ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1996

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

ישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. וי בטבת התשנ"ז (16 בדצמבר 1996). שעה: 30;9

נכהו חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי

סופה לנדבר

יורי שטרן

מוזמנים; אשר פריהר - מ"מ מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

עו"ד יצחק ברק - היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה

עו"ד ישראל פרנד - סגן היועץ המשפטי במשרד העבודה

אורן קרני - משרד העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

יוסף טוב - סגן מנהל אגף מרשם התושבים במשרד הפנים

מלכה סן - משרד הפנים

ישראל אזר - משרד הפנים

אפרת דון-יחיא- משרד הפנים

יוסי שבת - משרד השיכון

מרים איסרוב - משרד הבריאות

סנ"צ מיניק גולדווסר- רמ"ד זרים במשרד לבטחון פנים

עו"ד לאה רוזנברג - הלשכה משפטית במוסד לביטוח לאומי

עוזי שטרן - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד מתי טל - יועץ משפטי בשירות התעסוקה

רן פרוכטמן - התאחדות התעשיינים

עו"ד אברהם דותן - יועץ חקיקה של האיגוד המקצועי

בההסתדרות הכללית החדשה

משה כהנא - מזכיר איגוד מקצועי בהסתדרות

עובדים לאומית

עו"ד יהודית נחמן - יועצת משפטית בהסתדרות עובדים עמית

עו"ד אורנית אגסי - או.אר.אס

יאיר פלג - מנהל מחלקת כספים במנפאואר

עו"ד דנה אלכסנדר - הלשכה המשפטית באגודה לזכויות

האזרח

משה טיומקין - התאחדות הקבלנים

חנה זוהר - רכזת העמותה קו לעובד

אלכס טלמור - המרכז הישראלי לניהול (המי"ל),

איגוד מנהלי משאבי אנוש

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; אסתר אדלר

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מסי 2) (העסקה שלא כדין

והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו-1996



הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים)

התשנ"ו-1996
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני חייב להזכיר לכם שבעיית העובדים הזרים התחילה להתעורר לפני כחודשיים,

כאשר אנחנו ב~28/10 החלטנו לצאת ולבדוק את התרחשות הנושא בשטח. אנחנו סיירנו

בכמה מוקדים והתרשמנו מבעיות שאנחנו נדון בהם בהצעת החוק של הממשלה. היו כמה

הצעות חוק ובעיקרון אנחנו החלנו דין רציפות על הצעת חוק של הממשלה וכיום הצעת

החוק הזו היא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בעבר, אנחנו דיברנו על הנושא ואני

רוצח לומר לכם שאנחנו נדון בו במהלך כמה ישיבות. אני מבקש ממי שיש לו הערות

להצעת חוק של הממשלה לכתוב לנו אותן עוד בטרם נצביע. פה מדובר רק על עובדים

זרים חוקיים. הצעת החוק לא מדברת על העובדים הזרים הלא חוקיים. הצעת החוק באה

להגדיר במדויק את אופן העסקתם של העובדים הזרים החוקיים במדינת ישראל.

אני רוצה להעלות כמה בעיות שאנחנו נתקלים בהן. למשל, בעיית הדיור. אנחנו

צריכים למצוא פתרון דיור לאותם עובדים זרים הגרים בקראוונים שאין להם כלל

היתרי בנייה ומכאן אורבות סכנות. אין אישור כיבוי אש ואין אישור לחיבור לחשמל

וזה עלול לסכן את כולנו. אף אחד לא מודע לכך ואף אחד לא לוקח אחראיות. לכן,

ראיתי צורך להגדיר בחוק, ולא בתקנה שהשר ימציא, את אופן פתרון הבעייה המכאיבה

הזו. אף גורם ממשרד הבריאות וגם לא מוועדות התכנון המקומיות לא אחראי להם ולא

בודק אותם ואם מחר בבוקר יעלו בשריפה כמה קראוונים אז תקום ועדת חקירה ואז גם

אף אחד לא יוכל להתנער מהבעייה הזו.

אני הייתי חושב שצריך להכניס בחוק את נושא הכרטיסים המגנטיים בביקורת

הגבולות. בגלל חוסר בתקציב אנחנו עדים למצב של חוסר בקרה. הפקחים ומשטרת ישראל

לא יכולים היום להגביל את מספרם של העובדים הזרים שעובדים במדינת ישראל. אנחנו

יודעים שבתל-אביב נלקחו דרכונים. יש גם מקרים בהם הם זויפו או צולמו. לכן

אנחנו נותנים חשיבות לכרטיס המגנטי הזה בביקורת הגבולות. המשטרה בוודאי תאמר

שיש חוסר בתקציב מסוים וגם על זה נדמה לי שצריך לדון בהצעת החוק.

ישנה עוד בעייה והיא בעיית הבריאות של העובדים האלה. העובדים הזרים אכן

משלמים לביטוח הלאומי את חלקם, אבל זה עדיין לא נותן פתרון למצוקות שבהן

נתונות היום הרשויות המקומיות. רשות כמו עיריית תל-אביב שבה יש הרבה עובדים

זרים, מוצאת את גני הילדים שלה מלאים בילדים של העובדים הזרים. גם בבתי הספר

נמצאים ילדי העובדים הזרים. אחת מכיתות אי מאכלסת 50% ילדי עובדים זרים. כל

נושא אגרות הבריאות ואגרות החינוך הופכים לנטל על רשות מקומית מבלי שהקבלן או

המדינה מוצאים לנושא הזה פתרון. בהגדרה צריך לומר שכל ההוצאות הקשורות בעובדים

הזרים תהיינה מותנות כאן בהצעת החוק. אני אסתפק בזה, אם כי יש לי הרבה הערות

לחוק במטרה לשפר אותו. יש חשיבות רבה שאנחנו נריץ את החוק כמה שיותר מהר. גם

נושא האכיפה והפיקוח הוא בעייתי. נדמה לי שכוח האדם המצוי במדינת ישראל בנושא

האכיפה הוא לא מספיק. יש ליצור מינהלת משותפת למשרד הפנים, המשטרה ומשרד

העבודה והרווחה ובכך למצות את האכיפה. המינהלת שהוקמה על ידי הממשלה היא

עוזרת, אבל היא עדיין לא רשות מסוימת שתוכל לאכוף את כל הדברים שראינו שם.

אני מציע שנציג משרד העבודה והרווחה יציג לנו את הצעת החוק.
עו"ד ישראל פרנד
מטרת התיקון הזה לחוק היתה בעיקרון שלצד הטיפול הנמרץ והתקיף בעובדים לא

חוקיים והגברת הבקרה על מתן ההיתרים לעובדים החוקיים, יהיה טיפול הוגן בעובדים

החוקיים שנמצאים כאן באישור וכדין. אמנות בינלאומיות שחתמנו עליהן מחייבות מתן

תנאים הוגנים ושיוויונים לעובדים זרים שנמצאים כאן. החוק נותן כאן מן הגנת יתר

לעובדים ישראלים שבעצם איננה לעובד ישראלי וזה מתוך הבנה שעובד כזה זקוק

להגנות שעובד ישראלי מקומי לא זקוק להן. דהיינו, ההנחה שעובד כזה ימצה את

זכויותיו באופן אזרחי בבית הדין לעבודה, היא פחותה. עובד כזה גם אם יבין

שזכויותיו נשללו לא יעמוד לו כוחו, יכולתו ורצונו ללכת ולמצות את הזכויות האלה

בערכאות המתאימות. לכן לקחנו כאן כמה נקודות שלגבי עובד מקומי הן אולי בעיות

אזרחיות והעובד צריך ביוזמתו ללכת ולפתור אותן בבית הדין לעבודה והפכנו אותן

לעניינים שהמדינה ויחידת הפיקוח מעורבות בהן.

קודם כל אנחנו מדברים על חוזה עבודה בכתב בשפתו של העובד הזר, שפה שהוא

מבין אותה, דבר שכיום לא קיים לגבי עובד ישראלי. בחוזה חזה צריך לפרט את שכרו

ואת כל התנאים הנלווים כדי שהעובד הזה ידע ויבין בשפתו מהן זכויותיו וחובותיו.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להתייחס לנושא השכר. הלא שכר המינימום מחייב את העובדים הזרים,

נכון?
עו"ד ישראל פרנד
בהחלט.
היו"ר מקסים לוי
היום על פי חוק ההעסקה, שעות העבודה הן 44 שעות לשבוע. האם זה יחייב את

הקבלן להעסיק את העובד הזה?
עו"ד ישראל פרנד
למעשה כל דיני העבודה הם בעלי אופי טריטוריאלי והם חלים על כל עובד כאן,

בין אם הוא זר ובין אם הוא מקומי. אנחנו הוספנו הוראות יתר נוספות שחלות על

עובד זר ואינן חלות על מקומי, כאשר חלק מההוראות הן פליליות. כלומר, אי קיומן

זה עבירה. בהמשך אנחנו מונים אותן.

הנושא השני הוא נושא הביטוח הרפואי. היות ועל פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

הוא חל רק על תושב ישראל הרי שעובדים כאלה נשארים ללא כיסוי ביטוחי. ישנה

אפשרות להחיל את חוק ביטוח בריאות גם על זרים, אבל זה טרם נעשה על ידי שר

הבריאות. לכן קבענו כאן שכל עוד לא הופעלה האופציה הזו, על המעביד לדאוג

מיוזמתו למין ביטוח פרטי שיהיה מקביל באיכויות שבו לחוק ביטוח ממלכתי. זו קצת

בעייה משום שכאשר מוטל עליך הצורך למצוא ביטוח פרטי אתה יכול למצוא אותו ואתה

יכול שלא למצוא אותו. לכן מאוד רצוי שמשרד הבריאות יפעל להפעיל את הסעיף הזה.
י וסף טוב
אני רוצה להעיר לגבי ביטוח רפואי. משרד הפנים מבקש על פי חוק הכניסה מכל

מעסיק להביא לנו אישור שהאיש הזה מבוטח בביטוח רפואי. אנחנו דורשים שכל תקופת

הביטוח תחול על כל תקופת העבודה של העובד בארץ.
תמר גוז'נסקי
השאלה היא אילו סעיפים כולל הביטוח הרפואי הזה ומה הוא מכסה? למשל, האם

זה כולל אישפוז והאם זה גם מבטח קרובי משפחה?
יוסף טוב
אני לא יודע את פרטי הביטוח, אבל הוא נותן ביטוח.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו שומעים שברומניה מחלקים תעודות פיקטיביות לאדם שכלל לא נבדק. כל

הנושא של בדיקה כאן בטרם כניסה לעבודה, למשל, האם הוא נושא מחלות מסוימות? הוא

בהכרח מעניינו. מבחינתנו נושא הביטוח הוא חשוב מאוד עוד בטרם מעסיקים את העובד

הזה.
שמריהו בן-צור
האם החברה מחויבת לעשות את זה?
עו"ד דן אורנשטיין
זו עבירה פלילית אם הוא לא יעשה את זה.
היו"ר מקסים לוי
איזה סוג של ביטוח זה צריך להיות?
עו"ד ישראל פרנד
הוא אמור לעשות ביטוח שהוא זהה לביטוח של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
מרים איסרוב
אנחנו התייחסנו לשאלות שכבוד היושב ראש עכשיו העלה ואנחנו חשבנו שנכון

יהיה להתקין תקנות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. במשרד קם עכשיו צוות שידון

בתוכן התקנות האלה. אבל באופן זמני אנחנו ראינו את ההבדל שיש בהצעת החוק שאומר

שחייבים לבטח את העובדים האלה בביטוח שהוא מקביל לביטוח ממלכתי. אנחנו עכשיו

מדברים על ביטוח אקטוארי שזה בעצם ביטוח עיסקי.
היו"ר מקסים לוי
האם החוק לא אומר שכניסתו לארץ ישראל מותנה בהצגת בדיקות כלשהן? כולנו

יודעים שהוא נושא תעודה שהוא נבדק עוד בטרם יציאתו מהארץ שהוא בא ממנה ולמה

אנחנו לא נעשה בהצעת החוק שתהיה איזשהי בדיקה פה בישראל עוד בטרם הוא מתחיל

לעסוק בעבודה? אנחנו מקבלים עובדים מכל מיני ארצות שבהן יש סיכונים רבים מאוד

מבחינת המחלות. מדוע לא יכתב בחוק, עוד בטרם הוא מעסיק אותו? למה שזה לא יהיה

יהיה אותו דבר כמו עובד רגיל במדינת ישראל הרוצה להתקבל למקום עבודה ושהולך

לרופא להיבדק ומביא אישור שאין לו מחלות? למה אי אפשר לכתוב בחוק שהוא ילך

להיבדק עוד בטרם הוא מתחיל לעבוד?
שמריהו בן-צור
איפה הוא יבדק?
היו"ר מקסים לוי
בארץ.
שמריהו בן-צור
אני מציע שהוא יבדק שם.
תמר גוז'נסקי
ומה נעשה עם התיירים שבאים?
היו"ר מקסים לוי
אני מדבר כרגע על העובדים הלא חוקיים שזו בעייה שעדיין מעסיקה אותנו.

אני כרגע מדבר על העובדים החוקיים.
מרים איסרוב
את השאלה הספציפית הזו אולי אני צריכה להפנות למשרד העבודה.
היו"ר מקסים לוי
אני הייתי מחייב את הדבר הזה במקום משרד הבריאות. עוד בטרם האדם מקבל

אישור להעסקת עובדים בארץ הוא צריך להתחייב לערוך להם בארץ בדיקות ובאישור הזה

תהיה התנייה מסוימת. למה אני היום צריך להסתכן עם בעיות בריאותיות ורפואיות של

עובדים? אנחנו כבר ראינו שילדי העובדים נכנסים לבתי הספר. מדוע משרד העבודה

והרווחה בעת מתן האישורים, עם משרד הפנים. לא יכניס מייד את ההתנייה לבדיקה

בארץ? האם יש בעייה עם זה?

י וסף טוב;

לפני כשנתיים ניהלנו משא ומתן ארוך מאוד עם משרד הבריאות לגבי החובה של

בדיקות רפואיות לכל עובד זר לפני שהוא מתחיל לעבוד. אנחנו עמדנו על כך שלפני

שהוא יתקבל לאיזשהי עבודה הוא יעבור בדיקות רפואיות. בדיון סוכם על מספר תחנות

שאליהן יופנו העובדים לבדיקות רפואיות על ידי המעסיק. לאחר שהנוהל הזה כבר

סוכם משרד הבריאות ביקש מאיתנו שנקפיא את הנוהל הזה ולמעשה אנחנו היום לא

דורשים שום דבר בנושא הזה. גם נושא האיידס הוקפא. אולי כדאי לקיים שוב דיון

כזה עם שר הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתעבירו לנו את הנוהל הזה משום שהוא נראה מאוד פשוט.
משה בוטון
על פי הנוהל, על מי צריך להיות המימון של הבדיקה הרפואית?
י וסף טוב
המעסיק.
עו"ד אברהם דותן
היה לי הכבוד להשתתף בסיור של ועדת העבודה בראשות היושב ראש בתל-אביב.

פרט לדיווח פנים הסתדרותי, אנחנו ערכנו הצעת חוק משלנו שפותרת סדרת בעיות

שכבוד היושב ראש העלה כאן. יש לי הצעה קצת מרחיקת לכת שמבוססת גם על הניסיון

שלי בעבודה בכנסת כעובד כנסת במשך 15 שנים. גם הניסה שחולק לנו הבוקר ושראיתי

אותו לא מוצא פתרון לדברים שכבוד היושב ראש העלה ושאחרים חשבו עליהם ושגם

שמענו עליהם בסיור של הוועדה, אני מציע שנקים צוות של משפטנים שינסח את כל

הפתרונות לבעיות האלה.
משה בוטון
תעביר לנו את הצעת החוק שאתם הכנתם.
עו"ד אברהם דותן
אני אמסור לך את הצעת החוק שלנו, אבל היא לא כוללת למשל הצעות כאלה שהעלה

היום היושב ראש שמחייבות תיקונים עקיפים בפקודת העיריות ובחוק התכנון והבנייה.

אם כן, אני מציע שצוות של משפטנים ינסח את כל הרעיונות הטובים האלה כי חייבים

להזיז את העגלה, אחרת אנחנו נשקע. למשל, נושא הביטוח נפתר אצלנו עם תיקון חוק

ביטוח בריאות.
היו"ר מקסים לוי
אני כבר אמרתי שהיו כמה הצעות חוק ואת חלקם נוכל ליישם בתוך הצעת החוק

הזו.

אני עדיין לא מצאתי שום אדם שאומר לי מדוע אי אפשר לערוך בדיקות כאן

במדינת ישראל ולא לקבל את כל המסמכים הרפואיים שהאנשים מביאים איתם?
תמר גוז'נסקי
מבחינת המעביד הרבה יותר זול לו להוציא צוות של רופא ישראלי ואחות

ישראלית לשם על מנת לבדוק ולתת אישורים. צריך למצוא את הניתרון שהוא גם יעיל

מבחינת הבדיקה ושגם המעבידים יוכלו להיות איתו. להביא מאה עובדים ולהחזיר אותם

זה סיפור. הבעיה היא רק אם אנחנו דורשים שלמשל החתימה תהיה חתימתו של רופא

ישראלי. זה כבר משנה את הדבר, גם אם הבדיקה תעשה בבוקרשט.
היו"ר מקסים לוי
אני הייתי בבית הולים ממשלתי בבוקרשט ואם היית רואה מה שקורה שם היית

מבינה היטב מהן סוג הבדיקות שנעשות שם.
תמר גוז'נסקי
לכן אני מציעה שיהיה רופא ישראלי.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שבנקודה הזו נטיל על משרד הבריאות לבחון, יחד עם משרד העבודה

ומשרד הפנים, מהי הדרך הטובה ביותר עוד בטרם אנחנו מצביעים כאן.
תמר גוז'נסקי
אני מציעה גם יחד עם החברות.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו שמענו שהם מביאים איתם לארץ מחלות של שנות החמישים, מחלות שהן כבר

נשכחו ממדינת ישראל.
אורן קרני
אגב. עם המחלה מגיע האישור שהוא בריא.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתוך שבועיים יוצג בפנינו מהו התהליך מבחינתינו להכנסת שינויים

בהצעת החוק הממשלתית.
יוסף טוב
אני יודע שתנועת המושבים עושה את הבדיקות בחוץ לארץ. כדאי לבדוק איתם

כיצד הדבר נעשה אצלם ויתכן שניתן ללמוד מהניסיון שלהם בתחום הזה.
יצחק ברק
אין בחוק הישראלי לגבי עובדים ישראלים חובה על המעביד לעשות בדיקות

רפואיות לפני הכניסה לעבודה, פרט למקומות מיוחדים בהם יש גזים רעילים או

חומרים מרעילים שאז קבענו בתקנות שצריך לבדוק עובדים לפני שהם באים לעבוד

במקומות מסוכנים. אבל, במקומות רגילים, נניח בבניין, אין חובה בחוק,
היו"ר מקסים לוי
בהסכמי העבודה ברשות שדות התעופה ובאל על עובד שצריך להיכנס לעבודה צריך

לעשות בדיקות רפואיות באחת הקופות שהוא שייך אליהן ולהביא את תוצאות הבדיקות.
יצחק ברק
במקומות שאדוני הזכיר כמו התעשיה האוירית ושירות המדינה המעביד בעצמו

מע ו נ י י ן.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להכניס את הדבר הזה בהצעת חוק עובדים זרים.
יצחק ברק
אני חושב שהדבר הזה לא מתאים לחוק, אלא לנוהל. יהיה נוחל של משרד חפנים

יחד עם משרד הבריאות. הרי משרד הפנים מוציא את אשרות הכניסה והוא יכול לבוא
ולומר
אנחנו לא נוציא אשרת כניסה אלא אם יש ביטוח רפואי ואם הוא עבר בדיקות

רפואיות.
תמר גוז'נסקי
שמענו עכשיו שהיה נוהל ומשרד הבריאות פשוט לא קיים אותו.
משה בוטון
צריך אסמכתא בחוק כדי להתנות את זה.
יוסף טוב
יש אסמכתא. סעיף 6 בחוק הכניסה אומר שאני רשאי להתנות תנאים לקבלת אשרת

כניסה.
משה בוטון
למה אתה לא מתנה?

יוסף טוב;

אני מתנה. אני מבקש את הביטוח, אני מסתפק בזה.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להזכיר לכם שהיום העובדים הזרים הם טבחים והם עובדים בכל מיני

מקומות שהם רגישים מבחינת האוכלוסיה והם מסכנים. אני מציע שמשרד הפנים יהיה

אחראי מבחינה זו ושמשרד הפנים, משרד העבודה ומשרד הבריאות יוציאו תוך שבועיים

נוהל כתוב לוועדה איך הם רואים את פתרון הבעייה.

עו"ד ישראל פרנד;

החוק הזה אמור להסדיר את היחסים שבין המעביד לעובד הזר. סעיף 34 אומר

שבעת מתן ההיתר אני רשאי להתנות תנאים שונים אם אני מתיר לעובד כזה או אחר

לעבוד. אחד התנאים האלה גם יכול להיות אישורים כאלה ואחרים שיביא העובד הזה על

מנת שהוא יקבל את ההיתר לעבוד כאן.

בעיקרון לא צריכה להיות הנחה בסיסית שעובד זר הוא מצורע וחולה יותר מאשר

עובד ישראלי. לא טוב שתהיה הנחה בסיסית שכזו.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו יודעים שהעובדים באים הנה ממדינות מצוקה ואם לא היתה במדינות האלה

מצוקה אז הם לא היו יוצאים מארצם ומשאירים את משפחותיהם שם. במדינות מצוקה

שכאלה מצויים שירותי רפואה עלובים ובהכרח הם נופלים על מדינה נאורה כמו מדינת

ישראל. הם מהווים סיכון יותר מאשר עובד ישראלי.
עו"ד ישראל פרנד
צריך לבדוק את זה.
היו"ר מקסים לוי
לא צריך לבדוק. אנחנו ראינו את זה בסיור שלנו. אני גם קורא בעיתונות

הישראלית על העובדים הזרים, על המחלות שלהם ועל כך שכל אחד מהווה סכנה לנגיף

זה או אחר.
עו"ד ישראל פרנד
בחלון הראווה לא צריך שתצא הצהרה שאנחנו סבורים שהעובדים האלה הם אנשים

חולים יותר.
אפי אושעיה
אני מבין את הדאגה שלך לכבודם של העובדים הזרים. הם אכן תורמים לכלכלה

הישראלית. אבל בוועדה הזו אנחנו חייבים להגיד לעצמנו את האמת. בהכרח יש שירותי

בריאות פחות טובים מהשירותים שיש במדינת ישראל ואם יש שירותי בריאות פחות

טובים אז יכול להיות שהסיכון למחלות הוא יותר גדול מאשר במדינה. אם נגיד שהכל

בסדר וונסה להשוות אותם אלינו, אנחנו נחטא למטרה שלשמה אנחנו יושבים כאן.

עו"ד ישראל פרנד;

הנקודה הבאה היא מגורים הולמים שזו חובתו של המעביד.
היו"ר מקסים לוי
אם אתם מביאים הצעת חוק למה אתם לא מגדירים מהם מגורים הולמים?

עו"ד ישראל פרנד;

מדובר כאן שההגדרה הפרטנית תהיה בתקנות בהתייעצות עם שר הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
למה כל הזמן מדברים על תקנות ותקנות? למה אי אפשר להעמיס על הצעת החוק

כמה דברים שיהיו מוגדרים בחוק?
עו"ד דן אורנשטיין
לא הכל מגדירים בחקיקה ראשית.
היו"ר מקסים לוי
בסיור שלי אני העלתי שאלה הן למשרד הפנים שהוא אחראי מבחינה זו על מתן

היתרי בנייה דרך הוועדות המחוזיות ודרך הוועדות המקומיות, דרך רשות מקומית,

מדוע אין היתרי בנייה לאותם קראוונים שהם בסמוך לאתר הבנייה? למה כולנו

מסתתרים מהחוק וכולנו נותנים לאנשים הללו לגור באתר בנייה ללא היתר וללא כיבוי

אש? כולנו עוברים על החוק. משרד הפנים ומשרד העבודה לא עומדים על כך שבאתרים

הללו יהיה מה שצריך. אם מחר תפרוץ שם שריפה תקום ועדת חקירה ו יאשימו את

הגורמים למה הם נתנו להם לישון. כשאני שאלתי את אורן למה הוא לא אוכף את זה?
הוא ענה
זה לא בסמכותי. אני שואל בסמכותו של מי לעגן את הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי;

לפי הצעת החוק שר העבודה יצטרך לקבוע את הקריטריונים. מטר מרובע לנפש,

שירותים, מים חמים ואת שאר הדברים.
היו"ר מקסים לוי
במודיעין ובשוהם ובעוד כמה מקומות קמים לצד אתרי הבנייה קראוונים כאלה

שבהם ישנים האנשים. לקראוונים אין היתרי בנייה ואין כלום. מי אחראי לזה?
תמר גוז'נסקי
אם זה היתרי בנייה, אז זה משרד הפנים.
היו"ר מקסים לוי
ומה קורה עם כיבוי אש וחיבור לחשמל?

עו"ד ישראל פרנד;

כל נושא המגורים, בין אם זה עובדים זרים ובין אם זה עולים חדשים, הוא

בסמכות מי שמופקד על נושא בטיחות של מגורים ונדמה לי שזה משרד הפנים.
יוסף טוב
אני לא מטפל בחלק הזה, אני מטפל רק במינהל אוכלוסין. אני מציע שיושב ראש

הוועדה יעביר את הדברים האלה לשר שיפנה אותם לאנשים המתאימים.
היו"ר מקסים לוי
אני אתמול הייתי בבקה-אלגרבייה ושם 500 אנשים לא מחוברים לחשמל בגלל שאין

להם היתר בנייה ופה לקראוונים האלה מחברים חשמל ועולם כמינהגו נוהג. אם מחר או

מחרתיים יקרה אסון מסוים כל אחד יתנער מאחריותו. הוועדה מבקשת ששר הפנים או מי

שהוא הסמיך יתן תשובה לנושא הזה כי הוא נושא מאוד בעייתי.
עו"ד אברהם דותן
ישנה עוד דרך אלטרנטיבית שאנחנו בהצעה שלנו הלכנו בה והיא זו שבשולחן הזה

יצאו בל הפתרונות בצורה של סידרה של תיקונים עקיפים לסידרה של חוקים.
היו"ר מקסים לו י
יש עוד צד לבעייה והוא שהעובדים הזרים באים בכמויות אדירות ולהם משכירים

דיור בשכונות מסוימות. בדרך כלל הקבלנים שוכרים דירה באיזור שיקום שכונות, אם

זה בתל-אביב ואם זה בבאר-שבע ובכל ערי ישראל, ומכניסים לדירה הזו כמות של מאה

אנשים. בדרך זו הורסים את כל השכונה ואת כל הבניין ומביאים לבעיות קשות מאוד

מבחינה חברתית. השאלה היא האם אפשר בהצעת החוק להגדיר את השאלה של כמה מטר

מרובע ואיך? אנחנו רואים את הבעייה בכל מקום ובכל זמן.
משה בוטון
אפשר לחייב את השר להביא תקנות לאישור ועדת העבודה ואז בודקים מהו בדיוק

ההסדר שהשר מציע. אפשר גם להגביל את תקופת הזמן שהשר צריך להביא את התקנות
לוועדה. הפרטים הטכנים כמו
כמה מטר? כמה מקומות? ופתחי איורור הם באמת פרטים

שמתאימים לתקנות.
היו"ר מקסים לוי
הבעייה היא שלמשטרה אין כלים נאותים לבוא לאדם שמשכיר דירה בבית של בנייה

רוויה ומכניס לתוכה חמישים אנשים.
סנ"צ מוניק גולדווסר
אני לא יודעת אם זה בסמכות המשטרה.



היו"ר מקסים לוי;

אני בדקתי את הנושא והמשטרה לא יכולה לעשות כלים כי זה לא בסמכותה.
משה בוטון
אם יהיה חוק שיאסור את זה אז זה יהיה בסמכותה, נניח ויהיה כתוב בחוק

שאסור להכניס כל כך הרבה אנשים למספר מסוים של מטרים רבועים והם כן יכניסו,

מה יקרה אז? פה באה השאלה של האכיפה.
היו"ר מקסים לוי
אם נכניס להצעת הרווק דבר כזה אז יש את לנו גם את המקרים של משפחות ברוכות

ילדים ובעיות שהן מעבר לעובדים הזרים, אני לא חושב שהצעת החוק יכולה לפתור את

כל הבעיות.
עו"ד אברהם דותן
הרבה מאוד בעיות כן אפשר,
היו"ר מקסים לוי
הבעיות שראינו אותן ושמענו עליהן הן בעיות שמציקות לתושבים בנושא של

ההעסקה של העובדים הזרים, מעבר לעבודה שלהם, אני מציא שיורכבו תקנות לנושא הזה
משה בוטון
אני מציע שהתקנת התקנות תיעשה בהתייעצות.

עו"ד ישראל פרנד;

הנושא הבא הוא הפקדת חוזה העבודה במקום העבודה על מנת שהוא יהיה זמין

ושהעובד יוכל לראות אותו בשפתו, בנוסף לכך שהעובד קיבל עותק מהחוזה לעצמו,

תמר גוז'נסקי;

אני רוצה להעיר לעניין הסכם העבודה, בסיור שערכנו גילינו קבוצה של עובדים

שבאה מאוקראינה, הם אמרו שהם לא חתמו על שום הוזה עבודה וכל ההסכם שלהם עם

הקבלן הוא בעל פה ולכן הם גם לא יודעים מהו השכר שישולם לחם, הם אמרו שהובטח

להם שיהיה טוב. השאלה שלי היא, האם במצב המשפטי שקיים היום שירות התעסוקה

ומשרד הפנים מאשרים להביא אנשים שלא חתומים על חוזה? זאת אומרת, היום אפשר

להביא עובד לארץ באישור מבלי לעבור על פרוצדורה של חתימה עם חוזה?
עו"ד ישראל פרנד
אין היום חובה כזו של חוזה כתוב.
תמר גוז'נסקי
האם שירות התעסוקה לא דורש היום לראות חוזה? האם היום יש חובה או אין

חובה? האם כל אלה שנותנים אישורים דורשים לראות חוזה או לא דורשים?
משה טיומקין
לא דורשים.

חנה זוהר;

במקרה שהחברות מביאות את הפרויקטים גם במצב הזה כדאי לומר שלעובדים מגיע

לפחות מה שמגיע לפי דיני העבודה בישראל. הם לא יכולים לשלם להם לפי חוקי עבודה

במקומות אחרים.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו כבר בתחילת הישיבה דיברנו על שכר מינימום ועל שעות העבודה בשבוע.
ישראל פלג
כדאי לכתוב את זה בחוזה עצמו כדי שהעובד ידע זאת.
משה בוטון
אולי צריך לשקול שהם יראו חוזה לפני שיאשרו להם לבוא.
תמר גוז'נסקי
נכון, לכן חשבתי אולי אפשר בתיקונים בחוק שירות התעסוקה להכניס גם את

עניין העותק של הסכם העבודה.
היו"ר מקסים לוי
חברת כוח אדם ניגשת למשרד העבודה ואומרת להם שהיאא צריכה לצורך עבודת

בנייה עשרה עובדים. אותה חברת כוח אדם לא מסתפקת בכך שהם יסיימו לה את העבודה

ואחר כך היא תחזיר אותם. מה שקורה הוא שאחר כך חברת כוח האדם שמביאה את

העובדים הופכת לקבלן משנה ולאחר מכן היא מתחילה להעסיק אותם בכל מיני עבודה

ואף אחד לא ערב להוצאתם מן הארץ. אף אחד גם לא מחייב להוציא אותם. בינתיים גם

אף אחד לא יצא בגלל הדבר הזה. אנחנו גם רואים שעובדים אשר הובאו לביצוע

פרויקטים בשנים 91-92 נמצאים עדיין פה, בתוך כך הם הביאו גם את המשפחות שלהם

וילדו ילדים והילדים האלה נמצאים בכל מיני מערכות. בואו לא ניתמם, בואו נאמר

את הדברים. מדינת ישראל כיום בונה לא 200 אלף יחידות דיור בשנה, היא בקושי

יכולה לעמוד ב-30 אלף יחידות דיור בשנה, אז מי צריך בכלל את העובדים? לכן החוק

בא להקשיח עוד יותר במצב הזה. לתעשיינים אין כמעט כלום בעניין ולחקלאים יש

אישור להעסיק 30 אלף עובדים זרים. יש פה עניין שכל הזמן אנחנו מחביאים את

עצמנו על ידי החוק הישראלי. אבל יש אפשרות לשים פה בלמים נוספים, כי החוק הזה

נועד לעובדים זרים בלבד. הוא לא נועד לתושבי מדינת ישראל. אפשר לכתוב פה שכל

עובד חייב לדעת מה מגיע לו ומה לא מגיע.

עו"ד ישראל פרנד;

זח נאמר,
היו"ר מקסים לוי
אבל מה קורה היום? היום במקום 44 שעות בשבוע הוא מועסק 70 שעות בשבוע.

הוא גם מועסק 300 ו-400 שעות. אנחנו ראינו אנשים שעובדים ביום שבת וביום ראשון

ואז הם מקבלים פחות משכר המינימום.
משה בוטון
גם אם נכתוב בחוק אין- מי שיאכוף את זה. גם לפי המצב החוקי היום הדברים

האלה אסורים.
היו"ר מקסים לוי
בנוסף לכתיבת חוזה בין העובד והמעביד צריך להחיל פה עוד בלם שהעובד ידע

מהם זכויותיו. לא מספיק שהם כתובים, הוא לא יודע לקרוא כלום. הבעייה מתחילה

מכך שהוא לא יודע את הזכויות שלו ואם הוא היה יודע את הזכויות שלו בארץ מוצאו

הוא לא היה בא לפה. אם הוא ידע את הזכויות שלו וילחם עליהן כאן אז בעל הבית

שלו יכול לומר לו שהוא יכול ללכת, אבל בעל הבית עדיין לא משלם למדינת ישראל את

מחיר הוצאתו מהארץ והוא מטייל ברחבי הארץ ובוחר לו עבודה אחרת. כך יוצא שאחר

כך אף אחד לא מוצא את העובד הזה ואף אחד לא מתחייב להוציא אותו. לכן העובד עוד

בטרם יציאתו מארצו חייב לדעת מהו מקבל.

אלכס טלמור;

נניח והוא יודע, מהו יעשה עם הידע הזה? צריך שיהיה גוף שהוא יוכל לפנות

אליו במקרה של הפרת זכויותיו.
עו"ד אברהם דותן
יש כבר כתובת. אנחנו הקמנו רשות עליונה לעובדים זרים על בסיס חברות

באיגוד המקצועי, הדבר הזה כעת מתחיל לרוץ ותהיה כתובת להגנה על זכויות העובדים

הזרים.
משה טיומקין
אני רוצה להעיר ולציין כמה עובדות. ראשית, במשך כל השנים במדינת ישראל

יש עובדים זרים, לאו דווקא מרומניה, אלא גם מאיטליה, מגרמניה ומצרפת, שבאים

הנה לעשות פרויקטים בהסכמים ובחוזים עם חברות. הם באים והם יוצאים וכך הלאה.

כל חוזה בינלאומי קשור עם חברות בינלאומיות. השאלה אם תעשה חוק אי חוק בי וחוק

גי?
עו"ד דן אורנשטיין
זה לא באותם מימדים.
משה טיומקין
נכון, אני מסכים איתך. השאלה אם אתה יכול להבחין את זה בחקיקה.
עו"ד דן אורנשטיין
יש אבחנה.
תמר גוז'נסקי
החקיקה קובעת את המינימום. מה אתה דואג? האם לאנשים האלה אתה דואג?
משה טיומקין
אני בעד זה שיהיה לכל אחד הסכם. פה יש דרישה להסכם כפול, בשפתו ובעברית.

יש גם פה הצעה שזה יהיה מקום העבודה ואני מציע שזה יהיה משרד של ההברה ולא

מקום העבודה.

תמר גוז'נסקי;

למה שלא יהיה לו בכיס חוזה עבודה?
משה טיומקין
שיהיה לו בכיס.

היו"ר מקסים לוי;

כרגע אנחנו מדברים על האפשרות ליצור איזשהו אקט שהעובד שבא מכל מיני

מדינות ידע בשפתו על פי מה הוא יכול לעבוד.
י וסף טוב
אנחנו לא עובדים מול חברות כוח אדם, אנחנו עובדים רק מול המעסיק הישיר

שלו. אנחנו לוקחים מהמעסיק גם ערבות בנקאית כדי להבטיח און יציאתו של העובד

מהארץ. להחתים את האיש על ההוזה כשהוא בארץ לא שווה כלום משום שאז הוא יהתום

על כל חוזה משום שהוא כבר נמצא פה.אני יודע את המאבק הגדול שיש בעניין החוזה

ואני רוצה להציע הצעה פשוטה. מאחר ושירות התעסוקה עושה את שלב אישור הבקשות

בשני שלבים, אני מציע שבשלב הראשון שירות התעסוקה יודיע למעסיק, וזה לא משנה

אם זה חברה או אדם פרטי, שבקשתך להעסיק עובד זר אושרה, ונא להמציא לנו הוזה

עבודה בשתי השפות. לאחר שהוא ימציא את החוזה ושירות התעסוקה יראה שהחוזה הוא

ההוזה הנכון, אז שירות התעסוקה יתן את האישור עבור משרד הפנים להעסיק אותו.

אולי אפשר לקבוע כבר מראש חוזה סטנדרטי קבוע. במצב כזה העובד בחוץ לארץ יראה

מה מבטיחים לו ויחליט אם לבוא או לא לבוא. לא הוגן מבחינת יחסי הכוחות לנהל את

המאבק בארץ.
עו"ד אברהם דותן
ישנה אפשרות נוספת והיא שבנספח לחוק, כחלק בלתי נפרד מהחוק, יהיה חוזה

מצוי וכל מה שהעובד יקבל זה שובר עם התנאים הכלכליים והכספיים ויראו כל עובד

זר כאילו חל עליו החוזה הזה. החוזה הזה יקבע על ידי שר העבודה והרווחה באישור

ועדת העבודה.
משה בוטון
איך אפשר? לכל מעביד יש תנאים אחרים. אין תנאים סטנדרטים.
תמר גוז'נסקי
חברים, חבר הכנסת מקסים לוי ביקש ממני להמשיך בדיון. רשות הדיבור לעורך

הדין אורנשטיין.
עו"ד דן אורנשטיין
אני רוצה להציע הצעה לסדר. נושא העובדים הזרים הוא נושא מאוד סבוך.

התקיימו בוועדה כמה וכמה דיונים והיה סיור, משרדי הממשלה הכינו נוסח של חוק

ואנחנו בשלב די מתקדם בהצעת החוק. אני מציע למקד את הדיון ולדון סעיף סעיף.

יתכן מאוד שיהיו דברים שעדיין צריכים לפתור אותם. נדמה לי שהדיון פה מתפרס על

י ותר מידי תהומים.
מ"מ היו"ר ענת גוז'נסקי
תעלה את הנושא כשיושב ראש הוועדה יהיה כאן. אני עכשיו לא אשנה את נוהל

הדיון.
משה בוטון
יושב ראש הוועדה רוצה קודם לשמוע את כל הבעיתיות.
אפי אושעיה
בהסתדרות ניסיתי לא פעם אחת לטפל בנושא. הבעייה היא לא בצורה שבה כתובים

ההסכמים והיכן הם יהיו מונחים. השאלה היא איך אוכפים גם את החוקים הקיימים.

לעובדים הישראלים יש את ההסתדרויות למינהן ולעובדים הפלשתינאים אשר מקבלים את

משכורתם דרך שירות התעסוקה יש את ההגנה. השאלה היא איך נותנים את השירות הזה

לעובדים הללו בבוא היום כשהתקנות יותקנו או כאשר יהיה שימוש בחוק הקיים

ובתקנות הקיימות. לפי הבנתי, כרגע אי אפשר לאכוף שום דבר מהדברים הקיימים. אני

ניסיתי להקים ארגון התנדבותי שיטפל בעובדים הזרים ובפנייה הראשונה שלנו למעסיק

שלחו את העובדים הביתה או העבירו את העובדים מאתר עבודה אחד לאתר עבודה אחר

והם נעלמו לנו מהעיניים. אני חייב לומר שאין לי פתרונות. אולי הפתרון לעשות את

התשלומים דרך שירות התעסוקה.
משה בוטון
זה הפתרון הכי יעיל.

עו"ד ישראל פרנד;

אנחנו בדיעה שתשלום של מעביד לעובד דרך המדינה הוא אנומליה שנקבעה עקב

מקרה מסוים ועקב צרכים מסוימים ולא צריך להפוך אותה לנורמה משום שהיא איננה

דבר רצוי.
אפי אושעיה
האם המקרה של העובדים הזרים הוא לא חריג?

עו"ד ישראל פרנד;

זה מקרה שונה, אבל זה לא מקרה שלדעתנו מחייב תשלום דרך המדינה. אנחנו לא

ערוכים לזה מבחינה מינהלתית.

מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי;

הצעת החוק לא תפתור שום בעיה אם הרשויות שהן אחראיות על ביצוע החוקים

השונים, כולל החוק הזה, לא יפעילו את הסמכויות שלהן. ברור שהפעלת סמכויות

אומרת כוה אדם וכו'. למשל, הכנסת אישרה חוק שאסור ליטול דרכון מעובד זר. זה



חוק שהוא כבר קיים ולא צריך לחוקק אותו.

משה בוטו ן;

ויש שנה מאסר.
מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי
ויש שנה מאסר. בפועל עד היום נפתחו מעט מאוד מקרים בנושא הזה למרות

שהתופעה הזו נפוצה ביותר. מתוך אותם תיקים שנפתחו איש מהמעבידים לא הגיע למאסר

ולו ליום אחד. בפועל המשטרה עד היום לא עשתה שום דבר, למרות שנציגת המשטרה

תסכים שהתופעה של אחזקת או עיכובים דרכונים על ידי המעביד היא נפוצה ביותר.

אנחנו יודעים שנציג החברה מגיע לנמל התעופה ושם הוא מחזיק בידו חבילת דרכונים

וכל שוטר שנמצא שם בסביבה יכול לראות אותו מחזיק. האדם שמחזיק את חבילת

הדרכונים ומי שאמר לו להחזיק אותם, לא נענש. אם חוקקנו חוק שבו יש עד שנת מאסר

ועד היום אפילו מעביד אחד לא נכנס ליום אחד מאסר, איזה הרתעה יש בחוק? השאלה

היא מעבר לנושא הזה. למה כל שוטר במדינת ישראל כמו שהוא אחראי לכל מיני דברים

אחרים, למה הוא לא מתערב כשהוא עומד בנמל התעופה לוד ורואה שהמעשה הפלילי הזה

נעשה מתחת לאפו? מדוע הוא לא מגן עליהם? למה עד שלא מתערבת עמותת קו לעובד או

אדם אחר מיוזמתו, לעולם שוטר לא יתערב בנושא הזה?
סנ"צ מוניק גולדווסר
זה לא נכון. מתקבלות במשטרה הרבה תלונות והרבה מהן באמצעות המשרד שלי.

אני מעבירה את זה ליחידה הרלוונטית קרוב לכתובת שידועה כמחזיקת הדרכונים.

היחידה מטפלת והעובד מקבל חזרה,
מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי
אם אתם תופסים אדם שהחזיק דרכון שלא כחוק, מדוע הדבר היחידי שנדרש ממנו

זה להחזיר את הדרכון? נניח והוא מחזיר את הדרכון ולמוחרת הוא שוב לוקח אותו.

מדוע החוק לא מופעל? ומדוע עשרות מקרים שידוע עליהם לא הגיעו למשפט?
סנ"צ מוניק גולדווסר
אני צריכה לבדוק את זה עם מחלקת חקירות. אני לא מורשת לענות. אני יכולה

להגיד שאחד מהשיקולים הוא עניין סדר העדיפויות. אבל סדר העדיפויות הוא בידי

מפקד התחנה, או מפקד המרחב או מפקד המחוז.
מ"מ היו"ר תמר גוז'נסקי
מה שאת אומרת עכשיו מוביל אותנו למסקנה מרחיקת לכת. זאת אומרת, שמפכ"ל

המשטרה נתן הנחייה שבמסגרת העבירות שיש במדינת ישראל, למשל עבירת חנייה היא

עבירה ביותר ומייד יביאו גרר עם שוטר ויגררו אותו, אבל לעומת זה אדם שזכותו

האנושית הבסיסית נרמסה על ידי זה, זה נהשב בסדר עדיפויות נמוך מאוד.

סנ"צ מוניק גולדווסר;

אני לא אמרתי את זה ולא התכוונתי לזה. אמרתי שסדר העדיפות הוא בידי מפקד

התחנח, מפקד המרחב, מפקד המחוז. זה דבר שאני מוכנה לבדוק עם ראש אה"ק ושהוא

יתן את התשובה ליושב ראש הוועדה. אני לא יכולה לענות על זה.
אפי אושעיה
אני מציע שהוועדה תקרא למשטרת ישראל לתת עדיפות לעניין הזה.
יוסף טוב
דווקא הדוגמא של שדה התעופה היא מאוד מאוד לא טובה. כאשר הקבוצות מגיעות

לשדה התעופה אנחנו היינו דורשים שהמעסיק יבוא לשדה התעופה ויקבל את העובדים

ואני מדבר גם על יציאה. הלא הוא מרכז את כל קניית הכרטיסים והסדרת המעברים.

לדעתי יתכן והוא יחזיק את הדרכונים בתום לב בכדי להסדיר את ענייני המעבר.

הבעייה הקריטית היא שחברות כוח האדם מחזיקות את הדרכונים בתוך הכספות שלהן ולא

בשדה התעופה, ואת זה לא קשה לתפוס.
היו"ר מקסים לוי
הסיבה האמיתית להחזקת הדרכון היא שהוא מחזיק אותו באותו מקום עבודה ולא

נותן לו ללכת לעבודה אחרת.
י וסף טוב
אדוני, היום הוא לא צריך את זה. אם הוא מאבד דרכון הוא הולך לשגרירות

והוא מקבל דרכון חדש, כך שהיום זה כבר לא משחק.
אפי אושעיה
אדוני היושב ראש, אני מבין שאנחנו לא דנים היום סעיף סעיף בהצעת החוק.
היו"ר מקסים לוי
למה לא? אנחנו דנים כרגע בכל הסעיפים, אבל לא מצביעים ולא מסכמים את

הדיון.
עו"ד ישראל פרנד
הנושא הבא הוא מתן ערובה לטובת המדינה להבטחת מילוי חובות המעביד. בתקנות
יקבעו פרטים כמו
סוג סכום, איך זה יקבע? איך זה יחולק? ומתי? סעיף 1ד. קובע

במפורש שסעיפים 1א. ו-1ג. לא יחולו לגבי עובדי שטחים. סעיפים 1א. ו-1ג.

מתייחסים לנושא הביטוח בריאות והמגורים שכמובן לא רלוונטים לגבי עובד שטחים

שנכנס ויוצא ואיננו אמור לגור כאן.

סעיף 4 קובע את ההבטים העונשיים. הרי אמרנו שלא די בכך שאנחנו קובעים

חובות על המעביד, אנחנו לא משאירים את החובות האלה על העובד לרוץ ולתבוע אותן,

אלא אנחנו קובעים אותן כעבירה פלילית. דהיינו, הפרת ההוראות האלה מאפשרת

למחלקת האכיפה שלנו לבוא ולראות אותן כעבירות, לא רק הפרות אזרחיות בתחום יחסי
העבודה. הסעיף מפרט מהן העבירות
אי מתן חוזה עבודה, אי הסדרת ביטוח רפואי, אי

הסדרת מגורים, אי החזקת חוזה עבודה במקום שצריך להחזיק אותו וכן ניכוי משכר

העובד שאיננו מוסדר. על פי חוק הגנת השכר היום ניתן לנכות מעובד סכומים שהוא

מתחייב בכתב כלפי המעביד שהוא מרשה למעבידו לנכות אותם. לגבי עובד זר אנחנו

אמרנו שאנחנו לא נתיר את זה משום שכאן עלולה להיות התנכלות לעובד בכך שבחוזה

אמנם יופיע שהוא כביכול מתיר לו לנכות לו איזשהו סכום, אבל אנחנו יודעים שזה

פיקציה, לכן לגבי זר לא נתיר את האפשרות הזו, אלא אם כן היתה הלוואה אמיתית"

שנתן המעביד לעובד והוא בפועל ובאמת מוריד את פרעון ההלוואה הזו. אחרת זה פתח

לכל מיני ערבויות שנותנים היום, מטילים על העובד ערבויות מסוגים שונים ומנכים

אותם משכרו.



תמרי גוז'נסקי;

האם זה כולל עיכוב חלק מהשכר? יש היום פרקטיקה שלא משלמים את כל השכר,

אלא חלק מהשכר מעכבים ולאחר כמה חודשים אמורים להחזיר לו. האם זה יחול על זה?

עו"ד ישראל פרנד;

כן.

סעיף 5 מרחיב קצת את הגדרת האחראים בתוך המעביד, בתוך התאגיד. איזה פקיד?

איזה מנהל? איזה גורם בתוך התאגיד הוא האחראי? כאן הורחבה הגדרת נושא המשרה

שאחראי לעבירות.

סעיף 6 מדבר על ה"מאכרים" למינהן. הוא מטיל אחראיות על כל מי שאיננו

מעביד אבל מטפל מטעמו בכל מיני עניינים עבורו, אם זה מגורים, שלא יבוא המעביד
ויגיד
אני לא טיפלתי במגורים אלא טיפל בזה מישהו אחר או אני לא מסדיר לו את

נושא השכר, יש לי גורם שעוסק בזה. כאן פורסים את מצודונו של החוק גם על גורמי

עזר. סעיף 6 עוסק בהרחבת סמכויות פקחי העבודה גם על עיכוב דרכונים דבר שלא היה

בתחום פיקוחם קודם לכן, כך שתהיה להם סמכות לעסוק בנושא הזה.
משה בוטון
מה הפקחים יעשו לגבי דרכונים? באיזה סמכות מדובר?
עו"ד ישראל פרנד
יש להם הסמכות להעמיד לדין. הם יהיו השוטרים לעניין הזה. הם יגישו כתב

אישום והם יהיו המשטרה לעניין הזה. כל מה שהם עושים לגבי חוקים אחרים יעשו

לגבי העניין הזה.
משה בוטון
בחוקים אחרים משרד העבודה בעצמו הוא התובע בבית המשפט. האם הכוונה פה שגם

הוא יתבע בבית המשפט במקום הפרקליטות או המשטרה?
עו"ד ישראל פרנד
אנחנו תובעים באישור משרד המשפטים. דהיינו, כבאי כוח היועץ המשפטי לממשלה

ואני מניח שיהיה אישור גם לנושא הזה. רוב העבירות שהם עוסקים בהם הן עבירות

מינהליות, כאן זו לא עבירה מינהלית ולכן הלכנו ישירות למסלול של כתב אישום.
עו"ד דן אורנשטיין
זה יצריך תיאום מסוים בין המשטרה לבין הפקחים.
תמר גוז'נסקי
האם יהיה מותר לפקח לדרוש לפתוח את הכספת ולמצוא את הדרכון?
עו"ד ישראל פרנד
הסמכות תהיה כשל שוטר. דהיינו, כל סמכות שתהיה לשוטר בחוק תהיה להם.
דנה אלכסנדר
לפי פקודת המשטרה אין לה חובה להקור אם יש רשות אחרת מוסמכת על פי דין

לחקור ובמקרה הזה היא עשויה לטעון במקרה הזה שיש רשות אחרת שהוסמכה לחקור.

כדאי להבהיר שזה לא פותר את חובת המשטרה.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שכאן זה מתן סמכות יתר לפקחים. הם לא באים במקום חוקים אחרים.
עו"ד דן אורנשטיין
זה פותר את המשטרה לפי פקודת המשטרה, בגלל שאין לה חובה לחקור כאשר רשות

אחרת חוקרת.
משה בוטון
אפשר לכתוב שאין זה בא לפתור את המשטרה.
עו"ד ישראל פרנד
התיקונים הבאים חם תיקונים עקיפים בחוק שירות התעסוקה. למעשה, הם מסדירים

את נושא זיקת החובה לעובדים זרים. זיקת החובה נשארה אבל היא נשארה לגבי חלק

מהעובדים הזרים. היא נותרה שריד לזיקת החובה הישראלית שהיתה. למעשה זה מסדיר

את העניין בצורה מסודרת. כאן נאמר סוף סוף ברחל בתך הקטנה דבר שלא נאמר קודם,

שאין לאדם סמכות להתחיל לעבוד אצל מעביד, אלא אם כן שירות התעסוקה אישר בכתב

את העסקתו. זה בנוסף להשראה שמשרד הפנים נותן לפי חוק הכניסה לישראל. עד עכשיו

הפתח החוקי היה רק האישור של משרד הפנים, כאשר בהסדר מינהלי פנימי שירות

התעסוקה אישר למשרד הפנים שהוא מוכן להעסקה הזו. כעת האישור של שירות התעסוקה

הוא אישור סטטוטורי מפורש בחוק.
היו"ר מקסים לוי
עד היום משרד העבודה היה נותן לקבלן אישור על כמות של עובדים להעסיק ולא

שמות. היום זה אחרת. למה אי אפשר לפקח ולומר מהו מספרם של העובדים הזרים הלא

חוקיים שיש במדינת ישראל? משום שלא הכניסו את זה למחשב והכל נעשה בצורה ידנית.

כרגע, זו בעייה לא פשוטה למשרד העבודה והרווחה לעשות את העבודה בצורה ידנית

ולומר כמה עובדים חוקיים יש במדינת ישראל. לא הכניסו אותם למערכת מיחשוב

שיכולה לתת אינפורמציה.
רן פרוכטמן
יכול להיות שניתנו מכסות ראשוניות בשלב הראשון, אבל אחר כך האישורים

ניתנו למעסיק שמית, העובד למעסיק. האישורים ניתנים בשתי רמות: הרמה העקרונית

ולאחר מכן הרמה השמית. אם זה הוקלד או לא הוקלד באחד מהמשרדים, זה סיפור אחר

לגמרי.
היו"ר מקסים לוי
היום למשרד העבודה והרווחה אין נתונים מיקודיים לגבי אבטלה ברשויות

המקומיות או במקומות אחרים שיש בהם מוקדי אבטלה, שניתן להניח אותם לפני מקבלי

ההחלטות וזה מצער מאוד. אם אין נתונים כאלה בוודאי שאין נתונים לגבי הכמות של

עובדים זרים שיש.
יצחק ברק
אני חושב שיש לנו נתוני אבטלח.
היו"ר מקסים לוי
אני אומר לך שיש בעייה. השר הגיב שאין לו נתונים והוא צריך לעשות סדר

בבעיה אצלו במשרד.

עו"ד ישראל פרנד;

למעשה חוק הכניסה לישראל כלשונו לא יוצר כל זיקה בין הרשות לבין המעביד.

הוא מדבר על העובד. הוא רק אומר שיכול המעביד לעשות את העבודה הזו עבור העובד,

אבל בעצם אין זיקה חוקית בין המעביד לרשות. כאן נוצרה זיקה בין המעביד לרשות

ושירות תעסוקה. אין בכך כדי לגרוע מהוראות חוק הכניסה לישראל. יש פה שני

פתחים. הפתח הראשון הוא משרד הפנים והפתח השני הוא אישור משירות התעסוקה.

הסעיף הבא הוא התנייה. היושב ראש הזכיר את עניין הבריאות ואת כל התנאים

האלה ואולי זה כאן צריך להיכנס. אלה התנאים ששירות התעסוקה קובע כתנאי לכך

שהמעביד יקבל את האישור. אחד מהתנאים האלה יכול להיות הצגת אישורים רפואיים

שהעובד בריא ושהעובד חוסן וכיוצא באלה. זה צריך לקבוע בקביעה מינהלית, בנוהל

או בתקנות.

הסעיף הבא מדבר על מתן זכות שימוע כלפי שירות התעסוקה. דהיינו מעביד שלא

קיים תנאי לפני ביטול ההיתר, נערך לו איזשהו שימוע שבו הוא יכול להביא את

טענותיו, בעקבות זאת ניתן לבטל לו את האישור וכן לא לאשר לו בקשה נוספת במשך

שנה שלימה לגבי עובדים אחרים.

עם זאת, סעיף 35 כבר נועד להגן על העובדים על מנת שלא יענשו בחטאו של

המעביד. דהיינו, גם אם בוטל האישור בגלל מחדל של המעביד, מתוך התחשבות בכך

שהעובדים האלה יקפחו את פרנסתם עקב דבר שהם לא אשמים בו בא הסעיף הזה ואומר

שניתן להמשיך להעסיק אותם תקופה מסוימת שקבע השירות אם זה דרוש לשם הגנה על

העובדים, בין היתר להבטחת תשלום שכרם או מציאת מקום עבודה חלופי.
היו"ר מקסים לוי
האם בחוק הזה לא צריכה להיות הגדרה נוספת המתייחסת להעסקת עובדים

בפרויקטים לזמן מוגבל?
תמר גוז'נסקי
מה קורה כאשר חברה מביאה עובדים איתה, זאת אומרת עובדי החברה הם עובדים

שעבדו עם החברה בחוץ לארץ והם באים לכאן במטרה לבנות גשר?
עו"ד ישראל פרנד
כשאנחנו מדברים על עובדים זרים אנחנו מדברים לא על ההיבט הקבלני שבין

חברה שלימה שבאה לעבוד כאן, אלא עובדים שבאים לעבוד אצל מעביד ישראלי. יש שאלה

האם אנחנו מתירים לחברה פלונית זו או אחרת לעבוד כאן? אבל היחסים כבר אינם עם

מעביד ישראלי.
תמר גוז'נסקי
ואם היחסים כבר אינם עם מעביד ישראלי, האם חייבים לקיים את החוק הישראלי?

האם שכר מינימום צריך לשלם להם או לא?
עו"ד ישראל פרנד
החוק הוא טריטוריאלי. זה ברור שעובד IBMשבא לכאן כיועץ לשבועיים מקבל את

שכרו מניו-יורק, לא יקבל לפי שכר המינימום הישראלי.
היו"ר מקסים לוי
כל חברה כזו שנכנסת לארץ מקבלת היתר מהממשלה, נכון?
יוסף טוב
ודאי.
היו"ר מקסים לוי
איפה החוק מגדיר שהוא צריך להחזיר את העובדים לארצות מוצאם ברגע שהפרויקט

מסתיים?
יוסף טוב
הוא חותם על התחייבות שהוא מתחייב להוציא אותם החוצה ולממן את הוצאות

הנסיעה החוצה.
היו"ר מקסים לוי
מתי ובאי זה שלב?
י וסף טוב
בתום העבודה.
היו"ר מקסים לוי
של הפרויקט שאתה מאשר.
י וסף טוב
כן.
היו"ר מקסים לוי
לא גירשתם אף אחד. כמה גירשתם?
יוסף טוב
מגרשים. אגב, הם גם נותנים ערבות בנקאית כדי להקשיח את היציאה. מאז שיש

את הערבויות הבנקאיות אנשים יוצאים. ברור שיש אחוז מסוים של בריחות, אבל יש

יציאות. המצב הוא לא כל כך שחור.



אני מבקש להעיר הערה לגבי סעיף 35. אתה בותב שהוא יוכל להמשיך לעבוד כאן

עד שהעניינים יסתדרו, זה בתנאי שזה יהיה כפוף לתוקף רישיון העבודה שיש לו. שלא

תיתן לו אישור מעבר לתוקף הרישיון שיש לו ביד, כי אז זה לא יהיה חוקי.

חנה זוהר;

ואם הוא בהליך משפטי וחייבים לו?
י וסף טוב
אז שיבוא אלינו ויגיד לנו כדי שנאריך לו את הרישיון. זה חייב להיות בכפוף

לתוקף הרישיון שיש בידו מטעם משרד הפנים.
תמר גוז'נסקי
אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי מבטח עובדים זרים בקשר לתאונות עבודה

והביטוח הלאומי עושה בתחום הזה עבודח מאוד חשובה. מה קורה כאשר עובד שהוא

איננו חוקי נפגע בתאונת עבודה?
עו"ד אילנה רוזנברג
חובת הביטוח חלה על המעביד בכל מקרה.
תמר גוז'נסקי
האם הביטוח הלאומי יכול לגבות היום בפועל את ההוצאות שהיו לו מהמעביד?
עו"ד אילנה רוזנברג
בוודאי.
תמר גוז'נסקי
זאת אומרת, אין בעייה בתחום הזח?
משה בוטון
אין בעייה.
תמר גוז'נסקי
האם תמיד ידעתם מי המעביד ומי הכתובת שלכם במקרה של תאונת עבודה?
עו"ד אילנה רוזנברג
אני יכולה לומר לך שיש תיקים שמתנהלים נגד מעבידים שלא ביטחו עובדים.

בוודאי. אני לא יכולה לומר לך אם יש לנו לגבי עניין של עובדים זרים כזה דבר.

המעבידים הם הרי ישראלים ואנחנו בדרך כלל יודעים וכאשר העובד נפגע הוא אומר

אצל מי הוא עבד ואין בעייה לאתר אותו.
משה ביטון
אולי חברת הכנסת גוז'נסקי בדבריה התכוונה להעביר אינפורמציה כזו למשרד

העבודה כדי שיוכלו לאתר את העובדים הזרים. שאתם תעבירו לאכיפה של משרד העבודה

את רשימת העובדים הזרים הלא חוקיים שאתם משלמים להם דמי פגיעה.

עו"ד אילנה רוזנברג;

הרישיון הוא לא רלוונטי לנו בכלל. אין לנו מושג מי עובד ברישיון ומי לא.
משה בוטון
אבל אתם בטח שואלים אותו מי המעביד וחוקרים את התאונה.
עו"ד אילנה רוזנברג
בוודאי שאנחנו שואלים מי המעביד, אבל אני לא יודעת אם הוא מעסיק אותו

ברישיון או לא.
היו"ר מקסים לוי
הדברים האלה בכלל לא רלוונטים לחוק. כל עובד אם הוא זר ובין אם הוא לא זר

מכוסה בביטוח תאונות עבודה.
עו"ד אילנה רוזנברג
גם ענף האימהות וגם בפשיטת רגל הם ענפי ביטוח שמפרישים המעסיקים בגין

עובדים זרים.
משה בוטון
גם דמי לידה או רק מענק לידה?
עו"ד אילנה רוזנברג
אם הגברת העובדת אז אני מניחה שהיא תקבל דמי לידה.
עו"ד ישראל פרנד
הסעיפים הבאים הם פרוצדורלים. סעיף 36 עושה קצת סדר בצד הניסוח' של זיקת

החובה. הוא מוריד מילים שכבר אין בהם צורך. כגון: "בענפי העבודה" ו"על-פי".

הוא מוביל למצב שבו חובת חהודעה לשירות התעסוקה לא תחול על עובדים בעלי אופי

ניהולי או של הנהלת עבודה שאינם עובדים זרים. כלומר, זה כן יחול על עובדים

זרים וכן על עובדים אחרים שאינם עובדי ניהול.

סעיף 61 בטל כיוון שהוא הוראת מעבר ואין בו צורך יותר.

סעיף 68 מוסיף גם: "או לא קיים הוראה מהוראות חוק עובדים זרים". זה

מתחייב מתוך הנתונים שלנו. הסעיף הבא הוא יותר מהותי, הוא מדבר על הזכות לגבות

אגרה ממי שמבקש אישור להעסקת עובד. העניין הזה גורר הוצאות רבות מצידנו ומצד

שירות התעסוקה.
תמר גוזנ'סקי
מה המצב היום?
עו"ד ישראל פרנד
המצב היום שאין אגרה. אנחנו סבורים שיש מקום לחובת אגרה על מנת לכסות את

ההוצאות.
משה בוטון
צריך לתאם זאת עם משרד הפנים כדי שלא יגבו פעמיים.
עו"ד אברהם דותן
לגבי נושא האגרה אני חושב שלא צריך לקבוע בתקנות סוגי מקרים. היום אין

שירות של קבלת היתר או אישור העסקה. זה שירות שהרגע שמענו שהוא גובה הוצאות

רבות. המדינה לא צריכה לתת אותו בחינם, שתיגבה אגרה מכולם ללא יוצא מהכלל.

צריך לדאוג בחוק או בתקנות שהמעביד ששילם את האגרה לא יגלגל אותה על העובד

הזר.
עו"ד מתי טל
אנחנו בכל זאת רוצים שתהיה אפשרות להבחין בין עובדים זרים של סיעוד שאז

הטלת האגרה לא תהיה כל כך צודקת, או שגובה האגרה ישתנה לגבי אנשים נזקקים

שצריכים עובדים זרים לצורכי סיעוד, לבין אנשים שעובדים אצל קבלנים שאז

האפשרויות שלהם אחרות. אנחנו לא רצינו כאן לכבול ולהחליט על אחידות בגובה

האגרה, אלא לאפשר שיקול דעת לשר בקשר לסוגים שונים של עבודות. אני רוצה להדגיש

שדווקא החריג הוא לא לקחת אגרה. בכל מקום אחר גובים אגרה ואני לא חושב שפה

צריך להיות חריג בנושא הזה, להבדיל מנושאים של תיווך עבודה.
היו"ר מקסים לוי
נניח והיום באה עובדת סיעודית מהפילפינים והיא מטפלת בחולה והחולה מתה.

האם אתה מחזיר את אותה עובדת?

עו"ד מתי טל;

עקרונית היא צריכה לחזור. בנקודה הזו דווקא העניין נמצא במיחשוב של שירות

התעסוקה וכן מפקחים על זה. יש פיקוח צמוד בנושא של עובדים סיעודים.
היו"ר מקסים לוי
אני לפחות מכיר מקרה אחד בו העובדת הסיעודית עוברת ממשפחה למשפחה ובתוך

כך היא גם מנקה חדרי מדרגות. אתה לא יכול להבחין בין חולה סיעוד בבית חולים

לבין אדם פרט.
עו"ד יהודית נחמן
אפשר.
היו"ר מקסים לוי
אם תתחיל לווסת אותם, זו תהיה בעייה לא פשוטה. אני רק שואל מדוע מדינת

ישראל צריכה לשלם את כל ההוצאות בגין כל הדברים האלה? הייתי לוקח גם אגרה. קחו

למשל את נושא ילדי העובדים הזרים בגני ילדים ובבתי ספר. אם ילד של עובד זר לא



משלם אגרות הכל נופל לנטל על הארנונה של התושבים באותו מקום ואף אחד לא חושב

להטיל אגרה מסוימת שמלבישה את הכל. אם לא, שמדינת ישראל תשלם מכיסה לצרכים

האמיתיים שלכל מה שמתרחש בתל-אביב, או שהקבלן ישלם.
ענת גו'זנסקי
יש אמנות בינלאומיות המחייבות אותך לדאוג לילדים. אם החינוך הוא חינם אז

הוא חינם לכל הילדים שנמצאים.
הי ו"ר מקסים לוי
כן, אבל אם הילד שלי משלם אגרת חינוך, אז גם הילד שלו צריך לשלם, או

שהקבלן והמדינה ישלמו. זה בא על חשבון בית הספר או העיר. זוהי בעיה מאוד

סבוכה. נושא הבניין אינו דומה לנושא הסיעוד ובהחלט יש צדק בדבריו. אני מציע

שאותה ועדה של משרד העבודה ומשרד הפנים תנסה למצוא אגרה משותפת. לא יתכן שזה

ישלם למשרד העבודה וזה ישלם למשרד הפנים. אני מציע שתוך שבועיים ינסו לגבש

איזשהי הצעה בכתב ויביאו לנו אותה.
יוסף טוב
במסגרת של ועדת השרים והמינהלת אנחנו מטפלים בשינוי אגרות עבור שעות

העבודה. אני מציע שאנחנו נשאיר את זה במסגרת המינהלת שם ממילא אנחנו קובעים

אגרה ויכול להיות שהאגרה שתיגבה תהיה אגרה אחת שתקיף את הכל. לא כדאי שכל גוף

יגבה.
היו"ר מקסים לוי
המינהלת לא יכולה להמציא חוקים. המינהלת יכולה להמציא הצעה אבל זה במסגרת

הצעת חוק עובדים זרים. אפשר להביא לכאן הצעה כוללת ששר העבודה בהתייעצות עם שר

הפנים יקבעו אגרה אחת ושיביאו אותה בתקנה לוועדת העבודה והרווחה לצורך אישור.
אשר פריהר
יש צוות משותף עם משרד האוצר שדן בנושא של האגרה על מנת ליצור מסגרת

כוללנית לנושא של עובדים זרים.
היו"ר מקסים לוי
בסדר, אנחנו לא נסגור את זה. אנחנו נאמר ששר העבודה בהתייעצות עם שר

הפנים יקבעו אגרה ויביאו אותה לאישור ועדת העבודה הרווחה.
עו"ד יהודית נחמן
לדעתי הוועדה צריכה להמליץ על אגרה שונה כשהמעביד או אדם פרטי שמשחרר את

המדינה מהחובה לאשפז מישהו במוסד סיעודי ומחזיק את החולה בבית, לבין מעסיק

שמביא עובדים למטרת רווח. זה שונה. אפילו הביטוח הלאומי גובה מעוזרת בית שיעור

דמי ביטוח שונה מזה שהוא גובה ממעביד אחר. לא יתכן שמשפחה שנאלצת להחזיק חולה

בבית ואשר לשם כך היא צריכה להביא עובד זר תהיה מוטלת עליה מלבד ההוצאות

האחרות עוד אגרה בשיעור של אלף דולר. אני חושבת שהוועדה צריכה להמליץ על שוני

בעניין זה. זה דבר מאוד חשוב.
היו"ר מקסים לוי
אני כיוונתי לזה. אני מציע שבסעיף הזה תובא הצעה כפי שאמרתי.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה שתוך שבועיים אנחנו נתכנס כדי

לאשר. מי שיש לו הערות יגיש אותן לוועדה כדי שנוכל להתייחס אליהן בצורה של

החלטות סופיות להצעת החוק הממשלתית. אני מקווה שנוכל להביא את החקיקה תוך הודש

ימים לאישור במליאת הכנסת.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים