ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1996

צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק וקיצור תקופות הביניים לשירותי בריאות הנפש), התשנ"ז-1996; תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות חולים) (תיקון) (הוספת משקל בגין נכות נפש), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 31

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כ"ח בכסלו התשנ"ז (9 בדצמבר 1996). שעה 09:30

נכחו;
חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

תמר גוז 'נסקי

יוסי כץ

סופה לנדבר

מוזמנים; פרופ' גב' ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' מרדכי שני - מנהל ביה"ח שיבא

ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

גבי בן-נון - סמנכ"ל משרד הבריאות

מיה מוהליבר - אגף התיקצוב, משרד הבריאות

ד"ר יצחק ברלוביץ- ראש שירותי האישפוז, משרד

הבריאות

ד"ר זאב קפלו - ראש שירותי בריאות הנפש,

משרד הבריאות

פיני הוברט - יועץ שר הבריאות

שעיה ז'ילונקה - חשב משרד הבריאות

עו"ד יורה קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

יעקב נבו - משרד הבריאות

יהודית בורנשטיין- משרד הבריאות

אילנה בן-שחר - משרד הבריאות

ד"ר דליה גלבוע - משרד הבריאות

מיה לרמן - משרד הבריאות

דינה פלדמן - משרד הבריאות

דב פסט - משרד הבריאות

עו"ד שרונה צירין- משרד הבריאות

פרופ' משה קוטלר - המועצה הלאומית לבריאות הנפש

יהודית אכמון - מועצת הפסיכולוגים

ד"ר מיכאל שניידמן- ביהייח טירת הכרמל

יחיאל שרשבסקי - משרד הבריאות

אפי ארבל - משרד האוצר

ירון נוידרפר - משרד האוצר

ברוך יפה-נוף - משרד העבודה והרווחה

עו"ד ג'ודי וסרמן- המוסד לביטוח לאומי

אי פלדמן - המוסד לביטוח לאומי

פרופ' דן מיכאלי - יו"ר ועד המנהלים, קופ"ח כללית

אביגדור קפלן - מנכ"ל קופ"ח כללית

ד"ר יעקב זילברג - סמנכ"ל קופ"ח כללית

פרופ' חנן מוניץ - יועץ סמנכ"ל קופ"ח כללית

ד"ר ג'ון-לוק ברמי- קופ"ח לאומית

ד"ר אברהם מידן - קופ"ח לאומית

יואב כהן - קופ"ח לאומית

עוזי סלנט - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת

חיים מרגלית - קופ"ח נןאוחדת

יאיר בירנבוים - קופ"ח מכבי

גילה סעדיה - קופ"ח מכבי

ד"ר בני קופלר - ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר - סגנית היועץ המשפטי, ההסתדרות

הרפואית



פרופ' פיטר סילפן- מנהל ביה"ח באר-יעקב

פרופ' יגאל גינת - מנהל ביה"ח טלביה

שרי שלהב-כץ - הסתדרות הפסיכולוגים הקלינים

שלמה שגב - אגודת אנוש

סילביה לזוביק - אגודת בזכות

צביאל רופא - אגודת התמודדות

שולה אלפרוביץ - אגודת התמודדות

עדנה סולודר - התקיים

חוה קרייזלר - המרכז הקהילתי לבריאות הנפש

אתי אביוב - המרכז הקהילתי לבריאות הנפש

ביפו

אתי פרץ -ארגון צרכני בריאות

ישראל אלדר - ועד פעולה למשפהות נפגעי נפש

רהל אלדר - ועד פעולה למשפהות נפגעי נפש

היילי רוזנבלום - מרכז א.ד.ם לשיקום

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

יועץ משפטי; משה בוטו ו
מזכירת הוועדה
אסתר אדלר
קצרנית
צפרא ספרן
סדר היום
1. צו ביטוה בריאות ממלכתי (שינוי התוספת השניה והשלישית לחוק וקיצור

תקופת הביניים לשירותי בריאות הנפש), התשנ"ז-1996; 2. תקנות ביטוח

בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות חולים)(תיקון)(הוספת משקל בגין נכות

נפש), התשנ"ו-1996.



היו"ר מקסים לוי ;

אני פותח את הישיבה.

1. צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספת השניה והשלישית לחוק

וקיצור תקופות הביניים לשירותי בריאות הנפש), התשנ"ז-1996;

2. תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הקצאה לקופות חולים)(תיקון)

(הוספת משקל בגין נכות נפש). התשנ"ו-1996

מדובר בשאלה מאד חשובה. צר לי מאד שהממשלה זורקת מעצמה אחריות כדי להטיל אותה

על הקהילה ועל הקופות. כבר קיימנו מספר דיונים בוועדה לצורך מציאת פתרון שישביע

גם את רצון הקופות מבחינה תקציבית ולא יטיל עליהן נטל שיהרוס אותן מחר בבוקר. הרי

הקופות הן אחד היסודות האמיתיים למימוש חוק הבריאות. אם הקופות יתמוטטו, לחוק לא

יהיה שום קיום ולא עשינו דבר.

הממשלה העמידה בהוק ביטוח בריאות ממלכתי מספר דברים שהיא מחו"בת להם, ובהם

בניית הוסטלים, מקורות תעסוקה למוגבלים וחולים ויותר שירות בקהילה, כשאין לי ספק

שיש חשיבות רבה לכך שהטיפול יהיה באמצעות הקהילה. רבים מן האנשים לא מקבלים את

הטיפול הפסיכיאטרי בגלל שאינם רוצים להגיע לבתי החולים, בגלל שאינם רוצים לחזור

עם סטיגמה מסויימת לרחוב, לעבודה או לכל מקום אחר .אי קבלת הטיפול מאיים על

חוליה מסו"מת בחברה שלנו, שמתמודדת לבד עם הבעיות, וההשפעות שלה ברחוב ובשכונה

הן קשות. מי מאתנו לא קורא על התאבדויות, על המעמסה שמוטלת על הורים כלפי

ילדיהם? אחד כך מגיעים לאישפוז הכפוי, כשיכלו למנוע את כל התהליך הזה אם היו

נותנים טיפול פסיכיאטרי בקהילה, כי יכול היה האדם ללכת לקופה שהוא בהר בה ולקבל

את הטיפול הפסיכיאטרי .

אבל זה לא הכל. זה שרופא מצוי בקופה עדיין לא נותן לאדם את האפשרות להתמודד

עם החיים בתוך הקהילה, וכאשר אנחנו לא רואים את השירותים הדרושים, מה יעשה חולה

הנפש? הרי הוא צריך המשך טיפול, והמשך טיפול מחייב את מי? לשכות הרווחה ברשויות

המקומיות תוכלנה להתמודד עם זה עם הקיצוצים שיש היום, כשהבוקר נשמע על עוד 2

מליארד שקל קיצוצים? איפה העובדים הקהילתיים, הסוציאליים? איפה הטיפול במשפחה

עצמה?

ראשי הרשויות המקומיות עומדים בפני דילמה קשה מאד של התמודדות עם בעיות של

רווחה, חינוך ועוד, וכאשר יבוא חולה כזה לקבל טיפול, יצטרך לחזור הביתה, המשפחה

לא תקבל אותו והוא "שב ברחוב - בית החולים לא יוכל לקבל אותו משום שיש שם חוסר

מיטות - איפה יהיה האדם הזה? יסתובב ברחוב? יאיים על החברה? המשטרה לא תוכל לאשפז

אותו אצלה כי היא לא מטפלת בבעיות חברה.

הסכנות יותר מדי גדולות מכדי לקיים היום את ההצבעה ולכן ואני לא אקיים אורנה

היום. נשמע את כל הגורמים כדי שיהיו לנו כל הכלים להאמין שהעברת הנושא הזה

לקופות החולים, שחרור הממשלה מהמצוקה הזאת, הם לטובת הקהילה. אנחנו רוצים להיות

בטוחים שהתהליך הזה עובר באופן חלק. ולא, לא נוכל להתנער מאחריותנו, לא כחברי

ועדה ולא כמשרד' הממשלה.

אני קורא את התקנות שאתם מדברים עליהן ואינני מבין. ישבתי עם היועץ המשפטי של

הוועדה כדי להבין אותן, ושנינו לא הבנו.

כל הזמן הממשלה מנסח לנתק את עצמה מאחריות ולהעביר את האחריות לקופות. אני
אומר לקופות החולים
אם הן לא יוכלו לקבל את המשאבים ממשרד הבריאות, שלא יקבלו על

עצמן את הטיפול. זו אחריות שלכם, של הקופות. אל תבואו מחר לוועדה הזאת לבכות

שאיש בגרעונות ומצבכם קשה מאד, משום שקודם כל איש צריכים להחליט אם יש בידיכם כל

הכלים כדי להתמודד עם הטיפול שמועבר אליכם.



פרופ' גבי ברבש;

התחום של הפסיכיאטריה לאוכלוסיה שנזקקת לו מוחבא זה שנים רבות באחת הפינות של

החברה בישראל, והעובדה הזאת מצאה את הביטוי שלה בגישה של מערכת הבריאות לנושא

הפסיכיאטריה. הנושא הזה הפך להיות מבודד ונפרד ממערכת הבריאות בישראל, תוך פיצול

שירותי בריאות הגוף משירותי בריאות הנפש. התוצאה היתה שתהליכי רה-ארגון ושילוב

המערכות והרצף הטיפולי, שבמאפיינים היום את מערכת בריאות הגוף, לא מאפיינים את

מערכת בריאות הנפש, ואנחנו נמצאים היום בנקודת החלטה. השאיפה שלנו להעביר את

האחריות לטיפול בבריאות הנפש לקופות החולים לא נובעת משיקולים תקציביים, היא

נובעת מהגישה שזה התנאי ההכרחי על מנת לעשות סדר לטובת החולים במערך הפסיכיאטריה,
מלה בהיבט האישי
נכנסתי לתפקידי לפני כחודשיים והיה לי ברור שההחלטה

הראשונה שאני הולך לקבל, שיש לה אימפקט חשוב מבחינת מערכת הבריאות, היא בשאלה אם

מעבירים או לא מעבירים את הפסיכיאטריה לאחריות קופות החולים. לא הסתפקתי בזה

ששמעתי אנשים מתוך מערכת הבריאות הקרובה במשרד הבריאות, אלא הלכתי ודיברתי עם חלק

מהאנשים שהם נותני השירותים בשטח, כולל האנשים שיושבים פה. הדעה הנחרצת של כל מי

שמטפל בחולים בשטח - מנהלי מחלקות, רופאים פסיכיאטריים, אחיות ופסיכולוגים - היתה

שצריך לעשות רה-ארגון במערך בריאות הנפש. התנאי לרה-ארגון הזה הוא העברת האחריות

לקופות החולים.

זה לא סוד שמערכת הבריאות נמצאת במצב של משבר תקציבי ואי אפשר לנתק את מערך

בריאות הנפש ממערכת הבריאות בכלל ואי אפשר לצפות שמערכת הבריאות תקצה למערך

בריאות הנפש, פרופורציונלית, יותר ממה שהקצתה לו בעבר יחסית למקצועות אחרים בתוך

מערך הבריאות. מבחינה תקציבית בנינו את המערכת נכון, כך שלהערכתנו העברת האחריות

לקופות החולים איננה מהווה בעיה שונה ממה שהיה בעבר. אני לא אומר שפרוספריטי יפול

על הקופות כתוצאה מהעברת תחום בריאות הנפש, בוודאי רווחים משניים לא יהיו כתוצאה

מההעברה הזאת, והשאלה שעומדת פה היא אם בגלל משהו בסדר גודל של 20 מליון, 30

מליון, אפילו-40 מליון שקל - שזה הוויכוח בינינו לבין הקופות בתחום ההעברה, כחלק

מתוך כ-700 מליון שקל - להמשיך הלאה את הסטיגמטיזציה וההפרדה של חולי בריאות הנפש

מחולי בריאות הגוף ולהמשיך עם מצב של חוסר ארגון, פיצול של סמכויות וחוסר רצף

טיפולי מכאן והלאה.
תמר גוז'נסקי
קופת חולים הכללית אומרת שזה 50 מליון שקל.
פרופ' גבי ברבש
קניתי.

אם לא נקבל את ההחלטה הזאת היום, אחרי שהמערכת בשטח מתכוננת אליו כבר שנתיים,

המערכת תמשיך לחיות, חולים ימשיכו להיות מטופלים, אבל בסך הכל זה לא מה שאנחנו

שואפים אליו, זו לא המערכת שאליה אנחנו רוצים ללכת, ואת זה צריך לקחת בחשבון. פה

האחריות של הו ועדה.
הי ו "ר מקסים לוי
על השאלות שעומדות לא קיבלתי תשובות. מי מטפל בנושא הקהילתי?
פרופ' מרדכי שני
דיברתי כבר שנתיים, אני אמשיך לדבר עוד שנתיים - זו התחושה שלי - לא כאדם

שיש לו תפקיד רשמי אלא כאדם שנחשף לבריאות הנפש דווקא אחרי שסיים את תפסידו.



אין לך שום תחום במדינת ישראל כמו שירותי בריאות הנפש שהוא כה אומלל. זהו

תחום שמזכיר לי את ימי הביניים מבחינת גילדות ולטיפונדיות. כולם מדברים בשם החולה

והמשפחה שלו, ומעט נעשה בתחום הזה. זה תחום שמחייב רה-ארגון ארוך טווח, שלא ניתן

לעשות אותו בשלב הנוכחי בלי שחלק מהנושא יועבר לאחריות קופות החולים, וגם אז הוא

מחייב עדיין המשך ליווי הנושא הזה במשך ארבע-חמש שנים.

התפיסה היום שונה קצת ממה שהיתה בעבר, בעבר היתה הנחה שחלק מהחולים הכרוניים

'שארו במשרד הבריאות. אחרי הרבה מאד לבטים, גם כלכליים וגם מקצועיים, התפיסה באה
ואומרת
הקופות יקחו את הנושא הזה. אנחנו משאירים בידינו את. כל הנושא של העמותות,

אנחנו לא מעבירים דבר מהעמותות, כי זה נושא מאד מורכב, ואנחנו לא מעבירים את נושא

ההתמכרויות.

פה אני בא-לבעיה השלישית, הבעיה הבין-משרדית. הוועדה הזאת, עוד במושב הקודם,

קיבלה החלטה לקצר את התקופה, בתנאי שנגיש תוך שלושה חודשים תוכנית לשיקום קהילתי.

זה איננו מעשי. ישבתי עם כולם, ומסתבר שיש בוקה, מבוקה ומבולקה בגלל קריטריונים

שונים, בגלל תדירויות, בגלל ההגדרה. אנחנו מתייחסים בצורה זהה לנכה האורגני ולנכה

הנפשי. זה תהליך שמחייב, בוועדה הביו-משרדית, עבודה של שנה וחצי, שנתיים, כאשר

הוועדה הביו-משרדית היא זו שצריכה לעסוק בנושא הזה. לכן גם הצענו ש-931 חולים

שקשורים כיום לנושא הבין-משרדי 'שארו באחריותנו. חלק יעבור למשרד העבודה

והרווחה, חלק ימצא את פתרונו בתיאום עם משרד השיכון.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה היא לא בזה שהשירותים האלה לא נמצאים בתקציב המדינה אלא שנגרעו מהם

הרבה מאד בתחום של רווחה ושיקום. על פילוסופיה אפשר לדבר, אבל אני מדבר על כסף.
פרופ' מרדכי שני
בקבוצה הזאת יש 400 חולים שהם צעירים שצריכים ללכת לבתי אבות בגלל תשישות

נפשית עקב המחלה שהרסה את מבנה אישיותם, אבל הם לא חולי נפש. אנחנו מעבירים 50

מהם, עם הכסף, למשרד העבודה והרווחה. יש לנו כסף ל-350 הנותרים, כשחלק הם מפגרים,

אבל זוהי תוכנית הדרגתית. לגבי כל 931 האנשים הכסף נמצא אצלנו בתוכנית לשנה

הבאה.
יוסי כץ
מה האיפיונים של האנשים האלה?
פרופ' מרדכי שני
אלה אנשים שלמעשה אתה יכול להעביר את האחריות עליהם, כמפגרים, למשרד העבודה

והרווחה או לשקם אותם בתנאי שהמערכת הבין-משרד י ת -שיכון, עבודה ורווחה. ביטוח

לאומי - תטפל בהם. היושב-ראש דיבר, למשל, על שיקום תעסוקתי . משרד העבודה והרווחה

לא מקבל היום את מרבית החולים שלנו מהשיקום התעסוקתי .

היו"ר מקסים לוי;

כי אין להם כסף, כי הם רוצים לסגור מפעלים מוגנים.
פרופ' מרדכי שני
הכסף אצלנו, אנחנו מוכנים לתת. הקריטריונים שלהם בחלק מהמקרים הם נוקשים, כך

שהם לא יכולים לקבל את החולים למרות שאנחנו מוכנים להעביר את הכסף. לכן הבעיה

איננה רק כספית, הבעיה היא קריטריונים. אתה חייב להתאים את המערכת של כלל משרדי

הממשלה לבעיות הספציפיות של חולי הנפש. אם אתה מתייחס אליהם בכללים רגילים, משרד

העבודה והרווחה לא מקבל. לכן אני בא ואומר: הפתרון איננו פשוט, זו תוכנית ארוכת

טווח.
הזמן הוא לרעתנו משתי סיבות
א. יאוש בשדה. ב. לאור שחיקת תקציבי הממשלה חלה

הרעה משנה שעברה לשנה הזאת. אם לא נעביר את הכסף לביטוח לאומי כך שהוא יהיה מוגן

על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקיצוץ שהממשלה מחליטה עליו היום יחול בעיקר על
פסיכיאטריה מהסיבה הפשוטה
מרבית הכספים האחרים מוגנים בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, או שהם קשיחים. לכן ברור לי שמה שהממשלה עומדת לקצץ היום בבריאות הוא

סכום שרובו יהיה בפסיכיאטריה, וזו הבעיה.
לא רק זה
בשעה שהתעריפים בשירותי הבריאות עלו ב-14%, אנחנו קיבלנו 12%. את

הפער משנה שעברה האוצר נתן לנו - יש לנו עדיין חילוקי דעות איתו, שאני מאמין שתוך

שבוע ניתן לפתור אותן - איפה הבעיה שלנו מול הקופות? ב-1978 מנכ"ל משרד הבריאות

ומנכ"ל קופת חולים עשו הסכם, והבלגן כבר נמשך עשרים שנה. הקופות השקיעו כסף והן

רוצות לקבל אותו. הן לא יקבלו אותו, כי הוא לא בידינו, הוא שייך לחוק הביטוח

הרגיל.

לקופת חולים הכללית יש בעיה נוספת לגבי רמת בתי החולים שלה, ואנחנו דנים על

זה בבג"ץ. הכסף לזה לא קיים, ובחוק התקציב לשנה הבאה הסכום יהיה יותר נמוך. קופת

חולים כללית כתבה אתמול למנכ"ל משרד הבריאות מכתב שהחסר הוא 40 מליון שקל, וזאת

מתוך ראיה מכסימליסטית. אנחנו מדברים בסכומים מאד קטנים, בתמורה מאד כוללת.

לא ניתן לעשות שום שינוי בלי תהליך ארוך טווח, שהוועדה צריכה להירתם לו. לא

מספיק לקבל החלטה, אפילו אם היא חיובית, אלא צריך ללוות את הנושא האומלל הזה. אם

הטיפול הפסיכיאטרי ישאר במסגרת הנוכחית, אני חושש מנזק בלתי הפיך, ויש כבר נזק

קשה.
אביגדור קפלן
כ-80% מחולי הנפש מבוטחים בקופת חולים הכללית ולכן הרגישות שלנו גדולה

שבעתיים. אני יושב בפורום כזה פעם שלישית - פעם ראשונה לקראת 1 ביוני 1995. פעם

שניה לקראת 1 בינואר 1996. והפעם לקראת 1 בינואר 1997 - ואני שואל את עצמי מה

נשתנה מדיון לדיון. כלום לא השתנה למרות שחלפה שנה וחצי. הצליחו לבלבל אותנו

בצורה יסודית, לטמטם אותנו בנושא המספרים והחסר בתקציב כדי לממן את עלות סל

השירותים שמבקשים להעביר אלינו. פעם ראשונה שקיבלתי מסמך רשמי ממנכ"ל משרד

הבריאות, שבו כתוב תחת נייר מכתבים של מדינת ישראל מה עומד לעבור לקופות, היה ב-8

בדצמבר, קרי אתמול.

אני בהחלט תומך בהעברת הנושא לקופות, משום שצריך פעם איות ולתמיד לעשות סדר.

אני חושב שהקופות יכולות לעשות בזה שירות יותר טוב ממה שקיים כרגע, אבל אי אפשר

לעשות אקט בלתי חוקי, להעביר אלינו אחריות לנושא עם גרעון מובנה בתוכו, משום

שקודם כל זה מהלך לא חוקי לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הגרעון, לפי חישובי, הוא

לא 40 מליון וגם לא 50 מליון כפי שכתבנו, כי הצלחתם לבלבל אותנו, אלא 70 מליון

שקל בקופת חולים הכללית בלבד. פעם אחת לתמיד יעמידו את המספרים על דיוקם. גם מה

שאני מקבל ממנכ"ל משרד הבריאות כתקציב שעומד לרשות בריאות הנפש הוא לא כל התקציב,

כי יש רזרבה להתייקרויות שלא כלולה שם, שחלה על הנושא הזה, ואם היו מנסים להעביר

את המקורות שעומדים לרשות הענין בדיון עניני אפשר היה לסכם את הדברים ולא לשבת

ולהנחית עלינו דבר, כשאת סל השירותים אנחנו לא יודעים בצורה ברורה.
היו"ר מקסים לוי
בתוספת השניה, שהיא באחריות הקופות, מדובר על שירותי איבחון כהלכה וייעוץ

לטיפול, שזו הגדרה כוללנית. מה זה "שירותי איבחון"?
אביגדור קפלן
למה זה ברור בתוספת השלישית וזה לא ברור בתוספת השניה? הרי הממשלה יכולה רק

להעביר מהתוספת השלישית לתוספת השניה. הוועדה הזאת קבעה את זה.
היו"ר מקסים לוי
מדובר ש0 על התערבות במשברים, טיפול אישי ומשפחתי. מי צריך לעשות את זה,

הקופות?

אביגדור;

כן.

היו"ר מקסים לוי ;

מדובר על מעקב, תמיכה ואחזקה, שיקום, ביקורי בית. גם כן הן?
אביגדור קפלן
כן, הכל אנחנו.
היו"ר מקסים לוי
שירותים אלה ניתנים על ידי אגרת טיפול?

אביגדור קפלן;

לא.
היו "ר מקסים לוי
"שירותים אלה ניתנים בתשלום אגרת הטיפול הנהוגה במשרד הבריאות". כך כתוב.
פרופ' גבי ברבש
זה לא התשלום העיקרי.

אביגדור קפלן;

זה מופיע בתוספת השלישית לחוק. ועדת העבודה והרווחה שישבה עם ועדת הכספים

הגדירה את זה בתוספת השלישית. אתה מעביר מה שהוועדה קבעה.

היו"ר מקסים לוי ;

אני מניח שבדקת מבחינה כלכלית, מבחינת הערכה כספית, את השירותים שצריכים

להינתן בסל הזה, ואם נעשתה בדיקה תקציבית לנושא הזה, היה צריך להביא היום את

תוצאות הבדיקה לוועדה. אני לא שולל את מה שפרופ' שני רוצה, אין אחד כאן שיקום

ויגיד שהוא לא רוצה ששירותי בריאות הנפש ימצאו את פתרונם במסגרת הקהילה. השאלה

אם אנחנו לא הולכים לנתק את הממשלה מאחריות ומטילים מטלות על הצד הקהילתי .
פרופ' מרדכי שני
הממשלה התנערה מזמן מאחריות, כי חוק התקציב הוא שקובע, ואינך יכול להעביר

יותר ממה שיש בחוק התקציב. מאחר שיש שחיקה אחרי שחיקה, מה שישאר הוא רק סיסמה

שמאחוריה לא יהיה תקציב בספר התקציב.
היו"ר מקסים לוי
קיבלתי את המסמך של קופת חולים הכללית. השאלה אם הקופות בדקו מבחינתן את

העלויות הנובעות מעצם ההעברה. למעשה אין מסמך של הקופות בצורה רשמית.
תמר גוז'נסקי
אפשר לקבל את המסמך שנשלח לקופת חולים הכללית ממשרד הבריאות? זה סוד מדינה?
פרופ' גבי ברבש
נעביר אותו.
אביגדור קפלן
אנחנו לעצמנו בדקנו ואנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים לקבל, אבל לאחר שדנו

לא קיבלו את עמדתנו. אנחנו לא יודעים בבהירות מהו סל השירותים, אנחנו לא יודעים

את עלותו כפי שהמדינה מעריכה אותו, לא יודעים את נוסחת חלוקת הכסף, ולא יודעים את

התעריפים הסופיים לפיהם תעבוד הקופה מול בתי החולים הציבוריים והממשלתיים בנושא

הזה. לבוא ולתלות את הקולר לגרעון בגלל ש"גהה", "שלוותה" ו"טלביה" עולים יותר,

זה קודם כל לא נכוו, כי משווים תפוחים עם עגבניות, ושנית - לא זה מסביר את

הגרעין. מה שמסביר את הגרעון זה הנסיון להעביר אלינו אחריות לנושא כאוב - שאכן

צודק להעביר אותו - עם מימון חסר, ולפי דעתי זה פשוט מהלך בלתי חוקי.
היו"ר מקסים לוי
פרופ' שני אומר שאם לא נעביר עכשיו, בגלל הקיצוצים בממשלה יקצצו במשרד

הבריאות.
אביגדור קפלן
מהלכים אימים על קופת חולים הכללית, שאם לא נקבל את האחריות גם לא נקבל מימון

לשלושת בתי החולים שלנו. הנושא הזה קיים כרגע בבג"ץ ונראה יקרה שם.
עוזי סלנט
אנחנו שומעים כאן שמהלכים אימים על המערכת. אומר מנכ"ל משרד הבריאות: לא

להעביר, זה דבר שאסור לעשות. אומר פרופ' שני: המערכת נמצאת היום במשבר. בתנאים

כאלה מעבירים מערכות? אנחנו אנשי ארגון, אנחנו מכירים את מהלכי הניהול, אנחנו

יודעים איך מנהלים דברים. בשלבי משבר מעבירים מערכות? אני אומר: בסדר, ניקח על

עצמנו, אבל בלי כסף? הרי זה 70 מליון שקל בקופת חולים כללית בלבד. גם לנו חסרים

שם 9 מליון שקל. יכול להיות שאנחנו טועים, ואומרים האנשים: אולי אתם לא יודעים על

מה אתם מדברים. אם כן, בואו נעבוד בחשבון פתוח. אם רוצים להעביר מערכת בתנאי

משבר, אם רוצים לבחון, מאחר ולא יודעים בדיוק מה כולל הסל - וההגדרה, כפי שאמר

אדוני היושב-ראש, רחבה מאד - למה לא להעביר את זה בחשבון פתוח? נעביר את זה לשלוש

שנים בחשבון פתוח, ואז הקופות לא תיכנסנה לגרעון, לפחות לא בסעיף הזה.



הרי כבר התחלנו לצבור גרעונות מסך כל הסל, אנחנו לא עוסקים אך ורק בבריאות

הנפש. אם רוצים שניכנס לענין הזה ,וזה נכון וצודק, אל תסגרו לנו תקציב, אל תקבעו

לנו כל מיני כללים מלאכותיים. הרי מה אומר פרופ' שני? מה משתמע מדבריו? משתמע

שאנחנו הולכים ברגרסיה תקציבית, ובמציאות הזאת נקטין יותר ויותר את התקצוב גם

בתחום בריאות הנפש. אז מה רוצים, רק להשתחרר מאחריות כדי להגיד - בסדר, ממשיכים

לשמור את הסמכות, וצועדים בבטחה בהעברת האחריות לקופות? מה הדבר הזה? הרי זה לא

יהיה אחראי לבוא ולומר כך.

אני רוצה בהזדמנות הזאת להזכיר את נושא המס המקביל בחוק ההסדרים. אם אני שומע

היום מפרופ' שני שהדרך היחידה היא להעביר את הכסף לביטוח לאומי כדי שהוא לא

"שחק, צא ולמד מה יקרה עם המס המקביל, שהוא 50% ממימון החוק, שמוציאים אותו

מהמוסד לביטוח לאומי. אני חושב שיש לכם אחריות כבדה.

אני מסכים עם האדונים הנכבדים, ראשי מערכת הבריאות, שיש צורך להעביר את התחום

הזה, אבל בואו תעבירו אותו בתקציב פתוח.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה שמימון החוק כולו יעבור למשרד הבריאות, ובמשרד הבריאות יהיו מצבים קשים

מאד שהוא לא יוכל לממן לא את מה שאנחנו דנים בו היום, אלא את השירותים שמועברים

על ידי החוק. בשנה הבאה המס המקביל מתבטל והכל מועבר דרך משרד הבריאות לקופות.

חייתי רוצה לראות באותה שנה איך משרד הבריאות מטפל בקופות ומעביר להן את הכסף

בצורה שהביטוח הלאומי העביר אותו לפני שמעבירים שירות כל כך מסובך.

פרופ' שני, אני מעריך מאד את העבודה שעשית, וקראתי את החוברת, אבל אני לא

רוצה שנעשה טעויות בדרך. בשלטון המקומי ראיתי בנה קרה עם דברים שהפריטו והעבירו

לרשויות המקומיות, והיום הרשויות המקומיות מוצאות את עצמן עם דו"ח סוארי שהצביע

על חוסרים של 4 מליארד שקל בשירותי רווחה וחינוך. גם אם מחר בבוקר נקים ועדה

לצורך זה, צריך שנהיה שלמים עם החלטת ההעברה. אסור למהר כדי לא לגרוע ממה שאתה

רוצה ואנחנו רוצים.
יאיר בירנבוים
אני מצטרף למה שאמרו עמיתי מהקופות האחרות. אתן דוגמה כדי לסבר את האוזן על
הבלבול בכל המספרים
כשבאנו לדיונים היינו מוכנים עם מה שאנחנו מוציאים

בפסיכיאטריה. התגובה מהצד השני היתה על דברים שיוסיפו לנו, כאשר על סר, שאנחנו

מוציאים היום - ואנחנו מתכוננים שנתיים לענין - לא מדברים בכלל. זה חלק גדול

מהחסר שאנחנו מדברים עליו וצריך לפתור אותו, כי אנחנו נערכים לשירותים

פסיכיאטריים, ואפשר להוכיח את זה במספרים ובעובדות לא רק במלל חופשי. מהתאריך

שאמרו לנו לצרף את הדברים האלה לסל, אנחנו לאט לאט נערכים, זה צובר תאוצה
ומתחילים לתת שירותים. עכשיו אומרים
זה מה שעשיתם, עשיתם, היום נפתח דף חדש.

בצורה כזאת אנחנו לא מסוגלים לקבל את ההצעה.
דייר אברהם מידן
אנחנו בהחלט מצטרפים לדעות של הקופות. אין לנו התנגדות עקרונית להכנסת שירותי

בריאות הנפש לקופת חולים שלנו אם נקבל מקורות מימון ריאליים. בינתיים יש פער בין

noשהוצע לנו לבין מה שנוציא בפועל.
דייר דן מיכאלי
היות ורק עכשיו קיבלנו את החומר - אני רואה פעם ראשונה את הצו ואני רואה פה

נושאים כמו טיפולים חליפיים ואישפוז, דיור מוגן, הוסטלים ועוד כמה דברים - תרשו

לנו להעביר לוועדה מסמך כתוב עם הת"הסות מסודרת למשמעויות, כי יש כל מיני דברים.

אני כבר לא מדבר על הקשיים האמיתיים, כמו מה שקורה לנו בקרית-מוצקין, שאי אפשר

לפתוח שם מרפאה לחולי נפש, אם אנחנו רוצים, אבל יש גם נושאים של כל מיני שירותים



קהילתיים, שהפסיכיאטרים קוראים להם "שירותים רכים", שהם כמעט לא מוגדרים, וזה

יגדיל את הצריכה בצורה אדירה. אני מוכרח לומר שההערכות של 40, 50, 60 מליון שקל

נראות לי כרגע יותר מדי זהירות.

ירון נוידרפר;

קופות החולים מעלות פה בעיה של 70-40 מליון שקל.
היו"ר מקסים לוי
רק הכללית טוענת ל-70 מליון שקל.

ירון נוידרפר;

יש עוד בעיה והיא בסדר גודל של כ-100 מליון שקל. היא אמנם בעיה טכנית אבל

הייתי מבקש כשאנשי משרד הבריאות להסביר אותה, כי היא בעיה שחייבת להיפתר לפני

שמקבלים החלטה בנושא הזה.
שעיה ז יילונקה
קיימת בעיה חד-פעמית רק במעבר. תקציב המדינה בנוי על בסיס מזומן, ומבחינה

טכנית הכסף לפסיכיאטריה מצוי בתקציב משרד הבריאות ומינואר הוא מתחיל להיות מועבר

לבתי החולים הממשלתיים הפסיכיאטריים. מה שיקרה במעבר הוא שהכסף הזה צריך לעבור

לקופות החולים ולהיות מוחזר לבתי החולים הממשלתיים על ידי גבייה דרך התחשבנות.

טכנית הכסף הזה יגיע לבתי החולים חודשיים-שלושה אחרי זה. נוצר מצב שבמעבר הקופות

דווקא נהנות מהון חוזר כזה שמגיע אליהן, ועד שהוא חוזר לבתי החולים יש פער שיוצר

בעיה תקציבית בבתי החולים.
אפי ארבל
במשרד האוצר אין לנו בעיה עקרונית עם הרפורמה. העמדה הזאת היתה לפני חצי שנה

לקראת הדיון הקודם, אבל יש כמה דברים שצריכים למצוא את פתרונם, ואפשר למצוא את

הפתרון גם בימים הקרובים, זה לא חייב לעכב את הרפורמה. הדברים העיקריים: האחד -

צריך להגיע לאיזו שהיא הסכמה עם הקופות; הדבר השני - הנושא של החולים הכרוניים

במשרד, כשהיה איזה שהוא סיכום לפני מספר חודשים ופתאום אתמול נפל עלינו משרד

הבריאות עם קונספציה חדשה שאנחנו צריכים לבדוק אווזה, כי יש לה גם השלכות כלכליות;

הנושא השלישי הוא הנושא שהעלה חשב משרד הבריאות, של שלושה חודשים שחסרים.

המשמעות של אי פתרון הדבר הזה, שמ-1 בינואר עד סוף מרס אין כסף לתפעול בתי החולים

הממשלתיים הפסיכיאטריים.
תמר גוזינסקי
למה אתם מספרים לנו את זה? אתם חושבים שהכסף מצוי בקופה של הוועדה?
אפי ארבל
אני אומר שצריך למצוא פתרון לדבר הזה.
סופה לנדבר
הייתם צריכים למצוא פתרון ולהגיע לוועדה עם פתרון.



יוסי כץ;

לא יכולה להיות מחלוקת שנושא חולי הנפש במדינת ישראל היה תמיד היוצר האחורית

של מערכת הבריאות, ואין ספק שמשרד הבריאות צודק לפחות בדבר אחד, שמשהו צריך

לעשות. המצב הוא פשוט בלתי נסבל. בשבת הזמנתי אלי הביתה חולה נפש כדי לשאול אותו

מה מציק לו במערכת הבריאות, במערכת הקליטה שלו בחברה, כי מחר בבוקר תהיה רפורמה

ואני רוצה לדעת 10/ באמת מציק למקרה אחד, שהוא לא בהכרח אופייני לאחרים, אבל כמוהו

יש בוודאי רבים, לפחות מההיכרות שלי.

הנושא המרכזי שמציק לחולה נפש שאיננו מאושפז כרוני כל ימות השנה, אבל הוא

עובר התקפים כאלה ואחרים, מאושפז לתקופות כאלה או אחרות במחלקה סגורה ואחר כך

עובר למסגרת של יום, הוא שאין לו שום סיכוי להיקלט בעבודה. כשאני שואל אותו אם

אפשר לסדר לו עבודה במסגרות של נכים רגילים של משרד העבודה, הוא אומר: לא, אני לא

רוצה להיות עם נכים, אני רוצה להיות עם אנשים רגילים. לגבי נכים עם מוגבלויות

פיסיות כבר יש הסכמה מאד רחבה, גם בכנסת הזאת, שצריך לאפשר להם להיות בחברה ככל

האדם. אבל הנכה הנפשי רואה בזה פחיתות, וזה בהחלט תורם. הבעיה המרכזית שלהם היא

דווקא באותם תחומים שעוסקים בהם פעמים רבות משרדי ממשלה אחרים: תחום התעסוקה,

תחום הדיור, השיכון, ולגבי חלקם גם נושא שעות הפנאי.

צריך בכל זאת לציין לשבח את הדו"ח שהונח לפנינו, כי בעקבות ההחלטות הקודמות

שלנו הוא נותן איזה שהוא ביטוי להתייחסות של כל מרכיבי המערכת. בין שאר המסקנות

של הוועדה שלנו כתוב שתופנה בקשה לאוצר להצמדת חבילת מימון להבטחת צרכיו של החולה

בקהילה לאחר שחרורו, לצורך החזקתו ושיקומו בקהילה. הדברים האלה מותנים במשאבים.
היו"ר מקסים לוי
פרופ' שני מביא רה-ארגון. הרה-ארגון צריך לבוא מצד כל משרדי הממשלה, לא רק

מצד משרד הבריאות.
יוסי כץ
הבעיה היא לא רק של משרד הבריאות, היא בעיה של כל משרדי הממשלה. השאלה אם

משרד כמו משרד השיכון מוכן לתת העדפה מתקנת, מעבר למקובל, דווקא לאוכלוסיה הזאת,

משום שמגיע לה. אמר פה פרופ' שני בגילוי לב ובהגינות שמדובר בימי הביניים ומדובר

באוכלוסיה שבמשך עשרות שנים כל ממשלות ישראל קיפחו אותה. אנחנו רואים לאיזה

הישגים מגיעים בתחומי הרפואה הארורים ומה מצבם של חולי הנפש. משרדי הממשלה צריכים

לתת תקציב יעודי, העדפה יעודית, לנושא הזה.

פונים אלי מרכזים לבריאות הנפש, מרכזים קהילתיים, ואומרים לי: רוצים לכפוף

אותנו למרכז בריאות הנפש בבית החולים. אני רוצה הבהרה לנושא הזה, שאותי הוא

מטריד, כי זה מנוגד למהלך כולו. המהלך כולו היה לסלק את הסטיגמה. עכשיו לוקחים
את המרכזים הקהילתיים ואומרים להם
לכו לבית החולים, לא בקהילה.

קראתי מסמך מאד מענין על רפורמה שנעשתה בפילדלפיה בבריאות הנפש ומענין אותי

לדעת אם מישהו מאנשי המקצוע במדינת ישראל ניסה לעשות נהלך מהפכני כזה ולבחון אותו

בצורת פיילוט.
תמר גוז'נסקי
קיבלתי את המסמך שנקרא "קיצור תקופת הביניים לשילוב בריאות הנפש מטעם שירותי

בריאות הנפש במשרד הבריאות. קראתי אותו בעיון רב ולא מצאתי בו את תוכנית השיקום

שעליה הוחלט בוועדה. בא כאן פרופ' שני ואומר: נכון, לא הכנו תוכנית, כי אנחנו לא

יכולים להכין תוכנית, אנחנו צריכים שנתיים. בחומר שהונח לפנינו אין תשובה להחלטת

ועדת העבודה והרווחה, שאתם חייבים לבוא לוועדה עם תוכנית ברורה.



פרופ' גבי ברבש;

כי זה יקח עוד שנתיים.
וזמר גוז'נסקי
במלים אחרות, הדבר הראשון שעומד פה הוא שמשרד הבריאות ומשרדי הממשלה האחרים

לא מסוגלים לעמוד במטלה שהוטלה עליהם לפני חמישה חודשים.
פרופ' גבי ברבש
נכון.
תמר גוז'נסקי
פירוש הדבר שאם הוועדה הזאת, לפני חמישה חודשים, אמרה שבלי פתרון הבעיה הזאת

אי אפשר להעביר את הטיפול לקופות החולים, המסקנה הזאת נשארה בעינה. אביא דוגמה:

מדובר פה על דיון מוגן וכתוב: בדיור מוגן - 873 דיירים. מה התוכנית ל-1997? מה

התוכנית ל-1998?
היו"ר מקסים לוי
אין.
תמר גוז'נסקי
במסמך הזה אין אף מלה על תוכנית כלשהי בתר1ום הדיור המוגן, למשל. אותו הדבר

בתחום השיקום. מה התוכנית בתחום השיקום? יש פה תיאורים של מה שקיים היום, יפה
מאד, אבל מה התוכנית? אומרים
אין בעיה, קופות החולים יתמודדו. אבל פרופ' שני וגם

פרופ' ברבש יודעים את ההבדל. כאשר באים למשרד הבריאות ומבקשים היום שיקום, אומר
המשרד
יש לי כך וכך כסף, זה נגה שאני יכול לעשות בשיקום. אם יעבירו את זה

לקופות, ויבוא חולה ויבקש שיקום שמגיע לו לפי החוק, יגיד קפלן: אין לי כסף.

הולכים לבית משפט, ובית המשפט קובע שמגיע לחולה שיקום לפי החוק. כל אותם אלפי

חולים שהיום מחכים לשיקום לא יוכלו לקבל שיקום.
פרופ' מרדכי שני
אין אלפי חולים.
תמר גוז'נסקי
אני מדברת על אנשים שלא מאושפזים ברגע זה.
פרופ' מרדכי שני
איפה הם מחכים?
וזמר גוז 'נסקי
הם מחכים לשיקום. הם באים למרכז שיקום ונרשמים ומרכז השיקום אומר: אין לי

כסף. אני מכירה מרכז שיקום שמשקם 50 איש, עוד 50 איש רוצים להשתקם, ולמרכז הזה

אין תקציבים. אם אין לו תקציבים, הוא לא משקם. כשזה יהיה בקופות, הקופות יהיו

חייבות לשקם.
קראתי פה את התימחור
למפעל מוגן - 48 שקל ליום; לשיקום תעסוקתי - 55 שקל

ליום; לדיור מוגן - 13 שקלים ליום וכו'.האם מישהו בדק בחיים האמיתיים מי יכול

לעבוד עם תמחירים כאלה? באים כל העמותות והמרכזים שמשקמים ואומרים שהמחירים לא

ריאליים. כשקורה משבר באיזה שהוא מוסד או גוף שמשקם, הולכים למשרד הבריאות, ומשרד

הבריאות, שחושש שהמוסד ייסגר, מוצא איזה שהוא תקציב. אבל באופו ריאלי המספרים

האלה לא משקפים שום הצעה אמיתית. האם מישהו עשה לארגונה בדיקת אמיתית של התמחירים

האלה?
מיה מוהליבר
כן. אנחנו עומדים מאחורי המספרים האלה.
תמר גוז'נסקי
תראו לי את כל העמותות שיכולות לעבוד במפעל מוגן ב-48 שקלים, בשיקום תעסוקתי

ב-55 שקלים. כל המחירים לא ריאליים.
היו"ר מקסים לוי
אם לא ניתן את הטיפול בקופות החולים, אם נחכה להוסטלים, אם נחכה לוועדות

התכנון ולאדריכלים שיקימו, אם נחכה למשרד השיכון שיוציא מכרז ולהסכמה של רשויות

כאלה ואחרות, נוכל רק בעוד עשר שנים להקים משהו, ואני אחראי על מה שאני אומר. יש

כאן בעיה לא פשוטה, וצריך להגיד גם את הדברים האלה.

פרופ' שני, אני חושב שהיתה צריכה להיות הצעת ביניים, הצעה של שלבים לתוכנית

ההעברה. צריך למצוא איזו נקודה מסויימת כדי שנלמד תוך שלושה חודשים מה קורה, תוך

ששה חודשים מה קורה. זה לא נעשה בחוברת. זאת אומרת, לוקחים את כל הבעיה ומעבירים

אותה. זה לא קורה באף מקום. גם מפעל לא מעבירים בצורה כזאת. מבחינתנו קל מאד לקבל

החלטה שלא מעבירים בכלל, אבל הבעיה לא פשוטה, כי חולי נפש ימשיכו להיות במצב

הגרוע שבו הם נמצאים עד היום הזה.
יוסי כץ
השאלה למה לא לעשות מה שעשו בחוק ביטוח בריאות? קודם כל נקבע את עלות הסל.

סופה לנדבר; .

יש בדיחה שאנשים שסבלו מכל מיני בעיות הלכו לאלוהים והתחילו להתלונן. כל אחד

אמר: יש לי בעיה. אמר אלוהים: יש לי פתרון - ונתחלפו, כל אחד יתן את השק שלו

למישהו אחר. אחרי שכל אחד הסתכל ימינה ושמאלה התברר לו שהוא בחר ונשאר עם הבעיות
שלו. אני אומרת
יש פה רצון להתחלף בצרות או לקבל צרות של אחרים. טוב שהקופות

לוקחות על עצמן את הבעיה, היא חמורה מאד, ואין לאף אחד ספק שהן לוקחות על עצמן

צרה צרורה בגלל שהתחום הזה הוא בבעיה. השיפור יהיה במשך שנים, אני חושבת שיהיה

שיפור, אבל בינתיים הוא נעשה בצעדים קטנים ביותר ואני לא רואה התקדמות רבה.

אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה, ולא פעם אחת. הקופות אמרו, ובצדק: אנחנו

רוצות לקבל על עצמנו את הבעיה. אבל קופה אחת אומרת - עם חשבון פתוח, קופה שניה

אומרת שיש לה גרעון. זורקים פה מספרים ויש פער בין המספרים. אני הייתי מצפה

שיהיו מספרים מול הסל שהקופות לוקחות על עצמן, והייתי מצפה שלא יורידו את האחריות

ממשרד הבריאות, כי בשלב אחד זה לא יילך. צריך שיהיו שלבים וצעדים ואז האחריות

תהיה לא רק על הקופות אלא היא תישאר גם במסגרת משרד הבריאות. צריך להיות בינתיים

חשבון פתוח, כי לא יכולים לקחת את הצרה, לזרוק אותה על הקופות ולהכניס אותן

לגרעין, כשהן כבר בגרעון.
פרופ' משה קוטלר
אתם לא ערים לעובדה שהמצב הנוכחי שממשיך להתקיים הוא בלתי אפשרי. אנשים לא

ערים פה לדברים שקורים בשטח, שחולים הולכים לבתי חולים מסויימים של קופות

מסויימות ולא מתקבלים. יש תת-שירות בשטח. המצב הזה לא יכול להימשך, צריך למצוא לו

פתרון או גישור ביניים.

מי בו הערובה בכל הדיון הזה - אותם 7,000 חולים חלשים? לאיש שעוסק

בפסיכיאטריה קרוב ל-25 שנים זה נשמע בלתי אפשרי. 7,000 חולים, החלשים ביותר, יקרי

ישע, ואנחנו עומדים פה בדיון ציני על 60-40 מליון שקל.

היו"ר מקסים לוי;

מאז שנכנסתי לתפקידי, כך עשה גם חבר-הכנסת יוסי כץ בתפקידו הקודם כיושב-ראש

הוועדה, הקדשנו שש ישיבות לנושא חולי הנפש. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מטיל את

האחריות רק ב-1 בינואר 1998 ואנחנו מקדימים. אני רוצה לדעת: איפה הבעיות שלא

נגענו בהן?
פרופ' משה קוטלר
אם מישהו- מאמין שנעמוד ב-1998 במצב יותר טוב, אני חושב שנעמוד במצב יותר

גרוע. יש הזדמנות פז להגיד לחולים האלה: אתם שווים לחולים האחרים, אתם לא

תת-אוכלוסיה. יש לזה משמעות ערכית עצומה מעבר לכל דבר.
היו"ר מקסים לוי
ארנה רוצה להעביר את הטיפול לקופות החולים עם התקציב שיש. טח יהיה המשך

הטיפול?
פרופ י משה קוטלר
יש פה עוד שגיאה קונספטואלית: אין פה העברה. כל המוסדות שמטפלים בחולים

ממשיכים להיות המטפלים. אתה מוסיף CUSTODYשני לחולים. אני לא מקבל את הנושא כך

שלוקחים את החולה וזורקים אחריות. זו לא ראיה נכונה.
תמר גוז'נסקי
זה לא רק 7,000 חולים. איפה 100 אלף שבקהילה?
היו"ר מקסים לוי
כאשר אנחנו באים להעביר נושא לטיפול קופות החולים, כשקופות החולים מתכוננות

ואומרות שיש להן חוסרים גדולים מאד בתקציב מכדי להעמיס עליהן את המטלה הזאת, אתה

מצפה שאנחנו לא נשמע אותן וניתן שמחר הן יתמוטטו? אם הן יתמוטטו זה יהיה על

כולנו, לא רק על סקטור אחד. לפי חוק ההסדרים גם מממנים להן חשב מלווה, הן לא

עצמאיות, כי המס המקביל יעבור למשרד הבריאות. אני רואה שאם נעביר את המצב כמות

שהוא היום, אנחנו חוטאים.
פרופ י משה קוטלר
ברמה הערכית צריך לשריין היום סכום כסף שמיועד לטיפול בחולים האלה, לסגור

אותו בתוך החוק.
היו"ר מקסים לוי
הוא ישנו בתוך החוק.

פו-ופ' משי; קוטלר;

הוא לא קיים בתוך החוק.
היו"ר מקסים לוי
מי אמר לך? מה פתאום?

פרופ' משה קוטלר;

בסוף 1998 הסכום יכול לעבור קיצוצים.
היו"ר מקסים לוי
הסכום הזה נמצא בחוק.
ירון נוידרפר
אי אפשר לקצץ היום בתקציב שנקבע.
פרופ' משה קוטלר
זה לא מה שהובהר לנו.
אתי אביוב
מדובר פה הרבה מאד על טיפול בקהילה והפניית משאבים לקהילה. המרכז ביפו שהיה

מודל לטיפול בקהילה מקוצץ היום ומסופח לבית חולים לחולי נפש. תקנים של עובדים

סוציאליים, פסיכולוגים ושאר הצוות המטפל יקוצצו.
היו"ר מקסים לוי
השירות הזה ניתן במסגרת העיריה?
אתי אביוב
לא, במסגרת משרד הבריאות. הוא היה מרכז קהילתי שפעל באופן אוטונומי.
היו"ר מקסים לוי
מי ימשיך לטפל בדבר הזה עכשיו?

פרופ' גבי ברבש;

אנחנו. יש בעיה ספציפית שקשורה למרכז הקהילתי ביפו, ואני לא רוצה כרגע

להיכנס אליה. .
אתי אביוב
בגלל שיש לנו תקנים רבים המרכז נבדק מכל הכיוונים והוא הוכיח, כמותית

ואיכותית, את היעילות שלו. לצערי מסלפים את זה היום.

אחת הטענות היא שרכזים קהילתיים עצמאיים לא יהיו רווחיים. אם בית החולים,

כמו שנטען, יפנה את המשאבים לקהילה, כיצד הוא יהיה רווחי אם באמת הוא יקצץ את

החלק האישפוזי? יש כמה דברים שלא ברורים.

יהודית אכמון;

במקביל להליכה לקראת החלת החוק, שאנחנו בעדו, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לפתור

את הבעיה של חולי הנפש והמטופלים בבריאות הנפש. נעשית רפורמה והיא נראית לנו

בניגוד לעקרונות שנקבעו כאן. לפי ידיעתי הרפורמה הפוכה ממה שנעשה בקופת חולים.

בעוד שבקופת חולים יש הגברה וטיפוח של הרפואה הקהילתית, מדובר פה על יצירת

קונגלומרטים ענקיים סביב מרכזים לבריאות הנפש.

מדברים פה על הקמת הוסטלים. זה יקר. מדובר פה על מרכזים לשיקום והם יקרים.

אבל מה על זה זה שהחולה הנכה יקבל את השירות שלו בתוך הקהילה ולא יצטרך, לדוגמה,

לנסוע מיפו לבת-ים?
היו"ר מקסים לוי
מה הוא יקבל בקהילה?
יהודית אכמון
את מה שהוא מקבל היום. אם זה לא ניתן בצורה יעילה, צריך לבדוק את הניהול

והארגון של המרכזים האלה. אני יודעת שבקופת חולים זה מאורגן לגמרי אחרת: יש מרכז

שעוסק בכל הטיפול הקהילתי ומפתח אותו,

היו"ר מקסים לוי;

שמעתי ממנהל לשכת רווחה בעיר מסויימת: בית החולים סיים את הטיפול בבחור ושלח

אותו הבעיה עם מונית. הבחור הגיע ללשכת הרוויה ברשות המקומית. וביקש שיסדרו

אותו. אין לו מקום לישון. בבית לא מקבלים אותו, הוא זרוק. מה עושה מנהל לשכת

הרוור1ה? לוקח אותו במונית ומחזיר אותו לבית החולים. והחולה הולך ובא. מי מטפל

באדם הזה מחר בבוקר אחרי שהצו הזה מתקבל? אני רוצה לראות שיש מאחורי זה טיפול. לא

משנה אם סל הבריאות יופנה לקופות או למשרד העבודה והרווחה או למשרד הבריאות, אבל

שהעסק הזה יהיה מוגדר בצורה כזאת שלא מחר בבוקר נקבל החלטה ובעצם עשינו עוול

להרבה מאד חולים.
יהודית אכמון
יש בעיות שגם היום לא פותרים אותן. בשביל שאדם כזה יהיה מסוגל לגור עם משפחתו

יותר טוב, בשביל שיהיו מוכנים להאכיל אותו בתוך קהילתו, צריך שתהיה לו אפשרות של

אישפוז יום בתוך הקהילה. זאת אומרת, במרחק שהוא יכול ללכת לשם, להגיע לשם ולקבל

את התמיכה שהוא צריך.
היו"ר מקסים לוי
אם יש.

*



יהודית אכמון;

אם יש. לפחות לפתח את הקיים. מבטלים את תקיים, וזה מאד חבל.

ישראל אלדר;

אני כבר שנתיים מלווה את הוועדה הזאת ואני שואל את עצמי היום: איזה מסר תיתן

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לעם בישראל ולמדינת ישראל? כאן מדברים על

7,000-6,000 חולים. אני יודע, על פי הסטטיסטיקה העולמית שגם מקובלת בארץ, שיש 2%

של נפגעי נפש בקהילה. מתוך 6 מליון זה יוצא כ-120 אלף. אם אנחנו לוקחים בחשבון

שמסביב לאותם חולים יש המשפחה הבסיסית - הורים, ילדים, בעל או אשה - נגיע לכמחצית

המליון של תושבים ששקועים עמוק במצב.

אני מצטט את פרופ' שני דווקא בעניו זה שאין נושא יותר הרוס ועגום במדינת

ישראל מנושא בריאות הנפש. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות איזו שהיא קונספציה, כי

יש טעות בקונספציה שלנו. כשמדברים על בית חולים כללי, אומרים: צריך לקחת בחשבון

בתקציבים מכונות חדשות, מעבדות חדשות וכן הלאה, ולכן בית חולים כללי צריך לעלות
הרבה יותר, אנחנו אומרים
בבית חולים פסיכיאטרי אנחנו זקוקים למכונות אנושיות,

למומחים, לצוותים אי נטר-דיסציפלינריים כדי שיעזרו לאותם אנשים לסבול פחות, כדי

שיתמכו במשפחות, על מנת שתסבולנה פחות. למה לא לוקחים בחשבון שהצרכים בשביל חולי

הנפש, המכונות, המעבדות, הם אותם הצוותים האי נטר-דיסציפלי נרי ים, אותו השיקום,

אורזם הדברים שהם צריכים לעשות?

אני חושב שלא במקרה קופות החולים לא לקחו על עצמו עד היום את המעמסה הזאת.

אגי חושב שצריך להיות שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה הקשורים בנושא, מרכז

השלטון המקומי, הערים הגדולות והארגונים הציבוריים וההתנדבותיים. אני מציע

שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת תודיע שהיא לוקחת את הנושא של בריאות הנפש

כפרוייקט וכמשימה לאומית ממדרגה ראשונה על מנת לשנות את המצב ולתת אפליה מתקנת

כדי שחולי הנפש לפחות יהיו שווים ליתר החולים.
סילביה לזוביק
המרכז שלנו פועל לקידום שוויון של אנשים עם מוגבלויות וביניהם גם אנשים עם

מחלת נפש. אני שומעת כל הזמן על תקציבים, ואני חושבת שההעברה האמיתית לקופות

החולים תיעשה רק כשיבוטלו בתי החולים הפסיכיאטריים והאנשים יקבלו את הטיפול בבתי

החולים הכלליים, כי אחרת המעבר לקהילה הוא מעבר לכאורה ולא מעבר אמיתי.

אנחנו במרכז שלנו מקבלים הרבה מאד תלונות של אנשים שנמצאים היום במערך

האישפוזי, שהחוק אמנם עוד לא הוחל על בריאות הנפש, אבל המערכת מתנהגת כאילו הוא

כבר הוחל. היא נמצאת בסימולציה, ויש פתאום שיקולים אחרים. החשש הוא מאד כבד

כשהשיקולים הם תקציביים ולא מקצועיים. אתן לך דוגמה: אם עד עכשיו בן אדם שוחרר

לסוף שבוע ארוך, לצורך שיקומו בקהילה, לימי חמישי, ששי ושבת - וזה היה שיקול

מקצועי כדי לעשות לו מעבר הדרגתי - היום אנשים מספרים שהם מקבלים רק את יום השבת

חופשי , כי אחרת בתי החולים לא יקבלו כסף עבור ימי חמישי וששי. זה שיקול תקציבי

שפוגע בשיקול המקצועי.
ד"ר מיכאל שניידמן
אביגדור קפלו אמר שזאת מערכה שלישית שאנחנו משתתפים בה ושום דבר לא השתנה.

אני חושב שגם ב-1 בינואר 1998 יהיה אותו הדבר, מכיוון שהדיון הוא אותו דיון.

הדברים לא זזים ולא יזוזו ולבן בואו נקפוץ למים. מספיק עם הדיבורים, נפתור את

הבעיות כאשר נהיה בתוך הענין.
היו"ר מקסים לוי
אם לא היינו רואים ראיה מיוחדת את התהום הזה, לא הייתי מכנס את כל הפורום הזה

במשך מספר ישיבות. יש הרבה סעיפים שיש היום בתקציב המדינה ובכל זאת לא רציתי

לוותר. אני רוצה שתאמר מה דעתך, מה אתה הושב שצריך לעשות לתיקון. בשביל זה אנחנו

מתכנסים כאן.

דייר מיכאל שניידמן;

יהיו בעיות, ולא יכולה להיות רפורמה בלי בעיות. אם אתם, ועדת העבודה והרווחה,

תלוו אותנו כדי לפתור את הבעיות שתצוצנה, אנחנו נפתור, כי אהרת לא ישתנה שום דבר.

אנהנו ספקי השירותים עוסקים היום באוננות, אנחנו עוסקים ב"כאילו", והמצב נעשה

גרוע יותר. הוא לא יהיה טוב יותר אלא אם ניכנס לתוך המערכה, לתוך ההתקשרות

החדשה, לתוך דפוסי עבודה חדשים, ואנהנו ספקי שירותים נעשה את הכל כדי לפתור את

הבעיות.

היו"ר מקסים לוי;

אתם צריכים לנסח מה אתם סבורים שאנחנו לא רואים ואתם רואים יותר מאתנו.
אתי פרץ
אני רוצה להציע הצעה, שפעם אחת ולתמיד יבצעו החלטה שהיתה של ועדת העבודה

והרווחה בגלגול השלישי של הדחיה לינואר 1997. שבאכסניה הזאת ביחד 'ישבו לצד מנכ"ל

משרד הבריאות, באותה דרגה של כבוד והערכה ורצינות, גם מנכ"ל משרד העבודה והרווהה

וגם מנכ"ל משרד השיכון.
תמר ג ו ז י נסק י
והביטוח הלאומי.
אתי פרץ
הביטוח הלאומי מסונף למשרד העבודה והרווחה.

אני מבקשת שפעם אחת ולתמיד ידברו על סל השירותים בקהילה לחולי הנפש בלי מצב

שכל אחד בא ואומר כמה זה עולה לצד השני וכמה הוא לא יכול לתת.

אני רוצה להזכיר לפרופ' שני: לפני כשנה או1ה הובלת מהלך מרשים מאד והצלחת

לדאוג לכך שהוועדה תחליט לקצר את תקופת המעבר, אבל בהסכמת ביניים - שלושה הודשים

לנסיון, והוועדה הזאת אמרה לעקוב אחרי העניו, לבדוק את הענין של עבודה ומגורים.

אני יושבת כאן לקראת ינואר 1997 כשהצי שנה לא נעשה דבר. חבר-הכנסת לוי, כולנו

מעריכים את העובדה שביום שמגישים את הצעת התקציב מצאת זמן לייחס חשיבות לנושא הזה

ולדון בו, אבל צריכה להיות החלטה אחת שתחייב לבוא לכאן עם מיפרט אחראי, כי כל

החלטה לדחות תשחק לידיים של מי שהכוח בידו.
תמו- גוז'נסקי
קיבלנו, אבל הם לא מבצעים.
אתי פרץ
לא קיבלתם. לא קיבלת מיפרט של שיכון, לא קיבלת מיפרט של דיור.



תמר גוז'נסקי;

זה מה שדרשנו, אבל הם לא מספקים.
אתי פרץ
שיהיה מהלך רציני, כיוון שבינתיים מי שמשלם את המס אלה חולי הנפש והמשפחות.
שלמה שגב
אחד העקרונות הבסיסיים של החוק הוא לינת שוויוניות במתו שירותי בריאות. כיוון

שהאוכלוסיה של חולי הנפש נמצאת כל הזמן בתחתית סולם העדיפויות, אני חושב שדחיית

החוק רק מנציחה את האפליה ואת חוסר ההתחשבות בשוויוניות הזאת. לכו אנחנו מצדדים

בקבלת החוק מהר ככל האפשר.
אשר לסל השירותים בקהילה
דובר מספר פעמים בוועדה הזאת שיש חוסר משווע

בתשתיות של שירותים קהילתיים. אני חושב שבהיעדר תשתיות לשירותים בקהילה, מיותר

לצ"ו שכל אותם אנשים שיוצאים מבתי החולים, אנשים שאינם צריכים להיות שם, ימצאו

את עצמם או במקלטים או בכל מיני מסגרות תת-אנושיות כדי לטפל בהם, כפי שזה נעשה עד

היום.
תמר גוז 'נסקי
לכו אתה מציע להעביר את החוק תוך שלושה שבועות?
שלמה שגב
לא. אני מציע, בלי כל קשר, להעביר את החוק ולקבל את ההצעה של פרופ' שני

לעשות את זה בהדרגה, כך שהעמותות 'שארו ממומנות על ידי משרד הבריאות. אפשר גם

לקבל את החוק וגם לבצע אותו בהדרגתיות.

התעריפים, כפי שאמרה חברת-הכנסת גוזינסק', אינם ריאליים. אני אומר באחריות

מלאה כמי שמלווה את התוכניות האלה יום יום: אני חושב שהורידו מכל התעריפים את כל

המסגרת של הוצאות הלוואי. זאת אומרת, לא עניו של מינהלה, לא עניו של בדק בית, אלא

כל אותם כספים שהיום מוצאים ואינם בסל השירותים.
פרופ' חנו מוניץ
נדמה לי שיש כאו בלבול במונח רפורמה. מדובר בשתי רפורמות שונות. רפורמה אחת

היא העברת הפסיכיאטריה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. כדי להעביר אורגה אנחנו צריכים

להצביע על מקורות מימוו מתאימים, ואם הם אינם קיימים צריך למצוא אותם, אחרת אי

אפשר לעשות את זה. צריך גם לבנות יותר אמון ולפתוח את הריבונות כדי שנדע לאו הולך

הכסף.

יש רפורמה אחרת, רפורמה הרבה יותר ארוכת טווח, היא לא תיפתר בשבוע-שלושה

שבועות, וזוהי רפורמה של רה-ארגון השירותים. אני שומע כל הזמו שאנשים קושרים את

השניים, ואני חושב שבגלל זה העגלה הזאת נתקעה. אנחנו חייבים לגשת לשתי הרפורמות

האלה כרפורמות שונות. אמנם עם 'יוסי גומלי ו, אבל הו לא אותו הדבר. אי אפשר לשנות

שירותים, שנעשה להם עוול של שנים, ביום אחד.
היו"ר מקסים לוי
הרפורמה שמציעים היא שמשרד הבריאות מטפל בצד אחד והקופות מטפלות בצד השני.

כדי להעביר את הפסיכיאטריה למימוש חוק הבריאות צריך להגדיר את הסל עצמו . הגדירו

סל, ובא פרופ' שני ומדבר על הוסטלים, על תעסוקה. הרי החוק חייב את הדברים האלה.
שרי שלהב כץ
אני רוצה לדבר על ההבדל בין המדיניות להלכה, על המדיניות למעשה של משרד

הבריאות בקשר לסיסמה "עם הפנים לקהילה". במוצהר הכיוון הוא "עם הפנים לקהילה",

כאשר אמר קודם פרופ' ברבש שהבעיה ביפו היא ספציפית, ולא כך. כדאי שוועדת העבודה

והרווחה תבדוק מה קורה ביפי ולמה 27 תקנים פתאום מוסרים והתחנה שמשרתת אוכלוסיה

מאד חלשה הולכת ונסגרת. אבל זה לא רק ביפו, יש תהנות רבות אהרות.

חשבנו שכל השירותים הקהילתיים מוכפפים לבתי החולים, אבל זה לא כך. הם בעצם

מוטמעים בבתי חולים לחולי נפש. קוראים לבתי החולים האלה מרכזים כוללניים, והמצב

הוא בדיוק הפוך מאשר "עם הפנים לקהילה". אני חושבת שכדאי שוועדת העבודה והרווחה

תבדוק למה מפזרים את התחנה ביפו, למה מפזרים את טיפולי החירום בראשון לציון,

למשל, ואיפה עומד היום השירות הקהילתי שהובטח על ידי משרד הבריאות.
פרופ' יגאל גינת
לדעתי ההצעה. כמו שהוגשה היום, היא הפשרה הכי ריאלית במצב שקיים, כיוון שהיא

משאירה את האחריות על השירותים הקהילתיים והעמותות בידי משרד הבריאות לתקופה

נוספת. ייתכן שהוועדה הזאת, על סמך מה שששמעה, יכולה ללחוץ על משרד הבריאות

להגדיל את התקציב שניתן להכנת תשתיות קהילתיות.
היו"ר מקסים לוי
אם כך, משרד הבריאות לא היה צריך להביא את התקנות האלה ולהגדיר בהגדרה אחת

שבינתיים יהיה טיפול מוגדר ביותר במסגרת הקופות.
פרופ' יגאל גינת
זה מה שהם עושים.
היו"ר מקסים לוי
לא, מה פתאום?
תמר גוז'נסקי
בסעיף ב' כתוב: שירותי איבחון, התערבות במשברים, שיקום, ביקורי בית.
פרופ' יגאל גינת
זה צילום מצב של מה שקיים היום, פרט לחלק השיקומי והעמותות, וזה כן מושאר

לתקופת ביניים שהיא יותר ארוכה. המצב כמו שהוא היום במערכת הוא בלתי אפשרי. אם

הבעיה שנשארה כרגע היא באמת הבעיה הכספית, צריך להשתמש בזמן עד 31 בדצמבר כדי

להמשיך את המגעים בין הקופות, האוצר ומשרד הבריאות, ואולי גם הוועדה תתווך בנושא

כדי לגשר על הפער הזה.
דייר זאב קפלן
המערכת נערכת להעברת האחריות לקופות החולים למעלה משנתיים. כל המערכות נפרדות

במסגרת של סימולציה וכל הקצוות נבדקו בכל ההיבטים. אתה צודק במה ששאמרת, שקיים

סיכון בהעברת הנושא הזה לאחריות הקופות וקיים סיכון גדול עוד יותר באי העברת

האחריות לקופות החולים. אני רואה מה יקרה: המטופלים יתחילו לעבור מיד ליד, בתי

החולים של קופת החולים יסרבו לקבל אותם לאישפוז והם ינויידו באמצע הלילה לבתי

חולים אחרים. הם יפלו בין הכסאות, לא יהיה ברור באחריות מי השירות הקהילתי. יש

שירותים לקופת החולים הזאת , יש שירותים לקופת החולים ההיא, ויש שירותים שממשיך

להפעיל משרד הבריאות.



הבעיה הכספית שעלתה פה מצביעה שחסר כסף במערכת הזאת. יהיה חסר כסף במערכת

הזאת גם אם היא תעבור וגם אם היא לא תעבור לאחריות קופת החולים. הציפיה היא

שהטיפול ינתן באותה רמה שהוא ניתן היום, על בסיס אותו תקציב. זה לא משפר את איכות

הטיפול אלא אם נצליח להתייעל.
וזמר גוז'נסקי
ואיפה זכות חולה הנפש לקבל את האישפוז ואת השיקום ואת ההוסטל?

פרופ' גבי ברבש;

איפה היא היום?
דייר זאב קפלן
מה שקיים היום זה מה שימשיך להיות.
תמר גוז'נסקי
מאיפה הקופה תשלם את זה? כאשר זה בידי הממשלה, הממשלה אומרת: אין לי כסף.
הקופה לא יכולה להגיד
אין לי כסף.
פרופ' גבי ברבש
אז ההבדל הוא בזכות מי יגיד: אין לי כסף.
תמר גוז'נסקי
לקופה אין זכות להגיד: אין לי כסף.
היו"ר מקסים לוי
הממשלה היא גורם שמושפע מהאוכלוסיה וגם מהבית חזה. כאשר דבר מועבר מאחריות

הממשלה לאחריות אחרת, יש בעיה. כשיש לנו היום אפשרות לאלץ את הממשלה להקצות את

המשאבים ההכרחיים בגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי , זה הזמן לעשות את זה. אם נעשה את

זה אחרי שנעביר, מי ידבר איתנו בכלל?
צביאל רופא
אני מוגדר על ידי הרפואה כחולה נפש. אני לא מקבל את ההגדרה החברתית של חולה

נפש מפני שזאת הגדרה שמקפהת ופוסלת. אני בן לשני הורים נהדרים, ששניהם גם כן חולי

נפש והקמתי עמותת התמודדות, שהיא עמותה למען פגועי הנפש בישראל וחברים בה מאות

אנשים.

מאד התרשמתי מהאמפטיה ומהגישה החיובית של חברי הכנסת וחברי הוועדה כלפי פגועי

הנפש בישראל. אני מרגיש שאכפת להם, אני מרגיש שהם רוצים בטובתנו, למרות שיש

אולי חילוקי דעות בין אגף אחד לאגף שני.

הבעיה מאד קשה, כי מבחינה פילוסופית ופסיכולוגית החלק הכי קשה בהכרעה מגיע

כאשר יש הכרעה בין רע לרע. כאשר יש הכרעה בין טוב לטוב אין בעיה, לוקחים את הכי

טוב וגמרנו. בין רע לרע יש בעיה ואז צריך למצוא את הרע במיעוטו. מה שצריך פה

להכריע את הכף זה קיפוח בן 48 שנה שמקפחים את חולי הנפש בישראל. דופקים אותם מכל

הכיוונים, הם נזרקים מכל הפינות ולאף אחד לא אכפת. סוף סוף הסיפור הזה עולה

לדיון, ועכשיו רוצים עוד פעם לשלוח אותם לעוד שנה אחת קדימה. אין לנו כוח, אנחנו

עייפים, אנחנו רוצים כבר להגיע אל המנוחה והנחלה. יכול להיות שיהיו קשיים עם

קופות החולים, יכול להיות שצריך לעשות הסדר ביניים, משהו מודרג, משהו שיקל את כל

העסק הזה על כל המערכת, שכולם יהיו מרוצים, אבל המדינה חייבת לקחת אחריות על



האזרחים שלה, כי אחרת הם יהיו במצב של דקדנציה. תהיה פה נפילה של ערכים, כשהירק

לחולה הנפש הוא אינדיקציה לדקדנציה הזאת, וזה מצב מאד מסובן בו האזרח מתחיל

להרגיש לא בטוח במדינה שלו, שהמדינה שלו לא נותנת לו את השירותים שמגיעים לו,

שהוא יכול למצוא את עצמו הומלס ברחוב או זרוק באיזה בית חולים, בחור, אף אחד לא

יכול לעזור לו ושם אפילו אלוהים לא אתו.

לשם זה אתם צריכים לעשות מה שאני עשיתי: לפני שלוש וחצי שנים נחשפתי

בטלוויזיה ואמרתי קבל עם ועדה - רבותי, אני חולה נפש. בשביל זה צריך אומץ וצריך

לעשות מעשה, ואם אין אומץ לחתוך את הקשר הגורדי הזה, אנחנו בצרות. אני מבין את

ההתלבטות הגדולה. כשחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מדברת -אני איתה; ו כשחבר-הכנסת

יוסי כץ מדבר - אני אתו; וכשהיושב-ראש אומר כל כך יפה את הדברים - אני גם אתו.

ואני לא יודע עם מי אני בסוף. אולי בגלל זה שאני סכיזופרני, אני עם כולם. אני

מאחל לכם שתקבלו החלטה טובה.
היילי רוזנבלום
אני רוצה להתחיל בנימה חיובית ולהודות לחברת-הכנסת תמר גוזינסק' ולמשרד

הבריאות שבמשך שלוש שנים לא מפסיקים לעודד ולקדם את המשך הפעילות של

מרכז השיקום א.ד.ם. ואי סגירתו.

הגשתי כאן שני דפים, ובדף אחד מופיעה רשימה, סיכום ימי אישפוז של 43 מטופלים

שנמצאים כיום במרכז א.ד.ם. ניתן לראות בבירור מה עושה השיקום בקהילה, כמה ימי

אישפוז הם צברו עד לכניסתם למרכז השיקום א.ד.ם וכמה ימים הם לא צברו במרכז השיקום

א.ד.ם. הנתונים מצביעים שאותם אנשים היו מאושפזים אך ורק בגלל שלושת חודשים

שהמרכז שלנו - שלא היו לו תשתיות, שעבד במקלט מוצף במים, עם עכברים, ומחלקות

התברואה טיפולו- בנו - יצא לרחובות ובמשך שלושה חודשים אלה משרד הבריאות ידע יום

יום על מעשינו. במשך שלושה חודשים היו 8 אישפוז ים, מה שלא היה במשך שנתיים וחצי

בפעילות השיקומית שלנו.

כולנו יודעים את עלות האישפוז בבתי החולים. אנחנו יכולים להציע שיקום ודיור

בקהילה, עיסוק, עבודה, ומכסימום 200 שקלים ליום. הסכומים הם באמת בפער מאד

משמעותי לעומת האישפוז. על כל אדם שנמצא באישפוז חמישה יכולים להיות בקהילה

ולחיות בהנאה.

בפגישה שהיתה לנו השבוע עם משרד הבריאות נאמר לי לא לקבל כלום - אולי חצי,

אחד שניים, לא יותר מזה. במרכז א.ד.ם נמצאים היום 50 חולי נפש, רשומים אצלנו

למעלה מ-50 שנמצאים כרגע באישפוז ופונים אלינו יום יום מטלפונים ציבוריים.

המטפלים שלהם פונים אלינו ואין לי לאן לקבל אותם.

ד"ר בני קופלר;

לא אוסיף כאן הרבה על מה שנאמר, אני רק רוצה להגיד מלה כדי לתקן כאן איזו

שהיא תמונה שהתקבלה. פרופ' שני התחיל עם זה שהפסיכיאטריה היא במאה השמונה-עשרה,

וזה קצת צורם, כי מאינטרסים שונים אנשים אישרו את זה. להערכתי הרושם הזה הוא לא

נכון. בפסיכיאטריה, מבחינת מלונאות - אם לוקחים את בתי החולים הכלליים או בתי

החולים של קופת חולים, הפסיכיאטריים וחלק גדול מבתי החולים הממשלתיים - התנאים

היום הם די במאה העשרים. גם הטיפולים שהחולים מקבלים הם די במאה העשרים, וכשדייר
קפלן בא ואומר
נעביר את המצב הקיים לקופת חולים ולא צריך להוסיף יותר, הוא מבטא

את זה שהמצב לא כל כך רע כמו שהיה עלול להתקבל הרושם.
היו"ר מקסים לוי
נתנו זכות לכל אחד לדבר. אין בכוונתי בוועדה, יתד עם חברי הוועדה, לדחות את

זה עד 1 בינואר 1998- אני מבקש מכל הארגונים שיושבים פה, מי שיש לו הסתייגויות

לחוק, מי שחושב שהוא יכול להביא לשינוי מסויים מבחינתו, שיגיש תוך שבועיים מה

הוא חושב.



אני מתכונו לשבת עם הקופות כדי לראות את הבעיות שלהן, עם משרד הבריאות. עם

משרד השיכון, עם משרד העבודה והרוורוה, ולקבל יחד עם פרופ' שני הבהרות על כל

הרפורמה הזאת. אם ההבהרות האלה תהיינה הדרת ומסוכמות בכתב ובפרוטוקולים של כל

משרד ממשלתי ותהיה הסכמה של הקופות, נראה איפה הבעיות. תוך שלושה שבועות, חודש

ימים, נתכנס כדי לקבל הכרעה.

אני מודה לכל אלה שהגיעו לכאן.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20}

קוד המקור של הנתונים