ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/12/1996

יחסם של רופאים לנושא הארכת חיים של חולים סופניים הצעה לסדר של ח"כ מקסים לוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', א' בטבת התשנ"ז. 1.12.19961, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

יוסף כץ
מוזמנים
פרופ' גבי ברבש, מגכ"ל משרד הבריאות

פרופ' משה רווח, מנהל בית-חולים רמב"ם

ד"ר משה משיח, מנהל בית-החולים וולפסון

פרופ' יונתן הלוי, מנהל בית-החולים "שערי צדק"

ד"ר זאב אהרונסון, מנהל האגף הרפואי, קופת-חולים

מאוחדת

ד"ר סטפן קראל, יו"ר ועד רופאים, בית-החוליס צפת

ד"ר אלכסנדר קורת, קופת-חולים לאומית

תמר אשל, נציגת "לילך", האגודה למען הזכות לחיות

ולמות בכבוד

פרופ' עו"ד נחום רקובר, המישנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

ד"ר יצחק ברלוביץ, ראש שירותי אשפוז, משרד הבריאות

פקד עו"ד ליאורה חובב, מדור תביעות, משטרת ישראל

ד"ר ראובן גולדשמידט, קצין רפואה ראשי, משטרת ישראל

אורה קרנית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

אסטל רובינשטיין, עובדת סוציאלית, בית-החולים "הדסה"

עין-כרם, מטעם איגוד העובדים הסוציאלים

לבנה כהן, האגודה למלחמה בסרטן, נציגת איגוד העובדים

הסוציאלים

שלומית פרי, עובדת סוציאלית, מרכזת השירות

הפסיכואונקולוגי בבית-החולים בלינסון, נציגת איגוד

העובדים הסוציאלים

ד"ר גילת רייש, נציגת קופת-חולים "מכבי"

מרים ביבס, נציגת "לילך" האגודה למען הזכות לחיות

ולמות בכבוד

אתי פרץ, צרכני בריאות ישראל והוועדה לזכויות אלה

במועצת הבריאות

ד"ר עמיקם צוויג, נציג אירגון רופאים עובדי המדינה,

הר"י, בית-החולים תל-השומר

עו"ד לאה ופנר, סגנית יועץ משפטי, הר"י



המשך מוזמנים; ד"ר יורם בלשר, יו"ר הסתדרות הרופאים בישראל

פרופ' אבינועם רכס, פרופסור לנוירולוגיה, בית-החולים

"הדסה", עין-כרם

פרופ' יעקב חרט, נציג מרכז קופת-חולים כללית ויו''ר

איגוד מנהלי בתי-החולים בישראל

מנהלת הוועדה; אסתר אדלר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
ס ד וי היום
יחסם של רופאים לנושא הארכת חיים של חולים סופניים

הצעת לסדר של ח"כ מקסים לוי



יחסם של רופאים לנושא הארכת חיים של חולים סופניים הצעה לסדר של ח"כ מקסים לוי

היו"ר מקסים לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

הנושא שאנחנו מדברים עליו, יש בו בעיה ציבורית גדולה מאוד, שבעיקרון

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כבר דנה בה, ויש לה היבטים ציבוריים

רגישים מאוד. אנחנו רוצים לפתוח את הדיון בהצגת הנושא עצמו, אם כי אני

חושב שצריך ליצור מערכת חקיקה. הדברים שבאים היום לידי ביטוי בתיקשורת,

באיזה שהוא מקום יוצרים בעיות חברתיות לאותן משפחות. אנחנו עדים היום

למחקרים בשאלת הזכות של החולה למות בכבוד.

יעקב הרט; אני מייצג כאן הבוקר את מרכז קופת-חולים

הכללית, וגם את איגוד מנהלי בתי-החולים

בישראל. איגוד מנהלי בתי-חולים, קופת-חולים הכללית ואני חושבים שתפקידו

של הרופא הוא לרפא. הרופא נשבע לרפא, להציל חיים, וכך אנו רואים את

תפקידנו.

בשנים האחרונות, עם התקדמותה של הרפואה, אנחנו עדים למצבים שחולים

קשים, חולים במצבים שונים, נישארים בחיים תקופות ארוכות, לעיתים מלאות

סבל, ועולה השאלה לגבי האפשרות לסייע לחולים טרמינליים כאלה, לסיים את

חייהם בכבוד. אני רוצה לומר לכם שהבעיה הזאת קשה מאוד, היא בעיה מוסרית

ממדרגה ראשונה, היא בעיה אתית, חברתית, דתית, והיא גם בעיה משפטית.

לא תמיד הרופאים הטובים ביותר, החכמים ביותר, עם כל המיכשור ועם כל

הידע, יכולים לחזות את סיום חייו או את גורלו של החולה. לא פעם אנחנו

רואים, שלמרות תחזית כזו או אחרת, מצב החולה משתנה מקצה אל קצה, וחולים

שחשבנו שימותו, קמים, ובעזרת הטיפול חיים תקופה כזו ואחרת. הייתי עד

במו עיני לחולה שהיה פגוע קשה מאוד, מחוסר הכרה והרופאים אמרו שאין כל

סיכוי לחייו. אחרי מספר ימים הוא התאושש.

אנחנו בדעה שהנושא הזה הוא מאוד בעייתי. אנחנו מתנגדים להמתת חסד ולכל

צורה של סיוע למותו של חולה. אנחנו רוצים שהרופאים יטפלו בחולים וירפאו

אותם.

היו"ר מקסים לוי; לאור מה שקרה היום בבית-החולים בצפת, מה אתם

חושבים שצריך לעשות? להמשיך עם המצב הקיים,

או לטפל באמצעות חקיקה בנושא הזה?

יעקב הרט; אנחנו לא יכולים להתייחס למה שקרה

בבית-החולים בצפת.

היו"ר מקסים לוי; הנושא נמצא בחקירה, ואנחנו לא רוצים

התייחסות משפטית. אבל כתוצאה מהמקרה, צריכה

להיות באיזה שהוא מקום חשיבה האם מספיקים הדברים שנאמרו למשל בסעיף 10

בחוק זכויות החולה, האם השארת המצב כמות שהוא היא נכונה במדינת ישראל,

או שצריך יהיה לטפל בנושא הזה באמצעות חקיקה. הרי אני כינסתי כאן את

הדיון לדון בבעיה קשה, זכותו של החולה למות בכבוד, מול סיטואציות קשות



ביותר, שהרופאים נקלעים אליהן. אנחנו יודעים שמה שהיה בוועדת הכנסת,

הדיונים שהיו לא הגיעו להקיקה שמדברת בעד עצמה. אולי נכון להשאיר את

המצב כמות שהוא. אני רוצה לשאול מה דעתך ודעתכם בשאלה הזאת.
יעקב הרט
לדעתי איו לאשר המתת הסד במדינת ישראל. אני

מתנגד לה. מאידך, אני חושב שצריך להשאיר

לשיקול דעתו של הרופא ושל בית-ההולים את הטיפול בכל חולה לגופו של

ענייו, בהתאם למצבו ובהתאם לשיקול הרפואי, ולנורמות המוסריות והאתיות

שמקובלות במדינת ישראל, שגם ההסתדרות הרפואית נתנה את דעתה עליהו, ושגם

דובר עליהו בכנסת, ובפורומים ציבוריים והילכתיים שקיימים היום במדינת

ישראל.

יורם בלשר; הייתי רוצה להפריד בין שני מצבים. המצב

הראשון הוא, שלא נינקטים אמצעים אקטיביים

על-מנת להאריך את חייו של חולה הנוטה למות, כאשר על-פי חוות דעת רפואית

אפסה התיקווה לחייו. בפירוש הארכת חייו על-ידי העמדת אמצעים בצורה

מלאכותית, תאריך את הסבל של החולה, כאשר אין תוחלת למצב. לעומת המצב

השני, שבו חולה שכבר נעזר באמצעים מלאכותיים, ואכן אפסה תיקווה לחייו,

אבל על-מנת לסיים את מסכת חייו, צריך לעשות צעדים אקטיביים, כמו לנתק

אותו מאמצעי החייאה שונים.

העניין נדון בהרחבה רבה מאוד במסגרת הדיונים, כפי שאמר יו"ר הוועדה,

במסגרת חוק זכויות החולה בכנסת הקודמת, ובטיוטא אכן היה סעיף 10 שנדון

מספר פעמים, גם בפורום הזה. ולהערכת כל הגורמים שהשתתפו, והקונצנזוס

היה מקובל על נציגי הבית מכל הסיעות, גם על אלה שישבו סביב השולחן הזה,

כולל נציגי הרבנות הראשית, לא להחיל אמצעי החייאה כסיוע להארכת חיים

לחולה הנוטה למות, שאפסה תיקווה לחייו - זה היה מקובל. כך נוסח הסעיף

אשר משום מה לא הוגש לקריאה שנייה ושלישית של חוק זכויות החולה.

יוסף כץ; העובדה שבסופו של דבר, ערב הבאת החוק לקריאה

שנייה ושלישית, הובהר לי באופן נחרץ למדי

בוועדה ובמליאה, שהנציגים של הסיעות החרדיות עומדים על הרגליים

האחוריות. הברירה היתה האם לטרפד את כל חוק זכויות החולה, וללא אפשרות

לרציפות חוזרת, או להעביר את חוק זכויות החולה, ולוותר בשלב הזה על

אותו סעיף 10 המפורסם.

אני רק רוצה להבהיר שאינני בטוח שבית-משפט, כאשר יידרש לדון בנושא, לא

יעשה שימוש בסעיפים אחרים בחוק, כולל הסעיף שמדבר על חובה לקבל את

הסכמתו של המטופל לטיפול. בוודאי יהיו כאלה שידברו בהרחבה על הנושא.

אני בהחלט חושב שיש כבר היום איזה שהם כלים שייעשה בהם שימוש, ועוד

ניווכח בכך.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לקרוא את סעיף 10, כדי שכולנו נהיה

מעודכנים בדיוני ועדת העבודה והרווחה.

הוועדה דנה בנושא בשנת 1996, והפשרה שהוצעה בישיבה זאת מתחלקת בעצם

לשניים.
החלק הראשון קובע
"החולה במצב סופני, בלתי הפיך, יהיה רשאי לבקש

מהרופאים לא לחבר אותו למכשירים, ולא לנקוט גאמצעים המאריכים את חייו

באופן מלאכותי, בתנאי שוועדה של רופאים, וגה מנהל בית-החולים, אישרה



שמצבו סופני ובלתי הפיך, ורופא פסיכיאטרי מצא שבקשתו נעשתה מתוך רצון

חופשי וצלילות דעת".
החלק השני קובע
"אדם יהיה רשאי לחתום מראש על הצהרה שלא לחברו

למכשירים כדי להאריך את חייו באופן מלאכותי, אם יהיה במצג סופני ובלתי

הפיך, ובלבד שההצהרה ניתנה מתוך רצון חופשי וצלילות דעת, ואושרה בידי

שני עדים שאינם קרובי משפחה".

צריך להזכיר שמנכ"ל משרד הבריאות הוציא בזמנו הוראה לפיה: ''אין לנפות

על חולה סופני טיפול שהוא מסרב לו במודע, ואשר עלול לגרוס לו סגל

ופגיעה בגופו, בכבודו ובצל© האדם שלו, כאשר מדובר בטיפול שאין בו אלא

הארכה מלאכותית של תהליך סוף החייט".

זה למעשה מה שנדון בוועדה, ומה שיצר איזה שהוא קונצנזוס עליו אנחנו

מדברים. השאלה שעומדת היום במיבחו היא האם מישטרת ישראל צריכה להיכנס

לתחום כל כך רגיש שאולי אין לה כלים להתמודד איתו. אנחנו רוצים לראות

האם הדברים האלה, כפי שהם היום, נכונים. כולם מספרים על הדברים שקורים,

ואני רוצה שנמצה את הדיון באם יש צורך או אין להביא לחקיקה נוספת.

יורם בלשר; המצב הנוכחי, לדעתי, תואם את עמדת ההסתדרות

הרפואית בתחילת הדיונים, שיש להשאיר את המצב

בין הרופא לבין המטופל, כפי שפרופ' הרט הציג. אבל לנוכח המצב היום,

הספיקות ואי-הבהירות שקיימים גם כתוצאה מפסיקה שהיתה לא מזמן, שהתירה

כביכול המתת חסד, אנחנו סבורים שיש לעגן את המצב בחקיקה, כך שרופאים

ידעו לפני מה הם עומדים, ואיך הם צריכים לנהוג. הנושא, כמו שאמרת, מאוד

טעון, ורגיש.

כבר ב-1987, ההסתדרות הרפואית העולמית, הוציאה הצהרה, הצהרת מדריד,
שאומרת
"המתת חסד, פעולה המבוצעת בכוונה לשים קץ לחיי חולה, אם על-פי

בקשתו המפורשת או בקשת קרוביו, מנוגדת לאתיקה, אך אין בכך למנוע מן

הרופא לכבד את רצונו של החולה, לתת לתהליך הגורמלי של המוות להימשך

בשלב הסופני של המחלה''.

ההסתדרות הרפואית הישראלית, גם היא בכללי האתיקה, קבעה: "החולה זכאי

לקבל מהרופא הסבר על מחלתו, על-פי יכולתו להבין את המוסבר, והוא רשאי

לסרב לקבל את הטיפול, או בדיקה, אם הדבר נוגד את רצונו, אוו דעתו,

אמונתו, ובלבד שהוא מודע לסיכונים".

כלומר, בחוק זכויות החולה ישנו היום סעיף אשר מדבר על הסכמה מדעת, ואם

נדרשת הסכמה מאדם שאיננו נוטה למות, מדעת לקבל טיפול שאי-אפשר לתיתו

אלא בנסיבות מיוחדות, בניגוד לרצונו, הרי בוודאי צריך להחיל את זה גם

על החולה הנוטה למות. אותה פסיקה שהתייחסתי אליה, של השופט טלגם, קבעה:

"החולה שהביע את רצונו המודע, וסופניות המצב הרפואי איננה מוטלת בספק,

אין להכפיף רצונו לשיקול דעת של אחרים".

אנחנו סבורים שיש לעגן את המצב בחקיקה, על-מנת שהרופאים לא יעמדו בפני

מצב שהם לכאורה עוברים על החוק, או שלא ברור האם הם נוהגים על-פי

התקנות והחוקים במדינת ישראל.
אבינועם רכס
פניתי בזמנו לוועדה האתית של הר"י, וביוזמתי

התקיים הדיון שם בנושא החולה הנושה למות.

נייר העמדה הזה, של הלישכה לאתיקה, חובר על-ידי פרופ' ערן דולב ועל

ידי. אני רופא קלינאי, אני עוסק בחולים, מאופי העבודה שלי אני ניתקל

בבעיות המוסריות הקשות האלה יום יום. אנחנו יושבים פה באיזה שהוא דיון

נינוח מאוד, אבל אני רוצה לתאר למישהו שהוא לא רופא, סיטואציה שאני

צריך לפתור מספר פעמים בשבוע, או מעת לעת.

תחשבו על חולה שיש לו מחלת ניוון שרירים. זאת מחלה שאי-אפשר להבריא

ממנה אף פעם, ואין אף אדם בהיסטוריה הרפואית שאי-פעם החלים ממנה. המהלך

והקצב שלה ידוע, היום הידיים והרגליים חלשות מעט, מחר הן חלשות יותר,

ומחרתיים הן משותקות. אין שם פגיעה בהכרה, אין שוס פגיעה בתחושה,

בן-אדם שוכב על הגב משותק כולו, לא מסוגל להגיד כלום, לא מסוגל לבלוע,

לא מסוגל להזיז אצבע. עומד לו זבוב על קצה האף ומרגיז אותו, הוא לא

יכול למסור לנו את זה, הוא לא יכול לגרש אותו. זה סבל מתמשך, אין-סופי,

שאין לו תקווה.

אנחנו, הרופאים, מחוייבים לטובת החולים שלנו, אבל האם טובת החולה שלנו

משמעותו אוטומטית הארכת חיים? אם אני בא לשקול אם אני צריך או חייב

להאריך את חיי החולה שלי, אני צריך לשקול איזה איכות אני נותן לו

בהארכת החיים הזאת, מה המשמעות. יש מיגזר חשוב מאוד בחברה הישראלית

שסובר שהחיים הם פיקדון מידי הבורא. בסדר, אני מכבד את זה. דעתי האישית

היא שהחיים הם שלנו, ורק החולה, הוא שיקבע מה קורה איתו.

החוק, ח"כ לוי, אומר שאדם שאשם במעשה או במחדל למותו של אדם, עשוי

לעמוד לתביעה פלילית. תארו לכם את הסיטואציה שבה ביום אחד, אותו חולה

שתיארתי לכם קודם, הגיע למצב של אי-ספיקה נשימתית. השרירים שלו כבר לא

מסוגלים לנפח את בית החזה, ואם אני עכשיו לא אנשים אותו ואחבר אותו

לאמצעי הנשמה מלאכותית, הוא ימות. זאת היא הדילמה שאנחנו צריכים לתת

עליה את השתובה, כי אם אני לא אנשים אותו, הוא ימות אחה"צ. להשקפתי,

אני אעשה איתו חסד. לעניין המשפחה, אולי אעמוד לדין על זה שלא הינשמתי

אותו. אם אני אנשים אותו, וזה קרה, אז אני אאריך את החיים שלו בעוד חצי

שנה או שנה, מבלי שאוכל אי-פעם להבריא אותו, ואגרום לו סבל נוסף.

אני חושב שכל זמן שאדם נמצא מחוץ לבית-החולים הוא עצמאי. אם אקח מישהו

מכם ואכניס לו זונדה או אינפוזיה, אהיה תוקפן. זאת תוקפנות. מאיפה

הזכות שלי לתקוף חולה, דווקא כשהוא חסר אונים, ומסור כולו ברשותי,

כשהוא שוכב במיטה חסר כוחו

אני חושב, לכן, שחייו של החולה שייכים לו, ורק הוא יקבע לגביהם. וחובתם

של המחוקקים לקבע את זה בחוק. החוק היום הוא לא מספיק. נייר העמדה של

ההסתדרות הרפואית קבע מנגנון, כיצד להתקדם בדבר הזה. זאת אומרת, החולה

חייב לתת הצהרת כוונות בעודו מסוגל לעשות את זה, בנוכחות עדים, וכמו

שנאמר, לא מבני המשפחה. רופא חייב לאשר שהמחלה היא סופנית, שאין לה

תיקווה. כשהחולה מגיע לבית-החולים, רופאים אחרים יכולים לעשות ביקורת

לגבי האבחנה של הרופא הראשון בקשר לסופיות המחלה, אבל לא יהיה לדעתי,

ולא צריכה להיות להשקפתי, שום אפשרות של ועדה רפואית כלשהי שתהיה

היכולת לעשות שיפוט מחדש לחולה. הם יוכלו רק לאשר את העובדה שהוא אכן



חולה במחלה סופנית, כפי שקבע הרופא שהביא את חוות הדעת. אז צריך לתת

לחולה לנהל את חייו. המוות, להשקפתי, זה סוף החיים, זה חלק מהחיים.

לגבי השאלה הספציפית ששאלת. כן, לדעתי מוטלת עליכם חובה עליונה ודחופה

לשנות את החקיקה. סעיף 10 נפל מסיבות שאין- לי שליטה עליהן, וזה עוול

גדול מאוד. החקיקה היא תהליך דינמי, שחייב להתקדם יחד עס הרפואה, כמו

שקביעת המוות המוחי התקדמה בשנים האחרונות. אני חושב שהדבר הנורא ביותר

שיכול לקרות הוא שרופא וחולה, רופא ומשפחה, סגור יגיעו לידי איזה

הסכמות פרטיות ביניהם מאחורי דלתיים סגורות. זה המקום לטעויות.
היו"ר מקסים לוי
אתה חושב שהדברים בסעיף 10, שלא ניכללו

בחוק, מספיקים כדי להביא לאיזה קריטריונים

כלשהם?

אבינועם רכס; בוודאי.

היו"ר מקסים לוי; למדתי על מקרים שהחולה נפטר עד שפנו

לבית-המשפט, ולא היה צורך לדון במקרה שלהם.

הבעיה היא קשה יותר. שמעתי את השופט חיים כהן. אמרתי שהחוק הישראלי לא

קובע קריטריונים ברורים וחד-משמעיים לגבי שאלת החייאה של חולה סופני.

למעשה החוק מחייב את הרופאים להמשיך ולבצע החייאה, גם כאשר החולה גוסס

וברור כי שעותיו ספורות. הדילמה המוסרית אליה נקלעים הרופאים בישראל,

היא קשה ביותר. חלקם רואים בהפסקת מאמצי ההחייאה, מניעת סבל. אנחנו

נמצאים היום בדילמה של חקירת רופאים בסיטואציה מסוימת, מול הדילמה שכאן

בבית הזה יכולים להשאיר את המצב כפי שהוא, ואינני יודע לאן הדברים

יידרדרו בעתיד. אני חושב שחשוב מאוד לדון האם הסעיפים כפי שהם מובאים

בסעיף 10, הם אולי נכונים היום, ונכון להביא אותם כאמצעי חקיקה. קראתי

בעיון רב את אותם פרוטוקולים, ואם תימצא איזו הסכמה הדדית של כולם,

נוכל להביא את הסעיפים האלה כאמצעי חקיקה, כדי שהרופאים והמשפחות לא

יעמדו במצב לא ברור, כפי שקורה היום. אני מבין ממך שהסעיפים האלה כפי

שגובשו, אולי נותנים איזה שהוא פתרון מסוים, מניח את הדעת.

אני יודע שהיו בעיות עם החרדים, ואני יודע להביע את דעתי בכל מיני

סוגיות, וכך גם נעשה במקרה זה. נלך על פשרה מסוימת, שתוכל להביא

לפתרון. מה תעשה היום המשטרה עם הרופאים שנחקרים בבית-החולים בצפת, ומה

יעשו מחר בתי-החולים במדינת ישראל? הדבר הזה הוא פתוח, מסוכן, בעייתי,

רגיש, ולדעתי צריך למצוא את השביל בין הבעיות שמועלות על-ידי משפחות

ועל-ידי הרבנות הראשית, כדי להביא לחקיקה כדי שפעם אחת ולתמיד יהיה

הדבר ברור.

יוסף כץ" אני חושב שהיו"ר צודק וצריך להסדיר את הנושא

בחקיקה, משום שאי-הוודאות זה בהחלט דבר

שחושף את הרופאים למצב לא ברור, וגם זה עומד בניגוד לזכות האדם על

גופו, ועל מה שקורה לו.

צריך לזכור שהחוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת, לא בכנסת ה-13 אלא בכנסת

ה-12, ואז תומכי החוק היו במיעוט. הם התחייבו מעל בימת הכנסת למחוק את

סעיף 10 ולא לדון בו כלל וכלל, כאשר הוא יבוא לקריאה שנייה ושלישית.

הופיעו פה ברוב הגינותם גם השר לשעבר, יאיר צבן וגם ח"כ רן כהן,

מיוזמי החוק, ואמרו פה בוועדה, בכנסת ה-13, שהם התחייבו, צריך לכבד את



ההתחייבות הזאת, כי זה היה תנאי להעברת החוק בקריאה ראשונה. ההגינות

מהייבת שנאמר את זה. אבל הכנסת הזאת בוודאי משוחררת מההתחייבות הזאת,

ואם באמת נצליח להביא לאיזו שהיא פשרה. הייתי מציע לך, אדוני היו"ר,

אחרי שתגבש לעצמך את הפשרה הראוייה - ללכת לרבנים הראשיים ולשכנע אותם,

כי היום הפער בין הפסיקות הרבניות המתקדמות יותר, לבין הפסיקות של

בית-המשפט, הוא די מצומצם, אפשר לשכנע ואפשר להגיע להבנה.
היו"ר מקסים לוי
אני מסכים איתך.

לאה ופנר; רציתי להביא לידיעת הוועדה את ההשלכות של מה

שקרה עקב המקרה בצפת והפירסום לגביו.

קיבלנו טלפונים מרופאים שבעצם היום לא יודעים מה לעשות ונמצאים במצב של

חוסר ודאות .יש אפילו חשש מסוים לגבי פעילויות שהיו שיגרתיות וידעו

כיצד לנהוג עד עתה. אבל לאור הפירסום והחקירה שנעשתה וכיו"ב, הרופאים

חוששים, גם במצבים שיש קונצנזוס רפואי מלא על דעת כולם, לגבי חולה

הנוטה למות. אני חושבת שחשוב לומר שיש גם איזה שהוא שינוי מצב, לפחות

בכיוון הזה של חשש גדול. אני רציתי לחזק את הדברים שנאמרו פה ולומר

שהתחושות שלכם הן נכונות וגם יש להן בסיס ומציאות.

אני חושבת שהעמדה שלנו מאוד ברורה. חייבים להסדיר את הנושא בחקיקה, אבל

יש להיזהר שהיא תהיה רק על-בסיס הקונצנזוס ולא מעבר לזה.

לגבי הנושא של העמדה הפסיבית, אני רוצה לומר שיש, לפחות בין הרופאים,

קונצנזוס, שלא צריך לנקוט פעולות. אני לא מציעה שבשלב הזה החקיקה תרחיב

מעבר, משום שגם בעולם הרפואי עצמו אין קונצנזוס מעבר לזה, לגבי כל

הנושאים האקטיביים.

אני לא מייצגת את העמדה הדתית, אבל כיוון שאני דתית, אני יכולה לומר

שיש פסקי-הלכה ברורים, שיש מצב שניתן להסיר את המונע. זאת אומרת, לגבי

מצבים שלא צריך להאריך חיים, יש גם פסיקה הילכתיו:. גם הרב הלפרין הביע

את העמדה הזאת בפני הוועדה, שעל-דעת הרבנים הראשיים, יהיה אפשרי לחוקק

את החוק, כפי שאז נוסח סעיף 10, שלא יהיה מצב שצריך להאריך חיים שלא

לצורך.

היו"ר מקסים לוי; אני מסכים עם דברייך. אני אדבר עם הרבנים

הראשיים ועם עוד רבנים נוספים, כדי לדעת האם

הסעיפים שנוסחו אז, הם נכונים להיום, אם צריך ללכת על-בסיס זה לדון, כי

יכול להיות שבסיטואציות מסוימות הסעיפים האלה לא היו רלוונטיים לשנת

1996, כי למדנו משהו. לכן רציתי ללכת עם סעיפים ברורים כדי לדון איתם.

יש לי כוונה לדון ולהביא גם בפניהם את הבעיה. להגיד לא, זה קל מאוד,

אבל צריך להביא בפניהם את הבעיה האמיתית בפניה אנחנו מוצאים היום את

עצמנו. אני משוכנע שרק בהידברות הזאת נוכל להביא לחקיקה. זאת היתה

דעתי, וזאת דעת חברי הוועדה, ולכן רצינו לקיים דיון על המהות של

הסעיפים האלה.

אלכסנדר קורת; שבועת הרופאים מעיקרה, בכל גירסותיה, נוגדת

מראש המתת חסד. כך שלבוא לשאול רופא האם הוא

בעד או נגד המתת חסד, ברור שזו דילמה. מאידך, אנחנו הרופאים, בקרב

חולינו אנחנו חיים, ופרופ' רכס תיאר את הטרגדיות שמתרחשות יום יום



בבתי-חולים. גם אני מסכים שהגיע הזמן ואין ברירה, צריך לעגן ולקבע את

החוק בחוקים שיבואו למנוע שטחים אפורים או עבירה על קווים אדומים.
אתי פרץ
אני יועצת מקצועית של צב"י, צרכני בריאות

ישראל, ויו"ר הוועדה לזכויות החולה במועצת

הבריאות. הגשתי מבעוד מועד, גם ליו"ר הוועדה וגם למנכ"ל משרד הבריאות,

את העמדה שהוגשה בעבר ליו"ר הקודם, לח'יכ יוסי כץ, ולמנכ"ל הקודם, ד"ר

אורן.

ברשותכם, אפתח בקיצור נימרץ בעמדה של צב"י, ולאחר מכן אפרט מעט את עמדת

הוועדה לזכויות החולה. צב"י, כאירגון גג של חולים מאורגנים

ובלתי-מאורגנים, החליט לא להתייחס לסוגייה הזאת, כיוון שהוא פועל

לעיגון זכויות וטיפול לחיים בכבוד, ולא למות בכבוד. אבל בהנהלה צויין

שממילא כל אירגון יפעל ברשות עצמו בנושא הזה. כמו למשל אלצהיימר, או

הזכות למות בכבוד, שהם פועלים ופעילים ממילא בקטע הזה. אבל ההנהלה

ביקשה להציג בפני הוועדה קריאה לנושא של הטיפול בחולה הסופני, והנושא

של ההוספיסים, וכל הסוגייה של הגסיסה חסרת הכבוד.

לנושא שהוא נשוא דיון הוועדה. לישיבת הוועדה לזכויות החולה - שחברים בה

תישעה ממועצת הבריאות, מבכירי הרופאים, ויושבים בה גם היועץ המשפטי של

מועצת הבריאות - זומנו גם נציגים של הר"י, גם הנציגים של תורה והלכה,

גם הנציגים של המועצה המדעית.
היו"ר מקסים לוי
אני ביקשתי להתייחס לאותם סעיפים שהוצאו

מהחוק, ועליהם אנחנו רוצים לדון.
אתי פרץ
תיכף אכנס לזה. השאלה היתה, כיוון שבתחילת

הדרך, כאשר המנכ"ל העביר אלינו את טיוטת

החוזר, וח"כ כץ פנה אלינו בעניין של סעיף 10, הוועדה אמרה שאנחנו לא

דנים בזה, כי זה מחוץ לנושא של טיפול והארכת חיים והצלת חיים, וזה לא

מעניננו. אבל מכיוון שאי-אפשר להתעלם מהמציאות, והרופאים והצרכנים

עומדים במצב שהם חייבים להידרש לסוגייה, עשינו סבב של ייצוג, כפי

שפירטתי, ואומר את עיקרי ההתייחסות.

דבר ראשון, אין לעגן את הנושא בחוק, בניגוד למה שהציגו כאן נציגי הר"י.

הוועדה ביקשה לא לגלגל את זה לחקיקה או למיפתן בתי-המשפטי אלא להשאיר

את זה במערכת של היחסים האינטימיים בין חולה ורופא, ובמצבים מיוחדים,

בין המשפחה לרופא.

היו"ר מקסים לוי; את מציאותית? מה שקורה היום בצפת, זאת

הדילמה שניקלענו אליה, והדבר הזה יכול למוטט

בתי-חולים בכל מדינת ישראל. משטרת ישראל תצטרך לדון היום בסוגייה כל כך

קשה, שלעניות דעתי היא לא נקלעה אליה מימיה. יש בעיה להשאיר את המצב

כמו שהוא.

אתי פרץ; לא אמרנו להשאיר. אני רוצה להדגיש שהוועדה,

שיושבים בה בכירי הרופאים, התייחסה לסוגייה .

הזאת, גם לגבי מה שקורה בשטח, לפני האירוע בצפת, היו עוד אירועים

אחרים. הם ביקשו להדגיש, ואתה ביקשת את עמדת הוועדה, לא לעגן את זה



בחוק, אבל לא להשאיר את השטח נטול הנחיות והוראות, שנותנים כלים

לרופאים ולצרכנים לדעת היכן הדברים עומדים.

כפי שנאמר על-ידי הר"י, אין מדובר בהמתה אקטיבית, או בניתוק ממכשירים,

אלא מדובר במצב שבו יש החלטה רפואית שהגסיסה התחילה, אבל לתת לרוניאים

כלים לא להאריך את התהליך, אלא לאפשר לטבע לעשות את שלו.

בנושא של מי זכאי לבקש אי-הארכת חיים, וזאת היתה ההגדרה, אי-הארכת

חיים. הוועדה התריעה על העובדה שמשפחה לא כל כך יכולה להיות זאת שתהיה

שותפה, ופרופ' הרט, יו"ר איגוד בתי-החולים, ער לקטע הזה, כי גם אנחנו

התייחסנו לטוגייה הזאת. בקטע הזה יש כמה מישתנים ואנחנו צריכים להיות

זהירים. ראשית, העקרון של המידרון החלקלקל שגם אנשי הרפואה וגם אנשי

האתיקה התריעו עליו; ושנית, עם כל הכבוד לזכויות של המשפחה ולקשיים שלה

לסעוד וללוות חולה בהליך סופני, הזכות להחליט עד היכן ומתי להפסיק,

צריכה להיות של החולה.

היו"ר מקסים לוי אני צריך ללכת לרבנים הראשיים ולנהל משא

ומתן לפני שאני מכנס את כל הפורום הזה

בשנית. אני צריך גושפנקא של אירגונים, רופאים, משרד הבריאות, האם

הדברים האלה, כפי שהתקבלו בוועדה, יש להם קונצנזוס גם היום, והאם יש

אנשים שחולקים על הסעיפים האלה. אני לא מבקש להביא עכשיו את כל

התיאוריה שנדונה כבר בוועדת הכנסת מספר פעמים, וקראתי בפרוטוקולים מה

הגישות, וההסתייגויות. לכן אני מבקש כרגע לומר את הדברים בקצרה.
תמר גוז'נסקי
אם אין חקיקה, זאת אומרת שהרופאים נישארים

באותו מצב.
אתי פרץ
אנחנו אמרנו שמנכ"ל המשרד צריך להוציא

הנחיות, צריך לתת כלים, ואני חושבת שזאת

תהיה מדרגה אחת של עיגון. לא נאמר להשאיר את הקטע הזה פרוץ לגמרי.
לאה ופנר
צריך לציין שגם עכשיו היה חוזר מנכ"ל שאישר

את זה, אבל זה עדיין לא מנע את מה שקורה.

גבי ברבש; הסיפור הזה של צפת הוא לא במקום, והוא לא

טריגר נכון להעלאת הנושא הזה. קשה לי להמשיך

את הדיון בלי להמשיך את זה. אני מכיר במקרה את הסיפור של צפת, כי חיה

לי משא ומתן על זה עם המשטרה. פה, במקרה עלו באקראי על שיחת טלפון, שלא

היתה מכוונת לנושא הזה, בין מנהל מחלקה לבין מתמחה שלו, שביקש הנחיות

כיצד לפעול עם חולה בעייתי.

היו"ר מקסים לוי; עם כל הכבוד, אינני רוצה להיכנס לנושא הזה.

דיברתי על ההשלכות, משום שציבורים גדולים

ביקשו ממני להתייחס לנושא של צפת. לא רצינו בכלל לקיים דיון בנושא הזה.

כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא סימפטית. אני מבין שלמשרד הבריאות

אין הסתייגויות, אך האם יש לו עניין לשנות את הסעיפים כדי להריץ אותם

בסעיף 10! אני לא רוצה לעשות מהלכים, כשהדבר הזה איננו מקובל כאן על כל

הצדדים.



גבי ברבש; לפני כשבוע, מעל במת הכנסת התחייב שר

הבריאות לקיים דיון רחב על הנושא הזה,

וסיכמנו אתמול לזמן את ועדת הלסינקי העליונה של משרד הבריאות מחדש,

ולהרחיב את הפורום של הוועדה עם מספר אנשי ציבור נוספים, כולל חברי

כנסת, על-מנת לקיים דיון חוזר בנושא הזה, ולגבש את עמדת המשרד. אני לא

יכול לייצג כרגע את עמדת המשרד, מעבר להחלטה הזאת.
היו"ר מקסים לו
יהמצב יישאר כמו שהוא, כמו שבכנסת ה-12 לא

קיבלתם החלטה. אני מתכוון להביא לקונצנזוס.

אם יש קונצנזוס, אמשיך בדבר הזה. אני חושב שהבעיה, כפי שדיברנו עליה,

לא פעם ולא פעמיים, מביאה לבעיה קשה מאוד.
משה רווח
אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי. אקריא רק
שלושה משפטים מחוזר המנכ"ל
"כאשר לא ניתן

להאריך את החיים או להקל על סיבלו של החולה, השימוש בטיפולי החייאה

והנשמה הוא טיפול עקר, מיותר, חסר תועלת רפואיצ ת כשיש בו כדי

להאריך את תהליך המוות הטבעי, הדבר אף נוגד את חובתו האתית הבסיסית של

הרופא". הדבר הזה היה מקובל עלינו, מקובל עלינו גם היום, ואם צריך לעגן

אותו בחקיקה, בבקשה.
מרים ביבס
אני מדברת בעד הזכות של כל אזרח לעשות בחייו

צוואה שדורשת מוות בכבוד. אני לא חושבת שיש

בזה הרבה כבוד, במצב הכי טוב, אבל אני מדברת עבור הרבה אנשים במצב דומה

לשלי, אבל אין להם פה לדבר, כבר אין להם כוח לדבר. אני במקרה מגיבה

מאוד טוב לתרופות, מצבי טוב, אני נראית טוב ומתפקדת. אבל אני יכולה

בחצי יום להגיע למצב מאוד קריטי, ולכשל נשימתי, ואז אהיה סופנית. היום

אני לא סופנית, יש לי אמפסימה במצב מתקדם, בהחמרה, יש לי חמצן בבית

ואני לוקחת קורטיזון. אם אני תופסת שפעת, בתוך שעה אני מגיעה לחולשה

מוחלטת שאין לי אפילו כוח לזוז. היה לי דבר כזה לפני שבועיים, וזה

התפתח תוך חצי שעה. איכשהו הספקתי להגיע הביתה, וזה היה מכיכר ציון

לבניין העמודים. הייתי כבר במצבים קשים, יצאתי מהם, אבל לא הגעתי עדיין

לכשל נשימתי. אני לא רוצה שיחברו אותי בכלל למכונת החייאה, אפילו שיש

סיכוי טוב שבפעם הראשונה יצליחו להחזיר אותי לחיים, ואולי אחייה עוד

כמה חודשים. אני לא רוצה. כשהגוף שלי כל כך עייף, הוא מוותר, הלב מפסיק

לפעול בגלל חוסר נשימה, תעזבו אותי, אל תחזירו אותי בכוח לחיים. למה

לעבור את כל זה פעמיים? לכן יש אנשים שפוחדים כל כך מהמוות.

חשוב ביותר לתת בחוק כלים לרופאים כדי להקל עליהם את ההחלטות האלו,

ושלא, יעמדו חלילה, בפני חקירת שוטרים, כאשר כל כוונתם היא לקיים גם את

הצד הרפואי שלהם, וגם להיות בני-אדם ולעזור לבני-אדם כשווים.
גילת רייש
אני מייצגת את קופת-חולים "מכבי". כרופאה,

אני תומכת בעמדת ההסתדרות הרפואית.

אפי אושעיה; וכאדם פרטי?

גילת רייש; כאדם פרטי, אני תומכת בעמדה ההילכתית.



אפי אושעיה; אולי נשמע קצת על העמדה ההילכתית, כי החברים

הדתיים והחרדים כנראה החרימו את הישיבה ולא

הגיעו, והיינו רוצים לשמוע גם עמדה אחרת.

תמי גוז'נסקי; אנחנו מאוד מופתעים מזה שהם לא הגיעו. יש 15

חברים בוועדה הזאת.

אפי אושעיה; הם לא באו לדיון, אבל במליאה הם יבואו ויעשו

מהומות, ומשברים קואליציוניים, ויימצאו את

בל הסיבות למה לא לאשר את החוק.

יונתן הלוי; מנהל בית-חולים "שערי צדק".

אני חושב שחקיקה מחוייבת המציאות, לאור

המילים "מעשה ומחדל" בחוק הקיים, ולכן אי-אפשר להימנע ממנה בשום אופן.

אני מצטרף לדעת קודמי, שהמצב החברתי במדינת ישראל וקיטוב הדיעות, מחייב

חקיקה שהיא בתחום הקונצנזוס, ואני חושב שיש קונצנזוס, אינני מוסמך

להשמיע את דעת ההלכה, אבל יושב כאן גם המישנה ליועץ המשפטי לממשלה,

ואנחנו נחשפנו בהרבה מאוד הזדמנויות לדעות ההילכתיות. אני חושב שקיים

קונצנזוס לגבי המתה פסיבית, כלומר, הימנעות מחיבור חולים, שלגביהם יש

הסכמה בקרב הרופאים שמדובר בהארכת חיים עקרה, בין אם היא רוויית סבל,

ביו אם היא חסרת תכלית. הסצנריו שתיאר כאן פרופ' רכס הוא אופייני

לנוירולוגים, אבל מחלת ניוון שרירים היא מחלה נדירה, וגם אני קלינאי,

ואנחנו מתמודדים יום יום בבתי-החולים עם חולים קשה.

אני לא רוצה להתייחס לחולה אלצהיימר, כי איש לא שמנו לשפוט את איכות

חייהם. אני רוצה להתייחס לאותם חולים שיש קונצנזוס של המערכת הרפואית

שהארכת חייהם זה לדון אותם לחיי סבל עקרים לחלוטין. לגביהם אני חושב

שחקיקה שמותר לרופא להימנע מלחבר למכשירי הנשמה היא מחוייבת המציאות.

היו"ר מקסים לוי; אתה אומר שיש קונצנזוס עם הצד ההילכתי, אבל

סעיף 10 בחוק לא עבר. העובדה היא שמהצד הזה

נימנעו להכליל אותו. מאיפה אתה יודע שיש קונצנזוס מהצד ההילכתי?
יונתן הלוי
קודמי אמרו, וגם אני מצטרף, ואמר את זה גם

ח"כ יוסי כץ. ישנם פירסומים מגורמים

הילכתיים שמייצגים חלקים די נרחבים בקשת הפסיקה ההילכתית, לגבי הסרת

המונע, הימנעות מחיבור למכשירי הנשמה, כאשר יש הסכמה שמדובר בחיי סבל

עקרים. אני חושב שבנושא הזה יש רק שוליים בפסיקה ההילכתית שאינם

מסכימים. אינני יכול לענות על השאלה שלך מה היו המניעים הפוליטיים או

האחרים לא להשיג הסכמה על החלק הזה.

יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש שלמרות שחקיקה בנושא הימנעות מחיבור

למכשירי הנשמה, בנתונים שציינתי, תפתור חלק גדול מהבעיות המתרחשות יום

יום בבתי-החולים, אני בהחלט רוצה להביע את דעתי בנושא צוואה בחיים,

שלגביה קיימים מספר צללים, מצבו של האיש שכותב את הצוואה בחיים, בשעה

שהוא כותב אותה, לעומת מצבו בשעה שהוא ניזקק ליישומה, ועוד דברים רבים

וידועים שאני לא אאריד בהם. אמרתי קודם, למרות שישנה היום הסכמה בקרב

הרופאים שאסור לנו להיות פטרנליסטיים, ושהחולה הוא אדון לעצמו ורשאי

להחליט, אני לא מציע לאמץ בחוק את נושא הצוואה בחיים, לפחות לא בשלב



הזה. בוודאי אס אתה רוצה לחוקק בתהום הקונצנזוס, אני לא מציע לעגן בחוק

את נושא ניתוק ממכשירי הנשמה, אלא להסתפק בשלב הזה, לפחות כשלב ראשון,

בעיגון בחוק של הימנעות מחיבור חולים למכשירי הנשמה, כאשר החיבור הזה

הוא עקר.

שלומית פרי; אני חושבת שקודם כל צריך מאוד להסתייג

משימוש גורף בנושא זכות החולה למות בכבוד.

זכות החולה למות בכבוד, משום מה ניתפסת כהמתת והפסקת חיים. אני חושבת

שאכן לחברה יש חובה לאפשר לחולה לסיים את חייו בכבוד, אני חושבת שהמתה

אקטיבית היא לא מוות בכבוד יותר מאשר מוות אחר. אני מטפלת רק בחולי

סרטן. הנושא של המתה אקטיבית אצל חולי סרטן, בניסיון של 17 שנה שלי,

כמעט שלא עלה, ולא ניתקלתי בחולה שביקש הפסקת חיים אקטיבית. לכן מה

שפרופ' אבינועם רכס תיאר באמת מתאים לחולים נוירולוגים, וזה שונה אצל

חולי סרטן. לא מחברים חולי סרטן למכונות הנשמה. בהחלט ברוב המקרים

מאפשרים לתהליך הטבעי של המוות לקרות.

אני חושבת שיש הזנחה לגבי אותם חולים, שאין שום שירות, אין מספיק

מיטות, אין מספיק תנאים לתת לחולים לסיים את החיים שלהם בכבוד. החולה,

ברגע שמערכת בית-החולים מגדירה אותו ככזה ולבית-החולים אין מה לתת לו

יותר, צריך לעבור למוסד סיעודי אחר, ומוגדר כחולה סיעודי מוכר. פתאום

הוא לא חולה רפואי, הוא צריך לשלם כסף כי הוא מוכר כחולה סיעודי. וכל

השירות הזה לא ניתן. בעצם פתאום חולה, מרגע שהוא הולד למות, מוגדר

כסיעודי וכבר לא כרפואי. הוא מוצא מסל השירותים של קופת-חולים, וגם אין

מספיק מוסדות או מקומות עבורו, וזה לא צריך להיות מוסד אלא בית-חולים

שיטפל בו. אז מעמידים את המערכת הרפואית בפני מצבים שהדרך היחידה לתת

כבוד היא להרוג את החולה. אני חושבת שזה לא בסדר כלפי המערכת הרפואית,

כלפי החולה, וכלפי משפחתו. מוות בכבוד צריך להיות, טיפול בחולה עד סוף

ימיו.
היו"ר מקסים לוי
קראת את סעיף 10 ? את מדברת בצד החברתי של

העניין, לא בצד הרפואי. את מדברת כעובדת

סוציאלית. השאלה האם הסעיפים האלה רגישים לצד החברתי. כלומר, הם לא

באים בתכלית לדבר על איזה שהוא תהליך כמו בהולנד או בכל מיני מקומות

אחרים. אני מדבר על איזה שהן הסכמות שהיו כאן בעבר, והן בצד לעניות

דעתי, נותנות פתרון בקונצנזוס הזה הרפואי והחברתי. כשאני מדבר על רופא

פסיכיאטרי, או מנהל בית-החולים, או שני עדים שאינם קרובי משפחה -

ואנחנו מכירים את הבעייתיות של קרובי משפחה כעדים, אני חושב שהצדדים

האלה נותנים איזה גיבוי כלשהו של ועדה שנותנת את כל ההיבטים, הרפואיים,

הפסיכיאטרים, וגם מענה של הצד הציבורי.

שלומית פרי; אני חושבת שלגבי חולה נוירולוגי, יש

בעייתיות שפרופ' רכס תיאר אותה, והיא נכונה,

אבל אני לא עוסקת בתחום הזה כדי שאוכל להגיד. לגבי חולי סרטן, אני

חושבת שמבחינה חברתית השימוש במוות בכבוד כמסביר המתה, הוא קודם כל

שימוש חברתי לא נכון. מוות בכבוד הוא לאפשר לחולה לסיים את ימיו בכבוד.

אין לחבר מוות בכבוד להמתה. זה שימוש לא נכון. אני חושב שמבחינה חברתית

זה נותן לנו איזה שהוא מסר שלמות בכבוד פירושו למות מהר. התפיסה שלי זה

לא בסדר, לא מבחינה חברתית ולא מבחינה טיפולית. אנחנו מוצאים את השימוש

הזה יותר מדי, מוות בכבוד מחובר להמתה.



היו"ר מקסים לוי; אבל החולה מצהיר שהוא בגישה חופשית, בצלילות

הדעת.
שלומית פרי
למה מוות בכבוד זה לא להיות בחיק המשפחה

ולקבל את הטיפולז מה זה מוות בכבוד?

תמר גוז'נסקי; מדברים על איכות החיים, על מניעת סבל. אנחנו

יודעים שיש ייסורי תופת.

שלומית פרי; נתקלתי בהמון חולים שמתו בכבוד. נתקלתי

בהרבה חולים שקיבלו כבוד במותם. אני חושבת

שהשימוש במוות בכבוד במשמעות של המתה, הוא לא נכון.

תמר גוז'נסקי; צריך לתת לאדם להחליט מה הוא הרגע שבו הוא

רוצה להיפרד מהחיים. זאת שאלה בסיסית.
שלומית פרי
אלה הם שני נושאים שונים. אני מקבלת את

התיאור של פרופ' רכס ברגישות רבה ובהבנה רבה

של צרכי החולה. אני חושבת שחייבים להפסיק להשתמש במוות בכבוד מחובר

להמתה. אין בזה כבוד.

לבנה כהן; אני עובדת באגודה למלחמה בסרטן. נרשמת

לזכותי הקמת ההוספיס הראשון וטיפול הבית

ביחד עם האגודה למלחמה בסרטן, ואני רוצה לחזק את דברי שלומית. אני

חושבת שיש מספר סוגי מוות. המצב שתיאר פרופ' רכס, הוא מצב דרסטי

ובעייתי, אבל יש מאות חולי סרטן שנאמר שמפסיקים להם טיפול בגלל שלא

ניתן לרפא אותם. צריך לשים דגש, אצל החולים האלה, על איכות החיים עד

למוות. לא מוכרחים לסבול תמיד. אם נותנים איכות חיים ונותנים טיפול

טוב, לא אונקולוגי, אלא רפואי אחר, התהליך של המוות לא מוכרח להיות

מלווה בסבל גדול. אולי באמת חשוב היה לעשות הפרדה גם בסעיף 10.
היו"ר מקסים לוי
אצלכם שולחים אותו הביתה ברגעיו האחרונים.

יש כמה תפיסות. יש תפיסה שאומרת שגם אם

למות, להביא אותו הביתה, אפילו שימות בבית, אפילו אם אין תרופה בכלל.

יש מקרים כאלה שאתה ניפגש בהם תוך כדי עבודתך הציבורית במשך 20 שנים,

ואתה ראית שבית-החולים כבר הפסיק לתת תרופה ואין יותר מה לעשות. אז

החולה מובא הביתה, ברגעים הקשים ביותר, ואלה רגעים מאוד קשים למשפחה,

ואז הוא מוציא את נישמתו בתוך הבית, כאשר כבר אין תרופה, אין לו

סיכויים לחיות, והבעיה החברתית, מעבר לזה, היא לא פשוטה. אני נקלעתי

לכמה מצבים. יש כאלה שמבחינה הילכתית מביאים אותו הביתה כדי לקרוא עליו

תהילים, כדי שיוציא את נישמתו עד שיגיד שמע ישראל. אני הייתי עד למקרים

כאלה שהביאו את החולה, שאין שום סיכוי שהוא יוכל לחיות, והתופעה הזאת,

כפי שאני ראיתי אותה, של מוות בנוכחות ילדים קטנים, של נכדים, זאת באמת

בעיה שאף אחד לא נותן עליה את הדעת מבחינה חברתית. אתה רואה את המוות

מול העיניים כשכל הילדים וכל המשפחה נוכחת במקום.

לבנה כהן- אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על זה שצריך

לתת את הכלים הנכונים, היכן שזה לא יהיה.

בית-החולים, המכון האונקולוגי, או שממשיך את הטיפול עד הרגע האחרון,

כאשר חודשיים-שלושה לפני כן הוא כבר ידע שהטיפול לא יעזור, אבל יש לו



איזה שהוא קושי להפסיק את הטיפול, או שהוא מפסיק את הטיפול ואומר שמקום

החולה כבר לא בבית-הוזוליס. בין זה לזה יש קטע שצריך לתת עליו את הדעת,

וכן צריך להתייהס אליו. אני מאמינה שבנוסף לזה שצריך לתת את הדעת,

וצריך להתייחס בחוק לחולים, יש גם חולים ששוכחים חצי שנה אחרי תאונות

דרכים בלי הכרה, והם לא ידעו שהם יכולים לבקש לא לחבר אותם למכונת

הנשמה או למכשירים אחרים, וגם עליהם צריך לתת את הדעת. אני חושבת שצריך

לתת למשפחה יותר אפשרות להיות שותפים בהחלטה, כמו שצריך לתת למשפחה,

אצל החולה הסופני, חולה הסרטן, להיות שותפים בהחלטה לגבי החולה.

היו"ר מקסים לוי; יש גישות שאומרות שקרובי משפחה דווקא יבקשו

לנתק אותו בגלל הירושה. ואילו שני אנשים,

שאולי מציגים את העניין הציבורי החברתי, יכולים לקבל החלטה נבונה

ונכונה יותר.
לבנה כהן
אני נותנת קרדיט למשפחה, שאם היא טיפלה במשך

חמש שנים באהוב שלה וביקר לה, והיא רואה את

הסבל שלו במשך החודשים האחרונים, אני לא בטוחה שירושה זה הדבר שמניע

אותה.
היו"ר מקסים לוי
את חושבת שאני מומחה לזה? אני קראתי הרבה

בדברים האלה. כשאני קורא את החומר, אני

ניתקל בתופעות של השפעות כאלה ואחרות, זה אומר כך והשני אומר אחרת.

זאב אהרונוסון; אנחנו רואים בדיון שיש לו פנים רבות, ולכן

את סעיף 10 הייתי מבקש לפתוח מחדש. אם יש

לנו אומץ לגשת שוב לבעיה, שכן תהיה חקיקה. אם תהיה חקיקה, צריך להרחיב

ככל האפשר. יכול להיות שאנחנו גולשים למקום שזה יעצור את הכל, אם נרחיב

יתר על המידה, אבל צריך לעשות זאת, ככל האפשר. הרבה ממקרי המוות הם לא

דווקא צפויים מראש ונעשים לאחר שרצון החולה ידוע ומוכר, ולא תמיד הוא

יכול להביע את רצונו. כאשר רצונו מובע וידוע ומוכר, זה מקל עלינו

בקביעת התהליך. אבל כאשר המוות הוא בלתי צפוי, ולא ידוע רצון החולה,

השאלה אם להאריך את החיים היא שאלה שצריכה להיות מוחלטת ברגע הנתון

ועל-ידי הרופאים המטפלים.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שהסעיפים האלה נותנים במידה רבה את

האפשרות.

זאב אהרונסון; אם תשים לב, במעשה החייאה של רופא, הוא

מתחיל מנקודת זמן מסוימת ומפסיק בנקודת זמן

מסוימת. האם לאחר 20 דקות זה מספיק? האם לאחר 10 דקות זה מספיק? האם

בכלל לא כדאי להתחיל? זאת אומרת, אנחנו ניכנסים לשיקול דעת של הרופא.

אם אנחנו לא מקבלים את שיקול הדעת של הרופא ומעמידים אותו לדין אנחנו

בבעיה. לכן החוק צריך בהחלט להיחקק ולהתייחס לזה. אנחנו רואים את הרופא

כמחליט.
היו"ר מקסים לוי
אתה ניכנס עכשיו לבעיה מאוד סבוכה. אני

לקחתי את הסעיפים האלה שהיה בהם קונצנזוס,

והם הוצאו מהחוק, לא בגלל שלא היתה כאן הסכמה. אני קראתי בעיון רב את

הדעות של כל .אנשי הרפואה. היתה בעיה רק מבחינה הילכתית, זאת הבעיה

שהעמידה את החוק בכך שהוציאו את זה. לא היה אומץ ללכת ולדון ולדבר.



עכשיו אתה בא ופותח נושא חדש. בסיטואציה הזאת, לתקן את מה שאתה אומר,

זה להיכנס למורכבות יתר.
זאב אהרונוסון
יש כאן בעיה בסיסית. אתה גם רמזת על מקרה

צפת בו נדונו רופאים על מחדל. אם אנחנו לא

נפתור את זה, הרי לא עשינו כלום. אם נשאיר את העניין מעורפל, לא עשינו

הרבה.
תמר גוז'נסקי
תמיד תהיו חייבים להסביר את מעשיכם.
זאב אהרונסון
נכון. רציתי להציע שאם יחקק החוק חזה, יפנה

אולי את ההחלטה בדבר ההחלטה הרפואית ושפיטת

החלטתו של הרופא, לאו דווקא לרשויות החוק, אלא לרשויות של הר"י. שיוקם

מוסד שישקול האם החלטת הרופא באותה עת עומדת עם הרצון הנכון והניתפס

ברפואה באותו זמן, ולא יעביר את זה למסלול חוקי. כמו ששמענו כאן, הרופא

היום נלחץ, הוא לא יודע איך לפעול. אם הוא ידע שהמשפט עליו יהיה בידי

חבריו, שרואים את הדברים בהיבט הרפואי הטהור, יכול להיות שיהיה לו קל

יותר להמשיך לעבוד. אם הוא ידע שזה לא כך, אלא שהעניין עובר לרשויות

החוק, ולפרשנויות של עורכי-דין, ולניסוחי ניסוחים של סעיפים, הוא לא

ידע לעולם איך לעבוד.
אפי אושעיה
לי לא ברור מה קורה בפועל בשטח. האם הרופאים

היום מאריכים או לא מאריכים את חיי החולים?

האם יש הפסקות מכוונות? חשוב לי לדעת, על-מנת לדעת איך להתייחס לנושא,

האם יש צורך בתיקון לא. לא ברור לי למה רופא צריך להיות בדילמה, כי

החוק קובע במפורש היום מה מותר ומה אסור.
זאב אהרונסון
אני אסביר לך.
היו"ר מקסים לוי
לא, אל תסביר לו. זה שחבר כנסת יוצא באמצע

או ניכנס באמצע, הרי כל הדילמה לא התחילה

היום. בכנסת ה-12 היה דיון בהכנסת שינויים בהצעת חוק, והשינויים האלה

הוקראו על ידי. לכן דנים עכשיו בהכנסתם לחוק. אין קריטריונים ברורים

לחלוטין. הרופאים מוצאים את עצמם היום בדילמה קשה במדינת ישראל, והמצב

שהביא לדחיפה זה בהכרח מה שקורה היום לצוות רופאים שעומד בחקירות משטרה

על נושאים שאין בהם שום קריטריונים. לכן ההצעות האלה, כפי שהוגשו

לוועדת העבודה והרווחה, ונדונו עוד בכנסת ה-12 וה-13 והיום, הוצאו בגלל

הבעיה ההילכתית.

אפי אושעיה; משיחות שלי עם רופאים, התברר לי שבפועל

רופאים מפסיקים חיים על-פי סיכומים עם משפחה

ועם החולה. אני לא מכיר מקרים כאלה, אבל כך טוענים הרופאים. עובדתית,

זה קורה בשטח.

חברינו הדתיים והחרדיים, לפי דעתי, לא במקרה אינם בישיבה היום. הם ילכו

ליצור משבר קואליציוני כזה או אחר, ואני יודע שיש ליו"ר עמדה והוא

מוביל אותה מבלי להתחשב בעניינים הפוליטיים הגלובליים.

היו"ר מקסים לוי; המקרה אינו כמו התקציב. כאן צריך לקבל גם

הסכמה הילכתית.



אפי אושעיה; אני רוצה לומר לאנשים המכובדים שיושבים כאן,

שאת תיקון 10 יהיה קשה מאוד להעביר במליאה

בגלל הסיעות החרדתיות והדתיות. לי באופן אישי יש עניין גדול מאוד

שיתוקן החוק ויתן מענה לאנשים שבשטה. אתם צריכים לעזור לנו לתת את

התשובות, אני לא רוצה להגיד ההילכתיות, אבל עד כמה שאפשר שיהיו מתונות

וגמישות, שיענו על כל הצרכים. כפי שאמר היו"ר, הוא רוצה קונצנזוס.

אסטל רובינשטיין; אני עובדת סוציאלית במירפאת האיידס ב"הדסה"

עין כרם.

אני רוצה לחזק את דבריך. בגלל טיבה של מחלת של האיידס, ההולים הם

שותפים פעילים במשך שנים, יחד עם הרופאים, בטיפול שלהם, והמצב הלא-ברור

עכשיו מזיק גם לרופאים, אבל גם למטופלים שאני אותם כאן. אי-הבהירות

לגבי זכותם לקבוע בהמשך, כמו שכיום הם יכולים לקבוע, כשהם עוד בריאים

פיזית, זה מצב בלתי אפשרי. המצב הלא-ברור הזה פוגע בחולים ובמערכת

היחסים שלהם עם הרופאים, כאשר באיידס מדובר במערכת יחסים ארוכה ומורכבת

מאוד.
יורה קרנות
מנכ"ל משרד הבריאות יביע את עמדת המשרד. רק

רציתי להציע שאם בסופו של דבר יוחלט על

חקיקה, אולי לחשוב על האכסניה של העקרונות האלה. ואולי אם הציבור

בישראל עדיין לא מוכן שזה יהיה בתוך חוק זכויות החולה כזכות החולה

למות, אולי לחשוב על דרך אחרת. הרבה פעמים מוצע על-ידי חברי כנסת שיהיה

לרופאים פטור בחוק הפלילי מאחריות, עם אותם עקרונות שניקבעו בנייר

שאדוני היו"ר קרא. כמו שיש לדוגמא הפסקת הריון, שהיא בתוך החוק הפלילי

עדיין, אבל יש פטור לרופא שמפסיק הריון בתנאים מסוימים. הייתי מציעה

לשקול את הדרך הזאת.

תמר גוז'נסקי; את חושבת שלחולים חשוב באיזה אכסניה זה

יהיה?

יורה קרנות; זה בכל מקרה יצטרכו לעשות.
היו"ר מקסים לוי
אני קובע רק עובדה אחת. לעניות דעתי משרד

הבריאות צריך לתת מענה לסוגייה, גם אם היא

קשה, ולא להעמיד את הרופאים בפני מצבים כאלה.

יורה קרנות; אדוני, זאת לא סוגיה רק של משרד הבריאות.

הסוגיה היא אתית, דתית, חברתית, חינוכית,

היא כל כך רחבה.
תמר גוז'נסקי
לכן היא של הכנסת, לכן היא עניין של

חקיקה. משום שהיא בעיה כוללנית ולא רק

רפואית.

ראובן גולדשמידט; אני קצין רפואה של המשטרה ושוטר. יכול להיות

שבקצב של הדברים אעמיד את עצמי לדין ביום מן

הימים, אם הדברים יתקדמו בקצב הזה.



אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, צריך באמת לנתק את העניין באופן

מלא מהמקרה של צפת. יכול להיות שמקרה זה היה טריגר, אבל אני ממש רואה

שהנושא לא קשור לאירוע של צפת, וזה לא יהיה הגון ולא מכובד לקשור אותם

יחד.

בעבר לקחתי חלק בדיונים של חוק זכויות החולה, ובאמת הסעיף שאותו קראת

עלה לדיון מספר פעמים בוורסיות כאלה ואחרות. כאשר ח"כ גפני התייחס

לעניין של הסעיף המפורש, במרומז וכמעט בהסכמה, הוא הביע את תמיכתו

בסעיף. כך שאני לא בטוח שהמרחק רב, ואולי מלאכתך תהיה די קלה. יכול

להיות שבהחלט יש בסיס להעביר את זה בצורה מסודרת.

לעניין החוק. שוב, בהיבט המשטרתי, הדברים הם פשוטים מאוד. לא צריך חוק,

מכיוון שעושים חקירה, אם יש עבירה, הדברים הם פשוטים. אבל כרופא, אני

מאוד בעד לגרום לכך שזה יהיה מוסדר בחקיקה, כיוון שזה בהחלט נושא שמעיק

עלינו בסיטואציות שונות.
היו"ר מקסים לוי
אם אני מבין נכון, לעניות דעתך יש חשיבות

להביא את הנושא לחקיקה.
ראובן גולדשמידט
כן
תמר גוז'נסקי
אני מבקשת להוסיף לדברים שנאמרו פה את

הבעייתיות שקיימת בהתמודדות שלי כאדם לא דתי

עם השיקולים של אלה שהתנגדו לסעיף הזה. מצד אחד, הרי מי שמאמין בכך

שקצובת חייו או אורך חייו של האדם ניגזרו על-ידי כוח עליון, ובעצם

אנחנו לא צריכים להתערב במעשה הבורא, וצריך לתת לבורא לנהל את

העניינים, הוא בעצם בא אחר-כך בטענות למערכת הרפואית ומחייב אותה

להאריך חיים בכל מקרה, ואסור לה לנקוט שום צעד, אפילו פסיבי. יש פה

בעיה. אני חושבת שאנחנו צריכים להעמיד את חברינו מול הבעיה המוסרית

הזאת שהם זורקים לפיתחנו. אם יש באמת אורך חיים שניתן לאדם, אז מדוע

אנחנו צריכים בכל מקרה לקרוא להימנעות מפעולה רפואית תחת הכותרת

המפחידה הזאת של המתה? מדוע? מדוע זה לא התהליך הטבעי שאדם מסיים את

חייו? מי בגיל הזה ומי בגיל האחר. מדוע אנחנו צריכים בכלל לא לדבר על

כך שזה מוות, והוא חלק בלתי נפרד מהחיים, ואנחנו לא פוחדים ממנו, אלא

מתייחסים אליו בכל ההערכה. גם מבחינה חברתית, איך אתה מתייחס לאדם

שגוסס? כי אם המוות מפחיד, גם אדם גוסס מפחיד.

לכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים להרים ידיים, ולצאת מהנחה שאי-אפשר

להשפיע על הדברים. בסופו של דבר אנחנו עומדים מול מצבים - לא בכל מקרה,

נכון, יש כל מיני מחלות וכו' - שהם פשוט בלתי אפשריים, שהחוק מחייב את

הרופא, בניגוד לעמדתו המצפונית, בניגוד להכרתו כרופא, לעשות דבר כזה.

החוק כאילו מונע את הסוברניות של האדם לומר: זהו, הגעתי לסוף חיי.

מבחינה זאת הדברים ששמענו פה מגב' ביבס לדעתי היו צריכים להיות המוטו

של הדיון הזה, ולהנחות אותנו בנושא הזה.

באותה מידה, אני מקבלת את הדברים שאמרו כאן העובדות הסוציאליות. לא

יכול להיות שאדם שניקבע שמבחינה רפואית שאי-אפשר כבר לרפא אותו, זאת

אומרת, מחלתו היא חשוכת מרפא, יהפוך מקרה סוציאלי שאפשר לזרוק אותו לכל

מקום. זאת אומרת, כל זמן שהרופאים עוד חושבים שאיזו שהיא תרופה תשפיע

עליו, הוא אדם שנחשב חולה וראוי להיות בבית-חולים מכובד, אבל מהרגע



שהתרופה לא משפיעה עליו, אפשר לזרוק אותו לאיזה מוסד עלוב, ושם הוא

צריך לסיים את חייו בתנאים בלתי-אנושיים. זה חלק העניין, אם יש זכות

לאדם לא לקבל טיפול רפואי, יש לו זכות לא פחות מכך לסיים את חייו

בתנאים אנושיים. אדם הוא אדם, ויש לו זכות לתנאים אנושיים, עד לנשימתו

האחרונה.
ליאורה חובב
אני נציגת אגף החקירות של משטרת ישראל.

המשטרה היא הרשות שאוכפת את החוק, והיא

פועלת בעיקבות תלונות שמוגשות אליה, ובודקת למעשה כל מקרה לגופו.

בסוגייה הזאת, מבחינתנו, כמשטרה, מעבר להיבט הציבורי והמוסרי, וכל

הדברים שהוזכרו כאן, כאשר אנחנו נידרשים לבדוק האם נעברה עבירה, אנחנו

למעשה ניזקקים לאיזו שהיא ראייה או לאיזו שהיא חוות דעת מקצועית.

מבחינתנו היא ניתנת על-ידי משרד הבריאות, שלמעשה, אם מדובר במקרה

ספציפי, שם הוחלט להקים ועדה שתכלול שלושה רופאים שיתנו את חוות דעתם.

כל עוד לא ניתנה לנו, כמשטרה, חוות דעת שאומרת לנו איך לטפל בסוגייה,

ואיד המקרה לגופו ניבחן ומה היה בו, אנחנו לא פועלים.
המד גוז'נסקי
על כמה מקרים כאלה בשנה אנחנו מדברים?
ליאורה חובב
למעשה לא ניפתחו תיקי חקירה נגד רופאים

בנקודה הזאת. זה לא עלה כתלונה. בדקנו מקרים

שהתפרסמו בעיתון, אבל לא ניפתחו תיקי חקירה.

היו"ר מקסים לוי; הבעיה היא שגם אתם נמצאים במצב עדין מאוד

וגם משרד הבריאות.
גבי ברבש
אנחנו לא במצב עדין.
היו"ר מקסים לוי
איזה חוות דעת תוכל לתת כשאין לך חוקים

וקריטריונים? אני לא מסכים איתך, אתם נמצאים

במצב עדין מאוד. אם ניפתחת חקירה, ואתה צריך לתת חוות דעת על דבר כזה,

ואין לך שום חוק.

גבי ברבש; אין לי שום בעיה עם זה.

היו"ר מקסים לוי; בהעדר חקיקה, יש לכם בעיה לא פשוטה.

ליאורה חובב; זה לא בדיוק העדר חקיקה. גם בחוק הקיים

היום, אם תהיה חוות דעת שאומרת שמעשה מסויים

של רופא גרם למותו של אדם, מבחינה חוקית אין לנו בעיה לחקור אותו על

העניין הזה. כשיהיו קריטריונים, חוקר משטרה לא יוכל לבדוק מקרה לגופו

ולהגיד האם אי-מתן תרופה מסויימת גרם למותו של אדם. בכל מקרה תצטרך

להיות חוות דעת של ועדה רפואית, רופא, או משרד הבריאות, כפי שהיא קיימת

גם היום.
יצחק ברלוביץ
לדעתי יש הנחיות מאוד ברורות לגבי כלל

הרופאים, כיצד לנהוג. יחד עם זאת, אני חושב

שמצב חוקי ייעודי שלא על-בסיס של פסקי-דין קודמים ותיאור המצב, יכול

להסדיר את הנושא בצורה הרבה יותר טובה. חוזר מנכ"ל כרגע, בכל אופן, סגר



ואקום שהית לדעתנו קיים, ומאפשר לכל מנהלי בתי-החלים ולרופאים שפועלים

בהתאם לכך, לפעול במצב של ודאות.

אוסקר אמבון; אני מאוד שמח שהמשטרה הכירה בטעותה, שצריך

קודם כל לתת את החומר לוועדה מקצועית כדי

ל?מוד אם יש מקום לחקור, לפני שמוציאים את הנושא לפירסום.

אני חושב שהחברה צריכה לבטא את עצמה, ואם אתם רוצים להיצטמצם לסעיף 10

כפי שנוסח בכנסת הקודמת, מחובתה של הכנסת לדון בזה, לנסות להעביר את

הסעיף. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם השיטה צריכה להיות של קונצנזוס או

לא. כי זאת כבר עבודה מקצועית שלכם, אבל אני חושב שכנציגי החברה, אתם

חייבים לעשות זאת.

נחום רקובר; עד כמה שידוע לי אין עמדה ממשלתית רישמית

ביחס לשאלה הזאת, אם ליזום עכשיו חקיקה

בנושא הזה, אבל רציתי להעיר כמה הערות אישיות. הייתי מעורב במידה

מסויימת בהליכי הבירור בוועדה בכנסת הקודמת, ורציתי להסיר כמה

אי-הבנות, שהושמעו כאן ביחס לעמדה ההילכתית היהודית, אף על פי שנאמרו

כבר לפני ההבהרות הללו.

העמדה היהודית איננה לעשות הכל כדי להאריך חיים באופן מלאכותי. הדבר

הזה איננו נכון. דיברו על כך פסקי-הלכה מהעומדים ראשונה במלכות ההוראה

ההילכתית - אין לעשות הכל כדי שאדם ימשיך לחיות. הדבר תלוי בנסיבות.

בחולה סופני בוודאי שאין הדבר כך, וזוהי בעצם העמדה היהודית, שכבר באה

לידי ביטוי בפסק-דין מאוד מאלף, שניתן על-ידי בית-המשפט העליון, בעניין

שפר. פסק-דין ארוך, ממצה, יפה, שמגדיר יפה את האבחנה בין המתה אקטיבית

להמתה פסיבית, ובעצם קובע שזוהי העמדה החוקית חיום בישראל. כלומר, מאחר

שחוק היסוד, חוק כבוד האדם וחרותו, קובע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית

ודמוקרטית, קבע המישנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט מנחם אלון,

באותו פסק-דין, שבקבלת התיאוריה ההילכתית היהודית בדבר התרה של המתה

פסיבית, ושלילה של המתה אקטיבית, יש משום יישום של העקרונות המתבקשים

על-פי היותה של המדינה הזאת, מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית.

ההחלטה שלו, אגב, זכתה לתימוכין אצל נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק,

כשהוא ראה בזה דרך מצויינת לסינתזה בין הגישה היהודית לגישה הדמוקרטית,

בהליכה בתווך שהותוותה על-ידי השופט אלון.

השאלה היהודית היום, אם כן, היא לא רק שאלה הילכתית, אן אם תירצו,

פוליטית, האם הדבר ישפיע על מי מבין חברי הכנסת שהוא דתי או חרדי, אלא

היא שאלה מישפטית, לאור קביעת הפסיקה של בית-המשפט העליון. הפירוש

היהודי או הדרך שההלכה היהודית מציעה בשאלה כל כך קריטית, כמו חיי אדם,

היא היום שאלה מישפטית פר-אקסלנס, שנוגעת לשאלה בסיסית ביותר בחוק,

בחוק יסוד, ובוודאי בשאלה גורלית כל כך, כמו חיי אדם.

לכן אני חושב שהשאלה הזאת, אין לראות אותה בנורמות נמוכות אלא בנורמות

הגבוהות ביותר.

נראה לי שההצעות שהוצעו בכנסת הקודמת למציאת קונצנזוס, היו קרובות מאוד

מאוד לניסוח מוסכם שיאמץ את הדרך היהודית הזאת, כפי שבאה לידי ביטוי

בפסק"דין שפר, ונדמה לי, שוב, אישית, לא כעמדה ממשלתית, שבשאלה בסיסית

כל כך אי-אפשר להסתפק בהנחיות מנכ"ל של משרד הבריאות, משום שבשאלה כזאת



איו מנכ"ל משרד הבריאות יכול לחרוץ חיים ומוות. זה מעבר לסמכויותיו.

בשאלה בסיסית כל כך, ראוי לדעתי שהכנסת תיתן דעתה ותיקבע בחוק מהו

המותר ומהו האסור. כדי שלא תהיה אפשרות להסיט את הדבר מיכללא, משיברי

סעיפים שקיימים בחוק, ואפשר ללמוד כך ואפשר ללמוד מהם ההיפך, נדמה לי

שראוי שיושג קונצנזוס בשאלה הזאת ונדמה לי שהסיכוי לכך הוא רב.
תמר גוז'נסקי
ובכל-זאת בעבר לא הצלחנו להתקדם.
היו"ר מקסים לוי
זה לא אומר שצריך לשלול את שמיעת הצד של

הרבנים.

תמר גוז'נסקי; בוודאי.

היו"ר מקסים לוי; אני בהחלט מסכים איתן שהנחייה גורפת לגבי

חיי אדם לא צריכה לבוא בהוראות מנכ"ל.

חקיקה כזאת תעזור לכל המערכת להיכנס לאיזה מסלול כלשהו ללא ויכוחים.

תמר אשל; אני מייצגת את אגודת "לילך" למען הזכות

לחיות ולמות בכבוד. אנחנו עוסקים אך ורק

בסוגייה זו, ואנחנו מעודדים אנשים לערוך צוואות בחיים, כך שגם אם הם לא

יהיו בהכרה, תהיה הנחייה ברורה, וגם מסמיכים מישהו שאפשר יהיה להתייעץ

איתו. בפירוש איננו ממליצים על התייעצות עם בני משפחה.

מי שהיה פעיל בעבר התאכזב מהפרק האחרון לפני ההצבעה. היתה לי הזדמנות,

לפני כחודש, להחליף מילים בנושא זה עם הרב ד"ר מרדכי הלפרין, שהיה כאן

בוועדה, איתו ועם חברים חרדים אחרים, והגענו לקונצנזוס והבנה. בתחילת

הדיונים היה חשש אצל החברים החרדים בכנסת, שיש אפשרות לגלוש להמתת חסד,

היכנסנו מספיק סייגים והגדרות, כדי שהדבר לא יהיה פרוץ. אין לי כל ספק

שאי-אפשר לחכות לבתי-דין, כאשר בספר החוקים ישנם דברים הסותרים זה את

זה. מצד אחד, הרופאים עומדים בפני חשש של האשמות פליליות, וכל עוד שלא

ישנו את זה, הם נמצאים בסכנה, ואני חרדה שיכול להגיע מצב שכל רופא לא

ירצה לזוז בלי עורך-דין לידו.

במספר מדינות בחו"ל יש דרך לטפל בזה, על-ידי הנחיות ברורות, שהפציינט

החולה נותן לבית-החולים לפני שהוא ניכנס לטיפול. זאת אומרת, הוא משאיר

הנחיות בחתימתו עוד לפני שהוא ניכנס לטיפול.

בשיחה עם הרב הלפרין עלתה הצעה, והייתי רוצה להביא אותה בפניך, שתהיה

איזו עבודת הכנה עם מספר רבנים, רופאים, חברים חרדים בכנסת. לדעתי נפלה

טעות בהתנגדות להצעה. זאת היתה איזו מעידה - כדי למנוע שדבר כזה יקרה

שוב. אם הם יהיו שותפים בדיונים קודמים, אזי ייקל לחקוק את החוק

שלדעתנו הוא נחוץ. אני יכולה להעיד מהעבודה שלנו, שאחרי התוכנית עם

הגב' ביבס, הוצפנו בעשרות שיחות טלפוניות שביקשו מאיתנו טפסים לצוואה

בחיים. הדבר הזה מאוד מטריד את הקהל דווקא בגלל התפתחות הרפואה ומה

שהיא מביאה בעטייה. אני מברכת אותך, אדוני יו"ר הוועדה, שתצליח להביא

את התחיקה לכלל הצבעה חיובית בכנסת.

גבי ברבש; ברור שאנחנו נשמח ונסייע בחיקוק הנושא, מה

שמוגדר טיפול בחולה הסופני. אני לא רוצה

לקרוא לזה המתת חסד. אני רק רוצה להדגיש שלי אישית ברור שגם אחרי



שנחוקק את מה שנסכים עליו, ייוותרו תחומים אפורים, בעיקר בחלק שבין

הפסיבי לבין האקטיבי, והם ייוותרו תמיד לשיקולי האתי של הרופא שעומד

מול החולה.

עמדת המשרד, נכון להיום, מתמצאת בחוזר המנכ"ל שהופץ בתחילת 96' ועיקרה
שני אלמנטים
האחד, גישה פסיבית, השני, שיתוף החולה ובני משפחתו. אמרתי

שאני לא מוטרד מזה שאין חוק, מפני שאנחנו ניתן כמשרד גיבוי לכל רופא

שיעבוד לפי הקריטריונים האלה. כמובן שהייתי שמח אם היה חוק, אבל כל

רופא שיעמוד בקריטריונים האלה וינהג, במה שאנחנו מכירים כשיקול דעת

אתי, יקבל גיבוי מלא של משרד הבריאות לאורך כל הדרך.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסכם את הדיון. אני מתכונן לשבת עם

הרבנים הראשיים, עם חברי הכנסת החרדים,

ולאחר הישיבות האלה אני מתכוון לכנס את הוועדה שוב, ואני מקווה שנוכל

לפחות להריץ את החקיקה הזאת כמה שניתן, כדי להגיע גם להסכמות. אני מניח

שאפשר להגיע להסכמות בסוגיות האלה.

אני שמח שלפחות כל הצדדים כמעט תמימי דעים שצריכה להיות חקיקה. ואני

מקווה שנצליח.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים