתת את דעתי

על כך היום, אחרת יכול לקרות שתפריץ מגיפה של נגיף כלשהי באחד מבתי הספר.
גבי בן-נון
משרד הבריאות במפורש מכיר בחשיבות של הנישא הזה, יאם זה היה תלוי בו,

יכול להיות שמשרד הבריאות היה מחליט שהשירות ינתן בחינם. יש פה שירות שניתן

בעבר.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מדבר על זה, אלא אני מדבר על משרד הבריאות במדינת ישראל. אם ישנה

בעיה של נגיף בבית ספר, משרד הבריאות נכנס לבעיה. הבעיה שלכם היא לא אם גובים

או לא, אלא בריאות התלמידים היא באחריותכם. משרד הבריאות צריך לתת את דעתו על

כך, בלי קשר לאגרה.
תמר גוז'נסקי
אתם גם יכולים לומר שבחודשים הללו, השירות היה טוב יותר וכללי יותר, כי

הוא ניתן לכולם ללא קשר לתשלום.
היו"ר מקסים לוי
לדעתי אתם צריכים להביע דעה, ולא רק להעמיד את ההורים ואת מרכז השילטון

המקומי במצב של מבוכה. מצד אחד יש חוק, מצד שני הוא לא מופעל ברשויות, ואם הוא

מופעל אז ילדים שלא משלמים את האגרות האלה, לא מסולקים. בחוזר של משרד החינוך

נכתב, שגם אם התלמידים לא ישלמו אגרת חינוך ובריאות, הם לא יסולקו מבית הספר.

אם הם לא יסולקו, ממי יוכלו לגבות? הדברים האלה מסתבכים, ואני חושב שאתם, משרד

הבריאות, צריכים להביע את דעתכם.
יעקב אגמון
קיבלנו מכתב תשובה מסמנכ"ל משרד הבריאות שנוכל להביע אה. דעתנו בוועדת

הכספים. מכתב לאקוני ולא רציני.
תמר גוז'נסקי
אדוני, באיזה סכום מדובר?
גבי ברבש
מדובר ב-64 מיליון שקל.

אפי אושעיה;

משרד הבריאות מסכים לכל, הוא רק רוצה מקורות למימון.
היו"ר מקסים לוי
הגברת אתי לוי, בבקשה.
אתי פרץ
ברשותכם מונה נייר של צ.ב.י, צרכני בריאות בישראל, שבו יש ארבע נקודות

שמתייחסות לחוק ההסדרים במשק. אני אתחיל לא לפי הסדר, אלא בנושא התשלומים,

מזווית אחרת מזו שנגעו בה כאן. יש פה הפרה של עיקרון בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי. יש פה אפליה לרעה של החולים והנכים, כשהחוק פותח בעניין של שיוויון

וצדק. מכניסים כאן מס עקיף רגרסיבי כבר בהתחלה והסכומים מצטברים לסכומי עתק.

יש דבר מאוד ציני בדבריו של מר אביגדור קפלן. הוא דיבר על שני הדברים

הראשונים, שהם מרפאת הקהילה ותרופות, ויצא נגדם, אבל בעניין של המומחים אמר

שאם זה יגיע אליו, פתאום הטרף נעשה כשר. אומנם במרפאות חוץ יש את אפרופו

וקפולסקי, אבל רוב החולים לא הולכים לשם מתוך בילוי... צריך להתייחס בנשימה

אחת לשלוש הגזירות הללו, כעיקרון שיש בו פגיעה בזכויות שבמהות השיוויון.

אני רוצה להתייחס לעוד שלושה מרכיבים שמדברים על סיכון מערכת השירותים

שיכולים להיות מובטחים לאזרחים על פי חוק. אנחנו לא מדברים מן הזווית של בתי

החולים, של קופות החולים או של משרד הבריאות. אנחנו מדברים מהזווית של הפגיעה

בנו, בחולים ובנכים. העניין הראשון הוא הקפינג. פרופסור ברבש, הקפינג הוא לא

תורים, הוא בני אדם.
גבי ברבש
תורים הם בני אדם, מה הרבותא בזה?
אתי פרץ
תן לי לסיים. אני רוצה לומר דווקא דברים הפוכים לגבי דברים שאתה אמרת ב-

"חשיפה", שהיה בהם הרבה אומץ ויושר, המנגנון שנקבע, יוצר מצב שלרוב החולים,

הנכים ואזרחי ישראל שאין להם אפשרויות, הביטוח הרפואי הממלכתי, מחודש אוגוסט,

כבר לא כולל אישפוז ומרפאות מומחים, כי מאוגוסט רוב בתי החולים סיימו את

המיכסה, והחולים נדחים עד לינואר-פברואר, ועל זה אין ויכוח,
עוזי סלנט
זה לא נכון.
גבי ברבש
הגברת אתי פרץ, את פשוט לא מדייקת בדברייך, אני מבין מה שאת רוצה להגיד,

אבל את אומרת את זה בצורה לא מובנת, לפי מה שאת אומרת, בתי החולים ריקים

מאוגוסט, וזה לא נכון, מה שנפגע מאוגוסט זה תהליכי קיצור התורים,
אתי פרץ
בתוכנית ההיא הופיעו שניים מתוך עשרות שניסינו לשכנע להחשף בתוכנית

הטלוויזיה, והתחקירנים של ערוץ 2 יכולים להעיד על כך. אנשים שצריכים טיפולים

מהותיים ואיבחונים קריטיים, נדחו, אדוני היושב ראש, אני מזמינה אותך יחד עם

הוועדה שלך לעשות בדיקת פינצטה, ואנחנו יכולים להיות אחראים להביא לך אנשים

וכתובות, אני רוצה לומר לפרופסור ברבש ולאנשי האוצר, שאין לנו ויכוח שצריך

לקיים מנגנון להתייעלות ופיקוח לאן הכספים הולכים, אבל, ראשית, לא יכול להיות,

שהמנגנון שנקבע יוצר מיכסה מהתחלה כך שאין תמריצים לבתי החולים, ושנית, החולה

שמגיע מאוגוסט - ולא תיזמן את המחלה שלו עם המועד הכדאי של בית החולים - נפגע

בלי הבחנה למידת הזכאות שלו.
גבי ברבש
אמרתי שהמערכת שבנינו לשנת 1997 היא אחרת ואמורה לפתור את הבעיה,
אתי פרץ
סליחה, אנחנו מתריעים על כך, מרכיב שלישי שאותו ציין היושב ראש בפתיחת

דבריו, הוא נושא המס המקביל, המס המקביל, הוא מס צבוע, ובתקציב של שנת 1998,

כל גורמי הרווחה יצטרכו להלחם עם האוצר, גם אם מעל לשישה מיליארד שקל, מיועדים

לנושאים חברתיים, זה מס מסומן ומה עושה המדינה? היא מוהלת אותו,

המרכיב האחרון שהוא אומנם מרכיב כלכלי של מדד, אבל אנחנו כלקוחות שירותי

הבריאות נלחמנו עליו במסגרת חוק ביטוח בריאות, זה העניין של חובת המדינה בסעיף

13 לחוק ביטוח בריאות, הצעת חוק ההסדרים במשק מציעה-
גבי ברבש
זה ירד, הם חזרו בהם.
אתי פרץ
ביטלתם ? זאת בשורה נהדרת. תודה.
אפי אושעיה
ההישג הזה הוא בזכות האירגון שלכם.
אתי פרץ
ישנם כאן נציגים של חולים, נכים וילדים ממערכת החינוך.
היו"ר מקסים לוי
הגברת הדס הר-שמש מנעמ"ת, בבקשה.
הדס הר שמש
אני רוצה לשאול כנגה ירוויחו מהאגרה של ה-20 שקל בביקורים במרפאות חוץ, מה

ההכנסה הצפויה מכך.
גבי ברבש
בין 90 ל-100 מיליון שקל.

הדס הר שמש;

האם מישהו נתן את הדעת שלמרפאות חוץ מגיעים אנשים שצריכים לעבור ביקורת

אחרי ניתוח, כי הם לא באים למחלקה, הם באים קודם למרפאה. מה יעשו אותם אנשים

שאין להם את ה-20 שקל? הם לא יגיעו להבדק.
עוזי סלנט
אחרי ניתוח הם לא ישלמו, זו ביקורת שלא גובים עבורה כסף.
הדס הר שמש
איפה זה כתוב?
אפי אושעיה
אין בעיה בזה, כי זה סגור.
הדס הר שמש
אני לא משוכנעת בדברים שהיה נדמה לי שהם סגורים בחוק ביטוח בריאות,

ופתאום הם נפתחים מחדש, אז צריך לחשוב גם על זה. דבר נוסף, מעבר לחולים

האונקולוגיים ומקבלי דיאליזה, יש עוד סוגי חולים שלא על דעת עצמם, הם חולים

שזקוקים למרפאות החוץ של בתי החולים, כמו למשל, זוגות שעוברים טיפולי פוריות.

יש גם הצעה גרועה של קופות החולים שהזוגות יעברו בוועדת העבודה והרווחה מבחני

זכאות אם הם יוכלו לקבל את טיפול הפוריות בחינם כמו בחוק, או שיצטרכו לשלם.

לפעמים הזוגות האלה באים למרפאות החוץ במשך תקופה של שבועיים, יום-יום, אז כל

יום יגבו מהם? רוצים לעשות את האנשים ליותר מסכנים?
היו"ר מקסים לוי
אנחנו התייחסנו לנקודה הזאת. הגברת גרסיאלה כהן, בבקשה.
גרסיאלה כהן
אני עובדת סוציאלית בבית החולים "אסף הרופא" ונציגת עובדי הבריאות

והעובדים הסוציאליים. מי מגיע למרפאות החוץ? כאלה שאין להם כסף ללכת לשמוע

חוות דעת נוספת באופן פרטי. מרפאת החוץ היא הלוקסוס של כל אחד ואחד מן

האוכלוסיה לשמוע את דעת הפרופסור שיושב בחדר השני, ושל רופא נוסף שאין במרפאה

שבקהילה. אם נקצץ בשוליים, במי נקצץ? הרי ידוע באיזו אוכלוסיה אנחנו מטפלים,

באלה שיש להם את הילדים הנכים ולא רק באונקולוגיה ודיאליזה. אלה מגיעים לבתי

החולים ולא למרפאות. מדובר בהתפתחות הילד, בקשישים ובקשי יום.
הדס הר-שמש
גם בכל המחלות הראומטיות.
גרסיאלה כהן
הרי ברור שלאונקולוגיים ולחולי דיאליזה ידאגו.
תמר גוז'נסקי
גם לבדיקת התפתחות הילד יצטרכו לשלם 20 שקל על כל ביקור?
גבי בן-נון
כן.
גרסיאלה כהן
אני רואה שאוכלוסיית החלשים שאנחנו מטפלים בהם הולכת וגדלה יום-יום. זה

נכון, אדוני היושב ראש, שלא הרבה אנשים יכולים להרשות לעצמם יום אישפוז פרטי,

אבל יש הרבה אנשים שיכולים להרשות לעצמם פעולות קטנות פרטיות וביקור פרטי.

רות ישראלי;

אני מייצגת את בני המשפחות של החולים הסיעודיים בישראל. הכנסת חוקקה חוק

נהדר של % 50 הנחה לקשישים על תיאטרון, אוטובוס ואגרת טלוויזיה. האנשים האלה

כבר לא נצרכים לכל זה. אני כבר לא מדברת על זה שיש ציבור שרק מחכה לתור

לאישפוז ונזרק ממקום למקום. האנשים האלה, בחלקם הגדול, שירתו בכל מלחמות

ישראל, למדינה אין שום חוב כלפיהם?

אנחנו הקמנו עמותה, היינו אצל מר קפלן - וחבל שהוא כבר לא נמצא כאן - כי

רוב הציבור הזקן במדינה, הוא עדיין חבר קופת החולים הכללית. מה שקרה הוא שהנטל

על המשפחות יצר הרס כלכלי. יש משפחות שהילדים לא נשלחו לאוניברסיטה, כי אי

אפשר היה לממן זה וזה גם יחד. אלה אנשים שלא ידעו על מניות וקופות גמל, לא

ידעו לחסוך כך. כשפנינו למר קפלן הוא יצר לנו את ההרגשה שלקופת חולים אין שום

קשר לזה, כי אלה חולים של משרד הבריאות. פנינו למשרד הבריאות וקיבלנו תשובה

מהשר, ששר הבריאות פנה לשר האוצר ושחוק האישפוז של הסיעודיים לא יהיה. מה

שיקרה הוא שהמשפחות ישאו בנטל. אני רק מדברת אל המצפון, אני כבר לא מדברת על

שום דבר אחר.



בחוק ביטוח לאומי צריך לדאוג לסעיף שימנע מהכסף להגיע למשפחות, אלא יגיע

ישר למטפל, כדי למנוע את פעו- התיווך העצום. אשה קשת יום שעובדת, למשל, במוסד

של "מישען", מקבלת 9.5 שקל לשעה, ואני בטוחה שהביטוח הלאומי משלם עבור- כל שעה

לפחות 20 שקל, במסגרת חוק הסיעוד. לוקחים את החוק ועושים ממנו "מונקי ביזנס"

של הרבה חברות תיווך ועובדים זרים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין את כל הבעיות הקשורות לבעיות הברתיות קשות, וודאי שנתייחס אליהן

בוועדה, אבל כרגע אנחנו דנים על הגזירות. הרי את חוק הסיעוד לא מנסים להפיל

בחוק ההסדרים או בתקציב המדינה. ממילא אין מספיק מיטות, וכשמדברים על הוסטלים,

אני מקווה שהתשלום יחולק חצי בחצי.
אורית אבנשטיין
אני מנכ"ל איל"ן וחברת הנהלת צ.ב.י. ראשית כל הייתי מבקשת שסל השירותים

יפורסם לעם ישראל. הוא לא כל כך מפורסם.

זהר ינון;

סל השירותים הוא מה שהיה נהוג בקופת החולים הכללית. יש להם חוברת שלמה של

השירותים.
תמר גוז'נסקי
הספר הזה הובטח לפני שנתיים.
אורית אבנשטיין
אדוני, אני רוצה ספר חדש של מדינת ישראל, של משרד הבריאות, שאומר מה הסל

המחייב.
גבי ברבש
על פי החוק היה צריך להשלים כמה דברים, ואם תרצו אני אתייחס לנושא ואסביר

למה היה קשה להשלים את זה, אבל סל שירותי הבריאות פורסם בחוק.

תמר גוז'נסקי;

פרופסור ברבש, דובר במפורש שייצא ספר תמחור כמו בקנדה.
זהר ינון
השר סנה דיבר בזמנו שהוא יוציא חוברת, והוא לא הוציא חוברת.
גבי ברבש
היה סל שמפרט את פירוט הסל שמפורט בחוק.
תמר גוז'נסקי
איפה הסל הזה?
גבי ברבש
יש בעיה עם זה.
אורית אבנשטיין
יש בעיות גם עם קופות החולים שמנסות להסתתר מאחורי האי-ידיעה המאוד

ברורה, הערטילאות. הדבר השני הוא הדבר המדהים ששמעתי זה עתה, שגם במרכזים

להתפתחות הילד ישולמו אגרות עבור ילדים נכים שיבואו מידי שבוע, שבועיים או

חודש. האם נטרפה דעתם של אנשים?
גבי ברבש
את לא מצפה שאני אענה על זה?
אורית אבנשטיין
אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור, ברחל ביתך הקטנה. המרכז להתפתחות הילד הוא

לא בשביל גאוני הדור.
תמר גוז'נסקי
מה יקרה עם בדיקה ממוגרפית לגילוי מוקדם של סרטן, שהיא היום פטורה

מתשלום? האם יצטרכו לשלם על הביקור במרפאה גם כן 20 שקל?
גבי ברבש
אם הוא פטור מתשלום אז אין בעיה.
גבי בן-נון
השאלה היא בכלל, מה יקרה עם כל הנושא הזה.
גאולה יופה
אני ממלאת מקום יושבת ראש "ניצן", אגודה לטיפול בילדים לקויי למידה.

אנחנו מטפלים בכל מגוון לקויות הלמידה, כולל הפרעות התנהגות, היפראקטיביות,

דיסלקציה, דיסגרפיה, בעיות מוטוריות, בעיות קשב ובעיות בהבנת הנקרא. חובת

המדינה בהגדרותיה הכוללניות היא לטפל בחינוך הרגיל. אני רוצה להתחבר אליכם כאן

משתי נקודות. מהנקודה של מרכז השילטון המקומי, מהראייה שלך, אדוני היושב ראש,

בנוסף להיותך חבר ועדה וחבר כנסת, הראייה היומיומית, המציקה של ראש עיר שצריך

לתת שירותים אחד על אחד לאזרחים, ובעצם התביעה לשירותים מגיעה קודם כל אליך.

משרד הבריאות וקופות החולים דנים במקרו בחוק הזה שנקרא חוק בריאות

ממלכתי, שהטיל על כל אזרח לשלם סכום כסף, והמדינה לקחה על עצמה את הזכות לתת

לאזרחים את כל השירותים. חוקקו חוק, האם לילד הזה התפללנו, בגוונים האלה

שקיבלנו? היום כל אזרח משלם את מיסיו וחייב לקבל את מירב השירותים. בחוק חינוך

חובה חינם, היה תקן לשירותי בריאות בבתי ספר, בנוסף למיזכר חוזר מנכ"ל. חתקן

כולל כל גיל - הגיל הרך, התפתחות הילד, טיפות החלב, שירותי הבריאות העירוניים

למתן חיסונים בכיתה בי"ת ובכיתה ו"ו - לאורך כל התקופה שילדים מתחנכים וגדלים,

ויש לנו כמדינה, אחריות על התפתחותם. לא יעלה על הדעת שאזרחים הורים, שהם % 50

לפחות מאזרחי המדינה, יצטרכו לשלם אגרת שירותי בריאות בבתי הספר, ואחרי כן

לשלם עבור כל ביקור, בכל נושא. אם ילד צריך ריפוי בעיסוק, הוא צריך לשלם בשביל

השירות, האיתור והאיבחון. מישהו צריך להתייחס לרפואה המונעת הזאת שאנחנו



מייצגים. בזה שאנחנו מאתרים ילדים לקויי למידה כשהם צעירים, אנו מונעים

מבוגרים להיות משתמשי סמים מתוסכלים. אנחנו מונעים מאזרחים להיות בשולי החברה.

צריך לסייע לנו לעשות את הרפואה המונעת הזאת. זח כסף קטן בתוך סל התקציב ורק

צריך לתת עליו את הדעת.
היו"ר מקסים לוי
מר מידד גיסין, בבקשה.
מידד גיסין
אני יושב ראש צ.ב.י. אני רוצה לציין דבר אחד, שלפחות בפורומים שאנחנו

השתתפנו בהם, בשום מקרה, לא עלה הנושא של הסעיפים בחוק ההסדרים שעלו כאן. אני

שמח שכל הדוברים, גם נציגי משרד הבריאות, הבהירו והסבירו בפירוט על מה אנחנו

מדברים בנושא של המס המקביל, הקפינג והתחייבות הממשלה להשלמת התקציב. נציגי

צ.ב.י הסבירו בצורה ברורה ביותר את עמדת הצרכנים, שאותה אנו מייצגים. אני נציג

של אירגון בעלי סטומה, ויש לי סטומה בעצמי. אני רוצה לתת דוגמה ציורית, שאולי

לא מתאימה כל כך לפורום, מה זה עשרה שקלים לשכבות החלשות ולחולים הכרוניים,

מהניסיון האישי שלי. אני מכיר בעלי סטומה ששוטפים שקיות, בשביל לחסוך עשרה או

עשרים שקלים רק מההשתתפות שלהם. בעל סטומה ממוצע צורך ציוד של לפחות 500 שקל

לחודש, וההשתתפות שלו בכך היא 50 ,60 או 70 שקל. זו אולי דוגמה ציורית, אבל

היא ממחישה מה זה אומר עשרה שקלים לחולה כרוני. לא מדובר בביקור אחד בחודש,

לפעמים זה יותר, ובדרך כלל זה אדם מבוגר. אנו מדברים כאן רק על נושא הבריאות,

ולא על כל שאר הגזירות של המשרדים האחרים, שההשלכה שלהן על השכבות הללו היא

משמעותית ביותר.

ירון נופר;

אנסה להמשיך את גישתו של מר גיסין, ולצייר לכם את המציאות של אדם

שמתמודד מול מערכת. בסך הכל התחושה בתוך המשחק הזה, שגוזרים את דיני. אני צריך

להתחיל לשלם למרפאות החוץ, והזכרתי קודם את היקף הסכומים שאני נדרש לשלם להם

כחולה כרוני קשה. אנחנו מדברים על מאות שקלים, והקבלות מצויות בכל המערכות

האלה. ברמה אחת אפשר לשטוף שקיות, וברמה אחרת כבר אין לך תשובה. אתה צריך את

המזרק ואת הבדיקה, שאינך יכול לעשות אותה. אם אתה לא עושה בדיקה, אתה מסבך את

מצבך, ורבים מאיתנו, החולים במחלות קשות, מסתבכים. בגישתה הנוכחית, המערכת

פועלת לקראת מצב שבו העלויות שלה בוודאי יהיו גבוהות יותר. אני לא בטוח אם

צריך את כל הנושא של מניעה לעומת טיפול. בסך הכל אני מהווה מעמסה על המערכת.

כרגע, בגלל המפגשים האלה, אני נדרש להוצאות גבוהות יותר ואינני עומד בהן. אני,

ולמעשה כולנו, נהפוך לאותם שלושה מיליארד בשנת 1998. זו גישה של מערכת

שילטונית שאיננה מזהה את המקורות שבהם היא עלולה לפגוע. זה ברור וזה המצב, כי

אנחנו עוסקים באוכלוסיות המטרה. אני מדבר על חולים כרוניים, אינני מדבר על

האוכלוסיה הכוללת שבה יש אולי מקום לתמרן. חולה כרוני לא מגיע סתם לרופא. אלה

אוכלוסיות שצריכות את השירותים הרפואיים, וצריך להמצא להן פיתרון.
היו"ר מקסים לוי
הגברת לאה אחדות, בבקשה.
לאה אחדות
מרבית הדברים החשובים נאמרו, ואני רק רוצה להציג כאן בקצרה את עמדת

ההסתדרות לגבי הנושאים שהועלו פה. ראשית כל, בנושא של המס המקביל, אנו חושבים

שיש כאן פגיעה במערכת הבריאות, כאשר אנו מבטלים מס מיועד, כשכל הביטול הזה

נעשה לצרכים של הדיפת הלחץ הציבורי בנושא השיפוי. שנית, כל האגרות שהוטלו, הם



מיסים רגרסיביים. יש פה פגיעה מאוד רצינית באוכלוסיות החלשות, כאשר יש לנו

מערכות מיסים פרוגרסיביות, ואם יש צורך לממן את מערכת הבריאות, יש אפשרויות

אחרות, טובות יותר. הנטל נופל על אוכלוסיית המשפחות מעוטות ההכנסה, עם ילדים

וחולים. צריך לזכור שמלבד הנושא של ייקור- מחירי התרופות, כל מה שנקבע בחוק

הבריאות שהוא ידרוש, מחייב השתתפות עצמית של החולה. יש פה הצמדה למדד יוקר

הבריאות, ואנחנו יודעים שהמדד הזה עולה בשיעור הרבה יותר גבוה ממדד המחירים

לצרכן, ואפילו לעיתים מהשכר.

בנושא של מרפאות חוץ, אני רוצה להזכיר שאם יש פה תמריץ לחולים להעדיף

מרפאות חוץ על המרפאות הקהילתיות, בעצם זהו התפקיד של התייעלות מערכת קופות

החולים. אני חושבת שניתן לצמצם את הפניות למרפאות החוץ, ולא בדרך של הטלת

תשלום או הכבדת הנטל על החולים. גם בנושא של ייקור התרופות, בשלוש השנים

האחרונות היינו עדים לייקור מאוד רציני במחירי התרופות, ופה כמובן, גם ההנחה

שניתנת לקשישים שנותרה בחוק, בעצם לא נותנת פיתרון לאותן משפחות שנמצאות

בשכבות החלשות. לכן אנו רוצים להביע את התנגדותנו לכל אותם סעיפים, ואינני

מדברת עכשיו על מה שראשי קופות החולים דיברו, על נושא הלאמת קופות החולים

והחשב המלווה שגם יתבע דברים לגבי העובדים בקופה.
זהר ינון
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. ראשית, למס המקביל. אם נעזוב לרגע את

האידיאולוגיה שהמס מסומן לטובת מערכת הבריאות-
תמר גוז'נסקי
זאת לא אידיאולוגיה, זה פרט מהחוק.

זהר ינון;

ביטול המס המקביל נותן בידינו אפשרות - במידה והתיקון הזה שבחוק ההסדרים

אכן יעבור - לפתור שלוש בעיות לקופות החולים. ראשית, זה נותן בידינו את

האפשרות לפתור את בעיית החודש החסר, שהיא בעיה מוכרת וידועה לכולם. שנית, צריך

לזכור שגביית מס מקביל ומס בריאות, ההתנהגות שלה על פני השנה היא לא ליניארית,

וגם בכל חודש היא ניתנת בכמה מועדים במהלך אותו החודש. במידה ויעבור התיקון של

המס המקביל, והוא ימצא בתקציב המדינה, יהיה אפשר להקל מבחינה תזרימית על

הקופות, הן מבחינת המועדים שייקבעו לתחילת החודש, ולא שחלק ניכר מהסכום-
היו"ר מקסים לוי
מה, האוצר יעביר ישר לקופות? האוצר לא מעביר ישר לקופות. הוא יעביר את

הכסף בהזרמה למשרד הבריאות, משרד הבריאות מצוי בשנת 1997 בגרעון של שני

מיליארד שקל, כך שתהיה בעיה קשה מאוד להתמודד, אולי במחצית שנת 1997, עם

התמוטטות משרד הבריאות. אתם תבואו ותגידו שגמרתם את התקציב שלכם, משרד הבריאות

לא ישותף, אבל הקופות-
זהר ינון
סליחה, אדוני היושב ראש, זה פשוט לא מדוייק, מכיוון שעל פי חוק ביטוח

בריאות ממלכתי, יש הוצאה שהיא קבועה בחוק. לצורך זה יש מקורות שמממנים את

העלות הזאת. ביטול המס המקביל העביר לתקציב המדינה את אותו אומדן שהיה אמור

להגבות באמצעות ביטוח לאומי. זה מקור שהוא מסומן, ואף אחד לא יכול לקחת אותו

למקום אחר.
היו"ר מקסים לוי
למה בכלל נגעתם בנקודה הזאת? בגלל מה הממשלה יצאה מהקיצבה לביטוח לאומי?
תמר גוז'נסקי
המס המקביל מתעדכן לפי השכר, וההקצבה שלכם תתעדכן לפי הדרך שבה תעדכנו את

התקציב, אלה שני עידכונים שונים. זה רק עניין של שנתיים-שלוש והכל יהיה

מעודכן.

זהר ינון;

יש עלות שלה אנחנו צריכים לדאוג.
תמר גוז'נסקי
אנחנו רואים איך אתם דואגים לעלות.
היו"ר מקסים לוי
תמר, את יכולה לצעוק כמה שאת רוצה. כל דבר שהאוצר הולך לעשות, יש מאחוריו

רווח, חיסכון או קיצוץ. אני שואל, מה הדבר הזה עשה לכם, לביטול המס המקביל?

הוא לא עשה לכם כלום, אלא רק הפעיל את והביורוקרטיה, ואת התרגיל המבריק של

פקידי האוצר ושר האוצר, להעביר את האחריות בתחום חלוקה תקציבית בין האוצר

למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות לקופות. בהזרמת הכסף של המס המקביל ישירות

לקופות, זה היה כסף שהיה נשמר לאורך זמן, ולא היתה איתו בעיה. אלא שאתם לא

רוצים להראות את שיפוי המעסיקים ב-1998, זאת הבעיה, זה הכל. אתה יכול לומר את

מה שאתה חושב, אבל זאת אמרתי לראש הממשלה, לשר האוצר ולוועדת הכספים. אתה לא

תשכנע אותי על ביטול המס המקביל בשום ראייה אחרת.
זהר ינון
אני מבין שהיושב ראש לא השתכנע, אבל מותר לי להציג את עמדת הממשלה.
היו"ר מקסים לוי
את עמדת הממשלה ושר האוצר כבר שמעתי.
זהר ינון
אני מנסה להסביר את היתרונות של קופת החולים כתוצאה מן המעבר הזה.
היו"ר מקסים לוי
אני שואל את האוצר, מה הוביל לביטול המס המקביל בשנת 1997? הרי כלום לא הביא

לזה, נכון?
זהר ינון
אני רוצה להסביר שהיות שאנו דנים כאן בתחום הבריאות, אני רוצה דווקא

להתמקד בנקודת הראייה של קופות החולים, מה יעשה ביטול המס המקביל לטובת שיפור

המערכת התזרימית בקופות החולים. אני מסביר שלוש נקודות. האחת, תהיה אפשרות

לפתור את בעיית החודש החסר. השנייה, היות והמס שנקבע, לא נקבע באופן ליניארי,

אלא כפי שכולם יודעים, התנהגות השכר היא כזו שלקראת יולי-אוגוסט, דווקא הגבייה



היא יותר גבוהה, ובתחילת שגה היא יותר נמוכה, למרות שינואר-פברואר הם חודשי

חורף וההוצאות הן יותר גבוהות, על ידי זה שהמקור נמצא אצלנו, יהיה אפשר להשטיח

את הבעיה של התנודתיות בגבייה. בנוסף לזה, היות שהביטוח הלאומי מעביר את

הסכומים במהלך של מספר מועדים בחודש, יש חלוקה למספר תאריכים, ואילו בשיטה

הזאת כל הסכום יוכל לעבור בתחילת החודש, ואני חושב שזה חשוב לקופות החולים.

גבי ברבש;

אני רק אגיד מילה אחת. זה נוגע ללב לשמוע את מה שאתה מספר, את מה שאתם

מייצגים. זה מאוד פופולרי לומר "למה אתם גובים עוד ועוד כסף", אבל התפקיד שלי

הוא להלחם בעד מערכת הבריאות, ואני רוצה שכולנו נהיה ערים לעובדה, שאנחנו

מיישמים ומוציאים לפועל מדיניות של ממשלת ישראל ושל החברה בישראל, שאתם

מייצגים שלה. החברה בישראל צריכה להחליט כמה היא נותנת לטובת מערכת הבריאות.

העובדה היא שלמערכת הבריאות אין מספיק משאבים.
היו"ר מקסים לוי
רבותיי, אני לא מצפה שמנכ"ל משרד הבריאות, או המישנה למנכ"ל הביטוח

הלאומי, או חברי ממשרד העבודה ומהאוצר, ידברו ההפך מהשרים שלהם. זה גם לא

ראוי. אם פרופסור ברבש ימשיך בדבריו בצורה ההגיונית ביותר, הוא יגיד את מה

שאומרים לו רחשי הלב, ולכן אינני רוצה שימשיך בדבריו.
גבי ברבש
ואסור להגיד פה רחשי לב...
היו"ר מקסים לוי
נכון. אני חושב שמיצינו את הקריאה יחד לממשלה לבטל מיד את כל הגזירות

בחוק הבריאות, בקיצבאות הילדים, ובבעיות שלא דיברנו עליהן, כמו דיור לזוגות

צעירים ודיור למשפחות נזקקות. אנחנו בהחלט קוראים לממשלה היום לבטל מיד את

הגזירות, כי אם הגזירות האלה יהיו, לא אתמוך בתקציב, ואני מקווה מאוד שנוכל

להזיז משהו ולהשפיע. אם לא נוכל להשפיע, לא נהיה בקואליציה כזאת. בימים

האחרונים החל ראש הממשלה להבין שיש לו בעיה וקושי, לא רק מסיעה כזאת או אחרת,

אלא מסיעתו שלו. אני מקווה שבימים הקרובים נוכל לבשר על ביטול הגזירות. יחד עם

זאת, לאחר הדיון הזה, שבו נשמעו הצרכנים עצמם - האוכלוסיה שהממשלה בתקציבה

תפגע בה, כי אינה רואה את הבעיה החברתית מול הגזירות וחלוקת הנטל - היו הרבה

דברים שהממשלה היתה יכולה לעשות, כפי שהצענו אותם. הממשלה היתה יכולה בשיפוי

המעסיקים להוריד מהגרעון שני מיליארד ולבטל את הגזירות הללו. היו הרבה מאוד

דברים שהיה ניתן לבצע בצורת חלוקת נטל. החברה היום זו לא החברה החלשה, המסכנה.

דו"ח העוני ידבר בשנה הבאה ובשנת 1998, על בני שיכבת הביניים שלא יוכלו

להתקיים. האסון שאני מפחד ממנו, הוא הקמת תנועות מחאה בשנת 1997 מול הגזירות

הללו, כי הציבור לא יוכל לעמוד בשום הוצאה כזאת, והקופות לא יקבלו את הכספים.

אנחנו כנציגי הציבור, קוראים לממשלה להתעשת בימים האלה, ולבטל את הגזירות

שבחוק ההסדרים.

תודה רבה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים